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A
Ser podcast. Es la voz de Sigmund Freud, uno de esos referentes que hay de la psicología y de la historia de la humanidad, me atrevería a decir, en esa primera mitad del siglo XX, por las reflexiones que hizo de algunos temas históricos, no solamente la propia historia de la psicología, sino también es un referente de esa persecución también del nazismo. Lo comentaba ahora, micrófono cerrado con nuestro próximo invitado. La posibilidad que yo tuve de estar en Viena, en la casa de Simufroni, en la de Londres, también atraído por la colección egipcia, era una pasion del antiguo Egipto, de la figura de Akenatón, uno de los primeros defensores de ese monoteísmo de Akenatón, que hubiera dado la idea de un paso previo a esa religiosidad judía. Y Freud, como buen judío, siempre defendió estas tesituras, estas teorías. Y queríamos hablar de la figura de Sigmund Freud de la mano de una de las personas que yo creo que mejor lo pueden conocer también biográficamente, pero sobre todo físicamente, que es Florencio Monge Gil, que ha estado en otras ocasiones con nosotros. Él es cirujano maxilofacial, trabaja en la clínica CICOM y le queríamos saludar. Bienvenido de nuevo a Ser Historia. Florencio, ¿Cómo estás?
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B
Muchísimas gracias, Nacho, encantado de estar contigo y con todo tu público. Ya sabes que es un motivo de enorme alegría estar con vosotros.
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A
Estáis llevando ahora entre manos precisamente un proyecto apasionante que es Una sombra en el rostro de Freud, los que siguen el programa. Tu intervención en otras ocasiones ha estado precisamente ligada a ese estudio del rostro humano que haces a través de cuadros, a través de esculturas, incluso a través de fotografías, e intentar inspeccionar desde una punto de vista más cercano algunos protagonistas de la historia, en este caso Freud, los problemas que tuvo en la lengua, en la voz y en el rostro, que cambió un poco, no voy a decir su personalidad, pero cambia el personaje en definitiva.
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B
Pues sí, la verdad es que es una historia apasionante. El proyecto nuestro, del cual ya hablé en tu programa hace muchísimos años, se basa en que había un poquito de, digamos, desconocimiento o desorientación en cuanto a cuál había sido exactamente la patología que tuvo. Sabíamos que era un cáncer oral, no se sabía de dónde, había muchas teorías, pero gracias a que tuvimos acceso a una serie de documentos entre el cirujano, documentos que hacía el cirujano con su secretaria y que estaban escritos nada más y nada menos que en el método Goebsberger, que es una taquigrafía especial, pues hacía que fuera muy difícil el seguir la pista de cuál fue la patología y cuáles fueron las intervenciones. Y gracias a ese conocimiento y esa profundización en todo este tipo de documentos fue cuando ya definitivamente sacamos todo lo que había sido el curso clínico de la enfermedad de Freud, que sufrió durante 16 años, los 16 últimos años de su vida.
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A
Fíjate que es un poco el detalle de acercarse a un personaje, no voy a decir que idealizarlo, pero de alguna forma te enamoras de él y quieres conocerlo cada vez más, cada vez más. Y ahora está en ese futuro proyecto de un documental, de un corto, una sombra en el rostro de Freud. El otro día me mandaste algunas colas de esta pieza y el compañero que interpreta a Freud es clavado a él. Es una risa, me parece algo extraordinario. ¿Cómo nace este proyecto?
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B
Este proyecto nace porque precisamente después de muchos años tenerlo abandonado, me empieza a llegar más documentación. Yo sigo yendo a Viena, he sido profesor de la Universidad de Viena durante 14 años, he seguido ahondando en una serie de documentos y la Academia de Medicina de Extremadura tiene una serie de conferencias mensuales y se me encargó cuál había sido de alguna manera el curso clínico en estos últimos años, de todo lo que había presentado hace muchísimos años. A partir de ahí, lo de siempre, aparecen en redes sociales y empiezan a llamarnos productoras, productoras de cine muy interesadas en la historia, porque hay cosas, son francamente increíbles, de operaciones que se hizo, operaciones que pidió de forma voluntaria, en fin, todo ese tipo de cosas hicieron que de alguna manera se despertara el interés por la parte de la cinematografía, del documental, en este tipo de historia. Y tuvimos la suerte que en ese intervalo se cruzó Jesús Sánchez Adalid, nuestro querido novelista extremeño, una maravilla, buen amigo, y él ha sido la persona que ha hecho el guión, un guión magnífico, maravilloso, donde entremezcla no solamente la enfermedad, sino la historiografía de esa época, cómo estaba el mundo, qué era lo que pasaba en Viena, qué era lo que pasaba en París, qué era lo que pasaba en Londres. Y para mí ha sido una experiencia súper fabulosa, fantástica.
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A
Yo conozco bien Berlín, he estado en varias ocasiones, la última montando la exposición inmersiva de Tutankamón, y tenía ratos libres para deambular por el centro, rodeando esos enormes edificios históricos que nos acercan a una realidad que debió de vivir Freud. Casi te empapas un poco de la figura de Sigmund Freud de una forma natural. Comentabas antes que os acercáis de una forma más académica, más científica, a través de esos documentos y esas operaciones que el propio Freud, me decías, propuso hacerse. Esto es un poco complicado.
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B
Sí hay intervención, él sufrió 33 intervenciones a lo largo de su vida. Imagínate que algunas de ellas, primero todas con anestesia local, salvo las dos últimas que fueron con anestesia general, pero una de ellas que fue, digamos, la más agresiva, fueron seis horas y cuarto con anestesia local. Entonces había intervenciones que se realizaron porque había que realizarlas debido a su tumor, a su cáncer, pero había algunas otras, por ejemplo él pidió hacer la vasectomía, porque entonces se consideraba la vasectomía como el elixir de la eterna juventud y sobre todo que quien la propugnaba, la propugnaba como, digamos, el cerrojo a que no apareciera en metástasis. Era imposible que alguien que se hacía una vasectomía y que tuviera una historia de cáncer, tuviera metástasis en otras partes del cuerpo. Y él fue voluntariamente, sin contar con sus médicos, a un urólogo para que le hiciera la vasectomía. Luego la aplicación de radioterapia, fueron cantidad de sesiones de radioterapia externa, pero luego llegaba alguien con una cápsula de radio y también le decía que se la tenía que aplicar durante 10 minutos, o sea, fue una sucesión de tratamientos tremendo. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de hace ya 100 años, el concepto de medicina era completamente distinto.
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A
Pensemos que Él nació en 1856 y falleció en 1939. Es un referente, como decía yo antes, casi de esa primera mitad del siglo XX, por todas sus ideas en el mundo de la psicología, pero también, claro, llega un poco, es un poco chamánico esto que decías ahora de que por hacerse una vasectomía no va a haber metástasis del cáncer. ¿Esas ideas donde nacen?
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B
Esas ideas eran las que había en esa época en Centroeuropa. Ten en cuenta que el concepto científico todavía se echaba mucho de menos. Ya apareció Albert Einstein, que era el primero que defendía, y además amigo de Freud, que defendía el método científico siempre, siempre, siempre. Pero en la medicina había una serie de teorías que se entremezclaban con la psicología, con la histeria, con el consumo de determinado tipo de tóxicos. Y también aparecían una serie de intervenciones que en realidad se proponían como un método de esterilización, pero que se le sacaban otro tipo de virtudes supuestamente más mágicas, como que era darle mucha más energía al paciente y evitar de esa manera que el cáncer se fuera otro. Sí.
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A
En otras ocasiones hemos hablado contigo, Florencio Monge, cirujano maxilofacial, de esas enfermedades que son apreciables en obras de arte. Imagino que también se puede ver la evolución de la enfermedad en diferentes retratos. Y yo no sé si la propia enfermedad ha evolucionado desde esos estudios que hacíais de cuadros del siglo XVI, XVII, a cómo se manifiesta en la actualidad.
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B
Bueno, con respecto a las pinturas, el tema del cáncer, el cáncer facial o el cáncer oral, es muy difícil detectarlo en pintura, siglo XV, XVI. Pero en relación con la pregunta que tú me haces, un aspecto súper importante de documentación ha sido la fotografía y sobre todo los vídeos que tenemos de Sigmund Freud. La mayoría de vídeos estaban en propiedad de la BBC. Tuvimos acceso a ellos, los pedimos y por una serie de circunstancias se nos hizo llegar. Y es curiosísimo, incluso cuando tú has puesto ese audio de Sigmund Freud, ahí se nota evidentemente que el paladar, que fue de donde emergió el primer carcinoma, estaba afecto y tenía que tener una prótesis. Y esa prótesis tapaba la comunicación entre la cavidad oral y los senos y la nariz. Y de esa manera siempre el que hablaba, hablaba muy despacio porque le dolía mucho, pero sobre todo tenía mucho cuidado en que la prótesis no se moviera y no se cayera, porque al fin y al cabo era la barrera que separaba la nariz y la cavidad de los senos de la cavidad oral. Pero evidentemente la fotografía siempre se fotografiaba desde el lado izquierdo, obviamente del lado derecho tenía evidentemente inflamación, lesiones en relación con el tumor y en relación con los tratamientos que sufrió, sobre todo la radioterapia.
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A
¿Tú como médico maxilofacial, cirujano maxilofacial, la expresión del rostro es el reflejo del alma? ¿Tendrá un cierto sentido también, porque muchas enfermedades se manifiestan precisamente a través de nuestra cara, de nuestro rostro?
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B
Sin duda. Hay muchas enfermedades, ya sabes, que tienen un tipo de facies especial que hace que el primer síntoma que nos haga de alguna manera estar de guardia, viéndole la cara, porque posiblemente eso detrás haya una enfermedad general. En relación con Freud, de los cuales disponemos de fotografías, pues evidentemente los últimos años fueron muy duros, de mucho, mucho sufrimiento, había un disconfort enorme, el comer era una experiencia terrible, ya sabes que él era un gran fumador y la etiología fundamental de este tipo de cáncer era el tabaco, nunca dejó de fumar hasta sus últimos días, y evidentemente en las fotografías y en los vídeos se le ve, independientemente de que estuviera posando, una mirada de un sufrimiento enorme en relación con la enfermedad y también con los efectos secundarios de su tratamiento.
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A
Claro, porque en aquella época, recordemos, él falleció en el año 1939, las formas que había de paliar esos contratiempos eran mínimas o inexistentes, o estás drogado todo el día o no puedes hacer nada.
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B
Algo de hecho tuvo, ten en cuenta que manejaba muy bien la cocaína, era un experto en cocaína, tomaba mucho piramidón, y luego sobre todo tenía muy claro cuando conoció a Max Schur, que fue su médico personal muchos años antes, ya le mira, cuando esto se ponga feo, por favor, me tienes por favor que facilitar acabar con el sufrimiento. Y de hecho Freud muere en septiembre de 1939, mediante un suicidio asistido mediante dos inyecciones de morfina que hicieron que desapareciera. Los últimos días, desde el día primero de septiembre, él se encontraba mal, además entró Francia e Inglaterra en guerra, y eso todavía le puso mucho más depresivo, mucho más dolor, la habitación olía fatal, su perro no quería ya estar con él, era muy difícil, el comer era una cosa desastrosa. Cuando Maxure llegó una mañana, pues ya le dijo él el día 21 de septiembre, oye, esto no puede seguir así, y ayúdame a desaparecer de aquí. De hecho tiene cartas previas a María Bonaparte y Stefan Zweig, diciendo que él en alguna manera agradecería algún tipo de atajo para acabar con ese tipo de sufrimiento. Y así fue, en septiembre de 1939.
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A
A ver, tampoco era una persona joven, recordemos, Nació en el 56, murió en el 39, pues 83 años, estaba haciendo cálculo ahora mental, bueno, en aquella época un poco más de. De la media actual, en pleno siglo XXI. Y acabas de mencionar esas cartas, esa documentación, todos esos elementos quizás confluyen en la figura de Sigmund Freud para vuestro próximo trabajo. Una sombra en el rostro de Freud El hecho de que podáis contar con fuentes muy variadas. No solamente está la voz que hemos escuchado ahora, donde ya se le ve hablar de una forma extraña, y sobre todo esos vídeos, esas fotografías que habéis recuperado de la BBC, pero también la documentación escrita en las cartas de entrada.
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B
El primer comentario que hacías en cuanto a la sobrevida, estuvo 16 años con el cáncer, lo cual está bastante bien. Es verdad que este cáncer no es un cáncer muy agresivo, lo que pasa que no estuvo bien operado al principio. Digamos que la intervención fue claramente mejorable, pero de alguna manera 16 años está francamente bien. Documentos es que son muy variados, desde todos esos 80 folios en taquigrafía específica que hemos tenido acceso a ellos y que hemos de alguna manera traducido. Por supuesto todo el depositorio de la policía nazi en la página de Word Express, que ya no está, que ya no está activa, pero que en el año 2004 nos descargamos cantidad de documentos donde veíamos cuál era el seguimiento que hacía la policía nazi a Freud, a sus distintos a salir, a comprar, a ir a su médico, a hacerse una cura, etc. Y sobre todo la cantidad de vídeos y de fotografías que tenemos de la época y que nos han ayudado mucho, mucho a ir viendo qué es lo que pasó en esos 16 años de enfermedad, desde el inicio, cómo se empezó hasta cómo terminó.
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A
Habéis estado rodando y tomando también información En las dos casas se conservan la de Viena y la de Londres. Te lo decía también antes a micrófono cerrado. ¿Una de las cosas que recuerdo con más simpatía de la visita a la casa de Londres era que el perrillo que había allí en el jardín, cuando pregunté cómo se llamaba, me dijeron cómo se va a llamar? Freud. Claro, el perrete se llama Freud. Estaba por ahí corriendo por el jardín. Estar en los sitios donde él estuvo también, no solamente a vosotros, a ti como autor del trabajo, imagino que te genera una emoción especial porque estás in situ en ese emplazamiento, sino también de ahí recobráis mucha información.
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B
Es muy inspirador estar en los sitios que estuvo él. Además, entre otras cosas, los dos sitios, las dos casas no han variado mucho de cómo estaban hace 100 años. Entonces ha sido muy inspirador el verano por dónde estaba, dónde falleció, dónde era su vida, dónde tenía un pequeño cuarto que con su hija Ana le hacían las curas diarias durante una hora de la prótesis de las heridas orales. Y evidentemente habría que ir a la fuente, a Viena y a Londres, pero también hemos construido en Extremadura un fabuloso escenario, estamos empleando edificios y estamos empleando determinado tipo de dependencia que simula muy mucho lo que había en Londres y lo que había en Viena, y que hemos ambientado creo que muy bien, de una forma muy notable, todo el entorno quirúrgico, paseos, muchísimas cosas que evidentemente no podíamos hacer en Viena y en Londres, pero que se madura como en grandes producciones, que ya he sabido que un gran escenario, en una producción tan humilde como esta, pues también le hemos sacado mucho jugo a muchas dependencias que son muy, muy interesantes y que se ha adoptado un ambiente muy parecido al que él tenía tanto en Austria como en Gran Bretaña.
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A
Desde luego que sí. ¿En qué estadio está ahora el proyecto?
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B
Pues ya prácticamente se han rodado todas las escenas con actores, con figurantes. Ahora nos hace falta un poquito más de trabajo, de documentación.
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A
Además, el figurante, el actor que hace de Sigmund Freud, es que esclavaba él.
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B
Ya veréis que hay muchos protagonistas, figurantes que, en fin, son de la que es médico también. Él es banquero, él es banquero, banquero retirado. Pero hay muchos profesionales, como te digo, muy conocidos de la profesión. En fin, ha sido una experiencia muy humilde, pero te garantizo que muy divertida. Y creo que vamos a intentar ser lo más realistas posible en qué fue lo que sucedió durante esos 16 años para que el público pueda acercarse verdaderamente a lo que pasó con este gran personaje, que no olvidemos, fue y sigue siendo de las personas más influyentes en el siglo XX. Ahora la gente joven lo mira como alguien muy apartado de la realidad, pero esta persona, Sigmund Freud, fue un gran influyó mucho en el cine, en todas las artes, en la pintura, su relación con Salvador Dalí, en la literatura, en el pensamiento, en la filosofía, en todas las corrientes psiconeurológicas que había tanto en Estados Unidos como en Europa. Y por lo tanto, fue un personaje con una importancia fantástica en lo que es la civilización y en concreto durante el siglo XX y lo que llamamos el siglo XXI.
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A
Sí, porque además Freud, ya para ir acabando, Florencio Monge fue un personaje muy inquieto, un culo inquieto, diríamos hoy, de tocar muchas ramas del saber. Él era psicólogo, pero sobre todo. Le encantaba la historia, le encantaba el arte. Y esas relaciones que tú comentabas ahora con Dalí, con otras figuras importantes de la primera mitad del siglo XX, están demostrando todas esas inquietudes.
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B
Era una persona muy conocida, era una persona que cuando se le recibe en Londres, se le da el mismo tratamiento como si fuera Charles Darwin o Isaac Newton. Y era una persona que influyó. Toda la gente de Europa quería conocerlo. El recibimiento en Londres fue como si la cuna del psicoanálisis ya se trasladara directamente de Centroeuropa a Inglaterra. Todo el mundo quería estar con él, la familia real británica, cantidad de intelectuales que había por Centroeuropa. Albert Einstein hizo todo lo posible por estar con él en una persona con un poder de opinión y con una caracterización francamente fantástica.
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A
Desde luego que merecía y merece este trabajo. A la sombra en el rostro de Freud, que muy pronto, muy pronto, seguro que podremos ver. Y aquí volveremos a tratarlo junto con nuestro invitado Florencio Mongejil, cirujano maxilofacial de la clínica CICOM, donde la que eres director, ¿No?
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B
Soy director aquí en una ciudad muy pequeñita, pero.
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A
Claro que sí. Y sobre todo, buen amigo Florencio, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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B
Como siempre, Nacho, las gracias son mías. Encantado de estar contigo y con toda la gente que te sigue, entre las cuales me incluyo.
- [21:00]
A
Muchas gracias.
- [21:01]
B
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- [21:09]
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