C (3:20)

Claro, la Ilustración había llegado muy bien a España, se había instaurado con Carlos III, habíamos tenido una serie de gobiernos bastante ilustrados, pero lo que ocurre a finales del XVIII, principios del XIX, es que ya es el segundo gobierno de Godoy y ya está en retroceso. Se ha hecho una purga, han caído los grandes ilustrados, por ejemplo, Jovellanos está encarcelado en Palma de Mallorca, en el castillo de Belver. Los ilustrados están, no vamos a decir perseguidos, pero sí mal vistos. Y entre esos ilustrados tenemos a Francisco de Goya, por supuesto. Y la Inquisición te la has explicado tú estupendamente al inicio, no es la Inquisición de los grandes autor de fe que podemos imaginarnos. Hay mucha gente me pregunta, ¿Pero todavía existe la Inquisición a principios del siglo XIX? Pues sí, desgraciadamente todavía existe, pero totalmente anacrónica, en decadencia. Pero tiene algo a su favor, que es el miedo, y que viene muy bien para este contexto histórico, porque hay que tener en cuenta que el gran peligro de esta época, sobre todo para la monarquía, son las nuevas ideas que llegan del otro lado de los Pirineos, de la Revolución Francesa. Y la Inquisición, con su red de familiares, que es como se conocía a esos confidentes que firmaban un contrato privado con la institución que le daba ciertas ventajas. Esos confidentes sí que sirven para controlar las ideas, para controlar estos ilustrados como Goya, como Moratín. Y la verdad es que todavía podía no te iba a hacer un auto de fe, no te iban a matar ni nada parecido, pero sí que te podían arruinar socialmente. Y eso es lo que te me Goya, que la Inquisición le haga que no vuelva a pintar un cuadro en su vida.

B (4:48)

Claro, el poder es relativamente menor, pero en muchas ocasiones el qué dirán y sentirse señalado quizás será principal baluarte de esta institución en decadencia, pero que todavía seguía teniendo mucho poder. Estamos en una sociedad en donde el reflejo social, no solamente para las clases más elevadas, sino también para las inferiores, de sentirse señalado, de sentirse cuestionado. Todo eso da quizás cierto respaldo a la Inquisición.

C (5:20)

Sí estamos en el Antiguo Régimen todavía, todavía no hemos cambiado de época. Sí hay que tener en cuenta claramente y socialmente la Inquisición tiene muchísima fuerza, pero mucha fuerza. Y eso los personajes de la época lo saben, pero los ilustrados al final también. Lo importante es entender que Goya como ilustrado lo que ve es que el país va mal, está en retroceso, en vez de venir las nuevas ideas, las estamos echando. Y por eso va a publicar Los Caprichos, donde va a atacar a todas estas desigualdades, a todos estos abusos que hay en esta época, a toda esta ignorancia, porque al final toda la Inquisición se basa también, se aprovechan un poco de la ignorancia del pueblo. Eso es lo que va a denunciar Goya. Y Goya tiene dos estampas de Los Caprichos, concretamente dos, en las que ataca directamente a la Inquisición, porque él sí que ha visto un auto de fe cuando era niño, cuando era muy joven en Zaragoza sí que existió un auto de fe. Hay que tener en cuenta que Goya nació en 1746, él es de la primera mitad del siglo XVIII, lleva ya mucho recorrido cuando llega el siglo XIX, y sí que sabe el poder que puede tener la Inquisición. Y él lo que no puede permitir es que volvamos a esa época. Y por eso él va a publicar su libro, va a atacar directamente la Inquisición y por supuesto la Inquisición va a ir a por él. Y él lo sabía, él es la consciente de que le iba a ocurrir, porque además no va una sola vez a por Goya. Sabemos que la Inquisición por lo menos investiga en dos ocasiones a Goya y lo pone contra la espada y la pared, sobre todo con Los Caprichos, pero sobre todo con la pintura de La maja desnuda.

B (6:48)

Claro, Goya en aquella época ya era todo un referente cultural, un referente en la realeza. Quizás veían en él la instauración de nuevas ideas que planteaban una serie de miedos que pudieran derribar los grandes pilares con los que se había construido el pensamiento religioso durante siglos. Esa quizás es la principal razón por la que Goya es señalado junto con otros ideólogos de la época. Aunque realmente es cierto que él publicó, él pintó, pero tampoco era un mesías que iba hablando por las esquinas y criticando, era quizás una denuncia más soterrada que otra cosa, es más intelectual.

C (7:34)

Hay que tener en cuenta que Goya es parte del sistema, de hecho él está en la cumbre del sistema, es el pintor de cámara, para que lo entienda la gente, es el pintor del rey, es el responsable de todas las colecciones reales. Él ha podido estar por la mañana cazando con el rey perfectísimamente, luego tomarse un café con la reina o con Godoy y luego por la noche ponerse a trabajar en sus obras más críticas contra la Inquisición y con todos los abusos de la época. Entonces era un personaje complejo de explicar, pero peligroso para la Inquisición, porque claro, no es un outsider, no es alguien que está fuera del sistema y que lo critica, no, no, es alguien que está en la cumbre del sistema, que tiene contactos y amistades y confidencias con los grandes nobles y con la monarquía y por otro lado está atacando a todas las instituciones, entre ellas la Inquisición. Entonces lo ven como un personaje muy peligroso. ¿Cómo puede ser que el pintor del rey nos esté criticando no sólo a nosotros, sino a todo el antigu el Antiguo Régimen? Pero como tú bien dices, no es. Claro, es que estamos a final 18, principios del 19, no es como ahora, tú no puedes alzar la voz con la misma libertad, La probabilidad libertad es prácticamente inexistente en esta época todavía. Entonces lo que tiene que hacer Goya desde sus habilidades, primero desde su inteligencia y luego desde su arte, es decir, ¿Qué puedo hacer yo para criticar y para intentar que las cosas cambien? Pues puedo hacer una crítica, una sátira, se dice en ocasiones que son Los Caprichos, pero no está hecha para el pueblo, ojo, esto hay que entenderlo, es un libro, Los Caprichos es un libro de 80 estampas, no está hecho para el pueblo, está hecho para las élites, está hecho para los duques Osuna, para la duquesa de Alba, para los que tienen que tomar las decisiones. Ahí está un poco la clave de Goya. Goya no hay por la calle, como tú bien comentas, criticando a la Inquisición y al gobierno. No, no, él va a ser mucho más inteligente, él va a hacer un mensaje ambiguo, complejo para las élites ilustradas para hacerles entender que las cosas tienen que cambiar, que la sociedad española realmente es ésta, la que él dibuja esos monstruos, esa ignorancia, esos abus, y que hay que intervenir. Y se lo está mandando ese mensaje a las élites, no al pueblo.

B (9:32)

Quizás una de las metas principales de Goya y lo que más le carcomía por dentro, era darse un paseo por las calles de Madrid o de Zaragoza y darse cuenta de la cantidad de supersticiones que había en contraposición. Hoy, por ejemplo, muchos aspectos religiosos del cristianismo los tenemos absolutamente normalizados y nadie, nadie se lleva las manos a la cabeza o habla de superstición o de ignorancia. Cuando un familiar, una persona o nosotros mismos vamos a misa, recibimos la comunión, que no es más que un acto mágico, pero lo tenemos tan interiorizado y tan normalizado que pasa desapercibido. Pero sí que es cierto que hay otro tipo de creencias. Esto también lo podríamos decir que es una superstición, con todo el respeto del mundo, pero no deja de ser también de alguna forma una superstición, pero muy interiorizada, muy normalizada y muy bien vista por la comunidad. Pero existen otras supersticiones que es quizás las que se salían de ese marco, de esa normalidad en el siglo XVIII y XIX, que eran lo que llamaba la atención a Goya y contra lo que quería luchar.

C (10:45)

Claro, es lo que como buen ilustrado, los ilustrados, si hay algo que detestan es la ignorancia. La ignorancia. Ellos creen que un pueblo ignorante no puede subsistir porque va a permitir gobernantes también ignorantes o malos gobernantes y al final el país va a entrar en crisis y nunca va a avanzar. Entonces para ello lo peor es la ignorancia. La ignorancia va a llevar a las supersticiones. Y eso se ve muy bien. Pero no sólo en Los Caprichos se ve muy bien en muchas de las obras de Goya. Hay unas obras que son los cuadros, podemos decir, un poco de Brujas de gabinete que hace para Duquesa de Osuna. Hay varios famosos, pero muy famoso que es el de la que Larre, que es fácil que todo el mundo se acuerde de él, que es ese macho cabrío que está rodeado principalmente de gente del pueblo. Pues claro, tú ves la obra, es una obra pequeñita, tú ves a este personaje, se supone que es el diablo, ese macho cabrío, y está sonriendo. No te da miedo el personaje que debería dar miedo, al contrario, es un personaje que está sonriendo. En cambio tú ves el pueblo alrededor que lo está adorando, y eso es lo que da miedo, es la ignorancia de ese pueblo que lleva incluso niños para sacrificios, que son todo caras horribles. Ahí lo que está diciendo Goya, el problema no es esta creencia que es totalmente un mito. Si, el problema es el pueblo que cree en esto. Cree en esto. Y esto lo denuncia Goya en una pintura de gabinete, y lo mismo hace en Los Caprichos. La ignorancia. Hay que luchar contra la ignorancia. Eso es un tema recurrente, por supuesto, en los capítulos, pero recurrente en toda la obra de Goya, incluso en obras de gabinete y cortesanas. Eso hay que entender que es la principal enemigo que veían los ilustrados en el pueblo. Hay que combatir la ignorancia, que es una enfermedad casi para ellos. Si conseguimos combatirla y superarla, todos los demás males irán cayendo uno tras otro.

B (12:32)

Y una de las principales armas con las que cuenta la Inquisición para evitar que Francisco de Goya y otros también intelectuales de la época pudieran salir adelante con sus ideas, era esa construcción invisible, pero muy presente, esa especie de arquitectura del miedo, parecido a esa evangelización del miedo, a esa eucaristía del miedo que había en la Edad Media, en donde se señalaba y se acusaba a todo el mundo diciendo que si haces esto te van a perseguir, van a venir los demonios y te van a devorar. Esa arquitectura del miedo es quizás el arma más poderosa, debido sobre todo a la superstición y a la ignorancia del pueblo.

C (13:17)

Claro, muchas veces lo peor que hay es vivir sin libertad. Pues ojo, una cosa casi igual de peligrosa es vivir con miedo. Vivir con miedo es terrible. Vivir con el miedo de que a las 3 de la mañana entren en tu casa y se te lleven. Eso hay que vivirlo para entenderlo. Y nosotros hemos perdido esa perspectiva, así que no nos lo podemos imaginar. Y esto es lo que sucede en esta época. La Inquisición tiene ese miedo, es una armadura, no hace falta grandes autos de fe, no hace falta colgar a nadie, ni hacer ninguna quema, no hace falta nada de eso. El miedo. El miedo es terrible. El miedo lo empapa todo. Y es un poco lo que se juega en la época. Y yo he querido recrear en la novela para que hasta Goya tenga miedo. Goya, el pintor del rey, tiene miedo. Tiene tanto miedo que publica Los Caprichos y a los 15 días los retira de la venta. Es que hay que entenderlo. Goya tiene tanto miedo que los famosísimos Desastres de la Guerra no se publican en vida de Goya. No se atreve. Los Desastres de la Guerra se publicarán 40 años después de muerto. Imaginémonos nosotros ahora, un artista en pleno siglo XXI, que no se atreve a publicar una obra y que se publicará 40 años después de muerto. No nos entra en la cabeza. Bueno, ahí está el miedo. El miedo es terrible y en esta época la sociedad española vive con muchísimo miedo por diferentes aspectos, pero sin duda uno de ellos, el miedo que implica todavía la inclusión.

B (14:37)

Y lo llamativo es que, por ejemplo, en otros momentos donde la Inquisición o la censura ha estado presente en España a lo largo de la historia, siempre, aunque la Inquisición, por ejemplo, prohibiera ciertas cosas, siempre estaba la imaginación, el ingenio de las personas para poder evitar esquivar estos señalamientos. Y sin embargo, una persona tan inteligente como Goya no hizo gala de esa imaginación y de ese ingenio y prefirió cubrirse bien las espaldas guardando todos estos materiales.

C (15:16)

Sí, bueno, es lo que hace realmente. Eso es el último extremo que lleva a cabo. Pero él cuando los publica, sí que salva la censura, podemos decir, porque los hace lo suficientemente ambiguos a Los Caprichos como para que se pueda defender cuando le vayan a ir a por él, que él sabe que van a ir a por él, lo que pasa que quizá no supo medir la fuerza del envite, pero los hace muy ambiguos. Por eso tú cuando ves cualquier estampa de Los Caprichos, dudas, te cuesta interpretar esto significa esto, esto significa lo otro. Claro, está hecho por dos razones. Primero porque es un juego intelectual, como hemos dicho antes, para las élites. Y segundo, porque Goya se está autoprotegiendo para que luego no pueda venir nadie. Claramente. Y mira, usted aquí está atacando al clero, usted aquí está atacando a la monarquía o la realeza. No, él lo disfraza, lo consigue evitar. Y claro, en esta época hay que tener en cuenta que no sólo es el miedo a estos abusos, están terminantemente prohibidos en esta época los desnudos femeninos. Por eso es tan importante también el cuadro de La maja desnuda, que podemos bueno, pero es un desnudo bueno. Sí, sí, un desnudo en una época donde no puede haber desnudos, donde Carlos III, que tenemos que tener en cuenta que es un rey con muy buena fama, que reforma Madrid, que lo tenemos en alta estima. Pues bueno, Carlos III quiso quemar todos los cuadros de las colecciones reales, que podemos decir un poco pecaminosos, los iba a quemar, iba a hacer una gran hoguera para quemar todos los cuadros, Las tres Gracias de Rubens, Adán y Eva de Durero, lo iba a quemar todo. Las Venus de Tiziano, lo iba a quemar todo. Y es un pintor de cámara de la época, Mengs, quien consigue convencerlo de una manera muy habilidosa de que no los queman. Pero Carlos IV, su hijo, también está a punto de quemar los cuadros pecaminosos de las colecciones reales. Hay que tener en cuenta todo lo que está prohibido en esta época. Y Goya se atreve a pintar La maja desnuda, que es el primer desnudo de la historia, que no es una Venus como tal, sino que es una mujer desnuda sin ningún complemento mitológico, pero claro, en un momento en el que si se le descubre y se descubre quién es la modelo, es el final para modelo y para Goya. Entonces hay que tener en cuenta lo complicado que es la época. Están por un lado la persecución que puede hacer la Inquisición por atacarla, por hacer todo tipo de abusos, pero que luego algo tan sencillo como un retrato de una mujer desnuda también está prohibido.

B (17:30)

Ya como último comentario, como última pregunta, Luis Zuco, autor de el La Inquisición contra Goya, publicado por Ediciones B, que no sé si lo he dicho al principio en tu última novela, Tú como maño, la figura de Goya es quizás todo un referente y es un personaje muy valioso desde el punto de vista intelectual, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista artístico, que marca un poco la identidad y el reflejo de una época. Quizás nos quedamos con el aspecto más brillante de aquellos años y dejamos, yo creo que con toda lógica, lo más oscuro de aquel momento.

C (18:10)

Sí, bueno, Goya nos sirve para hacer un repaso de la historia de España. Hay que tener en cuenta que nace en el Barroco, nace en la primera mitad del siglo XVIII, va a vivir cuatro reinados, va a vivir la guerra de Independencia, por supuesto, la primera Constitución, la primera República. Entonces, claro, nos sirve para hacer una transición desde el final del XVIII hasta bien entrado el XIX y comprender cómo es la España de la época a través de un personaje tan importante como alguien que cambia la concepción del arte. Hasta la época de. Hasta Goya los cuadros son por encargo, Él es el primero que va a hacer arte libre a través de los Caprichos, de los Desastres, hasta Goya. Los cuadros se miden en función de la belleza, si una obra es bella o no. Goya nos va a decir que el arte no tiene por qué ser bello, sino que tiene que tener un mensaje. Y sobre todo lo que va a decirnos Goya es que si algo necesita un artista es libertad. Entonces, claro, Goya nos sirve para hacer una transición entre épocas, para conocer cómo era la España del XVIII y cómo va a ser la España del XIX, con sus altibajos, que también los tiene en la vida de Goya. También nos va a explicar lo complicado que es triunfar en la corte. Hay que tener en cuenta que Goya hasta los cuarenta y pocos años no triunfa. Y es un genio de la pintura, para que entendamos lo importante que es de un origen muy humilde, muy humilde, pero también nos dice que en esta época ya alguien de un origen muy humilde puede triunfar. Esto también es importante. Ya no estamos en la época medieval ni en el 16º, estamos ya cambiándonos de situación social, sociopolítica y económica. Entonces claro, es un personaje clave. Siempre nos fijamos un poco, yo creo que en la parte artística, pero también hay que tener en cuenta que en la parte política es muy importante para entender cómo evolucionó España desde esa época del 18 entrado el 19.

B (19:53)

Desde luego, Francisco de Goya es todo un referente para conocer la historia de España y más en esta época de cambio, de transformación, a finales del XVIII y comienzos del XIX, que es un poco lo que nos cuenta nuestro invitado Luis Zueco en esta fantástica novela publicada por Ediciones B, El juicio, La Inquisición contra Goya. Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

C (20:21)

Muchas gracias, Nacho. Un abrazo.

A (20:28)

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