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Interviewer
SER Podcast.
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Fernando Martínez Laínez
Fue un rey en ese sentido, un rey muy guerrero, porque en realidad, aunque él tenía instructores o tenía profesores que le hablaban de literatura, de arte, no sé qué, pero el padre básicamente lo que era un rey muy guerrero. Y como llevaba al hijo con él, pues él desde muy jovencito, desde muy pequeño, estuvo muy imbricado en tareas estas políticas, en tareas de gobierno y en tareas militares. Y la madre, por otra parte, que le tenía adoración y que además pensaba que su hijo iba a ser ya la madre sí tenía una especie de deseo de que el hijo evidentemente tuviera una actuación ya de mayor, incluso mejor que la del padre. Y en ese sentido la madre fue una madre superprotectora, no tanto del hijo como de los derechos que ella creía o del futuro del hijo.
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Interviewer
Es la voz del historiador Fernando Martínez Laínez en una entrevista de hace varias temporadas aquí en Ser Historia, hablando de la figura de Fernando el Católico, uno de los monarcas más importantes junto con Isabel la Católica, los Reyes Católicos. Ambos dieron pie al comienzo de la modernidad, se suele dar la fecha en 1492, con el descubrimiento de América como ese momento de inicio de la época moderna en la historia de España. Los Reyes Católicos y sus locuras, publicado por La Esfera, es el nuevo libro de nuestro nuevo invitado César Cervera. César, bienvenido de nuevo a Ser Historia. Muy buenas, César. Lo comentaba yo ahora, el inicio de la modernidad, de la historia moderna, viene un poco de la mano del descubrimiento de América, porque había que poner una fecha, pero también los Reyes Católicos hicieron un poco mucho de su lado para que en España se hiciera ese cambio desde el punto de vista histórico y naciera prácticamente España tal y como lo entendemos en la actualidad.
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César Cervera
Sí es que en el año 1492 realmente hay una concatenación de acontecimientos que yo creo que nos ha dado en la historia de ningún país. Tenemos la publicación de la gramática de Nebrija, tenemos la llegada a América, tenemos la expulsión de los judíos, tenemos la proclamación de un Papa español en Roma, se concluye ya la conquista de Granada. Entonces es que realmente hay unos hechos que son abrumadores y dan pie a un tiempo nuevo totalmente para España y para la cristiandad. Porque hay que tener en cuenta que antes de la llegada de los Reyes Católicos la cristiandad estaba arrinconada en Europa, se había encontrado que ya no tenía llegada a estos mercados asiáticos, se estaba quedando asfixiada y son los Reyes Católicos los que van a señalar el camino para un nuevo continente y para luego posteriormente llegar también al Pacífico.
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Interviewer
Además tuvieron la coyuntura de enfrentarse a un momento convulso, como sucedía a lo largo de toda la Edad Media. La península ibérica estaba formada por diferentes reinos, estaba Castilla, el reino de León, antes también estaba Navarra, estaba Aragón. Supieron compaginar y hacer encaje de bolillos para que todos más o menos poco a poco fueran yendo de la mano cuando no se unieran.
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César Cervera
Para empezar se encuentra en una Castilla que está sumida en una serie de guerras internas, en un enfrentamiento constante entre nobles, donde la corona tiene una debilidad crónica, donde realmente tenemos a reyes como Juan II, el padre de Isabel la Católica, que literalmente está siendo secuestrado por los nobles que están manos de ellos, ya no políticamente, sino físicamente. Estaba en castillos de la nobleza. Y se van a encontrar en un panorama muy complicado, tanto en Castilla como en Aragón, y van a tener que avanzar, van a tener que surfear en esta ola de violencia. Y muchas veces se dice que ellos erradican la violencia en Castilla. Yo creo que eso es una quimera. Es imposible erradicar completamente la violencia que estaba imperando en ese momento. Ellos lo que consiguen es tomarla y usarla para sus propias empresas.
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Interviewer
Es un momento convulso. Pero todo empieza, tú lo explicas muy bien en tu libro, con la muerte de Alfonso XI, el rey de Castilla, en el año 1350, además por una circunstancia que acució a gran parte de la población en aquella época, a mediados del siglo XIV, con la peste negra. El rey murió de peste también y eso hizo cambiar un poco también el devenir de los acontecimientos y el futuro de lo que luego a la postre sería la historia de España.
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César Cervera
Sí pasa toda Europa, estamos en un siglo, en un momento azotado por las epidemias, azotado por el hambre, por una situación económica malat tanto para Castilla como para el resto de reinos europeos. Y de esta muerte va a surgir un rey, Pedro I, que para muchos es un rey muy poderoso, para otros es un rey muy débil. El caso es que todo termina en un enfrentamiento entre Pedro y sus hermanos bastardos, que van a ser encabezados por Enrique Trastámara, y va a ser el nacimiento de una dinastía, una dinastía que yo digo que nace con la marca de Caín, porque van a hacer literalmente, del asesinato de Enrique II a Pedro I. Pedro I va a morir a manos de su propio hermano y van a hacer una dinastía, los Trastámara, que claro, es el peor nacimiento posible, nacer de un asesinato, de un tropiezo, literalmente.
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Interviewer
¿Tú crees que los Reyes Católicos fueron conscientes de ese cambio que estaban viviendo? ¿Un cambio no solamente generacional, sino también un cambio institucional, un cambio político, social? El descubrimiento de América debió de ser, lo vemos con el paso del tiempo, hace más de 500 años, pero debió de ser un momento bastante. Iba a decir, no sé si entraron en estado de shock por desconocer o no conocer lo que habían realmente descubierto o empezando a conquistar, pero el momento de América es quizás uno de los más importantes de todo.
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César Cervera
Claro, cada uno interpreta la historia, interpreta su presente conforme entiende su propio concepto. Ellos no son conscientes de que han encontrado un continente, ni siquiera son conscientes de todas las ventajas económicas, militares, que les puede traer esta vía de nuevos recursos. Ellos lo que entienden es que, como se lleva haciendo durante toda la Edad Media, o por lo menos desde la última parte de la Edad Media, pues se están encontrando pequeñas islas en el Atlántico, que ya es el caso de Portugal, es el caso de Castilla con las Islas Canarias. Ellos no se pueden imaginar la envergadura que tiene América. Se pueden creer lo que va diciendo Colón. Colón es un cronista muy exagerado de todo lo que va encontrando. Va diciendo que la Española es por lo menos tres veces más grande que España. Va dando una serie de cifras que les va inflamando la imaginación a los Reyes Católicos. Pero ellos no son conscientes realmente de todo el potencial que tiene Fernando, que va a morir posteriormente. Isabel sí que llega a intuir, para empezar, las ventajas económicas, porque va entrando una primera remesa ya de metales preciosos de América, que ya va a estar incluso fuera del alcance de las Cortes, y esto va a permitir a la Corona, a él como gobernador de Castilla, acceder a unos recursos que no tienen otras cortes europeas. Pero bueno, no son conscientes realmente de todo el potencial.
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Interviewer
¿Y cuándo empiezan a serlo? Porque hasta que ellos dejan el trono a comienzos del siglo XVI, pasa apenas una década. ¿Que podemos decir? Bueno, es tiempo suficiente, pero hay que pensar que los viajes en todo la comunicación entre la península y América eran mucho más dilatados en el tiempo que podemos hacer ahora. Y desde luego no tenían wi fi.
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César Cervera
Y no conocían a estos grandes imperios americanos que van a aparecer, el Imperio Azteca, el Imperio Inca, van a ser la gran vía de desarrollo para esta monarquía hispánica. Para ellos lo que se está convirtiendo eso es una exploración de una serie de islas de la zona de las Antillas y del Caribe, que bueno, que realmente da unos pequeños réditos económicos para Fernando cada vez son mayores porque sobre todo en su relación con Aragón está muy encorsetado, está muy bloqueado políticamente y todo lo que son los recursos de Castilla le permiten tanto llevar a cabo las empresas castellanas en sí como las empresas aragonesas. Todo el proyecto de Italia, toda la conquista de Nápoles la va a financiar con recursos castellanos, va a hacer que la política exterior de los Reyes Católicos sea la de Aragón, no la de Castilla. Ellos ya van teniendo unos recursos que no puede competir otros reyes europeos, pero también es cierto que los tiene porque Castilla es un reino que es muy poderoso económicamente, tiene la famosa lana, que es un negocio millonario para los castellanos. Con estos medios sí que van consiguiendo avanzar tanto en sus empresas atlánticas que las pueden financiar sin ningún problema. Muy lejos del mito este de que tuvieron que empeñar sus joyas porque este era un reino muy pequeñito, muy chiquitito y no había dinero para hacer una expedición. La realidad es que no solamente hacen una expedición, sino que hacen muchas más. Después del primer viaje de Colón, rápidamente despliegan una expedición todavía cinco veces más grande que la primera. Entonces ellos tienen muchos recursos para desarrollar empresas que para otros reyes europeos no tienen posibilidades.
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Interviewer
Has hablado de mitos, yo tenía aquí una pregunta que te iba a plantear. Yo no sé si los Reyes Católicos tiene también en parte su propia leyenda negra o por lo menos la familia con la manida historia de Juana la Loca, que realmente no estaba loca, muchos historiadores ya en los últimos años prefieren referirse a ella como Juana de Castilla, quitando ya ese apelativo de la loca que le viene dado un poco por ese contexto del momento cuando al parecer se la quiso apartar del trono.
- [10:12]
César Cervera
Sí, yo con el tema de Juana entré en el libro, cuando empecé la investigación, empecé a escribir el libro, pues entré con mis propios prejuicios, mis propias ideas de lo que le había pasado a Juana. Y la realidad es que yo tengo que reconocer que conforme escribí el libro me encontré todavía más preguntas, más dudas. Yo terminaba el libro con más dudas sobre cuál es el estado mental de Juana. Y esto le pasa también a los personajes contemporáneos, personajes como el rey de Inglaterra como Enrique VII, también se preguntan cómo se dice que está loca esta mujer. Él llega a decir que nunca ha visto una mujer tan cuerda como Juana la Loca. ¿Y entonces? Bueno, pues para mí es muy difícil responder a la pregunta porque yo creo que no eran capaces ni siquiera ellos de responderla. Para empezar puede ser que fuera una locura que fuera transitoria. Tenemos que tener en cuenta que en el paso de muy pocos años va a fallecer su marido, va a fallecer su madre, van a fallecer dos hermanos suyos, un sobrino suyo. No sabemos si puede ser una locura transitoria, no sabemos si puede ser una locura que fue aprovechada por Fernando y luego posteriormente por Felipe y también por su hijo Carlos. No sabemos la naturaleza exacta. Yo no soy capaz de mojarme definitivamente porque también sí que encuentro comportamientos muy extravagantes por parte de este Juana. Ya digo que puede ser algo transitorio, pero bueno, es muy complicado de abordar el misterio histórico.
- [11:28]
Interviewer
En cualquier caso es una época boyante, esos finales del siglo XV, comienzos del siglo XIX, no solamente desde el punto de vista político sino también cultural. Hace poco hicimos un programa de Ser Historia en el Teatro Cervantes en Alcalá de Henares. Hablamos un poco de la historia de la Universidad del Cardenal Cisneros. El reinado de los Reyes Católicos quizás tiene como elemento llamativo que convergen, se unen en el tiempo y en el espacio personajes realmente sobresalientes como este Cardenal Cisneros que que tiene también sus partes oscuras como tienen todos los personajes históricos y tenemos absolutamente todos, pero que también dieron en la tecla para poder conseguir grandes avances como la fundación de la Universidad desde el punto de vista intelectual, cultural. Todo ello supuso un momento clave en la historia de España.
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César Cervera
Sí, es un acierto de los Reyes Católicos que ellos apuestan no tanto por la alta nobleza para que se encargue de asuntos políticos, sino que ponen el poder en manos de personajes como Cisneros, que en el fondo tiene unos orígenes humildes, que tenía una familia, era familia conversa. Y pasa lo mismo con Talavera, con Hernando de Talavera pasa mucho que ellos apuestan por personajes que tienen una abstracción humilde o de clase media y que no tienen este gran trascender histórico y que prefieren apostar por gente nueva, por ciudadanos nuevos. Y ellos apuestan por personajes que a nivel cultural son muy eminentes.
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Interviewer
¿Cómo fueron vistos en su época los Reyes Católicos Nosotros los vemos también condicionados un poco porque en el siglo XX, sobre todo en la época de la dictadura, se les puso como abanderados, adalides de esa historia de España, pero cómo fueron vistos en su época, en el siglo XV y XVI después, pues lo.
- [13:26]
César Cervera
Que hay que tener en cuenta es que ellos van a dejar una nostalgia de reyes muy cercanos, de reyes realmente autóctonos? Realmente hasta Felipe II no va a llegar a España un rey que se críe en Castilla, que tenga una cercanía con los súbditos y Felipe II pues tampoco es el caso exacto de los Reyes Católicos en cercanía, no tiene nada que ver. Los Reyes Católicos tienen la virtud de que cualquier castellano, cualquier aragonés que hubiera querido conocer a los Reyes Católicos de cerca, se pudo haber acercado, porque es una corte itinerante, una corte que no para de moverse, que celebra audiencias públicas constantemente allí donde van. Además a Isabel le gustaba mucho escenificar cómo impartía la justicia, preparaban una serie de sentencias previamente y luego se hacía un poco el teatrí que se exponían las sentencias y se anunciaba cuál era el dictamen. Eran reyes muy cercanos y van a dejar una nostalgia muy grande entre los castellanos, la idea de que han perdido a unos reyes con los cuales se puede hablar directamente y se les puede pedir cualquier cosa. Los Austrias, por lo menos los primeros Austrias, o sea, esta llegada tanto de Felipe I como Carlos I no va a tener este efecto. Carlos I es un extranjero totalmente, es un explorador de una timidez extrema y además incapaz de hablar el castellano que va a aumentar la añoranza que había hacia los Reyes Católicos. De ahí se explica precisamente la rebelión de los comuneros, que en el fondo es añoranza de los Reyes Católicos.
- [14:52]
Interviewer
Hemos hablado en varias ocasiones aquí en Ser Historia de ese momento con los comuneros y los problemas que empiezan a surgir después de la desaparición de la muerte de los Reyes Católicos. Antes te preguntaba por algunos mitos, algunas leyendas negras también relacionadas tanto con ellos como con su hija Juana la Loca. Me viene a la memoria ahora también esa idea que ha corrido a través del paso de los siglos. Por una parte la santidad de Isabel la Católica, que en varias ocasiones se ha intentado sacar adelante el proyecto para convertirla en santa, y luego por otro lado también esa historia que es más legendaria y que Alfredo Alvar me comentaba en alguna ocasión, también experto en esta época de la historia de España, que no hay donde sustentar el mito aquel de que Isabel la Católica no se bañaba, todos estos aspectos un poco más desaseados de su vida.
- [15:57]
César Cervera
Sí, es curioso porque es un mito que es opuesto, es totalmente inventado, porque ella además resaltaba por tener unos hábitos de limpieza especialmente llamativos hasta para la época, se lo afeaba. Su confesor Hernando de Talavera, le decía que se bañaba y que se aseaba demasiado, que prestaba demasiada atención a su imagen y a su cuidado personal. Es todo lo contrario, se ha creado esa imagen. Entiendo que es también parte de la propaganda de la época, esta propaganda entre musulmanes y cristianos, donde los musulmanes acusaban a los cristianos de ser poco aseados y de ahí se ha ido trasladando esta imagen tan negativa de la Edad Media cristiana. Y al finalizabel ha aparecido como el personaje más sucio de este final de Edad Media. Yo creo que hay un montón de mitos en torno a los Reyes Católicos, muchos de ellos muy presentistas, que hacemos con lecturas muy Isabel la Católica, que era feminista, bueno, claro, ella no tenía ningún concepto de lo que era feminismo o lo que pudiera ser la igualdad entre hombre y mujer. Ella tenía otras ideas en la época. Pues otros dicen, bueno, es que era un personaje que eran personajes franquistas. Hombre, pues si no conocían el franquismo, conocían lo que había en la época. Cada periodo tiene su propio lenguaje y su forma de mirar al mundo y de mirar a su propia realidad. Entonces, yo creo que los Reyes Católicos, yo personalmente, todo lo que tiene que ver con pedir la santidad de Isabel, entiendo que yo respeto lo que considere la Iglesia, que al final es una entidad privada y que ellos tienen sus propias normas y ellos decidirán lo que quieran. Pero para mí está fuera de lugar la propia valoración moral sobre Isabel, si era buena o mala persona. Yo lo que entiendo es que se adaptó a su época y que tuvo que lidiar con unas circunstancias muy complicadas, y que además entiendo que no pudo ser una mujer cándida, ni pudo ser una persona inocente que se dejara llevar por sus sentimientos porque se lo hubieran comido con patatas. Eso le pasó a su padre, Juan II, ya decía que él se pasó la vida secuestrado por nobles castellanos. En el caso de Enrique IV no llegó a ser secuestrado físicamente, pero fue secuestrado políticamente, Entonces yo entiendo que Isabel nunca pudo ser una mujer cándida, tuvo que abrirse paso, pues eso, empujones.
- [18:08]
Interviewer
Ya como última pregunta, César Cervera, autor de este libro Los Reyes Católicos y sus locuras, publicado por La Esfera. Estaba pensando ahora que quizás en el conocimiento más popular de la gente, cuando sales a la calle, se conoce más la figura de Isabel que la de Fernando. Yo no sé si estarás de acuerdo con ello. Fernando era rey de Aragón, nosotros, yo por lo menos nací en León, viví en Valladolid, es un ambiente mucho más castellano. Ahora también en Madrid, desde donde hacemos el programa, nos deja de ser parte del reino de Castilla. La figura de Isabel siempre ha estado quizás un peldaño por encima, no sé si mucho más o menos, que de la de Fernando, por lo menos en el conocimiento popular.
- [18:57]
César Cervera
Es curioso porque esto ha ido cambiando a lo largo de los siglos, dependía de. Depende del siglo y prácticamente de la década. Se ha puesto de moda más Fernando, más y más Isabel. Ha habido reyes, por ejemplo, Fernando VI de los Borbones, él reivindicaba mucho su parecido con Fernando el Católico. En esa época se puso de moda Fernando el Católico por encima de Isabel. En la época de Felipe II, por ejemplo, él tuvo siempre mucha reivindicación de Isabel. Bueno, ha cambiado mucho y ha cambiado mucho la percepción social y popular. Yo creo que también se les estudia mucho comunidad, Entonces también es complicado diferenciar cuáles son los méritos de Isabel, cuáles son los de Fernando, cómo se pueden separar unos de los otros. Y curiosamente lo que comentabas antes, si a lo mejor tiene que ver algo la influencia más castellana, que ha pervivido más en la tradición castellana. Yo comento en el libro que para mí, culturalmente, Fernando es más castellano que Isabel. Isabel tiene una madre portuguesa que le condujo mucho por esta influencia portuguesa, le hablaba en portugués, evidentemente, en su más tierna infancia. Y sin embargo Fernando tiene una madre castellana, tiene un padre castellano, aunque está reinando en Aragón, pero es nacido en Castilla, que nunca renunció al castellano. Fernando también, su lengua natal es el castellano y hablaba muy poco el catalán y tampoco hizo ningún esfuerzo por hablar latín ni francés. Pero realmente Fernando es un personaje estrictamente castellano, incluso más que Isabel.
- [20:22]
Interviewer
Son curiosidades de la historia, quizás para sentar o para remover, echar fuera mitos que se alejan totalmente de esa realidad que nos ofrecen los documentos, los comentarios coetáneos de esos finales del siglo XV, comienzos del XVI, cuando reinaron los Reyes Católicos en lo que a la postre sería España. Los Reyes Católicos y sus locuras Public por la esfera es el nuevo libro de nuestro invitado César Cervera. César, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [20:57]
César Cervera
Ha sido un placer.
- [21:01]
Interviewer
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- [21:11]
César Cervera
Los domingos a la una y media de la madrugada, Cadena Será la radio. At Charmin we heard you shouldn't talk about Going to the bathroom in public So we decided to sing about it.
- [21:27]
Interviewer
Let a candle pour some wine Grab a roll of soft kind for a little me time shaming Ultra soft smooth tear Wavy edges for my rear so that the softness caress your soul just relax your own around letter it.
- [21:45]
César Cervera
Charmin ultra soft smooth tear Has the same softness you love now With weighty edges that tear better than the leading one ply brand Enjoy the go with Charming.