Loading summary
Transcript33 lines
- [00:02]
A
Ser PODCAST Misteriosos e infames, e incluso en la actualidad, emergieron en una época en la que los señores feudales de la guerra luchaban por la supremacía. Estos guerreros de las sombras reescribieron las reglas, convirtiéndose en expertos en espionaje, sabotaje y en una implacable guerra encubierta. Esta es la verdadera historia de Tamba. Educado para convertirse en uno de los grandes maestros ninja, se enfrentaría al señor de la guerra más poderoso de Japón.
- [00:43]
B
Los ninja eran las mejores fuerzas especiales de toda Asia Oriental. Los primeros de todos los mejores.
- [01:04]
C
Continuamos en Ser Historia. Lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de televisión, Ninjas, los guerreros de las sombras, en donde se nos acerca. Yo creo que se ha idealizado mucho y se ha tergiversado mucho. Y en las últimas décadas sobre todo, que se han puesto muy de moda todo lo de los ninjas, artes marciales y este tipo de cosas, marca un poco la identidad de una cultura, de una presencia, de una forma de vida que queremos desglosar en los próximos minutos. Y lo queremos hacer de la mano de Antonio Ángel Fernández Rioja, autor de un libro que recomendamos a todos desde aquí. Tras el velo del La realidad del shinobi en el Japón feudal. Antonio Ángel, bienvenido a Ser Historia.
- [01:51]
B
Muchas gracias. Hola, ¿Qué tal?
- [01:53]
C
Lo primero de todo, lo dejas bien marcado en el subtítulo del libro. La realidad del shinobi en el Japón feudal. Shinobi era el nombre verdadero de los ninjas, ¿No?
- [02:04]
B
Era su nombre verdadero, los shinobi. Lo que pasa que luego, bueno, desde un poquito desde Japón y desde que empezó Hollywood, pues empezó a utilizar mucho el término más chino japonés, que era ninja. Pero vamos, a mí me gustaría el programa. Si puedo hablar de shinobi, prefiero shinobi porque es que el otro me chirría. Lo del ninja me chirría mucho, sí.
- [02:21]
C
Venga, pues vamos a hablar de los ninja shinobis. De los shinobis, claro que sí. ¿Cuál es el contexto histórico en el que aparecen? ¿Cuándo es ese momento de la historia feudal de Japón? Siglos XVI, diecisiete, dieciocho.
- [02:33]
B
Antes datarlos con una fecha exacta es complicado. Tendríamos que entender un poquito que prácticamente Desde el año 1000 hasta el 1600 Japón vive una época convulsa, con unas guerras tremendas que no van a mejorar además absolutamente nada. Si lo vamos a los 300 últimos años, entramos ya en el periodo sobre todo el Sengoku que marcó ya lo peor fueron batallas, batallas, luchas, luchas entre clanes, luchas entre diferentes daimyos Y la cosa pues generó lo que yo siempre digo, el shinobi o el ninja es un superviviente. Realmente eran personas que tenían que vivir en un contexto, en una zona muy limitada que era coga y se buscaron esas artimañas para poder sobrevivir.
- [03:21]
C
¿De qué estrato social vienen? ¿Eran agricultores? ¿Eran nobles? Porque hay mucha desinformación al respecto.
- [03:28]
B
Como todo, intentar todo, es que siempre con esa mentalidad muy occidental queremos todo clicharlo, marcarlo, ponerlo, etiquetarlo y es muy complicado. Yo os quería marcar un poquito una gran diferencia, por ejemplo un mito que hay es que los samuráis eran los archienemigos de los ninjas. Esto no es del todo cierto, había shinobis, había ninjas que eran samuráis, pero bueno, realmente lo que va a ocurrir es que Koga Eiga son regiones muy montañosas, tienen muchos ríos, incluso se generan nieblas, son zonas muy fértiles y quedaron un poquito me entierra de nadie. ¿Qué ocurrió al estar en tierra de nadie, que como las zonas montañosas, por ejemplo en el 1874, que es nuestra primera mesión mongola, son los mongolos barridos y muchos mongolos que eran chinos realmente los que son se van a refugiar en esas montañas y van a transportar un poquito el germen de lo que sería el ninjutsu, el arte de la guerra china? Estaba aquello, el tema de herramientas para asaltar castillos, herramientas para espiar, lo tenían, no van a ser los chinos exactamente, va a haber más, digamos, más movimientos. Tenemos los monjes yamabusas también que practican el suendo, se refugian las montañas y también vamos a tener sobre todo la figura del Jisamurai, que es muy interesante, poco conocido. Los Jisamurais eran pequeños, vamos a ver, hay que hablar también de clanes familiares, es decir, aquí se colectivizaba mucho el shinobi, una gran diferencia que tiene con el ninja realmente es que buscaba el bien de todo el clan, de toda la familia, de todo el grupo, no buscaba grandes hazañas. En aquel contexto que Iga y Koga están un poquito independientes, va a surgir allí lo que es el germen del shinobi con la figura de los ji samuráis, que eran señores pequeños señores feudales muy apegados a la tierra, como entre un terrateniente y un samurái que tenía que manejar toda una zona, unas familias, unas personas que dependían de él y van a tener que buscarse la vida para sobrevivir en un Japón de guerra constante, de lucha constante. ¿Qué van a hacer? Es una época fértil, necesitan tener arroz allí, no lo van a poder cultivar. Lo que van a ocurrir es que van a ofrecer sus servicios un poquito como mercenarios, al mismo tiempo que sobrevienen ellos a señores feudales que están en guerra, lo que van a ofrecerles es, ya desmentimos el primer mito de lo que sería el ninja, que era un guerrero, el ninja no es un guerrero,
- [05:39]
C
es lo que te voy a preguntar, porque siempre eso sucede con luego lo que podemos definir desde aquí como filosofías orientales, el taichí por ejemplo, tiene su parte más filosófica, su parte más tranquila, pero también van dando mandobles, es decir, aquí no se libra nadie. Todas estas formas de pensamiento, estas personalidades como los shinobis tienen su parte más violenta y sobre todo su parte más pacífica también.
- [06:07]
B
Sí decir que un ninja o un shinobi no luchaba o no sabía pelear o no había aprendido, dependiendo de qué tipo de shinobi estuviésemos hablando, nos luchaba, no realmente cierto, si nos ponemos en el contexto de Japón, es que un shinobi que iba no a luchar con nadie, iba a espiar un castillo porque se lo había el mandado, se podía encontrar con un grupo de bandidos que la asaltasen, con lo cual tenía que saber pelear porque era necesario en el Japón feudal de aquella época tienes que saber combatir y saber luchar, pero realmente es que su rol era infiltrarse, buscar información, sabotear, desinformar también, y muchas veces, bueno, muchas veces no, también lo hacían, asesinatos selectivos, incendio de castillos, guerra psicológica, es decir, su rol era súper, súper, súper amplio. Pero combatir no era combatir. Para combatir estaban los samuráis, que eran mil veces mejores que ellos, o los ashigaro que eran los soldados, es decir, lo que he comentado, los j samuráis, estas familias que tenían que ofrecer sus servicios, no iban a ofrecer algo que ya tenían los señores feudales, los daimyos que eran samuráis.
- [07:13]
C
Hay otro mito, es que me entra la risa al hacerte la pregunta de los ninjas vestidos de negro, con esa quietud, ese sosiego, casi mimetizados con las paredes que entras en la habitación y no los ves, pero están arriba subidos en la esquina, ocultos, que parece que van levitando por todos los sitios donde van. ¿Toda esa parafernalia donde nace? Porque imagino que será absurdo e irreal.
- [07:40]
B
Bueno, eso tuvieron muchas culpas las películas años 60 de Hollywood que nos dieron un repertorio del ninja.
- [07:46]
C
Aquí tenemos cuatro ninjas en cada una de las esquinas, escondidos, mimetizados con el fondo de la pared blanca de este estudio de la cadena SER. Pero claro, es algo con lo que mucha gente en acervo cultural dices ninja, hablas de un tío vestido de negro, que solamente se le ven los ojos, un saco muelles que se va moviendo de aquí para allá y todo eso
- [08:08]
B
es un poco irreal, ¿No? Un poquito, era totalmente real. El color típico del Japón en aquella época era el azul índigo, el azul oscuro, que además mimetiza muy bien, es decir, yo he hecho pruebas, he hecho pruebas de ocultarme vestido de negro y el negro se ve en la silueta, o sea, no es que aparte es mala cosa, hay que buscar otro tipo de colores, pero el ninja lo que no buscaba era se ha descubierto, es decir, había dos tipos de metodología dentro del ninjutsu, que era el yin y el yonin. Las infiltraciones a largo plazo, ¿Cuál es? Una persona se tiene que preparar por el Japón de aquella época, se hablaban diferentes dialectos, tienes que aprender el dialecto perfectamente, sin ningún tipo de eje, vestirte como la gente de la zona, te pasabas años preparándote para infiltrarte en un castillo o simplemente en una aldea para recabar información, eso llevaba mucho tiempo, lo que buscaba el shinobi era eso. Luego también tenías ya las infiltraciones más rápidas, que ibas a robar un documento, que ibas a hacer una cosa, pero claro, realmente para infiltrarte el castillo, si vas vestido de negro más cara o vital, o sea, ya te veían y decían ese es un ninja. Lo que buscaban se vestían de campesinos, de gente que viajaba en aquel momento mucho por Japón, como podían ser comerciantes, como podían ser sincasta, que eran músicos, como podían ser monjes de amabusas. Lo que buscaban era que nadie supiese que tú eras un sinovio, un ninja, es decir, ocultación total, pero por otros métodos y además los manuales ninjas dicen eso, que hay que buscar personas que sepan ocultar su identidad, pero no vistiéndose de negro, sino sabiéndose cambiar la apariencia física, las voces. Buscaban otro tipo de metodología que era su cometido.
- [09:36]
C
¿Y cómo se formaba un ninja? ¿Había escuelas? ¿Había libros? ¿Había maestros? ¿Cómo era la formación? ¿Cómo llegaba una persona a ser ninja?
- [09:46]
B
Te podría comentar dos cosillas, que la primera, no había escuelas ninjas, es decir, lo que comenta un poquito al principio, para el shinobi, para el ninja, la mente, que tenía una mente muy colectiva de protección al clan, de proteger al clan. Entonces se fueron formando diferentes ligas, diferentes ikis en Japón de diferentes familias shinobi, que eran familias bastante grandes, eran como grandes clanes, incluso primaba tanto la supervivencia que esos clanes se unieron entre ellos. Todos los ninjas de Koga estaban unidos, todos los ninjas de Giga estaban unidos y había relaciones entre ambos, porque lo que buscaban era la supervivencia y un poquito estar ahí, al margen de esos shounes que estaban montando siempre la de Dios. Y lo que buscaban los ninjas era la transmisión, pero la transmisión empieza ya en el período Edo, en el período de la paz. Es decir, cada familia se iban formando unos a ellos. Y sí es verdad que ya a partir de Tokowawa empieza a haber. Que han sido los que hemos empezado, bueno, digo hemos empezado porque yo he trabajado un poquito en ello, se ha empezado a desmentir todo el mito del ninja, que son los grandes manuales ninjas que se escribieron, pero a posteriori, que son la Banshetsukai, el Ninpiden o el Shoninki.
- [10:58]
C
En tu libro Tras el velo del ninja, haces una recopilación bastante precisa de todo el mundo shinobi. Entra un poco en lo que yo te decía ahora, que no solamente hay cosas relacionadas con las armas, sino también hay esa alimentación, ese espiritual. Es un mundo muy amplio,
- [11:19]
B
hay también medicinas, hay también herramientas. La verdad que es. No sé, yo el libro este lo escribí sobre todo porque es que me parecía tan simple la idea que teníamos del shinobi, que me daba mucha pena, por eso he dicho al principio que me rechina, porque. Y quería escribir un libro un poquito divulgativo, que no fuese un libro. Tampoco está la segunda versión, porque la primera versión era más ardua de leer, más divulgativo para todo el público, para que. Jo, es que el ninja realmente era increíble. Tenían sus propios remedios medicinales, estudiaban herbología, cuidaban la alimentación para que no fuesen detectados o simplemente para tener alimentos que les pudiesen transportarlos. Tenían galletas que les duraban pero meses, que eran tan duras que las tenían que remojar o con sake o con agua para comérselas, pero claro, no se estropeaban. Y que aportaban muchísima energía. Eran como las barritas energéticas de ahora. Si, es que casi las inventaron ellos.
- [12:10]
C
Sí, sí. Bueno, ese tipo de galletas se utilizaban también en aventuras transoceánicas desde España a América. Las famosas galletas que comían los descubridores. ¿Y cómo llegas tú, Antonio Ángel, a los ninjas?
- [12:23]
B
Bueno, yo llevo ya 25 años en el mundo de las artes marciales, he hecho muchas artes marciales y una de las que hice fue ninjutsu con diferentes maestros y un pensamiento muy lógico. Me explicaban, veía cosas porque eran los años del ninja de las estrellas que la lanzaba. Yo veía ahí cosas que no me cuadraban porque mi mente decía no, no, no. Y además fue la última gran guerra ninja que se libró desde el 2005 al 2010 2015. Una guerra ninja en la que diferentes personas nos fuimos uniendo. Yo quería mencionar aquí al padre de todos, que fue el historiador británico Anthony Cummings, que fue el que empezó a traducir la Banshem Sukai Loninki al inglés y yo le estuve ayudando un poquito para el español y empezó a ver ahí una guerra porque había organizaciones que vivían las artes marciales de él mal llamado ninjutsu, que muchas han tenido que cambiar el nombre, llamarle Budo taijutsu, porque no es ninjutsu. El ninjutsu no es un arte de guerra como estoy explicando. Y en aquel momento fue la guerra ninja que libró todo esto. En aquel momento yo escribí el libro, lo que pasa que un poquito por respeto a Anthony Cummins, no quise publicarlo porque le estaba publicando sus libros, yo le estaba ayudando y no me parecía muy ético en aquel momento no era muy ninja. No era muy ninja. Ahora le pidió permiso, está encantado con la idea y bueno, pues lo publico, sobre todo para el público español que tiene menos acceso a esa información. Un poquito pertinente. Eso lo que era realmente un shinobi, un ninja en el Japón feudal.
- [13:53]
C
¿Y cómo lo ven desde Japón? Porque nos sucede a nosotros, a los españoles, cuando tenemos la posibilidad de dar una vuelta por el mundo, la imagen que hay de los españoles con los toros, los restaurantes no se parecen nada a la comida española, a no ser que los lleven propiamente españoles. ¿Cómo ven ellos esa visión del mundo shinobi, del mundo ninja en Occidente?
- [14:17]
B
Pues lo ven totalmente ridículo. Yo también tengo contacto con.
- [14:20]
C
Me lo temía.
- [14:22]
B
Sí es como el japonés que viene aquí vestido de torero y se mete en un ruido. Quiero ser torero. Pues es un poquito eso, me decía. Es el shimmer que usó un amiguito también y lo hace un poquito ver todo. Lo ven muy, muy ridículo. Y además ellos están encantados de poder demostrar un poquito que era realmente el shinobi. Aquí también, por ejemplo, quiero comentar, tengo otro amigo japonés que Shiroshi queda en el libro, hablo de él, ha escrito un capítulo del libro. Y están encantados de mostrar lo que realmente el ninja. De mostrar esa amplitud, esa enormidad que tiene ese mundo de todos los conceptos y todas las ideas. Luego también en los años de las guerras ninjas, que digo aquí, guerras ninjas, buscando un poco de ninja también, es que en Japón se creó en la Universidad de Mies, se crea una cátedra, una cátedra de ninjutsu que la lleva Tatsuhi Yamada, realmente un investigador, un maestro japonés catedrático. Y eso también está haciendo mucho bien a Japón, porque Japón también el tema del ninja lo tenía un poquito peliculero. Y ahora están sacando un poquito lo que es realmente la esencia del ninja. Y está fomentando mucho el turismo.
- [15:29]
C
En Koga y en Iga había mujeres
- [15:32]
B
shinobis, mujeres ninjas, Si buscamos mujeres guerreras, ¿No? Dentro de los shinobis había dos tipos, como te he comentado, de formación. El ninja que era ninja formado para siempre, y el ninja ocasional. Muchas veces se usaban servicios de mujeres porque se podían infiltrar perfectamente en servicio del castillo, en muchas cosas, y se usaba, pero eran fuentes de información. Pero no era lo más ideal, lo más pertinente serían más. Lo que buscarían serían esas personas ocasionales, prescindibles, que llamaban los shinobis.
- [16:08]
C
Porque había que realizar en ocasiones. Porque estoy descubriendo ahora contigo que el mundo ninja no solamente es la batalla de las artes marciales, sacar ahí una espada y tal, sino que son muchos aspectos de la vida diaria en un contexto bélico. También está ahí el espionaje, ser agente, ser dobles agentes, ser observadores, todo eso. Todo eso era la labor de los
- [16:29]
B
ninjas también A mí me gustaría destacar que los ninjas eran. Además se adaptaban a todo. Es decir, si algo les valía, veían alguna utilidad, algo para ellos iban. Entonces, por ejemplo, los shinobi fueron maestros en las técnicas del kaijutsu, del fuego. Propagaban incendios, utilizaban animales para preparar incendios, utilizaban pólvoras de distintos olores y sabores, pólvoras que provocaban mucho humo, pólvoras que provocaban ceguera. Como era para cegar a los enemigos, eran unos expertos. Pero no solamente eso, por ejemplo, cuando llegan a Japón, llegan las armas de fuego, que en Japón se llaman tanegamisas. Los shinobi las van a coger, las van a adaptar. Es que para ellos eso es una maravilla. De hecho aquí voy a lanzar una idea que es bastante curiosa. El primer francotirador para mí fue un shinobi. Oda Nobunaga, el gran lord japonés, sufrió desaparentados a mano de los ninjas con un francotirador, Uno no le dieron y otro le dieron, pero el impacto le dio la coraza le hizo herida, pero no le hizo nada. Pero sufrió emboscadas shinobi por francotiradores a distancia. Curiosamente.
- [17:37]
C
Un mundo fascinante por descubrir tras el velo del ninja. La realidad del shinobi en el Japón feudal de nuestro invitado Antonio Ángel Fernández Rioja. Antonio Ángel, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [17:55]
B
Muchísimas gracias a vosotros por la difusión que hacéis y por el trabajo de la historia que tenéis, que es maravilloso. Muchas gracias.
- [18:02]
A
Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.