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A
Ser podcast.
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B
Yo, Sinué el egipcio, escribo esto en mi destierro a orillas del Mar Rojo. No existe en la tierra lugar de mayor desolación. Pronto los chacales y los buitres devorarán mis restos. Ningún monumento señalará el sitio donde descanse mi cuerpo. Sólo esto quedará de mí, la historia de mi vida. He vivido intensa y profundamente. He conocido el sabor de la pasión, del delito y hasta del asesinato. Los que vengan detrás de mí deberán juzgarme, deberán pesar el bien y el mal, la pasión y la ternura, el crimen y la caridad, el placer y el dolor. Yo comencé a viv del mismo modo que Termino solo.
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C
Es una de mis películas preferidas del año 54. Creo que es basado en la novela de Mika Baltari, sinué el egipcio, en donde el protagonista al comienzo nos habla de esa percepción que tiene él del concepto de la muerte, un concepto bastante trascendental. Siempre que pensamos en Egipto pensamos en las momias, las tumbas, la muerte. Es una idea que viene dada también porque claro, la mayor parte del material arqueológico que ha llegado hasta nosotros procede de tumbas, pero ellos amaban la vida, ellos amaban infinidad de elementos de esta cotidianidad, de esta vida, que dejaron también grabados por escritos sobre papiros y otros textos. En los próximos minutos aquí en Ser Historia queríamos hablar de unos papiros a los que ya dedicamos unos minutos hace unos años, en 2017, cuando aparecieron, lo podéis retomar en los podcast, en ese programa 456 de octubre del año 2017. Pero queríamos retomarlo porque uno de esos papiros, el debate entre un hombre y su ba su alma, su espíritu, ahora hablaremos un poco más de ello, ha trascendido en las últimas semanas, nunca mejor dicho utilizar este término, trascender, porque puede considerarse el primer texto filosófico de la humanidad. ¿Quién es la investigadora, la egiptóloga que ha sacado todo esto a la luz? Marina Scolano. Marina, bienvenida de nuevo a Ser Historia.
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A
Hola Nacho. Estoy encantada de estar otra vez aquí, Marina.
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C
Lo comentaba yo ahora, este texto, el debate entre un hombre y su ba, tú le has dado un pasito más allá de ese aspecto trascendental que siempre se ha dado. Cuéntanos un poco resumidamente, brevemente, en qué consiste este texto, qué antigüedad tiene y luego profundizamos si te parece, en ese elemento más trascendental de la filosofía que tú defiendes.
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A
Este texto se suele clasificar dentro de los llamados textos sapienciales, textos que hablan sobre el concepto del mundo y de distintos aspectos del individuo en el Antiguo Egipto. Es un texto que data del Reino Medio, en torno a hace unos 4.000 años. Es un texto muy, muy antiguo, que está en los inicios de la literatura egipcia. Y es un texto que tiene como motivo principal una conversación, un diálogo entre un hombre y uno de los aspectos de lo que considerábamos en Antiguo Egipto como las partes del individuo, una de las partes de la personalidad, podríamos decir, para entenderlo en términos más actuales, que es el ba. El ba se traduce algunas veces como al, pero no tenemos que entenderlo como ese concepto del alma que tenemos dentro del cristianismo como posición al cuerpo, sino como parte de una constelación de más elementos que componían al individuo. En esta conversación este hombre habla con su vida sobre la muerte. Y lo que yo he aportado al conocimiento de este texto es el comienzo. El comienzo nos ofrece la historia que da como marco a esa conversación, que nos pone en situación, nos explica por qué esa conversación está teniendo lugar y nos indica las circunstancias que dan lugar a esa conversación. En este caso, el hombre está enfermo y se encuentra en una situación que yo he descrito como una especie de coma, una experiencia cercana a la muerte, podríamos incluso describirlo, en que el hombre está entre la vida y la muerte. Entonces se cuestiona ¿Vale más vivir en circunstancias adversas dentro de una enfermedad, o si debe abandonarlo todo y morir?
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C
Este papiro que se conserva en Mallorca desde hace muchísimo tiempo, pero que tú recuperaste un poco del olvido y que ha puesto a España en primer plano de esas investigaciones gracias a tu extraordinario trabajo. No lo he dicho antes, pero tú eres profesora en la Universidad de Liverpool y eso, Bueno, pues los últimos 30 años prácticamente la egiptología española ha ido ascendiendo, subiendo peldaños poco a poco. Tú has sido una de las baluartes, a pesar de tu juventud, de todo este logro. Pero es importante en muchas ocasiones, no tanto descubrir textos nuevos, sino reinvestigar y reinterpretar los que ya se conocían.
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A
Absolutamente. Aunque tenemos muchos textos que se conocen, algunos desde los inicios de la egiptología, hace prácticamente 200 años, cuanto más sabemos sobre el Antiguo Egipto, cuantos más descubrimientos vamos haciendo, podemos volver a esos elementos que ya conocíamos y darles una vuelta de tuerca más. En este caso, el descubrir nuevos fragmentos, aunque sean pequeños, aunque aporten simplemente unas líneas más de texto, nos pueden matizar completamente la forma de entender estos textos. También tenemos que tener en cuenta que algunos de estos textos se estudiaron igual a finales del siglo XIX, a principios del siglo XX, y hoy en día también nos acercamos a ellos desde otro punto de vista. Los egiptólogos, la demografía de los egiptólogos también ha cambiado. A principios del siglo XX, finales del XIX, eran todo hombres de clase alta normalmente, que venían de un trasfondo muy particular. Si pensamos, por ejemplo, aquí en Reino Unido, pues gente de clases altas que habían tenido una educación muy específica, con unas creencias religiosas muy particulares. Y hoy en día somos investigadores de otros campos o de otros trasfondos sociales quienes nos enfrentamos a estos textos y los podemos ver de forma distinta. El simple hecho, por ejemplo, de, en mi caso, ser mujer y acercarme a estos textos desde mi condición distinta, no quiero tampoco llevar esto a un extremo, pero sí que es cierto que nos abre otras puertas y nos ofrece otras lentes desde las que acercarnos a esta evidencia.
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C
En ese texto del debate entre el hombre y Suba, comentabas un detalle que a mí me llamó la atención cuando lo descubrí, ese hecho de que era un texto escrito por una persona enferma que parece que ve muy cerca el cruzar el umbral de esa muerte que a todos en algún momento nos toca cruzar al final de nuestros días. Y además es una conversación que tiene con su esposa Anget, que ya el nombre nos está diciendo también un rasgo, sería como, corrígeme si me equivoco, la que vive, la mujer que vive. Ya el propio nombre, Ange, es extraordinario. Imagino que no será casual que haya utilizado el autor de este texto este nombre para ponerlo en la una de las protagonistas de esta historia.
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A
No sabemos muy bien, de hecho, la relación que esta Ange tiene con el hombre, porque no se llega a especificar, pero sí que es cierto que en los textos egipcios nada es casual. El llamar a un personaje la que vive, ángel, es claramente muy simbólico, sobre todo porque en este caso el hombre no tiene nombre, aparece designado simplemente como el hombre, lo cual nos pone en este ámbito filosófico de conceptos abstractos. Este hombre, al no ser nombrado como alguien en concreto, podría representar a cualquier hombre, podría representar al individuo egipcio en general. Del mismo modo que para un lector moderno esto nos permite quizá identificarnos mejor con ese personaje y hacerlo nuestro en tiempos antiguos. Es posible que también esto permitiese al individuo tener esa relación más directa con el texto, con la conversación que se está teniendo y ponerse en ese lugar. Este personaje de Ange también representa casi un arquetipo, aquella que está viva, y de hecho la conversación con Ange sucede cuando el individuo está vivo, porque él lo que está haciendo es reportar esta conversación que ha sucedido a este auditorio en el que Ange se encuentra. Con lo cual esto ya nos indica que él ha sobrevivido a esa conversación, ha sobrevivido a ese coma y se encuentra en el lado de los vivos y no en el lado de los muertos. Y Anhe podría ser esa representante de ese lado de los vivos donde ahora el hombre se encuentra.
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C
Muchas veces se tiende a acusar quizás de primitivismo a pueblos como el antiguo Egipto, y decir, bueno, pues es que los conocimientos que tenían, por ejemplo de astronomía, estaban lindando con la mitología, y son referencias. Pero yo siempre he comentado lo mismo, da igual que el Sol lo llame Sol o lo llames Ra, si te está describiendo perfectamente el movimiento que hace en el cielo, en el firmamento, unos días concretos del año, etc. Tú lo puedes llamar como quiera, ellos lo interpretan o lo describen como un mito, pero no deja de ser una fiel reproducción de lo que están observando y de lo que están viendo. Y es muy llamativo porque no hay paralelos en otras culturas contemporáneas en Mesopotamia, ni muchísimo tiempo después en Grecia o en Roma, de este tipo de textos. Tú conoces muy bien además la cultura grecorromana, pero ¿No son comunes estas reflexiones tan profundas, tan filosóficas, del concepto de la muerte y de dónde venimos, a dónde vamos y cómo y con quién nos encontramos?
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A
Sí, de hecho en el mundo grecorromano y en particular en el mundo griego, todo esto aparece en el primer milenio antes de Cristo. Y bueno, en Mesopotamia tenemos también textos sapienciales, pero son de otro carácter, tenemos reflexiones sobre el más allá, pero dentro de ciclos literarios, por ejemplo ese descenso al inframundo que tenemos en la Etiopía de Gilgamesh. Pero claro, ya cada cultura lo enfoca esto de una manera. Una cosa que quiero destacar sobre lo que has dicho de ese primitivismo y este asociar lo que nosotros consideramos como ciencia a la mitología, es que esto es algo que existe en el mundo grecolatino hasta época bastante tardía. Pensemos por ejemplo, todos los mitos que existen para explicar las constelaciones, ellos también asocian todos estos fenómenos a dioses. Tenemos Helios como el dios del sol con su carruaje cruzando el cielo, podríamos decir. Bueno, los textos astronómicos que tenemos que nos dan posiciones de los planetas de forma matemática muy exacta, no reflejan este mundo mitológico. También tenemos textos demóticos egipcios que reflejan este carácter matemático de la astronomía del mismo modo, acompañados de toda esta mitología, o sea que realmente se ha creado este excepcionalismo del mundo griego, ese milagro griego en el que de repente aparece la filosofía, aparece la ciencia y esto es un error porque todo esto no aparece en el vacío y de hecho, si leemos a los propios griegos, los propios griegos nos están diciendo que mucho de este saber viene de Oriente. De hecho tenemos esa frase Ex Oriente lux, la luz viene de Oriente, que los griegos mismos nos están diciendo que ellos están yendo a Oriente para adquirir este conocimiento. Tenemos infinidad de relatos de filósofos griegos, como por ejemplo Pitágoras o Platón yendo a formarse a Mesopotamia y a Egipto para obtener este conocimiento. Así que los propios griegos nos están diciendo esto. Durante mucho tiempo estas narraciones se han considerado como. Bueno, esto es algo de decoración exótica que añadían a los relatos y hoy en día, cuanto más sabemos sobre el conocimiento y la ciencia en Oriente, nos damos cuenta de que no, no nos tenemos que creer lo que nos estaban diciendo los griegos. Estos viajes tenían lugar y este conocimiento, esta transmisión de conocimiento desde Mesopotamia y desde Egipto estaba teniendo lugar. En el caso de la astronomía, de hecho el saber mesopotámico llega al mundo griego a través de Egipto.
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C
Es sorprendente. Sí, es sorprendente los paralelos que hay y esas referencias que muchas veces nos olvidamos de ello. En tu trabajo con estos papiros de Mallorca, otro de los grandes logros que has conseguido es identificar esos fragmentos de uno de los relatos de la literatura egipcia más conocidos como el cuento del pastor, de los que había lagunas, lagunas que por suerte hemos encontrado, has encontrado en estos papiros de Mallorca, ¿No es así?
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A
El cuento del pastor es algo fascinante, es el primer relato que tenemos en la historia de Egipto en que un mortal, un hombre, interactúa con una divinidad. Hasta ahora estos son ámbitos que están separados y este es el primer encuentro entre lo humano y lo divino, podríamos decir, y es un encuentro interesante porque se mueve en un ámbito de seducción, pero también de peligro. Es algo muy atractivo. Y es también un texto muy interesante desde el punto de vista material, porque la forma en que ha llegado a nosotros es muy extraña. En el papiro de Berlín, donde tenemos la mayoría del relato, tenemos solo 25 columnas. Y esas 25 columnas fueron ya seleccionadas en la antigüedad. De hecho hay ocho columnas más que fueron borradas en la antigüedad. Con lo cual ese escriba sólo quería conservar esas 25 columnas. Pero curiosamente, ahora que tenemos los fragmentos de Mallorca, los fragmentos de Mallorca nos dan varias columnas más del relato que fueron cortadas ya en la antigüedad y conservadas junto con ese rollo de papiro, pero como en un papel aparte, podríamos decir. Un trozo de papiro aparte. Y esto es algo muy enigmático que todavía yo estoy todavía intentando averiguar qué es lo que pasa. Pero gracias, gracias a ese fragmento extra que está en Mallorca, podemos entender desde una forma completamente distinta, radicalmente distinta, de qué va este relato. Este relato había sido interpretado como un relato de seducción de una femme fatal, esta diosa que se acerca a un pastor y le hace una proposición que no sabemos y que él rechaza. Él yo nunca haré lo que ella me propuso y siempre se había propuesto, que era una interpretación de que esta diosa quiere tener sexo con este pastor. Y aquí es donde yo, como mujer, lo he interpretado esto de forma distinta. Y mirando los papiros de Mallorca, lo que nos damos cuenta es que la diosa no está interesada en el pastor. A la diosa le da igual el pastor. La diosa lo que quiere es los animales del rebaño que está cuidando el pastor. Y de hecho, en los fragmentos de Mallorca, la diosa le pregunta por el número de los animales. Y buscando paralelos de otros periodos, porque todos estos relatos se transmiten también de forma oral, he podido conectar este relato a un texto medieval posterior que nos ofrecería la solución. Y es un juego entre la diosa y el pastor. Si yo gano, tú me das uno de los animales. Si tú ganas, bueno, pues como el pastor estaría interesado en la diosa, pues el pastor puede hacer lo que quiera con la diosa. Obviamente la diosa gana todo es esto, porque es una diosa, gana todos estos juegos. Pero esto es completamente distinto de cómo se había interpretado este relato. Nos da idea de que simplemente descubrir unas columnas más puede cambiar completamente. Cómo vemos, un texto antiguo que había sido interpretado de una manera durante 200 años o 100 años.
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C
Claro, mucha gente de los que nos están escuchando ahora pensarán claro, en aquella época muy poca gente sabía leer. La trascendencia que tenía este tipo de textos al gran público sería muy limitada. ¿Para quién estaban escritos estos relatos? Algunos de ellos, como por ejemplo el cuento de Sinué, que vale que sí tiene su background, su trasfondo mágico religioso, etc. Pero no dejan de ser también cuentos de entretenimiento. ¿A quién estaban dedicados estos textos o nos tenemos que imaginar también esa lectura alrededor del fuego, algo más idealizado ya casi en la Europa medieval? ¿Cómo se transmitían esos textos y cómo se comunicaban?
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A
Esta es una pregunta muy interesante, porque lo único que nosotros tenemos para conocer estos textos es la parte escrita, solo conocemos una parte de la historia. Pero hay que tener en cuenta que estas culturas antiguas, tanto Egipto como Mesopotamia, como Grecia posteriormente, son culturas eminentemente orales. El conocimiento se transmite de palabra. Si pensamos por ejemplo en Homero, Homero antes de la Odisea y la Ilíada, antes de estar puestos por escritos estos poemas se transmitían de forma oral y de hecho el formato que tienen de poemas permite más fácilmente la memorización de estos relatos, no importaba que fuesen muy largos. Lo mismo ocurre en la India con el Ramayana y el Mahabharata. En Egipto podemos presumir algo similar y de hecho nosotros hablamos de textos, de cuentos, de narrativas, para referirnos a Sinué o al cuento del pastor, pero son en realidad poemas. Si vemos el formato que tienen, en realidad están escritos en verso y esto ayudaba a la memorización, podemos ver que tienen un ritmo. Así que aunque tuviesen una parte escrita que se limitaría a las clases altas que sabían leer y escribir, tenían también una vida en ese mundo oral y es posible que existiesen durante cientos de años antes de que se pusiesen por escrito en el formato que nosotros conocemos hoy en día. Y tenemos que pensar en dos cauces de transmisión paralelos, uno escrito, otro oral, y que en determinados momentos de la historia se toca. Y esto es muy interesante, pues si pensamos en Sinué, que es probablemente el relato más popular, o el poema, llamémoslo poema porque es lo que es, el poema más popular de la historia de Egipto, se sigue escribiendo durante mil años prácticamente, podemos detectar pequeños cambios entre las distintas versiones que tenemos por escrito que nos remiten a esas variaciones que existirían en esa tradición oral. En las copias más tardías, por ejemplo, tenemos filtraciones de la lengua posterior, la lengua egipcia evoluciona y en las copias más tardías, la gramática a veces tiene filtraciones de esa lengua de ese momento, que no es la lengua clásica en la que había sido escritor poema. Son pequeñas ventanitas a esta tradición tan rica que sería esa tradición oral que desafortunadamente está prácticamente perdida para nosotros. No teníamos casettes para grabar, casetiguo para grabar esas recitaciones.
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C
La verdad es que es un mundo totalmente por descubrir, me atrevería a decir. Aquí solamente hemos intentado hacer un pequeño esbozo para adentrarnos en este mundo de la interpretación de la literatura, de los poemas, de esos textos filosóficos, hemos estado hablando en los últimos minutos junto con Marina Scolano. Ella es profesora de la Universidad de Liverpool, egiptóloga. Recomendamos desde aquí un canal que tiene charlas en la Casa de la Vida, donde vais a poder disfrutar en YouTube de un montón de conocimiento. La podéis seguir también en las redes sociales. Recuérdamelo, Marina, es The Egyptological Bibliophile, es el nombre del canal de YouTube, también.
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A
El canal y de la página que tengo en Facebook y luego en Instagram y en Twitter aparezco como Hypatia Heuresis, pero bueno, buscando mi nombre como Marina.
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C
Scolano aparece también, es un rara avis en el mundo académico, esta buena amiga, magnífica divulgadora de la historia de Egipto y amante también de sus misterios. Marina, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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A
Muchas gracias a ti, Nacho. Es un placer siempre. Suscríbete a Ser Historia. Todos los episodios y contenidos adicionales en la app de Cadena SER y en nuestros canales de Apple Podcast, Spotify, Ivoox, Google Podcast y YouTube. Escúchanos en directo en la SER los domingos a la una y media de la madrugada. Cadena SER, la radio.