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A
Ser Podcast.
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B
Manuel Luque, director de CAM Mi compromiso es ofrecer siempre lo mejor. Así era Colón hace 20 años y así es hoy. Colón Fórmula Extra, un detergente muy avanzado. De aquí a aquí su fórmula ha evolucionado mucho. Nosotros en CAM investigamos continuamente para que nuestros productos sean cada vez mejores. Estoy orgulloso de Colón Fórmula Extra. Por eso le puedo busque, compare y si encuentra algo mejor, cómprelo.
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Los más talluditos conocerán este anuncio clásico de mediados de los años 80 del detergente Colón, en donde este directivo de la compañía decía esa famosísima frase Busque, compare y se encuentra algo mejor, cómprelo. No vamos a hablar de publicidad, no vamos a hablar de anuncios, no vamos a hablar de historia de los comerciales, de los anuncios, sino que vamos a hablar de la limpieza. De la limpieza en la historia, de la limpieza en los grandes protagonistas de la historia. En muchas ocasiones tendemos a idealizar el aspecto de las personas a través de los cuadros que han llegado hasta nosotros o de las referencias artísticas. Y luego, cuando nos adentramos a conocer un poco cómo era su vida cotidiana y algunos comentarios que hacen sus cohetes, te das cuenta de que quizás no llevaban una vida tan saludable o tan limpia como pudiéramos imaginar. De todo esto y mucho más trata el último libro de Alejandra Hernández, Esta historia apesta, publicado por Harper Collins, a quien ya saludamos. Alejandra, bienvenida a Ser Historia.
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D
Hola, muy buenas. ¿Qué tal?
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C
Lo comentaba ahora, la historia del ser humano, quizás por el propio entorno donde vive, hasta la elaboración, la invención de los jabones, siempre ha estado rodeada de suciedad.
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D
En la mayoría de las épocas históricas ha estado rodeada de suciedad. Es verdad que a lo mejor ellos no lo percibían así, es lo que percibimos ahora nosotros por la idea de higiene preconcebida que tenemos y cómo nos han enseñado a lavarnos y a mantener nuestra higiene corporal.
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C
Bueno, según te escuchaba, yo estaba pensando, no voy a decir qué países ni qué entornos, pero en algunos sitios todavía la sociedad está totalmente normalizada y no lo ven. No lo ven. Es sorprendente. Pero ¿Cómo te puede gustar más Madrid que esta ciudad? No voy a decir un nombre. ¿No ves lo que tienes ahí? Y no lo veía, no lo veía.
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D
No, es que es su día a día y tenemos que pensar que en el siglo XVI también lo era, o en el siglo IV. Entonces la higiene hay que entenderla un poco también desde el contexto en el que la vivieron nuestros antepasados y no tanto de la concepción que tenemos ahora de ella.
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C
Es cierto que siempre ha existido el agua, las comunidades habitacionales, los grupos de poblaciones siempre, siempre han crecido alrededor de los ríos, de los grandes ríos, y esto no solamente por el agua ser un elemento básico para la subsistencia, sino también para la higiene, para prácticamente la aparición de los jabones. Ya en el antiguo Egipto, en la antigua Grecia, en Roma, imagino que la lucha contra esa suciedad debía de ser.
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D
Muy expeditiva y muy experimental también, porque al final nos ha llevado hasta hoy esa propia evolución de la higiene y de cómo cada civilización ha preferido una solución u otra para mantener lo que ellos consideraban que era una limpieza corporal adecuada. Y sí ha sido una lucha, por ejemplo, los egipcios pasarse incluso yo siempre digo que ahora echarían un olor corporal, no malo, porque no vamos a decir que es sucio, pero muy fuerte por todos los productos que se echaban en su cuerpo y que quizá los habitantes del Silo de Oro pecaban de lo contrario, de no echarse nada.
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Claro, lo decía yo en la introducción, tendemos a idealizar muchas veces a los grandes protagonistas de la historia, pero muchos de ellos en su intrahistoria, en su vida cotidiana, quizás pecaban de cosas que quizás no nos mostraban los cuadros. Hay un personaje clásico, si me permites comenzamos con él, que es Isabel la Católica. Yo es cierto que he hablado con algunos historiadores y dicen que no encuentran referencias de dónde viene esa fama de la suciedad de Isabel la Católica, pero tú lo comentas en tu libro, el olor de la habitación de ella era un olor, vamos a decir, bastante fuerte.
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Bueno, de Isabel la Católica estoy de acuerdo con lo que comentas, es que no hay referencias a esa, no sé, esa mala fama que a lo largo de la historiografía de que incluso se le asociaba la frase esta tan famosa de no me cambiaré de camisa hasta que conquisté Granada. Y esa es una frase que yo me empeñé muchísimo en intentar desmentir, porque parece ser, y está casi ya comprobado, que no la dijo ella, jamás pronunció esa frase, sino que fue un familiar posterior de ella Isabel Clara Eugenia, la hija de Felipe II, pero en el contexto de las guerras de Flandes, o sea, algo bastante diferente. De Isabel la Católica ha dicho mucho y yo he encontrado todo lo contrario de ella, incluso confesores y gente cercana decían que estaba algo obsesionada, sobre todo con el lavado del cabello. Por lo tanto, no se ve muy bien ese empeño en catalogarla como un poco guarra. Pero es que ha pasado lo mismo con Juana Primera de Castilla, con su hija, que comentabas lo de la habitación.
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C
Sí, es de ella, de Juana de Castilla.
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D
Sí, de Juana de Castilla. Ella, bueno, es un personaje que la conocemos malamente como Juana la Loca, y al final ella fue una víctima de su tiempo y de aquellos hombres que la rodearon. Entonces, encerrada en una habitación en Tordesillas, en una torre durante décadas, pues obviamente dejaría descuidada su higiene corporal, porque en ese contexto, ¿Quién se va a preocupar por su higiene? Yo creo que es lo de menos en un contexto de abandono y de depresión. Entonces sí que decían que esa estancia incluso estaba poseída por el diablo del olor que tenía que emanar de ella.
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Fíjate que cuando hacías el comentario del Siglo de Oro, en donde la historia del agua va y todas estas cosas, la suciedad era algo tan común y tan asimilado y tan normalizado en la época. Luego había personajes como Antonio Pérez, por ejemplo, el secretario de Felipe II, que incluso por todo ese exceso de perfumes, todo ese exceso de limpieza o de jabones, se dice que él introdujo en España el palillo de dientes, etc. Incluso ya se le construye, consideraba afeminado. Quizás la limpieza siempre estaba más vinculada a la mujer que al hombre. Pues claro, si estaba limpio es que demostraba que no había estado trabajando o lo que sea y no había estado. Es un poco la idea que se proyecta en el Siglo de Oro.
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D
Sí, es un poco esa idea. Y aparte es que es un siglo en el que lo intentan, pero no llegan. Yo creo que son un poco herederos del final de la Edad Media, en el que la Iglesia mete mucho la cabeza en temas de higiene y todo lo que es el concepto del baño empieza a abandonarse, empieza a ser peligroso para la propia salud, sobre todo los baños en agua caliente. Y eso lo heredan los habitantes del Siglo de Oro y ellos intentan ser algo higiénicos pero se quedan en el camino, porque por ejemplo, para enjuagarse los dientes o mantener una correcta higiene bucal, utilizaban la orina y claro, provocaban todo lo contrario, ¿No? Para ayudarles a mantener esa higiene bucal. Y entonces, bueno, es un siglo complejo. Es verdad que tenemos que esperar hasta el siglo XVIII para que la cosa empiece a mejorar también a nivel de higiene urbana, porque las ciudades en el Siglo de Oro tuvieron que ser también un sitio complejo para pasear, sí imaginamos.
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Las calles anegadas de barro, pero no solamente provocado por las lluvias, sino también excrementos, orina, absolutamente de todo. Y el olor también. Carlos III cuando llega a España, cuando llegan los primeros Borbones, les llama la atención un poco el aspecto desaseado de la ciudad, que es lo que hace que cambien un poco la estructura de las calles, hagan nuevos edificios, empiecen a hacerse alcantarillados que no había, etc. Sí.
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Carlos III, también es verdad que se le conoce como el mejor alcalde de Madrid, se empeñó muy mucho en hacer de la ciudad un espacio más salubre, y para ello incluso sacó los enterramientos de las ciudades. Hasta finales del siglo XVIII, la Real Cédula que él sacó adelante, los muertos se enterraban en las iglesias, y cuando había, por ejemplo, una época de epidemia, era descomunal la cantidad de muertos que se acumulaban en el subsuelo de las iglesias. Esto provocaba casi que no se pudiese salir de esa epidemia, un círculo vicioso de insalubridad en las ciudades, que fue primordial para él sacarlos fuera y dar luz a los primeros cementerios extramuros, que es algo que ahora tenemos muy asimilado, pero en otros momentos no era así.
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Imagino que también habría esos recelos religiosos, Los musulmanes en esas cinco oraciones diarias tienen que asearse y bañarse antes de cada oración, y también la Iglesia, la tradición judeocristiana quería separarse de esa tradición del baño como algo más, Iba a decir herético, al estar relacionado con el mundo musulmán, pero también quizás por ahí esa prohibición o esos consejos de no bañarse tanto podrían ir un poco por ahí también.
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Sí, sí, porque además en un primer momento, yo siempre digo que la Edad Media es medianamente apestosa, es muy larga, no toda la Edad Media es una época oscura de epidemias y podredumbre, pero en un primer momento beben de la tradición árabe sobre todo en España, estamos conviviendo con ellos durante casi ocho siglos. Entonces, esa tradición de las abluciones y del baño se pega a los cristianos. Lo que pasa que conforme pasan los años y la reconquista van triunfando, por así decirlo. Intentan separarse, intentan mantener distancias en cuanto a lo tradicional o lo religioso. Y esa destrucción de baños que tenemos en muchas ciudades, baños árabes que se destruyen con la llegada de los cristianos y la recomendación de la Iglesia, incluso a sus propios miembros. Hay tratados de órdenes monásticas en las que pautan los baños que tienen que hacer los monjes o las monjas a lo largo del año para que no se pasen de la raya, no vaya a ser que se abriesen los poros y la liga. Somos parda.
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C
Claro, imagínate, estamos en un contexto histórico en el que hay muchísimas culturas, muchísimas civilizaciones. También los españoles cuando llegamos a América nos encontramos un shock, una realidad totalmente diferente a la nuestra. Nosotros aquí hoy, con ese presentismo, podríamos decir que éramos muy cochinos, pero es que en América para nosotros también los cochinos eran ellos. Y esas ofrendas que se hacían de tinajas llenas de piojos, ese tipo de cosas llamó mucho la atención a los conquistadores.
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D
Muchísimo. Bueno, es que el tema de los piojos, además, fuera de nuestra geografía peninsular, es todo un mundo por descubrir. Y es verdad que me he encontrado con muchas leyendas asociadas a estos bichillos, sobre todo en el mundo azteca y en el mundo de la península de Yucatán precolombino. Y sí, parece que veneraban a sus reyes, por ejemplo a Moctezuma. Hay muchísimas referencias a Moctezuma con vasijas de oro repletas de piojos. Para una sociedad como la nuestra, llegar allí y chocarnos con este tipo de tradiciones tuvo que ser bastante imponente. Y viceversa, porque al final ellos también yo creo que tuvieron que flipar con nosotros.
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C
¿Cuándo empieza a cambiar la historia de la salubridad, de la higiene? ¿Cuándo deja de ser esa historia un poco menos apestosa? Antes comentábamos el siglo XVIII, yo creo.
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D
Sí, a finales del siglo XVIII, en tema urbano empieza a cambiar. Empieza a cambiar la visión de los gobernantes, la visión de aquellos que iniciaban medidas reformadoras. Y en el caso de España es con Carlos III y el tema de los enterramientos Es verdad que el punto más importante sería el movimiento higienista en Reino Unido, que se ya en el siglo XIX. Ese movimiento va un poco asociado a la segunda etapa de la revolución industrial, en el que se dan cuenta que los pequeños avances que habían conseguido a finales del siglo XVIII empiezan a perderse de nuevo por el avance de la industrialización que hace estragos en la salud de las personas. Entonces hay un movimiento muy, muy fuerte en torno a la higiene personal, a la higiene de las ciudades, de las propias fábricas. Y eso se contagia al resto del mundo. Aquí a España llega a mediados la segunda mitad del siglo XIX y yo creo que el punto culmen es el papel higiénico. Siempre lo digo, el momento en el que papel higiénico entra en nuestras vidas a nivel de higiene personal, es un punto importante a tener en cuenta. Nada más que mirar la pandemia que nos dio como locos por el papel higiénico.
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C
Y se sabe quién fue el creador, el ideólogo. Imagino que antes haría con hojas de plantas, con una piedra. La gente dirá menudo tema están hablando.
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D
Es historia social. Y yo creo que también es conveniente saberla para conocer un poco mejor cómo. Cómo vivieron nuestros antepasados, que muchas veces nos quedamos con las guerras, los reyes y los grandes tratados, pero cómo vivieron ellos, cómo se desarrollaba un día a día de habitantes del siglo XIX. El papel higiénico surgió en Estados Unidos. En un primer momento era recio, muy recio. Bueno, yo he podido consultar fuentes orales de ese papel higiénico. Cuando llegó a España, familiares míos que lo vieron llegar en los años 50 y utilizaron ese primer papel higiénico. Y algunos, algunos me han confesado que preferían utilizar las piedras o la hojarasca. Cabía por el suelo de. Cómo era de red, era casi papel lija. Pero bueno, fue una revolución. El tener a tu disposición ese elemento y no tener que recurrir a elementos de la naturaleza, por así decirlo, pues es un avance, hay que considerarlo un avance. A día de hoy yo creo que sería muy difícil vivirse en el papel higiénico. Aunque en Asia, yo creo que ahí nos dan una vuelta de tuerca importante y ellos recurren al agua también. No sé, a lo mejor, no sé quién está más adelantado en ese sentido, si los asiáticos con la fuente que tienen siempre al lado del inodoro. Nosotros con el papel higiénico Sí, la.
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C
Verdad es que yo he tenido la oportunidad de viajar por varios países y por ejemplo, en el que más conozco, Egipto, todos los baños tienen su manguita de agua, que luego entras al baño y está todo el agua por todas partes. Se supone que el agua hay que dejarla dentro de la taza o dentro del recipiente, pero no es un poco. Bueno, vamos a entrar en detalles. Sí, pero es cierto, en Asia, en China, algo parecido, pero todas las culturas, en definitiva, han marcado un poco su seña de identidad con algunas normas de la higiene en el siglo XIX en Europa. La protagonista de la portada de tu libro, esta historia, pesta, publicada por Harper Collins, Alejandra, es la reina Isabel II. Yo no sé si ella tiene alguna historia.
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Tiene varias, sí, tiene varias. Aparte, bueno, es un personaje especial para mí, siempre he tenido una vinculación a nivel de especialista con ella importante y me apetecía que estuviesen en portada. Y es que de ella, bueno, tenemos historias, leyendas en torno a su higiene que podríamos dar por ciertas y otras que podríamos dar por falsas. Hay una que a mí me encanta contar, que yo creo que, bueno, no hay fuentes fidedignas, es más, testimonios que nos han llegado de gente que la veía por la calle, o canciones o pequeñas coplas que nos han llegado de ella. Pero parece ser que eso de la ducha tampoco lo llevaba muy bien y que las camisas blancas que llevaba bajo los vestidos, el sudor, la falta de higiene, el polvo de las calles, al pasar con la carroza o a caballo, hacía que se tornase a un verde marrón grisáceo, lo que ahora llamaríamos roña pura y dura. Y ese verde protagonizó muchas coplas del momento y estuvo en boca de muchos como Verde y zabelino, le dieron el nombre un poco en tono de burla, porque era una falta de higiene visible muy, muy obvia, que la camisa no fuese blanca, sino que fuese más bien verdosa por toda la roña que acumulaba entonces. Bueno, se ha dicho de ella que tenía hidrofobia, que no podía ni acercarse al agua, eso es más una leyenda urbana, pero desde luego mucho no tuvo que dejarse ca el agua por encima.
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Esta reina imagino que sucedería con muchos políticos, con otros monarcas, con otros reyes. Una de las formas quizás más sencillas de atacarlos, de dejarlos un poco en evidencia, era hablar de su falta de.
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D
Higiene Eso es, sí, era algo muy común. Igual que se hablaba de su vida privada y era la comidilla de la ciudad, pues también se hablaba del tema de la higiene. Pero vamos, hablar por hablar, porque el resto de ciudadanos estarían más o menos en las mismas. Esto es algo también. La higiene no entiende, entiende, pero no de clases sociales. A ver si me explico. Obviamente la gente de clase baja o sin recursos no tenía el mismo acceso a la higiene que personas de la realeza o de la nobleza, pero eran costumbres más allá incluso que lo social, que la clase social. ¿Entonces todos pecaban de falta de higiene generalizada? No era una cosa más específica en uno u otro.
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C
Todos estaban sometidos a los mismos elementos de la naturaleza. Imagino que en las clases trabajadoras precisamente el hecho de trabajar implicaría sudar, tener menos tiempo también para lavarse y nos llama más la atención en la nobleza porque se supone que tienen más tiempo libre para ese tipo de cosas y muchos de ellos imagino que también intentarían, corrígeme si me equivoco, Alejandra Hernández, autora de este libro Esta historia apesta. ¿El mundo de los perfumes también haría estragos para intentar ocultar esos olores?
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Ocultarlos, Sí, el tema del perfume yo creo que casi nos daría para otro libro completo. Los antiguos egipcios hacían por intentar esconder ese olor corporal, no con perfume como tal, pero sí con mirra, por ejemplo, que es desprende un olor muy fuerte, o sea que viene de lejos este tema. Al perfume yo añadiría el cambio de ropa, que era también otro truquito de higiene que tenían las clases pudientes para intentar ocultar el olor. En lugar de bañarse ellos o higienizarse ellos, pues a lo mejor a mitad de día hacían un cambio completo de ropa, por lo tanto todo ese olor a sudor que se quedaba impregnado en la vestimenta desaparecía y ya parece que iban limpitos entre el perfume y el cambio de ropa intentaban disimularlo, pero vamos, que no tenían excusas, estaban más que libres para bañarse aunque sea una vez a la semana.
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C
¿Pequeños trucos a lo largo de la historia? Desde luego que sí. Muchos de ellos los pueden encontrar en este libro publicado por Harper Collins Esta historia apesta, de nuestra invitada Alejandra Hernández. Alejandra, como siempre, muchísimas Gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia. Muchísimas gracias a vosotros.
- [20:16]
D
Gracias.
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A
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