B (3:43)

Este profesor que tenemos aquí delante, Raravis, porque hay muchos catedráticos y profesores como él que se niegan, se niegan en rotundo escribir para el gran público y eso tendría que ser, me atrevo a decir, casi hasta que punible. Yo hice mi certificado de egiptología en la Universidad de Manchester y Joyce Tildesley, mi profesora, me han invitado a participar precisamente en el homenaje que le van a hacer porque se jubila este año. Me decía que ellos tienen por obligación publicar casi un libro al año de divulgación y sois muy pocos los profesores que publicáis divulgación.

A (4:27)

Bueno, era un reto y en mi caso, en este primer volumen, lo que he hecho ha sido.

B (4:31)

Pero no entra a decir lo que yo he dicho.

A (4:36)

Es cierto, es cierto y de algún modo lo estaba introduciendo. Yo en este caso lo que he procurado es precisamente incluso volver a los orígenes evitando la deconstrucción, porque hemos pasado por unos tiempos de posmodernidad en la que todos los términos, entre otros el de roman que tú has mencionado antes, están cuestionados, se ponen en liza, se matizan, se evitan de una manera premeditada. Y en este caso ha ocurrido lo mismo con todo el bagaje mítico de esos orígenes de Roma, que desde la perspectiva de los hallazgos arqueológicos no se sostiene y se deconstruye, cuando yo en realidad lo que entendía es que precisamente esas esencias de civilización que nos legaron los romanos, merecía la pena rescatarlas una vez más y encontrar en ellas el trasunt de otras ideas, de unos modos de vida, de unas mentalidades que se esconden precisamente ahí. Ahí está el origen del patriarcado, de esa idea patriarcal de la sociedad romana, es ahí en el mismo momento en el que supuestamente Marte engendra en Rea, Silvia, Rómulo y Remo, ahí tenemos también los orígenes de esa marcialidad característicamente romana, de esas señas de identidad militaristas que defienden a la sociedad romana. Por otro lado está también un modelo de mujer que nos ha trascendido, que nos ha llegado, se ha reconstruido siempre en términos de castidad, de pudiquitia, cuando en realidad también en esos orígenes de Roma encontramos a las mujeres en otros roles asumiendo papeles de mediadoras y mediando en el rapto de las sabinas, por ejemplo, cuando se expulsa a Coriolano y Coriolano vuelve con las tropas cerca a Roma, ellas aparecen como mediadoras. Es decir, la historia se puede revisar, se puede reinterpretar una y otra vez.

B (6:29)

Es cierto, el origen de Roma, como explicas en tu libro, está lleno de mitos. Todas las grandes civilizaciones, las grandes culturas, Absolutamente, los grandes gobiernos, incluso las dinastías, siempre han utilizado los mitos. Los Austrias, Por ejemplo, Felipe II decía que su familia, su estirpe, incluso la iniciaba en Osiris, el dios egipcio, para dar ese rancio abolengo. Carlos V, su padre, se autovinculaba con Hércules. El mundo de los mitos, antes hablábamos de las estrellas al principio del programa, toda esa generación, quizás un poco imaginaria, al final lo que hace es generar una identidad, algo singular, con lo que te identificas como algo especial, genera una.

A (7:20)

Identidad ilegítima a unos gobernantes que los mitos fundacionales, los mitos iniciales, sirven precisamente para otorgar legitimidad a Rómulo y Remo. Son salvados de las aguas, como lo fue Moisés, son amamantados por una loba, del mismo modo que Ciro el Grande fue amamantado por una perra. Hay algo de feralidad también, de fiereza en estos orígenes de Roma, en Rómulo y Remo, que además se comportan como cuatreros en esos primeros momentos. En fin, se van generando eso, señas de identidad. En esos primeros tiempos es cuando varios mitos, por ejemplo, la cabeza ya íntegra, cuando se empieza a excavar los cimientos para el templo del Capitolio, que da nombre precisamente al Capitolio. Capitolio, precisamente, es uno de los mitos que funda precisamente, o legitima, el supuestamente rol predestinado que tiene Roma para dominar el mundo.

B (8:23)

Además en Roma era un tuvo que enfrentarse en muchas ocasiones con pueblos pastores, pueblos campesinos, y a lo largo de la expansión de su vasto imperio, tanto en la época republicana, aunque no sea imperial, pero también ya en la propia época republicana, a partir de Octavio, a comienzos del siglo primero d C. Se iba encontrando con pueblos que en realidad tenían el mismo origen que ellos. Cuando llegaron aquí, al norte de la península, a Cantabria, se encontraron prácticamente lo mismo que habían sido ellos unos pocos siglos antes.

A (9:00)

Sí, lo que ocurre es que ellos se reivindican como griegos, ellos remiten sus orígenes precisamente a Eneas, al incendio de Troya, a la huida de Eneas desde Troya, precisamente, y de ese linaje de Eneas es precisamente del que proceden los reyes de Alba Longa, del que descienden Rómulo y Remo y todo el linaje posterior de los primeros monarcas. En el caso de los cántabros, pues estamos ante pueblos celtas de una raigambre cultural absolutamente diferenciada de los pueblos mediterráneos, pero todos de algún modo acaban subsumidos en ese caldo cultural que tú has llamado romanización, que por otro lado hunde sus raíces precisamente en un proceso anterior que es el de la helenización del Mediterráneo, de la que los romanos son profundamente herederos.

B (9:56)

También me gusta esa idea de revisar, no tanto criticar, porque a lo mejor cuando nació el término romanización tenía su justificación, pero también la historia permite revisar los términos tal y como se van utilizando y adaptándose sobre todo a los nuevos hallazgos. ¿Cuándo nace, cuándo se empieza a utilizar este término de romanización? ¿Y por qué tenemos ahora que intentar cambiar un poco esa visión tan sesgada o tan sencilla?

A (10:27)

El término es muy antiguo, remite ya a una historiografía muy tradicional. Lo que ocurre es que en estos tiempos de posmodernidad, como decíamos antes, se matizan los términos y lo que se tiende a enfatizar en cierto modo es que los romanos no arrasaron con todo, sino que aprovecharon todo aquello que fue perfectamente aprovechable allá donde fueron. En ese sentido fueron absolutamente eclécticos, un pueblo muy pragmático, muy Alejandro Mat.

B (10:57)

Es cierto que tampoco los vamos a idealizar, iban cortando cabezas allá por donde iban, pero sí que es cierto que respetaban un poco también tradiciones locales, incluso las iban adaptando. Y quizás la riqueza de Roma en sus momentos de máximo esplendor, precisamente porque va tomando lo que ellos entendían que era lo mejor de aquí, de allá.

A (11:17)

Así es, en cada lugar al que llegan van familiarizándose, adoptando y asimilando precisamente lo que hay para darle forma. En cualquier caso, es cierto que el término romanización alude a un proceso en el cual, en el caso de Hispania, narre de calzado, una red de puertos, una red de ciudades, derecho, la lengua, el alfabeto. Son evidentemente aportaciones que llenan de sentido al término romanización. Otro término que tú has utilizado antes y que podría estar cuestionado desde el punto de vista de la aplicación del mundo romano es el imperialismo, un término que tiene una renovada reedición actual, precisamente muy intensa. Y en ese término volvemos a encontrar los mismos móviles prácticamente que encontramos en el mundo actual con lo que está ocurriendo con Venezuela, con Groenlandia, etc. Nos volvemos a encontrar. Tenemos quien predica que otros tienen la culpa de que eso se haga. No hay barcos de cocaína, sino en el caso de los cántabros, pues era el oro que los cántabros supuestamente, Perdón, el trigo que los cántabros supuestamente rapiñaban a los vaxeos en territorio, en tierras palentinas, cuando realmente sabemos que detrás de eso se esconden otros motivos que son los que justifican esos procesos absolutamente imperialistas. Imperium es el nombre que los romanos dan al poder absoluto que se confiere a los cónsules y a los pretores y que es el que de ese término precisamente deriva la aplicación de ese poderío militar que Roma lleva a todos los territorios a los que llega por otros motivos, muchas veces por causas lógicamente relacionadas con la ambición económica. En el caso de Hispania tenemos que relacionarlo con las guer. Con las minas explotadas en distintos lugares del territorio. Para el caso de los cántabros habría que hablar de hierro y plomo y por supuesto del oro de los astures, porque son las guerras cántabro astures las que se ponen en marcha. En fin, son muchas causas juntas las que pueden dar razón o las que pueden dar una explicación a los procesos imperialistas. Pero entre otras cosas está la ambición, no tanto, diría yo, de los emperadores como de todo lo que se nos suele olvidar que es el pasado republicano. Todos esos dinastas, esos cónsules de época de la República, que son los que promueven una guerra detrás de otra en un proceso en el cual ellos están inmersos en una dinámica absolutamente competitiva por llegar a conseguir ese consulado, un puesto político que los romanos, lo sabían bien, solo podía durar un año y no se podía repetir. Entonces eso evitaba ambiciones de poder desmedidas. Y ese es uno de los leitmotiv, una de las causas que justifica de una manera intensa todos esos procesos de imperialismo que hacen que los romanos tengan una guerra tras otra durante siglos. Empiezan con los etruscos y con los latinos. Los latinos son los más próximos, después descienden hacia la Magna Grecia, llegarán los enfrentamientos con Pirro en el Epiro y demás, pero después eran los cartagineses, todos los reinos helenísticos, Macedonia, los antigónidas en Siria y por supuesto Hispania. Claro.

B (14:56)

Detrás de todo, lógicamente se quiere maquillar de una forma u otra, pero hay una especie de sentimiento, mejor dicho, una causa económica, que es lo que busca en muchas ocasiones todo ello, y se intenta justificar. Ellos utilizan términos como bárbaro para hablar de los que no estaban dentro de su ambiente, dentro de su onda. Los cántabros eran bárbaros, pero en realidad los cántabros eran igual de sofisticados que pudieran ser otros pueblos de la época, pero se utilizan esos términos que hoy también en aquella época no era tan despectivo como hoy, o sí, pero desde luego justifica un poco la invasión.

A (15:39)

Quizá sería más ajustado traducir bárbaro, que es un término latino, como extranjero. Sí que es verdad que respecto de los cántabros, y ya volvamos a este tema, se nos proyecta, que es lo que explicaba el profesor González Echegaray antes, ese proyecto en imagen de pueblo bárbaro, agreste, montaraz, del otro lado de las montañas, sin civilizar precisamente. Y el hecho de que se repita por distintas fuentes puede otorgarle más verosimilitud al hecho de que todas coinciden en lo mismo, pero todas proceden del mismo bando. La historia la escriben los vencedores, como se suele decir. ¿Tendríamos que ponerlo en cuestión? Pues en cierto modo sí, y eso es una de las cosas que se ha postulado mucho en los últimos años, que es la idea de que en la misma medida en que se enfatiza la fiereza, el salvajismo, el carácter indómito y redento de los cántabros que se levantan una y otra vez contra la dominación romana, que son supuestamente dominados en el 25, pero que en el 24 están todavía, vuelven a levantarse y una vez más en el 22, hasta que en el 19 a. C. Agripa por fin los somete definitivamente, en la misma medida en que eso se exagera de algún modo, se está enfatizando el mérito de las tropas romanas que acaban por derrotarlos. Pero es cierto que les acaban por derrotar después de no pocas derrotas, de sufrir no pocas derrotas los propios romanos. Al menos así lo atestigua el hecho de que se habla de la recuperación de águilas perdidas por las legiones. Probablemente, como decía el profesor Echegar, el hecho de que estuvieran atomizados, muy divididos, no era una nación que combate juntas, sino pueblos, y la comarcalización en valles que tiene este territorio hace que el hecho de que no combatan decisivos Unidos no se pueda plantear una batalla decisiva y por tanto, las campañas se reproduzcan una y otra vez y los procesos de rebelión también.

B (17:41)

Ya como colofón, Pedro Ángel Fernández Vega, autor de este libro publicado por la editorial Arpa, Historia de Roma, Los orígenes. Entender los orígenes de Roma es indispensable para poder conocernos a nosotros mismos. Es cierto, nosotros somos hispanos desde el punto de vista cultural, tenemos un substrato tanto ibérico tartésico, ibérico judío, moro. Tenemos una mezcla de sangre aquí enorme, pero también somos de origen romano latino. Conocer esos orígenes nos ayuda a entendernos un poco más.

A (18:20)

Sí, sin duda. Es un aspecto probablemente que está vinculado con esto que comentabais antes del presentismo. A veces tenemos una necesidad de buscar en el pasado elementos del presente y es justamente a la inversa como hay que entender el proceso de reconstrucción que tenemos que hacer los historiadores. Es cierto que en el pasado romano encontramos precedentes del mundo presente y nos llevan a fenómenos tan globales como el que estábamos comentando antes. También en relación con el imperialismo americano en este momento norteamericano, es sin duda un elemento absolutamente referencial en las señas de identidad de Cantabria, por supuesto, y de Hispania, de la península ibérica, pero yo diría que identidad definitiva sobre la que se sustancia eso que llamamos civilización occidental.

B (19:17)

Bueno, para nosotros la mejor es la que conocemos y es la que disfrutamos. ¿Qué han hecho los romanos por nosotros? Bueno, pues más de una cosa, desde luego.

A (19:26)

Sí, pero sin olvidar a los griegos, desde luego.

B (19:28)

Sí, sí, desde luego, desde luego. Y a los egipcios también, que los griegos bebieron de los egipcios, eso no hay que olvidarlo. Muy bien. Recomendamos a todos este libro fantástico publicado por la editorial Armada, Historia de los orígenes, de nuestro invitado, profesor de la UNED, Pedro Ángel Fernández Vega. Pedro, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

A (19:53)

Un placer. Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.