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A
Ser podcast.
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B
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos viajando a la Edad Media o a finales de la Edad Media, comienzos de la Edad Moderna. Muchos dicen que la Edad Moderna comienza A partir de 1492, con el descubrimiento de América, y el contexto en el que nos vamos a mover encajaría un poco con esos primeros años. La historiografía, como digo yo, es la única ciencia en donde dos suman cinco y por eso todo lo que sea colocar etiquetas queda un poco extraño, porque nada es lo que parece y las interpretaciones que se pueden dar de cualquier momento de la historia, de cualquier personaje, son muy amplias. Sobre la mesa tengo la última novela de nuestro invitado Luis Zueco, El mapa de un mundo nuevo, que acaba de ver la luz, publicado por Ediciones B. Luis, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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C
Hola Nacho, muchísimas gracias.
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B
¿Dónde nace tu pasión por la historia medieval?
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C
Bueno, pues desde muy pequeñito. Yo soy de un pueblo de Borja, que es un pueblo también con una historia muy larga, que tiene un castillo y juega de pequeñito en el castillo de Borja, pero luego con el, cuando ya tenía 7 o 8 años, un tío mío compró también otro castillo de verdad para restaurar y bueno, todas unas cosas lleva la otra y siempre ha sido una fijación para mí la historia y la parte de la Edad Media y también de la Edad Moderna, bueno, la historia en general.
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B
Tienes tu familia, tú, tenéis dos castillos entre Tarazona y Borja. Nosotros tuvimos la oportunidad de estar en uno de ellos, recuerdo, en una de las salidas de Ser Historia. Es un lugar increíble que también imagino que te ayudará a recrear esos ambientes, esos esp. No estamos hablando de un gran castillo, no es una casona. Bueno, sí, castillo es castillo realmente, pero desde luego que tiene ese marco incomparable en el que te puedes retrasar en el tiempo 5 o 6 siglos y vivir de una forma muy intensa las experiencias que luego proyectas en tus libros, en tus novelas.
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C
Sí, sin duda. Tanto el castillo de Grisel como el de Bulbuente son muy evocadores, son castillos medievales, pero claro, como todo edificio histórico ha ido evolucionando en lo que es el tiempo, entonces al final también es una mezcla de estilos y de épocas. Yo, por ejemplo, una cosa que hago, pero hago sin querer, es que prácticamente todas las novelas están escritas en lugares distintos, pero no es queriendo como que cuando termino una novela, limpio la mesa, cojo la mesa, literalmente la llevo a otra sala, pero que no es queriendo, es que es como que me sale natural. Y de hecho, ahora mismo ya limpia la mesa y le he puesto en otro sitio para la siguiente novela.
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B
Qué bueno. Mira, la figura de Isabel la Católica, yo le decía antes, está un poco a caballo entre esa Edad Media, esos últimos coletazos de la Edad Media y comienzos de la Edad Moderna. En tu novela anterior, El tablero de la reina, ya iniciaste un poco ese trabajo a mediados del siglo XV, con una reina Isabel muy joven. Aquí ya es una reina más madura. Estamos en el año 1494, después del descubrimiento de América. ¿Qué es lo que te ha traído de la figura de Isabel la Católica, precisamente a ser una mujer horquilla, entre la Edad Media, una de las etapas más brillantes, y la Edad Moderna, también otra de las etapas más brillantes de la historia de España?
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C
Bueno, son muchos factores. El principal, sin duda, su figura es una figura monumental en la historia de España y en la historia mundial. Pero luego lo que tú dices es una horquilla. Ella empieza siendo una princesa medieval. Ella es una princesa medieval, pero termina siendo la primera reina moderna, con todo lo que ello significa. Entonces estamos en un cambio de época. No hay tantos cambios de época a lo largo de la historia. Y además con la fuerza que implica acabar el Medievo y empezar el Renacimiento, la Edad Moderna, y que cambie por completo el mundo para siempre y que ella sea protagonista esencial. Es que es en muchos aspectos. Eso es lo bueno, porque no es solo. Siempre nos centramos un poco en el descubrimiento de América, pero no solo es eso. Ella es la primera monarquía autoritaria. Es un concepto de gobierno distinto, un concepto de unidad religiosa, incluso legal, financiera, militar. La verdad es que no es que cambie un aspecto, sino que en esta época de finales del XV, principios del XVI, realmente cambia todo. El arte, por supuesto, también, pero la mentalidad, la imprenta, los libros, los viajes, la ciencia. No hay factor del día a día que no cambie en estos años.
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B
Desde el punto de vista histórico, es una época de eclosión. Se acaba de descubrir América, se ha colmatado la reconquista de la península ibérica y lo que es Castilla, España, luego comienza a extenderse por el continente europeo, primero con matrimonios y luego con hechos bélicos. El contexto histórico quizás es uno de los. Muy violento también, pero de los más boyantes. Visto para el que le gusta la historia.
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C
Sí, Isabel coge una Castilla en guerra civil, en decadencia, igual que Fernando coge también una cona de Aragón en clara decadencia y muy en inferioridad con respecto a Francia, que es el gran enemigo, y terminan convirtiéndolo, uniendo los reinos, como tú bien dices, tomando Granada, las Islas Canarias, que muchas veces también se nos olvida, viendo la ruta de Poniente y dejándola en uno de los primeros lugares, todavía no como la supremacía, pero sentando las bases a través de esas alianzas matrimoniales que son clave en la novela, son esenciales, que también comentabas, y que lo que realmente ellos hacen es sentar todas las bases, dejarlo todo preparado para que ellos querían que fuera su hijo, su hijo Juan, el que fuera el que gobernara el mundo, podemos decir. No pudo ser Juan, pero fue su nieto Carlos, o sea que incluso teniendo problemas, reveses en su gran plan, consiguen que salga adelante una segunda generación. Es algo realmente increíble.
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B
El protagonista de tu novela realiza varios viajes, lo que le da también ese aspecto más internacional en el relato de este trabajo, el mapa de un nuevo mundo. No estamos hablando solo de América, como decía, sino también la riqueza de Europa. Él escapa de Flandes porque le han acusado de cometer un asesinato y tiene que buscarse la vida y protegerse y esconderse de quienes le están acusando. Y tu novela parece perfectamente reflejada, no solamente ciudades españolas como Barcelona, Valencia o Sevilla, sino también Florencia y otros lugares.
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C
Sí, porque la novela es un homenaje a los viajes. Yo lo que quería explicar a la novela es cómo los viajes han cambiado la humanidad, para que lo entiendas. La idea de la novela viene de otra investigación para otra anterior, en el que consultando épocas de la época, sobre todo del XVI, aparecía continuamente una frase que traducía de latín, aquí hay dragones. Era como una manera de advertir al que leía el mapa que eso era zona peligrosa, desconocida, y que te podías encontrar cualquier cosa entre ellos, dragones. Entonces a mí lo que me fascinaba es explicar este mundo todavía medieval, con la concepción medieval del mundo, no plana, que eso es un error, pero sí un mundo esférico, mucho más pequeño que el real, y por eso no les entraba América, entre otras razones, y cómo se abre ese mundo, y por primera vez desde que hay civilización, por primera vez entendemos cómo es nuestro mundo, entendemos las dimensiones reales y eso cambia. Y todo eso se debe al espíritu viajero que nos inunda la humanidad, que todavía lo tenemos ahí. No paramos de viajar. Viajar está más de moda que nunca. Y no nos basta con el mundo tiene que ser luego la Luna, y luego será Marte, y luego será Saturno, y nunca acabaremos de viajar. Pues ese espíritu es el del personaje principal de la novela.
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B
Además, es una época, como bien dices, donde se empieza, con todas las comillas del mundo, a normalizar esos viajes. Es cierto que la gente nacía, vivía y moría en el mismo pueblo, en la misma aldea, en la misma ciudad. Muy poca gente tenía la posibilidad de moverse más allá de las fronteras naturales de tu localidad. Pero cuando lo hacías, muchas veces eran estudiantes, o buscavidas, o comerciantes. La verdad es que la riqueza, el intercambio cultural, el intercambio de ideas, es apabullante. Y quizás es una de las simientes, lo decías ahora, del nacimiento de la modernidad. Esos viajes ayudan a comprender un poco la realidad tan plural que existe en la Europa y en América de aquella época.
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C
Sin duda. El mundo lo contaban los viajeros, sobre todo a través de los libros. Luego también a través de la tradición oral. En la novela hay varios personajes, como un trovador, como un bufón, que también hacen narrativa oral. Pero son los libros los que cambian el mundo, y son los libros escritos por viajeros. Te tenías que creer lo que te contaba el viajero. El viajero muchas veces exageraba, otras se equivocaba, otras directamente te engañaba, te mentía, pero era la concepción del mundo que había. Y los errores sumaban a otros errores. Entonces no sabían cómo era China, pero tenían una idea vaga, Japón, sabían que era una isla muy grande, la dibujaban como una isla muy grande, sin ningún tipo de criterio, pero había ese espíritu. Nunca sabía Circunvalado, África, que es algo que pensamos que la circunvalación de África es algo normal, tú sigues la costa y al final das la vuelta a África. Pues no funciona de esa manera. Y hasta esta época los portugueses no consiguen hacerlo. Y es un gran avance, pero un avance, estamos hablando de que en su época es mucho más importante que nuestra llegada a América. Muchísimo más importante, sin duda, para el comercio, sobre todo. Entonces, ese espíritu, esa gente, es la que rompen las cadenas de una época medieval, donde sobre todo la gente viajaba menos, entre otras cosas porque era muy peligroso, porque había muchísimas guerras, había muchos enfrentamientos, y también porque es fácil entenderlo no tenían la tecnología. La época de los descubrimientos no se entiende sin el Renacimiento. Porque muchas veces nos centramos en la parte artística del Renacimiento, que es fantástica, pero se nos olvida la científica. El Renacimiento también es una gran revolución científica y por primera vez hay los medios, por un lado físicos para poder viajar y por otro también de mentalidad. Se abre la mentalidad y entonces la gente empieza a pensar a lo grande.
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B
Entre esos avances científicos está precisamente, lo dejas caer un poco en el título de la novela publicada por Ediciones B, El mapa de un nuevo mundo, es precisamente la cartografía, los mapas, se acaba de descubrir América. Y claro, planteas algunos interrogantes que cinco siglos después, prácticamente un poco más, siguen muy candentes. ¿Cómo pudo llegar Colón a América? ¿En la forma en que lo hizo, qué información tuvo? Es decir, hay un trasfondo también de intriga muy interesante en tu novela.
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C
Sí, hay gran misterio. ¿Cómo llegó Colón? No podemos pensar que fue suerte, por lo menos a mí lo que me habían enseñado de pequeño, no sé a ti Nacho, pero a mí me decían no, pues tuvo suerte. No, No sabía muy bien a dónde iba exactamente. Suerte puedes tener un día, pero no, no toda una ruta buscando las corrientes adecuadas, los vientos, a ver dónde tienes que ir. No, eso no es suerte. Pero tampoco sabemos exactamente lo que pasó, ni quién llegó antes que él, ni mientras él estaba allí. Entonces la novela un poco tampoco tenemos la respuesta concreta, pero sí que quiere investigar y los personajes no le investigan. Más que nada todo lo que oculta Colón, que es un personaje también muy oscuro, muy oscuro por muchas razones. Intentar ponerse en la piel de los personajes de la época. De los personajes de la época. Cuando empieza la novela, Colón está ya volviendo de su segundo viaje y hay ciertos personajes, varios de la corte sobre todo, que empiezan a dudar de ciertas explicaciones de Colón, algo no les cuadra. Y eso se va expandiendo, se va expandiendo, pero tampoco nadie tiene la respuesta adecuada, porque es que la respuesta adecuada es muy difícil. Es que hay un continente nuevo, eso nadie lo había pensado, pero bueno, algo pasa. Y se mezcla también con lo que les ocurrió a los primeros españoles que se quedaron allí, que es una historia también muy poquito conocida, la de los 39, del Fuerte de la Navidad, que también se explica en la novela, que también es otro gran misterio, que los primeros europeos, un amigo mío me decía, fueron los primeros turistas del Caribe que se quedaron allí, digo, sí, pero no les fue muy bien a los primeros turistas del Caribe. Entonces, la verdad que la novela también mezcla mucha intriga y mucho misterio, qué.
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B
Es lo que se pensó en aquella época, cuando regresa Colón de ese primer viaje, y no es que hayamos descubierto una ruta directa hacia las Indias, sino que hay una tierra gigantesca. Yo no sé si en el imaginario colectivo se podía, valga la redundancia, imaginar, pensar en algo parecido, o se tomó como una locura. Hubo gente a lo mejor que no lo creyó. ¿Cuál fue la idea que se puede leer entre líneas en las fuentes de la época de finales del XV y comienzos del XVI, de ese logro tan inmenso de Colón?
- [13:44]
C
Tenía dudas, tuve que investigar mucho, pero la idea que me queda es que Colón todavía piensa que está en Asia, en una zona del sur de Asia, con muchas islas, con tierras, sí, hay mucha tierra, pero no es rica, que lo que quiere es encontrar ese paso hacia la parte de Asia más rica, que es China, Catay y Cipango, China y Japón. Yo creo que él muere con esa idea de que todavía está enmarañado en una tierra anterior, pero que no es importante, ni que tampoco es un continente, tierras de Asia que están más al sur, y que encontrará un paso. Y en la época tarda mucho intentar entender dónde están exactamente, porque es que es complejo. ¿Por qué? Porque la mentalidad de la época, nadie había pensado que podía haber un continente tan grande. Es que yo la novela, hago mucho hincapié en que la novela quiere que viajes en el tiempo, pero una vez que haces ese viaje, quiere que entiendas cómo es el mundo en aquella época. Y por eso en la novela hay bastantes mapas de la época, que no tiene nada que ver con la realidad, pero son los mapas de la época. Entonces, con la ciencia de la época, que es la importante, la actual no es la importante, la de la época, con la ciencia de la época, es que es casi prácticamente imposible que ellos imaginaran que habían llegado a un continente, pero han llegado a algún sitio. Entonces, poco a poco, poco a poco, conforme van explorando tierra, las grandes desembocaduras de los ríos les dan muchas pistas y poco a poco les cuesta. Y tenemos la clave en el mapa de Juan de la Cosa, que está en el Museo Naval de Madrid, que en ese mapa de Juan de la Cosa ya tenemos dibujada América, la tenemos dibujada, pero lo que no está tan claro es cómo la relaciona con la parte de China y de Asia. No está clara. China, Extremo Oriente no está dibujado. Entonces no sabemos si en el extremo.
- [15:27]
B
Izquierdo no se ve.
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C
Claro, claro, date cuenta. Y es el mapa que América sale muy bien dibujada, que es sorprendente porque con la información de la época, 1501 más o menos, que parece que lo cartografía Juan de la Cosa, no deberían saber tanta información, pero bueno, es otra historia. Pero de Extremo Oriente no saben nada, por supuesto. El Pacífico no sabemos cómo lo entienden aún no saben si hay un océano, si no, si ese territorio unido con, de alguna manera, con Extremo Oriente. Entonces, eso es lo bonito, que fue un descubrimiento largo y hay que entender que es muy complicado, porque para la ciencia de la época realmente era muy difícil de entender.
- [16:02]
B
Claro, y a la cabeza en el trono que maneja todos los hilos de toda esta historia, está la reina Isabel, que mencionábamos antes. ¿Cómo afrontó ella que de pronto su reino se multiplicó por 100 casi?
- [16:19]
C
Claro, hay que entender que Isabel en esa época, los Reyes Católicos están centrados en Europa. Para que entendamos, la novela empieza con la boda de su hija Juana, que va a Flandes. Pues claro, la flota que cruza el Canal de la Mancha dirección Flandes es una flota inmensa, con cientos de barcos de todo tipo, todo lujo, Y en cambio Colomba con tres barquitos para que veamos lo que era realmente importante. Te quiero decir, para que nos situemos, ella, sobre todo, la clave de la reina es que ella ve la posibilidad de expandir la cristiandad. Ella tiene una responsabilidad, entiende, con esas tierras. Es una oportunidad de evangelizarlas y de incluirlas en el cristianismo. Hay que entenderlo de esa manera. Y eso es una de las grandes motivaciones de la reina. Y sobre todo la reina, que la reina, por supuesto, es una persona muy inteligente, muy ambiciosa, pero eso tampoco es tan extraño. Lo que tiene la reina diferente, y yo creo, es la intuición, si no, no se entiende. Que apostará todo a Colón y siguiera manteniendo el apoyo a Colón hasta el final, a pesar de que los informes que llegaban de Colón como gobernante en las Indias eran desastrosos, y que llega hasta la encarcelado, lo mandan a Cádiz en grilletes, lo tiene que liberar. Colón sufre muchos problemas y la reina siempre confía en él, porque entiende que lo que está haciendo es muy grande. Y eso es intuición. Porque con la información que tenía tampoco podía saber lo inmenso que iba a ser luego sus dominios. Es que no podía saberlo. Pero hay de las grandes personalidades que tienen algo que no tenemos las gentes más normales y que saben que ahí hay algo, que hay algo, no sabe muy bien qué, pero sabe que están trabajando. Es algo que va a ser inmenso y que va a ser clave para la Corona.
- [18:04]
B
Y ya para ir acabando, Luis Zueco, autor de esta novela, El mapa de un mundo nuevo, Fernando el Católico, ¿Que pensaba de todo esto?
- [18:13]
C
Bueno, Fernando. Fernando es otro personaje muy complicado. Lo bueno de los Reyes Católicos, para entenderlo, es que se complementan, que uno hace mejor al otro y que lo que tuvimos fue la suerte de que hubiera un gran rey, una gran reina, que yo creo que esto no ha sucedido nunca prácticamente. Y por eso es de los pocos, yo creo que es el único caso en que se habla en plural de los reyes, de que no habla solo de uno de los dos. Fernando hay que tener en cuenta que estaba más centrado en el Mediterráneo, que era el territorio de expansión histórico de la corona aragonesa, estaba centrado en detener a Francia, que era el enemigo histórico de la corona aragonesa. Y en Castilla tampoco se metía mucho, pero sí tenía discrepancias muy fuertes, sobre todo con Colón. Fernando es muy inteligente también y ve que Colón no es de fiar, no es un personaje limpio, podemos decir, y no entiende muchas, en muchos momentos, el apoyo incondicional de la reina. Lo entiende y discuten, por supuesto que discuten, pero hay lo bueno que son dos gobernantes que discuten en busca de lo mejor. Y claro, luego está muy centrado, cuando ya Isabel empieza a estar muy enferma, en el futuro de la corona, que es otra historia, pero eso también aparece muy en la novela, porque ya está por ahí nuestro amigo Felipe el Hermoso maquinando, porque sabe que por avatares, por suerte, él sí que tiene suerte, por avatares de la vida puede tomar la corona castellana y luego aragonesa. Entonces Fernando está muy implicado en esa política más cotidiana, más de su propio territorio y de lo que puede suceder cuando Isabel no esté, que efectivamente sucede, que muere antes que él.
- [19:47]
B
Una historia fascinante. Todo lo que sucede a finales del siglo XV y comienzos del siglo XVI, después del descubrimiento del nuevo continente, de América, de las Indias, en un contexto absolutamente asombroso. Yo creo que de una de las etapas, lo decía antes con mucha violencia y lo vemos ahora con el paso del tiempo y decimos vaya cosas que sucedieron. Pero desde el punto de vista histórico es muy rico, lo que permite crear obras geniales como la que presentamos aquí de Luis Zueco, El mapa de un mundo nuevo, publicado por Ediciones B. Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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C
A ti muy agradecido. Un abrazo fuerte.
- [20:39]
A
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