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A
Si te apasiona la tecnología, esto te va a encantar. TikTok es como un laboratorio en vivo donde todos comparten reseñas de las últimas tendencias. Descarga TikTok y compruébalo. Ser podcast.
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B
Marchamos por nuestras tierras, por nuestras familias, por nuestra libertad. Marchamos. Daxos, qué agradable sorpresa. La mañana está llena de sorpresas, Leonidas. No son más que unos 100.
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C
Esto sí que es una sorpresa.
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B
Silencio. Hemos oído que Esparta se dirige al combate y deseábamos unir nuestras fuerzas. Si buscáis Sangre, sois bienvenidos. ¿Piensas enfrentarte a Jerjes con solo un puñado de soldados? Me equivoqué al pensar que el compromiso de Esparta se equipararía al nuestro. Y no es así. Tú, el de ahí, ¿Cuál es tu oficio?
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A
Soy alfarero, señor.
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B
Y tú, Arcadio, ¿Cuál es tu oficio? Escultor, señor. Escultor. Ya. ¿Y tú?
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A
Soy herrero, señor.
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B
Espartanos, ¿Cuál es vuestro oficio? ¿Lo ves, amigo? He traído más soldados que tú.
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C
Comenzamos un nuevo bloque aquí en nuestro viaje al pasado, en esta ocasión escuchando un fragmento de la película Los 300, que habla precisamente de una de las culturas más increíbles del mundo, Esparta, con un florecimiento, un auge, un colapso, un decaimiento que todavía plantea muchos interrogantes y muchos misterios para los historiadores. Acaba de ver la luz en castellano Esparta, auge y caída de una superpotencia de la antigüedad. Está publicado por Ático de los Libros y su autor es Andrew Bayliss. Andrew Bayliss es profesor asociado y Historia de Grecia en la Universidad de Birmingham en Reino Unido, en Inglaterra, y ha estado charlando con nuestro compañero Fermín Agustín precisamente sobre algunos de estos detalles que marcan la identidad y la singularidad de una cultura que tiene mucho de mitológico, mucho de cultura popular, que ha sido tergiversado, que en absoluto la realidad ensombrece quizás la apoteosis de Esparta como cultura, pero que desde luego hay que matizar algunos detalles porque bien las fuentes que lo han explicado son muy posteriores al mundo espartano, o quizá también esa cultura popular atraída por el mundo del cine, por ejemplo, la película de los 300, basada en ese cómic extraordinario, quizás también no ha sido lo mejor para conocer el mundo real de Esparta. Vamos a escuchar esta charla que ha tenido nuestro compañero Fermín Agustín junto con Andrew Bayliss, como digo, autor de Esparta, auge y caída de una superpotencia de la antigüedad. Publicado por Ático de los Libros.
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D
Nos acompaña Andrew Bayliss que acaba de publicar Esparta con Ático de los Libros. Andrew, bienvenido a ser Historia. También como siempre nos va a acompañar Fernando Álvarez que nos va a ayudar con la traducción.
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A
Fernando, ¿Qué tal? Un placer, muchas gracias.
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D
Muchos autores hablan de que lo que sabemos de Esparta proviene de sus enemigos o admiradores externos. ¿Hasta qué punto es real la Esparta que conocemos o es una construcción realmente literaria de Atenas?
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A
Si es como lo dices, al final todas las fuentes que tenemos de Esparta no han sido escritas por los propios espartanos y al final pues es complicado reconstruir su historia. Imagínate conocer la historia de España a partir lo que dicen los extranjeros, simplemente sería muy complicado. Entonces en ese sentido hay que hacer un trabajo importante con las fuentes para determinar cuáles son más fiables, cuáles son menos fiables y por ejemplo alguno de los autores antiguos fue bienvenido a Esparta y recibió fuentes relativamente fiables. Hay otros que a lo mejor no fue el caso y por tanto tenían más inguina hacia Esparta. Y también hay muchas fuentes que son de un periodo más tardío y que incluso escriben de Esparta como centenares de años después de que Esparta desapareciera. Por lo tanto hay que trabajar sobre la fiabilidad de las fuentes.
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D
La película 300 ha generado un impacto muy grande en nuestros días. ¿Cómo ha afectado la cultura popular, cómics, el cine, a la percepción científica de Esparta? ¿Cómo lo ven los historiadores?
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A
Sí, bueno, al final la visión que transmite la cultura popular de Esparta básicamente se centra en un único evento que son las Termópilas. Al final prácticamente todos los cómics, películas, poesías que se han escrito sobre Esparta se centraron en este evento que sí se produjo, pero al final estamos hablando de un solo suceso que ocupó un espacio tiempo muy pequeño en siglos en los que Esparta fue una ciudad cesado muy muy importante y además fue una verdadera superpotencia. Y así efectivamente los espartanos lucharon en las Termópilas, lucharon por la libertad de los griegos contra los persas, pero también en otras veces no luchaban por la libertad de los demás ni mucho menos. Y también este mito de que los espartanos luchaban siempre hasta la muerte, a veces huían del combate al final. Y también cuando uno ve Esparta, estos cuerpos desnudos, básicamente vestidos con poco más que cuero y tal. Los espartanos luchaban con armadura. Entonces hay muchos mitos que proceden de la visión de la cultura popular que realmente no se corresponden con la realidad.
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D
Hay algunos tópicos, algunos mitos, como que los niños eran abandonados y eran débiles. ¿Esto es un hecho histórico comprobado o es realmente una exageración para enfatizar la dureza?
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A
Sí, lo cierto es que esta información la tenemos de una fuente que es plutarco, que escribe 700 años después de la caída de Esparta, esta inspección y desechar de bebés que pudieran tener problemas. Realmente, como es la única fuente que tenemos, es relativamente tardía. Seguramente no sea muy real y sea básicamente esto un mito, porque si hubiera ocurrido antes, lo que uno puede esperar es que en las fuentes se comentará de ello, pero no es el caso. Quizás sí que habría algunos padres que decidían exponer, cometer infancia con sus hijos porque consideraban que no iban a ser espartanos adecuados, por así decirlo. Pero seguramente fuera una cuestión más de padres concretos que de algo potenciados del Estado. Así que seguramente esto del infanticidio en Esparta es más un mito seguramente, que otra cosa.
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D
¿Las espartanas tenían una libertad y un poder económico inusual en Grecia? ¿Eran realmente las dueñas de Esparta mientras los hombres estaban en el cuartel?
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A
Sí, las espartanas tenían una voz. Y esto es algo poco común, ya no sólo la Grecia antigua, sino un poco en el contexto del mundo antiguo. De ello tenemos una recopilación de 39 dichos de mujeres espartanas, y al final es una forma en la que se traslada de forma evidente que las mujeres tienen una voz. También tienen una importancia crucial en la sociedad. Por ejemplo, cuando cae el imperio espartano, al final estamos hablando de que dos quintos de la propiedad de la tierra están en manos de mujeres, lo cual es algo de nuevo, muy poco común en Grecia antigua y en general en la historia del mundo. Tenían autoridad. Y de hecho muchos de estos dichos que tenemos registrados básicamente son mujeres diciéndoles a los hombres que no se ha comportado con la bastante hombría. Por ejemplo, en este sentido, un dicho famoso que aparece en la película de 300 es Gorgo. A Gorgo, que es una mujer espartana, le pregunta, o le pregunta otro griego, ¿Por qué las espartanas son las únicas mujeres que gobiernan los hombres? Y bueno, pues porque somos las únicas que damos luz a los hombres. Esta idea de enfatizar el constructo social espartano a partir de las mujeres.
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D
En Esparta había dos reyes y además había un consejo de ancianos. ¿Cómo era el sistema de gobierno para buscar un equilibrio?
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A
Sí, la constitución de Esparta es en cierto modo poco común y por ejemplo los comentaristas de la antigüedad como Platón decían que era una constitución mixta, un poco mezcla entre oligarquía, monarquía, democracia. Al final tenía estas diferentes facetas y además era una monarquía, mejor dicho era una diarquía porque tenía dos reyes y esto sí que es muy poco común en la historia del mundo, que haya dos casas reales que tengan dos reyes a la vez dentro de un sistema político determinado. Sobre cómo se llegó a esta diarquía. Bueno pues míticamente se supone que los espartanos descendían de Heracles y uno de los descendientes de Heracles era rey de Esparta y murió cuando su mujer había dado luz a dos hijos gemelos y la mujer se negó a decir cuál había nacido un poquito antes que el otro. Aquí surge esta diarquía que son los dos reyes. Sobre un poco cómo funcionaba el sistema político espartano. Estaban los reyes, pero sobre todo quienes tomaban las decisiones eran los integrantes del consejo de ancianos, que eran los reyes. Sí, y luego además 28 ancianos que eran ciudadanos espartanos. Este era el elemento crucial de gobierno de Esparta. Luego también había una asamblea ciudadana de la que formaban parte todos los ciudadanos espartanos que votaban sí o no a las leyes que les proponían los del consejo de ancianos. Y la forma de voto era básicamente gritando, quien gritaba más pues aprobaba la ley. Sí, que pienso que es un sistema que se prestaba a la manipulación. Y luego también había otra institución importante que eran los éforos, 5 éforos, que bueno, éforo quiere decir literalmente supervisor, que tenían un poder de control sobre las políticas del estado y esto eran ciudadanos espartanos elegidos para ejercer esta magistratura durante un año. Y además yo creo que un poco todo el sistema de equilibrio de poder que había en Esparta lo ejemplifica muy bien el juramento mensual que se intercambian los éforos y los reyes. Los reyes juro proteger las leyes de Esparta y los éforos dicen si juras hacer esto y lo haces, vamos a mantener el cargo. Pero hay como se ve un poco el equilibrio, la tensión y el poder que tenían también estos elementos más más democráticos de gobierno de Esparta,
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D
nos olvidamos a veces de los silotas, la población servil. ¿Cómo se podría mantener un sistema basado en el terror constante hacia la mayoría de los habitantes?
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A
Sí, bueno, la cultura popular suele dejar fuera de la película a los silotas, porque bueno, entonces es difícil identificarse con ellos como los buenos de la película, que como muchas veces nos lo pintan, Pero sí, efectivamente los sirotaser eran esta masa de población sometida, esclavizada, que trabajaba las tierras de los espartanos y la fuerza de trabajo de los espartanos. Y al final en esto se basaba el estilo de vida aristocrático que tenían los ciudadanos espartanos, en poder tener esta mano de obra a su disposición. Y sí, trataban de manera brutal a los hilotas, les propinaban palizas gratuitas, les hacían vestir uniformes degradantes, cantar y bailar de manera degradante, a veces también los invitaban al banquete de las cenas comunales y les daban alcohol de la peor graduación para que fueran borrachos y entonces digamos que los jóvenes espartanos pudieran ver lo que era estar borracho como un ejemplo a no seguir. Y luego está sobre todo la práctica tan terrible de la cripteia, La cripteya era una base básicamente cacería humana de los sirotas, que consistía en que a uno de los jóvenes espartanos, a uno de los más brillantes jóvenes espartanos, se le daban unas razones básicas y un puñal e instrucciones de ir al campo que rodeaba a Esparta y bueno, a los hilotas más grandes que encontraba, básicamente matarlos porque sí, porque eran los más grandes, o también que por la noche pues apostar a los caminos y matar a hilotas a placer, básicamente. Entonces sí, efectivamente esto es terrorismo de estado para someter a la población, una obediencia a sus amos.
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D
Los ciudadanos se llamaban a sí mismos hamoyoi, los iguales. Fue precisamente esa rigidez y la falta de nuevos ciudadanos lo que provocó su colapso demográfico.
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A
Sí, al final su mayor fortaleza al final fue su mayor debilidad, al final se llamaban así los omoyoi, que era una forma de reflejar la igualdad relativa de riqueza de los ciudadanos espartanos. Lo que pasa que es que al final el baremo para ser ciudadano espartano era tan alto que era muy fácil caer por debajo de ese estatus y acabar en una categoría literalmente de inferiores, como lo llamaban ellos. Al final tenían este estilo de vida comunal en el que se habían criado todos juntos, recibían el mismo tipo de educación, llevaban todos el pelo de la misma forma, un pelo largo, cuando estaban fuera de Esparta llevaban siempre una túnica roja, todas las noches cenaban en un comedor comunal. Y bueno, pues todo esto era una forma de intentar nivelar las diferencias de riqueza obvias entre los diferentes ciudadanos espartanos. El problema de nuevo, es que como el baremo era tan alto, era muy difícil mantenerse ahí, era muy fácil caer de categoría y ser degradado a la categoría de inferior. Y una vez que ya era inferior, pues ya era difícil volver. Al final, cuando los baremos fueron siendo cada vez más difíciles de cumplir, el número de ciudadanos espartanos descendió bruscamente y esto fue un problema.
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D
¿Cuál fue la razón final del colapso de Esparta?
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A
Unas cuantas razones. Quizá la más importante es una gran batalla que pierde en el 371 antes de Cristo, la batalla de Leucra, y que bueno, pues tras perder esta batalla, ser aplastado por los tebanos, los tebanos invaden el Peloponeso y liberan a los hilotas mesenios, que al final eran, digamos, la base del sistema económico espartano. Y a partir de entonces, pues ya no se pudieron levantar. Aristóteles dice que Esparta fue derribada de un gran golpe. Y bueno, no sabemos muy bien si hay golpe a que se refería, a la batalla en sí o la liberación de los hilotas, pero desde luego a partir de entonces se produce una muy rápida caída.
- [14:46]
D
Y ya para terminar, ¿Qué se puede aprender? ¿Qué puede aprender una emoción moderna de una sociedad tan disciplinada y a la vez tan frágil como la espartana?
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A
Sí, bueno, el principal mensaje es que aunque es verdad que los espartanos en algún momento fueron los buenos de la película, la mayor parte del tiempo no fue el caso. Y de hecho eran bastante codiciosos, arrogantes, pensaban que eran mejores que el resto. Y lo cierto es que la mayor parte del tiempo no eran mejores que el resto, más bien al contrario, eran bastante mezquinos y poco abiertos al resto de sus conciudadanos, o sea, de otras ciudades. Y yo pienso que hay que ser más abierto, más tolerante y compartir más de lo que los espartanos, que eran muy codiciosos y egoístas, lo hicieron.
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D
Pues Andrew Baylis, autor de Esparta, publicado con Ático de los libros. Muchísimas gracias por habernos acompañado en Ser Historia y también Fernando Álvarez, como siempre, por ayudarnos con la traducción.
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A
Un placer. Gracias a vosotros. Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.