B (4:24)

El libro está publicado por Oberon, que no lo he comentado antes, del grupo Anaya. A mí la historia de la Stasi nace como sucede la KGB en la Unión Soviética y otros grupos de referencia también en Alemania, etc. Claro, surge en un contexto absolutamente violento, en un contexto político extremo, luchando contra el fascismo, porque en realidad luego se convierten como los más fascistas de nadie, desde luego, contrapunto, y lo siguen haciendo hoy mucha gente que va acusando al contrario de fascista. Realmente el fascista es el que lanza esa soflama. ¿Cómo nace la Stasi en la supuesta República Democrática de Alemania?

C (5:21)

Mira, esa es una de las preguntas más interesantes que uno Tiene que hacerse. ¿Cómo surge un engendro? Esa sería básicamente la pregunta. Estos sistemas, como tú bien anunciabas al inicio, trataron de, en su plan de construir ese mundo mejor para la humanidad, ellos trataron de descabezar toda aquella, vamos a decir, tendencia fuera ideológica o incluso fuera de credo personal absoluto, que se apartara de esos modelos, unos modelos bastante esquemáticos y bastante ideologizados. Y entonces concibieron, como tú bien decías también, la KGB rusa, digamos que fue el gran primer experimento en este sentido. Se dedicó durante muchos años no solamente a la labor, digamos, de contra, es decir, a tratar de contrarrestar el ataque del enemigo exterior, sino también a dominar esos sectores de la población que de algún modo se salían del esquema. Siguiendo ese modelo se crea también 1949, se crea la Stasi que llegó a convertirse, digamos que en la cabeza de los servicios de seguridad del antiguo campo socialista, porque llegaron a un plano de especialización tan grande, de control de la población, tan perfecto, que la propia KGB decidió dedicarse ellos a luchar contra el enemigo imperialista, básicamente contra Estados Unidos, y dejarle todo ese nivel de asesoramiento, el control de la población en los países socialistas, a la ESTACI, que se convirtió en el gran maestro del resto de las policías políticas del campo socialista, incluida Cuba, mi país, que por supuesto nace justamente bajo la asesoría de la Stasi. A inicios de los años 60 surge el departamento de Seguridad del Estado. De todo eso hablo en ese libro. Un libro en el que, tengo que decírtelo rápidamente, se han escrito muchos libros sobre la stasis, pero es un fenómeno tan complejo, tan amplio, que cada libro refleja una parte de ese fenómeno. Yo traté de escribir un libro en el cual una persona pudiera entender de modo global y general qué cosa fue la estasis y qué cosa fue ese engendro, básicamente.

B (7:43)

¿Cuáles eran las funciones dentro de esa complejidad? ¿Existía la represión, la educación, la persecución? ¿Cuáles eran las Funciones principales de este Ministerio para la Seguridad del Estado? ¿La Stasi?

C (7:57)

Mira, la función principal era mantener bajo control. ¿A nivel nacional? A nivel nacional, mantener bajo control a la población que siguiera los caminos del Partido Comunista alemán, el Partido Socialista Unificado alemán en ese entonces, En un nivel de control, Nacho, que era ingreso increíble cuando yo les hago los cuentos a algunos colegas periodistas de que ellos tenían incluso un departamento de revisión de la basura. Es decir, recogían la basura de las zonas, digamos, más controvertidas de aquellos personajes, y revisaban papelito a papelito desde ese punto de vista, hasta un nivel de departamentos científicos, en los cuales todavía por psicólogos, por personas, digamos, muy bien preparadas en todas esas artes de la psicología, el trabajo social, etc. Cuando uno mira ese nivel de control, uno se da cuenta de que ellos prepararon un mecanismo en el cual nada podía escaparse. Pero justamente esa también fue su trampa, hay que decirlo desde ya, porque llegaron a creerse tan perfectos que ahí empezaron a saltar las liebres, como decimos nosotros en español, y empezaron a abrirse los pequeños agujeros.

B (9:20)

Claro, toda esta persecución genera miedo en la población, pero también el miedo está en el propio gobierno, que teme el ataque externo, el ataque exterior. Tiene que ser una situación también bastante tensa en ambos sentidos. El estar pensando que vas a sufrir cualquier batacazo que haga que el gobierno se hunda. Y también por parte de la población, la persecución continua de no decir, no pensar, no cruzar por aquí, no hablar con esta persona, no hacer lo otro. El miedo estaba generalizado. ¿En las dos partes?

C (10:00)

En las dos partes y a todos los niveles. Hay que recordar un detalle para que se entienda el nivel de control que se tenía, que incluso los dirigentes del partido, los más altos dirigentes del Partido Comunista y los más altos dirigentes de la STASI, cada uno era vigilado por otros departamentos. Era un sistema, digamos, de telaraña muy fuerte. Y el aliento del lobo, porque mucha gente también se pregunta de dónde sale el título. Justamente es la estrategia básica que ellos tejieron. Marcus Wolf, que fue, digamos, el gran gestor en la policía política y en la STASI de todo el trabajo de contraespionaje a nivel internacional, era el jefe de la sección internacional de espionaje. Él decía que los servicios de seguridad tenían que ser como un lobo, que cuando tú sentías el aliento era porque que ya te iba a morder. Es decir, que tenían que ser de ese modo tan. Tan, digamos, tan perfecto que tú no sintieras que te estaban vigilando hasta que ya era demasiado tarde. Y bajo ese concepto se desarrolló ese engendro que repito, como tú está bien dices, o sea, estaba a todos los niveles y lo único que generaba era un miedo y una desconfianza de algo que había que instaurar a la fuerza, porque obviamente era algo totalmente irracional dentro de cualquier sistema de la sociedad. Obligar, entender, o sea, creer que toda la sociedad puede pensar igual y pueda ir por los mismos caminos, es algo enfermo desde muchos puntos de vista.

B (11:41)

¿Quién estaba al frente? ¿Cuáles son las cabezas que pudiéramos reseñar como más importantes de este ministerio?

C (11:50)

Lo curioso fue que los que fundaron la Stasi en 1949 fueron las mismas personas que la Unión Soviética puso justamente en las brigadas internacionalistas durante la Guerra Civil Española a crear los sistemas de seguridad. Es decir, los líderes del sistema de seguridad de la Guerra Civil española en los bandos de las brigadas internacionalistas eran justamente los que fundaron la ESTAS. Es un detalle muy curioso. Los tres estudiaron, se formaron en Rusia, en Moscú, en la Unión Soviética, en la antigua Unión Soviética, y fundaron la Stasi. ¿Qué es lo que sucede? Que el que la perfeccionó, que la tomó, digamos, Después de prácticamente 10 años de fundada, fue Erich Milke, que fue el que realmente llevó la precisión y el que hizo todo el conglomerado completo, de convertir ese engendro de control en también un gran negocio, porque hay que decir también que era un negocio tan grande que hasta la sangre de los prisioneros políticos se le vendía al occidente capitalista, para poner, para poner un simple ejemplo. Además de que muchas de las grandes empresas que hoy conocemos durante muchos años, durante casi 40 años estuvieron beneficiándose del trabajo de esos presos políticos que hacían los productos en fábricas que se. Que se crearon por este ministerio y se les vendían a esas empresas capitalistas. Es realmente un engendro que vamos, abarcó prácticamente toda la sociedad, todas las ramas de la sociedad, no sólo en el nivel de control, sino también en el nivel económico de cómo beneficiarse y vamos, buscar recursos para el sistema por medios totalmente ilegales y oscuros. Además de la penetración que tuvo en el movimiento terrorista internacional, justamente Marcus Wolf, con todo el trabajo que hizo de relación con grandes terroristas internacionales, el más conocido Carlos El Chacal, el venezolano que fue condenado en Francia hace hace unos años.

B (14:10)

¿Cuál era la relación? Antes lo has esbozado un poco, Amir Valle, autor de este libro El aliento del lobo ¿Cuál fue la relación de Alastasi con la KGB?

C (14:21)

Mira, fue una relación de amor odio, para decirlo de algún modo. No hay que olvidar que los alemanes se sentían perdedores y los rusos se sentían los ganadores, los vencedores que podían humillar a el vencido. Y bajo esas circunstancias, a pesar de que supuestamente eran amigos ideológicos y eran, vamos a decir, partidarios del mismo camino, sobre esa base se creó la Stasi. La Stasi, como te decía, originalmente fue creado por la KGB, pues la mayoría de los primeros líderes fueron formados en los servicios políticos de la policía política soviética, pero con el paso del tiempo ellos se fueron independizando, se fueron especializando y justamente esa especialización fue tan fuerte, creando una red de contactos internacionales, o sea, digamos, dentro del campo socialista internacional, es tan fuerte que la KGB rusa empezó a temer también el accionar de la Stasi. Se consideraban amigos, aliados, pero no amigos realmente.

B (15:34)

La República Democrática Alemana desaparece en el año 89. Imagino que la desaparición de la STASI sería un poquito antes o un poquito después, porque ya no tenía sentido. Yo no sé si en los últimos años de la RDA ese control tan férreo de la Stasi fue más laxo, más ligero, o. No, fue igual de intenso hasta justo ese final del año 89.

C (16:01)

Fue justo. Fue justo intenso hasta el último momento. ¿Qué es lo que sucede? Hay que recordar, la estasis desaparece totalmente en 1990, es decir, un año después. Pero ellos intentaron, cuando cae el muro en 1989, ellos intentaron, digamos que adaptarse a las nuevas circunstancias, porque era lo que había ordenado también el partido, adaptarse a las nuevas circunstancias para tratar de convivir en una Alemania unida, pero con dos gobiernos. Eso a la larga dio al traste. Y en 1990 termina de caer la Stasi completamente. Se desintegra la Stasi. ¿Por qué razón? Porque justamente en esos años de 1989, esos últimos años del 89 y principios del 90, ellos empezaron a darse cuenta de que su método de trabajo, que era recopilar todo tipo de evidencias en esos expedientes. La gente piensa que cuando habla expediente, cree que son papeles. No, ahí había de todo. Ahí había muestras de sudor, muestras de semen, cabellos, había fotos, había grabados, había de todo tipo de cosas. Eso es lo que se llama, lo que se conoce como expediente. Estas Ellos. Ellos se dieron cuenta de que esa obsesión por tener todas esas pruebas era su peor enemigo. ¿Por qué? Porque existían todas las evidencias de todas las perpetraciones contra los derechos humanos que ellos habían cometido. Entonces intentaron destruir esos archivos, y lograron destruir una gran parte de esos archivos. El pueblo, por suerte, vio las chimeneas que estaban echando humo y se lanzó contra el edificio y logró parar esa destrucción. Así, gracias a eso, se han salvado millones y millones de archivos. De entrada te digo que los archivos abarcan aproximadamente unos 11 kilómetros de largo. Es decir, es impresionante el nivel de información que tenían. Pero así fue hasta el último día, Nacho. Hasta el último día de su existencia, ellos estuvieron intentando sobrevivir en esas circunstancias que ya le eran totalmente adversas, porque ya la población empezaba a pedir cuenta sobre lo que había vivido, sobre la represión que había vivido.

B (18:26)

Lo escuchábamos al comienzo en ese fragmento de un documental de televisión, La Stasi y el muro, y lo decías ahora, Amir VALLE autor de este libro EL aliento del LOBO Los componentes de esos archivos, casi 11 kilómetros de materiales muy diversos, pero también muy ricos, desde el punto de vista histórico, no solamente para conocer esa represión, sino para conocer un poco la sociedad y las condiciones de vida y lo que latía en esa Alemania de las últimas décadas hasta el año 1989.

C (18:58)

Asimismo es, es uno de los mayores documentos históricos que existen. De hecho, ellos tienen una. Acá en Alemania existe un ministerio que se ocupa directamente de esos archivos de la conservación y increíblemente, fíjate la importancia que tiene que esos archivos que fueron destruidos, o sea, que no fueron quemados, sino que fueron cercenados, o sea, cortados por los sistemas, esto de que los hacen tiritas existe, existe un departamento dentro de ese ministerio que se dedica a unir esas tiras de millones y millones para tratar de rescatar los expedientes. Para que veas la importancia que se le da sobre todo a ese tiempo, que fue un tiempo realmente vergonzoso para Alemania. Es uno de los. De los dos grandes traumas que ellos tienen a nivel de la sociedad, el hecho de haber. De que aquí en este país, un país de humanistas, un país con una cultura impresionante, haya surgido un fenómeno tan grande como el nacionalsocialismo y que de pronto, años después, apenas después, caído el nacionalsocialismo y derrotado Hitler completamente, surja otro engendro como de control de la población y de represión como la Stasi. Son dos vergüenzas nacionales que ellos todavía hoy arrastran en su historia.

B (20:14)

Ya para ir acabando, existen en la actualidad, en algunos países con dictaduras, sistemas similares o incluso en países democráticos, todos pensamos ahora con los celulares, con el teléfono móvil, que nos están controlando, que nos están vigilando. ¿Pero existen estasis todavía?

C (20:33)

Mira, existen totalmente en muchos países. Básicamente hay que recordar que ellos entrenaron muy bien a muchos países de lo que hoy conocemos como el mundo árabe o Medio Oriente. Estos países donde hay sistemas extremistas tienen una. Digamos, hicieron un aprendizaje bastante grande, sobre todo de control de la población. De ellos, en el caso que puedo testificar como tal, debo decir, y es una de las cosas que hablo en el libro, no muy, no muy ampliamente, pero si hago referencia al sistema de la policía política cubana, un sistema que perfeccionó incluso las técnicas y la policía política cubana se jacta de haber perfeccionado los métodos de control de la estasis. Eso es para hablar, digamos, de dos sistemas totalmente o supuestamente opuestos. Un sistema de izquierda o de una llamada izquierda totalitaria, que se ha extendido a Nicaragua y ahora Venezuela, el mismo sistema, la policía política cubana lo ha extendido a esos lugares y el sistema es básicamente el sistema heredado de la Stasi Y ese otro, digamos, gran núcleo, en este caso más ideologizado por razones religiosas, de control de la población, del punto de vista religioso, que es el mundo árabe musulmán, básicamente, o sea, si existe mucho, para no hablar de Corea del Sur, algo de Corea del Norte, perdón, algo que todo el mundo habla. Y también, como tú bien dices, Nacho, de esas experiencias han bebido también muchas llamadas democracias. En muchos momentos han tratado, como tú bien decías, de copiar las fórmulas y copiar los elementos para insertarlos dentro de la democracia y lograr un control de la población o de aquellos sectores de la población que les resultan un poco incómodos. Muy bien.

B (22:31)

Amir Valle, autor de El aliento del lobo, La Stasi, el muro de Berlín y La vida de nosotros. Publicado por Oberon Escritor y periodista. Muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

C (22:46)

Gracias a ustedes.

A (22:51)

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