Loading summary
Transcript35 lines
- [00:03]
A
Ser Podcast.
- [00:08]
B
Wie schwer auch die Krise im Augenblick sein mag, sie wird durch unseren Unabänderlichen Willen, durch unsere Opferbereitschaft und durch unsere Fähigkeiten am Ende Trotz alledem Gemeistert werden, wir werden auch diese Not überstehen. Es wird auch in diesem Kampf nicht in Asien siegen, sondern Europa, und an der Spitze jene Nation die seit eineinhalbtausend Jahren Europa.
- [00:32]
C
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacemos escuchando la última emisión de radio de Adolf Hitler del 13 de enero del año 1945. Cuando hablamos de la segunda guerra mundial siempre pensamos en los grandes protagonistas, las grandes batallas, los hechos que marcaron un poco el antes y el después de la historia, de esos casi cinco años de guerra, de conflicto, con millones de muertos, y dejamos a un lado quizás la parte, no voy a decir más frívola, más cómica, pero sí la más curiosa, que en definitiva son todo componentes de las grandes guerras. Las grandes guerras, están las grandes y las pequeñas, están protagonizadas por seres humanos con sus maldades, sus miserias, sus anhelos, sus sueños, y todo ello forma un conjunto bastante extraño. Y hay una parte que quizás es la más curiosa y la más singular, que es la que nos queremos, donde nos queremos sumergir en los próximos minutos aquí, en Ser Historia. Y lo vamos a hacer de la mano de un libro publicado por Pino Liá, Episodios ocultos de la Segunda Guerra Mundial, cuyo autor, Juanjo Ortiz, ya comparte con nosotros micrófonos aquí en esta máquina del tiempo. Juanjo, bienvenido a Ser Historia.
- [01:52]
D
Hola, muy buenas, encantado de estar aquí.
- [01:54]
C
Tú tienes un blog que se llama El Cajón de Grisom.
- [01:59]
D
Bueno, El Cajón de Grisom, Sí.
- [02:02]
C
Y pinolia. ¿Es pinoli o pinolia?
- [02:04]
D
Pinolia.
- [02:04]
C
Pinolia. ¿Lo he dicho bien? Muy bien. Es la editorial que publica este libro, Episodios ocultos de la Segunda Guerra Mundial. Lo decía yo ahora, Juanjo, siempre nos centramos en las grandes batallas, los grandes personajes, los malos, los buenos. Sin embargo, las garras tienen historias, en ocasiones hasta cómicas, que van mucho más allá de lo trágico y le dan el aspecto más curioso y más más oculto, más singular de ellas.
- [02:31]
D
Sí, es verdad, generalmente tendemos a leer, o se publican generalmente todo lo que son las grandes operaciones, las grandes batallas, como bien comentabas antes, sin embargo, la guerra la vive cada uno de una manera diferente. No es lo mismo el general que está en su cuartel general con mapas y chinchetitas colocando donde están sus unidades.
- [02:54]
C
Y solo a Putin y a los soldados que hay ahí en Ucrania.
- [02:56]
D
Efectivamente, efectivamente. Tenemos el caso más. Más clarito. Y luego evidentemente está el soldado de pie de trinchera o también muchas veces muy olvidados, cómo vive la guerra los mismos civiles.
- [03:09]
C
La Segunda Guerra Mundial es uno de los temas, lo decimos aquí siempre en Ser Historia, a mí me parece un poco. Me pone un poco los pelos de punta, pero de los que más seguidores tienen. La historiografía de la Segunda Guerra Mundial es muy amplia, es muy grande y sobre todo, yo no sé cuál es la razón. ¿Dónde nace tu interés por la Segunda Guerra Mundial?
- [03:30]
D
Bueno, el hecho de que haya interés por la Segunda Guerra Mundial yo creo que tiene que ver, entre otras cosas, el cine. Se han hecho tantísimas películas de cine sobre la Segunda Guerra Mundial que de alguna manera a todos nos ha marcado.
- [03:44]
C
Ese tiempo, también porque están relativamente cerca en el tiempo. Claro, yo nací en el 70, yo con 10 años en el 80, habían pasado 30 años, una generación apenas de la segunda guerra mundial.
- [03:57]
D
Curiosamente es una guerra global y además ha pasado, como dices tú, relativamente poco tiempo. Estamos hablando de que han pasado prácticamente ocho décadas. Y lo cierto de todo esto es que, como te decía, el cine tiene un papel muy importante en este aspecto. De hecho fue el cine lo que me marcó a mí más a la hora de dedicarme un poco a leer sobre la Segunda Guerra Mundial. A mí la película, que yo creo que se la debe de conocer todo el mundo, es El día más largo. Tanto es así que para mí fue tan icónica que el icono que me define a mí o mi blog es precisamente el casco de la playa de Normandía, como ese inicio de la película en la que se notan los primeros compases de la Sinfonía de Beethoven en la que daba el signo de la victoria, el Chan Cha Chan hasta la saciedad. Incluso me he leído en contadas ocasiones el libro de Cornelius Ryan, que es sobre el que está basada la película y eso me marcó muchísimo. Y luego también.
- [04:57]
C
¿Qué edad tenías cuando lo viste?
- [04:59]
D
Pues debía de tener 13 o 14 años y además lo vi en cine de pantalla grande, en cine de estos que ya tristemente no existen, de sesión continua, con un par de películas y tal, y estuve viendo esa película y una de chinos, la de chinos ya no me ha marcado, sé que era de chinos, pero no recuerdo, supongo que será una de Bruce Lee de estas y tal. Y eso me marcó profundamente, ver además una película que está muy bien ambientada y la verdad es que cuando ves eso con ojos de chaval de trece, catorce años, te deja como muy impactado. Y eso me llamó mucho la curiosidad y empecé a leer novelas. Recuerdo mucho las novelas de Boiskar, las de hazañas bélicas y eso también me enganchó mucho en este tema. Y eso ha llevado de una cosa a la otra, una cosa a la otra y aquí estamos.
- [05:47]
C
Claro, y además te lo iba a preguntar luego, pero lo adelanto ya ahora que hablas de las novelas, la literatura también ha marcado mucho ese interés que tenemos por la Segunda Guerra Mundial. Uno de los temas que tú tratas en tu libro Episodios ocultos de la Segunda Guerra Mundial es precisamente la figura de Jan Fleming, que lo conocemos por James Bond, pero él también participó y entre líneas en muchas de sus novelas podemos ver precisamente ese eco de la Segunda Guerra Mundial.
- [06:16]
D
Efectivamente, James Bond es un personaje archiconocido por todo el mundo, tanto por las novelas como por la serie de películas que se han hecho, unas mejores, otras peores, de eso ya sería cuestión discutible. Pero desde luego muchas de las historias que él cuenta y muchos de los personajes están inspirados en personajes que él llegó a conocer en un momento dado durante la Segunda Guerra Mundial. Él era espía, era gente, incluso estuvo en Moscú supuestamente como periodista para informar al diario Times, quiero recordar que era para informar un poco como cualquier periodista que está destinado en el extranjero. En realidad estaba de forma encubierta para estudiar un poco las fortalezas y debilidades de los soviéticos ante una eventualidad, tenerlos como aliados o tener que pelear contra ellos. Y lo cierto es que él estando allí incluso mandó informes bastante completos. Sin embargo se les pasó un detalle que otros sí supieron, supieron ver, que es el pacto Ribbentov Molotov de alianza entre los soviéticos y los alemanes. Pero bueno, salvo esa salvedad, sí llegó a decir, por ejemplo, que los soviéticos no eran especialmente de fiar. Y bueno, pues luego determinadas historias que han ido surgiendo posteriormente ha descubierto que en cierto mundo tenía razón. Y luego incluso él fue uno de los que ayudó a los Estados Unidos para crear el servicio, el SOE, lo que sería el precursor de la actual CIA. Fue uno de los que ayudó a los estadounidenses a crear esa organización de espionaje y luego participó en otras operaciones, quizás posiblemente pueda ser la más conocida, el asalto a DIEPP para poder conseguir información y conseguir hacerse con una máquina Enigma, pues él fue uno precisamente de los que organizó esa. Esa operación.
- [08:22]
C
Fíjate, alrededor de la historia de la segunda Guerra Mundial hay muchos mitos, hay muchas historias que se han convertido casi en legendarias porque han ido creciendo de boca a oído, cada persona añadía algo a toda esa historia. Pero hay una que a mí me ha cautivado desde que lo vi en un documental de televisión, te lo decía antes a micrófono cerrado, un documental de Discovery. El Salón de Ámbar. El Salón de Ámbar a mí me parecía una historia alucinante, a caballo entre el mito y esa realidad. Había gente que lo ponía en duda, otros decían que no, que era cierto. Cuéntanos, porque es un salón preciosísimo cubierto de ámbar. Cuéntanos un poco la historia de este lugar.
- [09:05]
D
Bueno, la historia del Salón de Ámbar sigue estando todavía a día de hoy rodeada de misterio. El misterio que hay alrededor de la Sala de Ámbar es que hay quien dice, por un lado que fueron los soviéticos que lo desmontaron para evitar que los alemanes en el momento que invadieron la Unión Soviética se quedaran con él y está escondido. Y el que hay actualmente es una réplica, o bien se cuenta que los alemanes lo desmontaron, se lo llevaron todo. Hay que tener en cuenta que el ámbar es un material sumamente caro y una habitación bastante grande totalmente forrada de ámbar, bueno, también ámbar, espejos y tal, pero bueno, el ámbar que es algo carísimo, pues claro, los alemanes vieron en esto una posibilidad de conseguir dinero para poder continuar con la guerra. Ya sabemos todos que los nazis a donde iban arrasaban con todo lo que podían, obras de arte, etc. Y esto era una de las cosas que se hicieron con ella. A partir del momento en el que supuestamente los alemanes se hicieron con el Salón de Ámbar, a partir de ahí empieza ya toda la historia oculta que hay alrededor de él. Hay quien dice que está oculto el tren en unos subterráneos cerca de Polonia, lo mismo que ocurre con otra historia similar que es el llamado tren del Oro nazi, que hace algunos años hubo gente que dijo que la había descubierto, etc. Pero todavía estamos esperando. Claro, no es tan fácil ocultar un tren con un montón de vagones y. Y meterlos en un túnel y tapar el túnel y que nadie sepa que allá había un túnel y que no existan vías que llevan ese túnel, o sea, todo está rodeado de cierto misterio y de ese salón de ámbar, de momento no se sabe absolutamente nada. Yo he llegado incluso a escuchar que posiblemente lo tenga un multimillonario estadounidense en su mansión. ¿Es verdad, es mentira? Pues nadie lo ha enseñado, con lo cual ahí seguimos todavía con ese misterio.
- [11:02]
C
El mito del coleccionista egoísta que adquiere una pieza y no la comparte con nadie, eso entra también un poco dentro de esa parte mitológica. Yo, por ejemplo, que soy egiptólogo y me dedico a la egiptología, he sido comisario de exposiciones y conozco muy bien cómo funciona el mundo de las antigüedades, al final el coleccionista lo que quiere es presumir y dar a conocer lo que tiene y eso pasa. Me extraña, me extraña que haya un coleccionista que lo tenga en una mansión y bien por alguien del servicio, bien por eso no haya trascendido nunca, porque han pasado ya lo que decías, casi setenta, ochenta años y es muy difícil de explicar. Pero la historia es alucinante porque el origen del salón de Ámbar viene de la época de los zares, o es que no recuerdo cuál era la.
- [11:59]
D
Sí, viene precisamente de la época de los zares. La cuestión es que claro, como bien dices, tienes que mostrar lo que tienes. Entonces, claro, el poder de los zares era tremendo y una forma de demostrar ese gran poder es evidentemente crear una sala que solamente yo tengo, que es precisamente la sala de ámbar. Entonces, claro, eso es una forma de representar estatus tremendamente potente. Lo podemos ver incluso en los mismos palacios aquí en España, los palacios de los reyes, se ve evidentemente las salas en las que ellos tienen que mostrar a los demás ese poder realmente, lo que es la sala del trono, que es por la que todo el mundo pasa, ahí se nota ese poder. Pues la sala de ámbar venía a tener un poco ese halo de poder y de potencia con respecto a los demás, aunque fundamentalmente la sala de ámbar se utilizaba, por ejemplo, también como parte, como salón de baile o salón de. Lo que se suele conocer como salón de té también. Pero en definitiva es una forma de dar ese poder y ese estatus tremendo.
- [13:02]
C
En este caso de la familia de los zares, la familia Romanov. Juanjo Ortiz, autor de este libro Episodios ocultos de la Segunda Guerra Mundial, publicado por Pinolia También hablas, lo escuchábamos al principio, la voz de Adolf Hitler y ese intento de asesinato, un complot para acabar con su figura, un complot que nace en el Vaticano, podríamos decir. Bueno, pues nace por parte de la resistencia, pero que sea el Vaticano quien intente matar a Hitler. A ver, se puede entender, pero no se puede comprender viniendo del Vaticano.
- [13:36]
D
Sí, efectivamente, todo esto es una cuestión que siempre ha permanecido en secreto, ha descubierto hace relativamente poco, cuando se han podido ver muchos documentos vaticanos. Y también decir que no es la única ocasión en la que Hitler lo intentaron asesinar. Lo intentaron asesinar más de 40 veces, ninguna funcionó bien porque la bomba estalló más tarde de la cuenta, bien porque estaba en otro sitio cuando estalló la bomba, bien porque falló la bomba en intento. Incluso se hicieron distintas formas de intentar matarlos, con un francotirador, bueno, un montón de ellas. Una de las ideas era precisamente partiendo del Vaticano, se dieron cuenta de que el Vaticano tenía que proteger a su gente. Hitler durante prácticamente todo el tiempo estuvo manteniendo en algún margen ante la limpieza étnica o limpieza de religiones, a los cristianos, a los católicos, aunque también persiguió por ejemplo a mormones o a los testigos de Jehová, lo mismo que persiguió a los judíos, pero había una cierta tolerancia. Y a pesar de todo esto, veían lo que Hitler estaba haciendo por el mundo, más que nada lo que es el holocausto judío. Y claro, estuvieron haciendo conversaciones con miembros incluso destacados de Alemania, entre ellos tenía relación Canaris, el jefe del Abber, o sea del servicio secreto militar del ejército alemán. Y lo que tuvieron posibilidades de intentar buscar de qué manera asesinarle. Por aquí una vez dices lo quito de en medio, posiblemente la guerra termine mucho antes. Lo que no sabemos es qué hubiera pasado si realmente lo hubieran asesinado. Finalmente nada, todo esto se quedó en nada. Hubo conversaciones entre Vaticano, El Papa al parecer no tenía ni idea de todo lo que sucedía. Digo al parecer porque estamos todavía locurando. Nadie sabe si estaba dentro de la mente del Papa, pero en principio el Papa parecía que desconocía todo esto. Eran diversos cardenales de su círculo los que estaban moviendo un poco esta idea de acabar con Hitler. Pero bueno, al final todo esto realmente quedó en nada, como muchos otros intentos. Y ya sabemos lo que pasó después.
- [16:03]
C
Hitler además estuvo en París para visitar la tumba de Napoleón. Era fanático. El otro día pensaba yo con esta idea de ese presentismo, hoy Napoleón pasaría por uno de los grandes genocidas de la historia de la humanidad, al igual que julio César o Alejandro Magno. Pero lo idealizamos y lo colocamos ahí en un en un pedestal, como un gran estratega, un gran militar, un conquistador, etc. Pero claro, viendo con esas ideas del presentismo rancio que algunos abanderan, podríamos decir que es un genocida totalmente absurdo, porque hay que verlo en el contexto. Pero su figura también cautivó a Adolf Hitler y esa es la razón por la que él se presenta en. En París casi sin avisar, y uno de sus objetivos era ver la tumba de Napoleón.
- [17:04]
D
A raíz de lo que has dicho tú del tema de tratar la historia con el presentismo, yo siempre lo digo, no se puede ver las cosas de hace 100, 200 años, 300 años, 3000 años.
- [17:15]
C
Es que si no, incluso nuestros padres serían unos malnacidos.
- [17:18]
D
Claro, efectivamente, efectivamente. Claro. Ahora, yo sí podría decir que Hitler, por ejemplo, fue un genocida, pero porque la perspectiva de lo que sucedía en los años treinta, cuarenta. Es muy similar, muy próxima a la de hoy. No podemos decir lo mismo, por ejemplo, yo que sé que te diría de los mayas. Era una cultura distinta, una forma de la vida distinta, la muerte se tenía asumida de una manera distinta. Evidentemente todo cambia. Pero bueno, eso no quita que un personaje como Napoleón, a pesar de sus claros y oscuros, sea una figura tan destacada y la que Hitler tuviera una especial predilección. Sí que es verdad que él estuvo en París, posiblemente fue una decisión a lo mejor tomada así demasiado rápido. De hecho llegó de madrugada, estuvo dos, tres, cuatro horas y enseguida se fue. Lo que sí vio es. Pues eso, también es una forma de. De decir, mira, aquí he estado. Francia ha sido mi archienemigo, incluso ya en la Primera Guerra Mundial, y es una forma de demostrar esta ciudad es mía. Entonces él llegó allí, hay fotos, por ejemplo, súper conocidas, que está en el Trocadero, viéndose perfectamente la Torre Eiffel. Imágenes que por ejemplo, ahora mismo con los Juegos Olímpicos recientes, todos asociamos muy fácilmente. Y dentro de ese recorrido pasó por la Cove Triunfo, etc. Y fue justo a Los Inválidos, que está al otro lado de donde es la foto esta que digo del Trocadero. Al otro lado está el Campo de Marte, que son unos grandes jardines. Y allí al fondo, detrás de la Torre Eiffel, está este mausoleo donde está enterrado Napoleón. Está enterrado en un sitio además increíble, es muy grande, justo en el centro de la sala, con un gran sarcófago de piedra de color rojizo.
- [19:08]
C
Mórfido. Puede ser.
- [19:10]
D
Además yo lo he llegado a visitar y la verdad que sobrecoge impone bastante. Y entonces, bueno, pues Hitler, una de las paradas, lo hizo allí y allí le hizo una promesa que le dijo que a su hijo lo iba a traer desde Viena, que estaba enterrado en Viena, y le hizo la promesa de que lo traería para que descansara con él allí en el Panteón. Y efectivamente, tiempo después, los restos de su hijo los trajo hasta Roma, perdón, hasta París y allí están enterrados. No todos los restos, solamente una parte. Hay algo que se han quedado en Viena, pero bueno, ahí está encerrado.
- [19:55]
C
Todo esto es un poco el escenario que rodea las grandes batallas, los grandes nombres, los grandes personajes de la Segunda Guerra Mundial. Es un poco de lo que trata el libro de nuestro invitado Juanjo Ortiz, Episodios ocultos de la Segunda Guerra Mundial, publicado por Pinolia. Juanjo, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [20:20]
D
Ha sido un placer. Gracias a vosotros.
- [20:28]
A
Suscríbete a Ser Historia. Todos los episodios y contenidos adicionales en la app de Cadena Ser y en nuestros canales de Apple Podcast, Spotify, Ivoox, Google Podcast y YouTube. Escúchanos en directo en la SER los domingos a la una y media de la madrugada. La radio.