A (4:01)

La mografía, resumiéndola, es la lectura a partir de unos paneles sensibles a los muones, que son esas partículas cósmicas que atraviesan la atmósfera, y conociendo la velocidad o la densidad de los materiales que atraviesa, puedes detectar si hay cavidades o no. Es un proceso lento, pero grosso modo es. Es esto.

C (4:25)

Sí, sí, sí, lo has explicado, lo has resumido perfectamente. La muografía no deja de ser una radiografía, como la que nos hacen en los hospitales a todos, pero en vez de usar un generador de rayos X, usamos los muones que acabas de mencionar. Y como tienen una capacidad de penetrar la materia mucho más alto que los rayos X, esto es lo que nos permite hacer imágenes internas de objetos mucho más grandes, como es una pirámide.

A (4:57)

Claro, estamos descubriendo. ¿Mucha gente pensará qué tiene que ver la física con la egiptología? Pero desde luego que es una herramienta muy útil. A mí me lo ha comentado muchísimas veces, que critica, porque yo soy bastante crítico con muchas teorías conspiranoicas, esto de que nos están ocultando información, que la civilización egipcia es mucho más antigua de lo que nos quieren decir y bla, bla, bla, bla, bla. Y los arqueólogos, los egiptólogos, precisamente, ni son arquitectos, ni son físicos, ni son geólogos, y están hablando de cosas de las que no sabe. Pero poca gente conoce que de un equipo que a lo mejor 20 personas trabajan en una misión arqueológica, egiptólogos y arqueólogos hay uno solo, y el resto pertenecen a otras disciplinas que son precisamente las que van cubriendo esos vacíos. En este caso, la física es una herramienta brillante, extraordinaria, para completar esas lagunas de la egiptología.

C (5:56)

Sí, bueno, yo que vengo de una carrera mucho más académica, de investigación fundamental, una de las cuestiones que siempre se nos comenta, incluso hay gente que hasta nos puede llegar a reprochar, es que los estudios que hacemos nosotros luego no tienen una aplicación directa en la sociedad, pero realmente desarrollamos herramientas y diferentes técnicas que en un principio se desarrollan para estos experimentos de investigación fundamental, pero que pueden ser aplicados en muchos otros ámbitos, como ha sido el caso de este proyecto Scan Pyramids.

A (6:38)

Fíjate, el primer artículo es en 2017. Yo no sé si tú estarías también en el proyecto, porque las autoridades egipcias primero pidieron evidencias de que eso pudiera funcionar. Álvarez ya en los años 60 ya escaneó la pirámide de Kefrén y no tuvo grandes resultados, no encontró nada. Pero se os pidió, creo que fue con la pirámide de Meidum, que testarais un poco con esa pirámide, yo no sé si estabas involucrado también en esa parte del proyecto, para convencer a las autoridades egipcias de que realmente eso era viable. Porque siempre vemos en los artículos y los documentales de televisión, sobre todo al equipo japonés y francés, pero realmente el equipo es multidisciplinario, internacional, y estáis muchos metidos en el mismo saco.

C (7:32)

Sí, Sí. El proyecto Scan Pyramids nace en 2015, en octubre de 2015, que tenía como objetivo, sobre todo, escanear cuatro grandes pirámides en Egipto. Tú las podrás explicar mucho mejor que yo, pero bueno, básicamente en Dashur hablaban de la pirámide roja y de la pirámide abombada, creo que se llama, y luego en Giza, la pirámide de Keops y la pirámide de Kefrén. El CEA como institución, se mete en el proyecto un año más tarde, en 2016, y yo empiezo a trabajar en el CEA en 2017, con lo cual, cuando yo llegué ya éramos un miembro de pleno derecho. Pero como tú muy bien has dicho, una de las primeras cosas que la colaboración nos pidió y las autoridades egipcias nos pidieron, fue una pequeña demostración de que la tecnología funcionaba. En el caso del CEA, lo que se nos pidió fue, desde fuera de la pirámide de Keops, auscultar por monografía uno de los vértices de la pirámide, en el que se conocía que había unas pequeñas cavidades, unas pequeñas hendiduras, para ver si nuestras imágenes podían detectar esas hendiduras. De hecho, el resultado fue muy bueno, porque además de verificar que veíamos estas hendiduras en su posición, descubrimos una pequeña cavidad justo en esa arista, que tampoco conocían. Y entonces, bueno, eso les. Les convenció, entre comillas, de que nuestra tecnología era muy potente y es lo que nos permitió luego realizar el resto de medidas que llevaron a los descubrimientos que has comentado.

A (9:27)

Claro, El artículo de 2017 habla de un vacío. Mucha gente, quizás en la prensa más sensacionalista, dijo una cámara secreta. El artículo del titular de nature habla de un void 1, un vacío. ¿Pero sí que es cierto que la tecnología de muones tampoco puede precisar ni el tamaño exacto ni la ubicación exacta, o me equivoco?

C (9:56)

Bueno, podemos dar unos valores sobre su tamaño y su posición y sobre todo sí que podemos decir que hay un elemento con una densidad mayor o menor que la densidad promedio que viene dada por la roca que compone la pirámide. Entonces, respecto a esas informaciones que nosotros podemos dar, sí que pudimos decir que era un vacío, o sea que hay un elemento con una densidad menor, básicamente comparable con la del aire, y más o menos dar la posición y el tamaño. Todo esto mediante una triangulación de las diferentes medidas por muografía que hicimos. Eso nos permitió hacer una triangulación que lógicamente tiene una incertidumbre asociada que podríamos reducirla haciendo medidas desde más puntos de vista y durante más tiempo, para ser más precisos. Pero con la información experimental de la que disponíamos pudimos dar las informaciones que mencionas en el artículo de 2017.

A (11:07)

Fíjate, quizás la Gran Pirámide es el gran referente. Se ha investigado en muchas ocasiones, Yoshimura, los japoneses, Wadani, Dogomyon en los años 80, a comienzos de los 2000 también, yo no sé si era Wadan o Dogmium, uno de los dos hizo nuevos estudios con georadar. Siempre se ha hablado de esos vacíos. Yo no sé si a la hora de comenzar también vuestros trabajos tomáis referencia de todo lo que se ha hecho antes para, no voy a decir ir a tiro fijo, pero por ejemplo, el vacío encima de la Gran Galería, o muy cerca también, pero en la parte superior, muy cerca de la Cámara del Rey, o esa entrada norte, ya fueron teorizadas, fueron teorizadas antes por los franceses, que a mí siempre me ha alucinado, porque ellos no utilizaron georradares. Únicamente con la vista de la colocación de los bloques de piedra dices ostras, ¿Cómo puedes intuir, teorizar que detrás hay algo? A mí eso me parece muy marciano, pero bueno, es algo que los aparejadores, los arquitectos, dominan muy bien. ¿Habéis tomado en vuestro proyecto estos trabajos para entenderlos como una base, a partir de los cuales vamos a poner más hincapié en esta parte o en esta.

C (12:29)

Otra, pues no fueron un factor determinante de nuestra investigación, pero por supuesto, sí que los tuvimos en cuenta? Una de las ventajas de la mugrafía, sobre todo en la primera medida, es que si tú pones tu detector de muones lo suficientemente lejos, haciendo una equivalencia con la fotografía, tú te pones lo suficientemente lejos y eres capaz de hacer una imagen general. Pues esto es lo que ocurrió con las primeras medidas. Y en estas primeras medidas se empezaba a intuir una anomalía encima de la gran galería. A partir de esa anomalía ya nos empezamos a focalizar los distintos equipos, los japoneses y nosotros, en esa zona, para que nos permitiese estudiar con mayor precisión las características de este vacío. Y a partir de estas medidas, como son bastante generales, vimos también que había una cierta anomalía en la fachada norte, detrás del Chevrolet de estas piedras inclinadas. Y como tú muy bien has comentado, era una anomalía que ya se había teoretizado anteriormente. Y es por ello que en una campaña de medidas posterior, que instalamos los detectores justo antes de la pandemia del Covid, y ya focalizándonos en esta cara norte de la pirámide, para intentar hacer medidas de mayor precisión. Y estas medidas son las que nos llevaron a presentar nuestro segundo resultado en este corredor de la cara norte.

A (14:15)

La lectura es lenta. Yo no sé cuánto tiempo tiene que estar recibiendo esas partículas, las placas, para que la lectura sea correcta.

C (14:26)

Bueno, es una cuestión proporcional con el tiempo. Para tener imágenes de mejor resolución es mejor medir cuanto más tiempo posible. Nuestra experiencia dice que para tener una imagen de una calidad aceptable, que luego permita desarrollar los análisis de datos y obtener imágenes de buena calidad, estamos hablando de varios meses de toma de datos.

A (14:55)

Claro, porque yo, con permisos especiales, he tenido la posibilidad, todos los años entro una o dos veces, por ejemplo, la cámara subterránea, la cámara de la reina, siempre veo ahí todos los cachivaches. Si entro con algún grupo, les pido y les ruego que no toquen absolutamente nada, porque en definitiva, son placas muy sensibles. ¿Cómo se puede determinar? Porque también puede haber incluso lecturas falsas en estas placas. Puede haber, sí.

C (15:34)

Bueno, ahí es donde entra un poco nuestro conocimiento de la tecnología que utilizamos y nuestras técnicas de análisis que nos permiten determinar si el evento que estamos registrando y que utilizamos luego para generar la imagen, es realmente un evento producido por un muón que ha atravesado la pirámide, con lo cual sí que lleva información asociada, o es un evento aleatorio, pero que también hemos registrado al final eso. Pues el primer detector que instalamos en Egipto fue en 2016, pero eran detectores y sistemas de detección que en el CEA en particular se llevaban desarrollando y mejorando desde 2009 2010. Con lo cual hay toda una labor de I D hasta llegar a un equipo en el que podamos confiar, en el que podamos dejar, en este caso en Egipto, dentro de la pirámide, durante varios meses, tomando medidas con la confianza de saber que nos va a proporcionar datos de calidad. Durante todo el proceso de toma de datos.

A (16:47)

Creo, corrígeme si me equivoco, hay una parte egiptológica en el proyecto, que son los directores, por así decirlo, de la parte más histórica, arqueológica, que están Zahi Hawass, Mark Lehner, Miroslav Barta, son grandes especialistas en el mundo de las pirámides. Ellos también os han orientado, ¿Tenéis en cuenta si os dan su opinión para decir, bueno, pues a lo mejor sería interesante mirar por este lado, esto puede ser esto, o vosotros vais únicamente a una parte más técnica?

C (17:20)

Bueno, por supuesto, nosotros hacemos las medidas que se nos piden, se habló de una medida general y conforme esto es una colaboración, es una parte muy interesante de este tipo de experimentos, la parte colaborativa, la parte multidisciplinar. Nosotros somos físicos, somos capaces de decir aquí hay una sobredensidad, hay una subdensidad, pero la interpretación de por qué eso está ahí dentro de la pirámide, yo personalmente no soy capaz de hacerla, es mediante la discusión con los egiptólogos, con los expertos, los que nos guían. Interpretaciones de resultados Y estas interpretaciones derivaban en definir las siguientes fases del proyecto. ¿Vamos a focalizarnos en medir aquí o en medir allá? Porque parece más interesante desde el punto de vista egiptólogo. Luego, por ejemplo, también, pues una vez que nosotros, en el caso del North Face Corridor, de esta cavidad en Akara Norte, pues el hecho de nosotros con esta tecnología contrastada, haberles verificado que sí que había una cavidad, pues es lo que permitió acelerar los permisos para que algunos meses después hiciesen esta incisión en la que metieron una cámara endoscópica y pudiésemos ver con nuestros ojos, no simplemente con las mugrafías pudiésemos ver que realmente ahí había una cavidad. Entonces, para mí esto es una de las cuestiones más interesantes y más satisfactorias de trabajar en un equipo multidisciplinar, es la retroalimentación de unos con otros, que es lo que hace que luego realmente el proyecto avance.

A (19:11)

Desde el punto de vista personal, tú has estado varias veces en Egipto, lógicamente trabajando allí in situ. ¿Cuáles son esas emociones? Yo no sé si tú, por ejemplo, participaste en la parte de la introducción de esa cámara endoscópica, que por lo que yo deduzco, lo primero que se metió fue un tubo de plástico, y dentro de ese tubo luego se hizo correr la cámara, sobre todo, imagino, pues para que fuera más sencilla y todo más sencillo, no dañara la cámara. ¿Qué emociones tienes de decir estamos descubriendo algo que no se conocía, una nueva cámara en la Gran Pirámide?

C (19:52)

Sí, sí, vamos, cuando estuvimos analizando los datos, que son un proceso bastante largo, y ves que los resultados apuntan a eso, a un descubrimiento de algo que no se conocía, y además en un objeto tan conocido, tan. Tan conocido y tan desconocido a la vez, como en la pirámide de Keops, pues ves que es un resultado que al principio algo me he debido equivocar, vamos a rehacer el análisis, vamos a verificar. Pero llega un momento que bueno, los resultados son los que son y los presentas, cuando los presentas dentro de la colaboración, los egiptólogos son casi los que más contentos se ponen por las implicaciones de estos descubrimientos. Y luego no hubo más que ver en su momento el impacto social y general que tuvieron los resultados. Hablaban de que se había sido el descubrimiento del siglo o cosas así. Entonces, bueno, es muy satisfactorio. Luego, a nivel como experiencia, yo no había estado nunca en Egipto. La primera vez que fui fue para instalar estos detectores, además, pues el primer viaje que yo hice fue para instalar los detectores, no en la tienda que mencionabas al principio de la entrevista, fuera de la pirámide, sino ya dentro de la pirámide. Con lo cual, bueno, yo en mi trabajo habitual trabajo en instalaciones científicas, en laboratorios y tal, pero te puedes imaginar que cambiar un laboratorio por el interior de la pirámide es algo bastante original. Y como experiencia, una experiencia magnífica a nivel profesional, a nivel personal, fue algo que ya recordaré durante toda mi carrera, durante toda mi vida.

A (21:43)

La Gran Pirámide siempre se ha dicho que estaba construida con dos millones o dos millones y medio de bloques. En las últimas dos décadas ha cambiado muchísimo ese concepto, sobre todo desde el estudio geológico. Se sabe que Hay casi un 20% de la base de la pirámide es roca natural y también se sabe que la propia estructura interna no son bloques regulares, tal y como vemos en el exterior, sino que hay infinidad de cavidades rellenadas con arena, como descubrieron los franceses en los años 80 cerca de la Cámara de la Reina. Pero sobre todo hay muchísimos escombros, restos de cantería que han sido consolidados con argamasa. Todo eso afecta un poco el que pueda haber de la técnica de Moon es porque Hawass, yo recuerdo, era bastante reacio admitir este tipo de trabajos, diciendo que claro, que ese vacío a lo mejor de la gran galería que había por encima podía ser perfectamente vacíos naturales de la estructura interna de la pirámide construida con esos escombros, esos bloques que son muy pequeños, que yo siempre lo digo, hay bloques desde unos pocos centímetros a medio metro y que los podemos llevar Héctor, tú y yo de la mano, no son grandes bloques de piedra. ¿Todos esos vacíos, esa estructura interna tan extraña, puede afectar el resultado de los muones?

C (23:19)

Pues por supuesto que afecta, porque al final es una estructura fina de la pirámide que tiene impacto en la medida. Pero nosotros realmente lo que somos sensibles con esta técnica es a las diferencias de densidad. Entonces, por ejemplo, ¿Qué quiere decir con esto? Si una arena bien prensada o la argamasa que mencionabas tú, tiene la misma densidad que un bloque de roca o una densidad muy parecida, nosotros no somos capaces de diferenciar esto es roca y esto es argamasa. Pero en el caso de nuestros descubrimientos sí que tenemos absoluta certeza, o la certeza que nos dan los datos que hemos analizado, que las cavidades que hemos detectado son un volumen con una densidad muy parecida o si no igual a la del aire, que es mucho menos densa que la roca o que la arena o que la argamasa. Entonces, en ese sentido, para la detección de este tipo de cavidades realmente rellenas de aire, pues sí que nuestra tecnología es muy sensible. Esto se demostró cuando metieron la cámara que mencionaba antes en el North Face Corridor, que realmente vimos que la cavidad que nosotros habíamos propuesto, que era una cavidad de 9 metros de largo y 2 por 2 metros de sección. Nosotros dijimos que viendo el contraste de densidades, debía estar vacía, debía tener solo aire. Y la cámara demostró realmente que no había nada, que era simplemente este pequeño corredor totalmente vacío.

A (25:01)

La verdad es que es alucinante. La propia estructura de la Gran Pirámide también, al tener esas cavidades subterráneas, tiene la posibilidad de colocar ahí placas. Hay mucha gente que me ha preguntado por qué no se utiliza esta técnica, por ejemplo, esta tecnología, para saber si hay cámaras más allá de la pared norte u oeste en la tumba de Tutankamón. Claro, mi respuesta es siendo ignorante, quiero que me lo confirmes. Lo que yo he solido contestar en entrevistas que me han hecho a mí como egiptólogo, es que tienes que tener la placa abajo para poder leer las partículas que vienen de arriba. Yo no sé si se pueden leer de un lateral, en paralelo al mismo nivel del suelo. Imagino que no.

C (25:49)

Lo has explicado perfectamente, porque una de las limitaciones de la mugrafía es que como los muones, estas partículas que nosotros utilizamos vienen de la atmósfera, nuestros detectores, nuestra cámara, la tenemos que poner un poco en contrabajo. Entonces es por eso que hemos buscado cámaras, o cuando nos pusimos en la gran Galería, podíamos escanear el gran vacío que había por encima, pero siempre nos tenemos que poner un poco en contrabajo. Entonces, para según qué aplicaciones, estudiando las posiciones relativas del objeto que queremos estudiar, con las posiciones en las que podemos poner nuestros detectores, vemos que no es viable. Es una limitación que hay que tener en cuenta a la hora de diseñar el experimento.

A (26:38)

En el caso del vacío de la Gran Galería, por encima, las placas donde.

C (26:44)

Estaban colocadas, pues hicimos medidas desde fuera, que estabas un poco a una elevación de 45 grados, que es algo que sí que nos podemos permitir. Y en la segunda campaña de datos había detectores en la propia Gran Galería, justo debajo de la cavidad que detectamos en la cámara de la Reina y en la cámara subterránea. Como puedes ver, son todo localizaciones bastante por debajo de este vacío.

A (27:15)

Y ya como última pregunta, si puedes contestar bien y si no, pues también. Queda mucho por decir. Se ha descubierto algo, no me digas dónde, arriba, abajo y tal, pero que va a salir en el año 2026, como ha anunciado Zahi Hawass.

C (27:33)

Pues bueno, yo como bien has dicho, ya no estoy en el CEA, aunque sigo colaborando con ellos, pero ahora estoy en la Universidad de zaragoza. El proyecto ScanPyramid nosotros lo hemos dejado con nuestras medidas en Keops, lo paramos nuestras actividades. Sé que el proyecto ha seguido tomando datos en Kefren, entonces, bueno, hasta donde yo sé, de los datos que nosotros hemos analizado no hay ningún resultado adicional, pero es posible que las medidas que se hayan hecho ya en Kefren o medidas adicionales que se hayan hecho en Keop, pues sí que tengan sí que tengan nuevos resultados. Pero si los hay, como yo ya estoy un poco apartado de este proyecto, yo los desconozco.

A (28:26)

Muy bien, pues ya has dicho mucho, la verdad es que has dicho mucho. Héctor Gómez Malhuenda, profesor del Departamento de Física Teórica de la Universidad de Zaragoza. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

C (28:44)

Muy bien, muchas gracias. Hasta pronto. Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.