Loading summary
Transcript21 lines
- [00:03]
A
Ser podcast.
- [00:12]
B
Du meine Arbeit für richtig hältst ob du glaubst, dass ich fleissig gewesen bin, dass ich gearbeitet habe dass ich mich in diesen Jahren für dich eingesetzt habe dass ich anständig meine Zeit. Es la voz de Adolf Hitler. No es la primera vez que la escuchamos aquí en estas 15 temporadas de Ser Historia. Se trata de un discurso del año 1935, como siempre, un discurso lleno de soflamas, de argumentos políticos en contra de determinados grupos sociales y en definitiva lo que podríamos leer entre líneas es un mensaje de odio o de frustración, también habría que definirlo así, de intentar conseguir algo por medio de la destrucción de quien se entiend es su rival. Ese es un poco el mensaje que yo entiendo de una forma muy personal, muy particular, de estos mensajes de odio que todavía hoy, en pleno siglo XXI podemos encontrar vivo en muchos políticos y que son en definitiva parte de esa realidad cotidiana que marca y delimita nuestra historia. Queríamos hablar precisamente de estos mensajes y de este formato de hacer discursos y de transmitir ideas a través libro que acaba de publicar la editorial Comares, titulado El discurso de odio como arma política, cuya editora es Virginia Martín, profesora de periodismo de la UBA de la Universidad de Valladolid. Virginia, bienvenida a Ser Historia.
- [01:50]
A
Hola Nacho, ¿Qué tal? Encantada de estar aquí.
- [01:54]
B
¿Cómo podríamos definir? Yo he dado esa definición un tanto particular del discurso del odio, de odio. ¿Cómo podríamos definirlo?
- [02:03]
A
El odio como la máquina destructora de la humanidad, porque realmente hemos comenzado hablando de Hitler, pero a lo largo de la historia el odio siempre ha estado presente y las consecuencias del odio siempre ha sido destrucción.
- [02:19]
B
Sí, además es un aspecto, vosotros en vuestro libro, varios autores hablan de momentos también centrados en nuestra propia historia, los nacionalismos, el País Vasco, los problemas con ETA, sobre todo en la década de los setenta, ochenta y ya acabando en los noventa. Pero es algo que si echamos la vista hacia atrás, es algo tan antiguo como el ser humano. Hay ese falso, bueno, no voy a decir falso equilibrio, pero hay un equilibrio entre el amor y el odio, que cruzar una línea muy delgada lleva de un extremo a otro y eso es algo que ha caracterizado al ser humano desde el comienzo de los tiempos.
- [03:05]
A
Es cierto, hablamos mucho, por desgracia, del odio y nos parece que el odio es como algo propio de nuestros tiempos y en realidad es algo propio de la historia de la humanidad. Otra cosa es que el odio tiene muchas caras, pero al final siempre ha desembocado en violencia y en amenaza para la democracia y para los derechos humanos. Y además siempre, digamos, con un esquema muy parecido, ese miedo que precede al odio, ese odio que surge, que genera violencia, y luego esa violencia que pone en marcha una lucha sin cuartel. Y parece que es como una historia que se repite cíclicamente a lo largo de la existencia del ser humano.
- [03:46]
B
Sí, lo decías ahora, primero ese odio se genera a partir de un miedo, de un temor podríamos decir, la llegada de inmigrantes en España, la llegada de gente de Iberoamérica, de Hispanoamérica, que llegan y empiezan a ocupar puestos trabajo, y como nosotros no encontramos trabajo, echamos la culpa a estas personas, aunque luego realmente nosotros no queremos aceptar esos trabajos y tenemos una condición social o una preparación académica que nos hace ver que podemos aspirar a algo más. Se genera ahí ese caldo de cultivo que luego es utilizado de una forma muy fría y falaz por los grupos políticos.
- [04:32]
A
El odio no es un sentimiento que surja de repente, el odio se construye. Entonces siempre hay un punto de partida y ese contexto un poco ponías el ejemplo de los inmigrantes, pero podríamos citar muchísimos ejemplos actuales, históricos, pero al final la idea de el mundo que conocemos parece que se viene abajo. Eso lo vimos por ejemplo en la época entreguerras, cuando surgen los fascismos, el nazismo, tenemos el comunismo soviético, y vemos instituciones que de repente se convierten en campos de batalla, en vez de ser árbitros, digamos que se brutaliza la política, instituciones que podían existir en lugares democráticos, digámoslo así, se debilitan y hay quien aprovecha para destruirlas del todo. Y en ese proceso de debilidad, de lo que había, de debilidad esas instituciones, empieza eso de lo que hablabas, la exclusión de una parte de esa sociedad. Hay que crear a ese chivo expiatorio, a ese enemigo del pueblo, a ese virus peligroso, a esa amenaza, y con eso se empieza a deshumanizar al otro. Y cuando tú deshumanizas al otro, le haces odiable, al final algo que no está humanizado, pues parece que la conciencia se tranquiliza, que se justifican aberraciones como el terrorismo, como los campos de concentración, como los gulags, ¿No? Es como si de repente matar a ese virus peligroso se convierta en un ideal loable.
- [06:04]
B
Acabas de dar la clave, porque este odio podríamos pensar ahora, por lo que he dicho, mucha gente lo focaliza en la ultraderecha, pero también en el extremo contrario existe también ese odio. Has hablado de los gulags. Yo recuerdo también en la década de los años setenta, ochenta, con los terroristas, los ataques terroristas de ETA. Pues mucha gente se olvidaba que ETA es un partido, un grupo terrorista de ultraizquierda absolutamente deleznable. ¿Y que vemos en esos dos lados? Lo podemos incluso ver también en muchos populismos que han surgido en los últimos años. Quizás el odio no entiende de ideologías políticas. Encontramos en las dos ideologías, la derecha y la izquierda, ese odio en esos extremos para atacar al diferente, al distinto.
- [06:59]
A
Digamos que el odio no entiende diferencias en los extremismos, porque al final los extremos se tocan. Y es verdad que cuando hablamos del odio se nos viene a la mente una imagen de Hitler, de ahí hemos comenzado esta conversación, hablamos del Holocausto, pero al final el odio ha generado muertes, ha generado asesinatos, ha generado sufrimientos de todos los colores políticos. Pensamos por ejemplo en Stalin. Entre el año 37 y 38 Stalin firmó listas de centenares de personas más, miles de seres humanos, 40.000. Unos 40.000 seres humanos fueron asesinados simplemente porque Stalin firmó un papel en el que esas personas, como decíamos, deshumanizadas, iban a ser asesinadas. Y millones de personas fueron deportadas, fueron enviadas a campos, trabajos forzados, campos de concentración, gulas. Pero es que hablamos también de Chechenia, podemos hablar de Rumanía, de Yugoslavia, de Costa de Marfil, podemos hablar del terrorismo, como decías, que hemos sufrido en España durante tanto tiempo. Al final es el mismo odio, el mismo mecanismo, pero al servicio de ideales y en contra de enemigos diferentes. Pero es lo mismo.
- [08:18]
B
Tú crees, como decía yo al principio, que parte de ese odio viene un poco de una serie de complejos en los que las personas que lanzan esos mensajes de odio hacia el distinto, hacia el diferente, en realidad, como no pueden competir con ellos, quizás la única manera de derribar desde el punto de vista intelectual o social viene dado por ese sentimiento y ese complejo de inferioridad. Lo vemos por ejemplo, muchísimos de los grandes dictadores, Franco, Hitler, eran personas pequeñitas y que podríamos decir tenían un complejo de inferioridad físico y también intelectual. Y todos esos actos que llevaban a cabo eran justificando de alguna manera esos problemas que tenían. El odio viene también dado en algunas ocasiones por esos complejos que pueda tener el odiador. Yo no sé si existe este palabro, pero la persona que odia.
- [09:15]
A
Un poco complejo eso. Lo que decíamos antes, que va unido el miedo. Si tú tienes miedo a ese que has calificado como enemigo, pues es lo que te genera una actitud de odio, porque sientes que te van a atacar. Entonces ahí, por ejemplo, los prejuicios también están a esa misma idea. Tienes una te has creado una imagen de ese chivo expiatorio, de ese enemigo, de esa amenaza, que no tiene por qué ser real, pero tú te sientes inseguro hacia él, si no, no sería una amenaza para ti. A lo mejor tú sientes que es una amenaza hacia lo que entiendes por tu propia identidad nacional, lo que entiendes por lo que consideras la auténtica identidad nacional. Entonces tienes una amenaza y ante esa amenaza tú reaccionas.
- [10:03]
B
Yo recuerdo cuando sucedió el problema en Cataluña con ese referéndum, opinaras lo que opinaras, dijeras lo que dijeras, te llevaba un fascista. Era como la etiqueta, que era muy divertido escucharlo todo el mundo. El problema es ese, lo acabas de dar un poco en la clave. La falta de diálogo y el querer imponer tus ideas por medio de, en ocasiones, de la lucha armada y del terrorismo, quizás es el gran problema que subyace o que hace temer a todos estos discursos de odio como armas políticas, que es un poco el título de.
- [10:51]
A
Vuestro libro y que estamos viendo tanto en la actualidad, que al final decimos que el odio siempre ha estado presente. Pero como el odio al final aparece con diferentes trajes, ahora le estamos viendo viralizado y lo que nos encontramos es con que esa actitud de odio la estamos viendo en nuestro día a día virtual y reflejada en nuestro día a día no virtual. Cómo es tan sencillo odiar a alguien o que se destruya el diálogo y se hagan posturas enfrentadas o pluralizadas a través de los mensajes de las redes sociales, pero eso mismo al final acaba generando violencia, odio en la propia sociedad y nos encontramos con una polarización donde parece que ahora no existe un camino intermedio, no existen posturas del tengo que reflexionar sobre esto. Posiblemente esto no sea ni blanco ni negro. A mí muchas veces me recuerda al gran periodista Chávez Nogales, cuando se encontraba ante la situación de la España de la República, el periodo de entreguerras en Europa, el nacimiento de los fascismos, de lo que luego vendría con la guerra civil. Y su postura vista después no gustaba ni a unos ni a otros, porque había sido capaz de tener una visión crítica sobre, digamos, un bando de esa situación y una visión completamente crítica con respecto a lo que eran los fascismos. Y por ejemplo, su figura, una figura que quedó oculta durante décadas porque no era líder de ninguna de esas posturas enfrentadas. En cambio es todo un ejemplo de alguien que fue capaz de ver un monstruo que estaba apareciendo en Europa y que llegaba a España y lo contó, por ejemplo, cuando en su periódico habla del asesinato que se produce muy cercano al comienzo de la guerra civil, de Castillo, de Calvo Sotelo, y él llega a decir ¿Qué está pasando? ¿Qué está pasando? La violencia no puede legitimarse por una ideología. El odio no puede legitimado por una ideología. Y por eso me parece tan importante, tiempos tan convulsos en los que vivimos, donde estamos viendo que el odio empieza a tener consecuencias serias para los derechos humanos, parar un poco y reflexionar y decir, bueno, vamos a escuchar a la historia. Porque a lo mejor la historia nos está gritando algo y no somos capaces de darnos cuenta de lo que nos quiere enseñar. No es que todo repetirse cíclicamente, porque si no los historiadores sacarían su bola de cristal y se convertirían solo en pitorizas. Pero realmente la historia sí nos enseña mucho y nos dice qué es lo que puede venir si seguimos por el camino por el que vamos. Y yo creo que ahora nos está lanzando muchos mensajes para que la recordemos y para que la escuchemos.
- [13:52]
B
Tenemos referentes, la antigua Roma, tenemos incluso en el mundo griego, la época colonial quizás también es la más abrupta, la más terrible en este sentido, que no vamos a entrar a valorar. Son etapas de la historia que tuvieron sus pros, sus contras, no vamos a hacer presentismo de todo ello, la conquista de América, pero de todo ello se puede aprender. Y qué podemos aprender de esos referentes del pasado, de esos discursos de odio pretéritos para intentar arreglar, enriquecernos personalmente y evitar este tipo de problemas que se transmiten a través de esos discursos de odio en los políticos.
- [14:43]
A
Yo creo que si algo nos enseña la historia sin darnos cuenta que todos, todos y todas, al final, poquito a poco, a lo largo de la historia, construyeron ese odio que tuvo como consecuencia esa violencia y esa destrucción. Hay muy pocas personas, menos mal, ¿No? Muy pocas personas en el mundo que sean capaces ahora mismo de aplaudir, por ejemplo, algo tan terrible como el Holocaust. Pero en realidad fueron muchas personitas las que permitieron que eso llegara a ocurrir. Hay un discurso muy conocido de aquel pastor luterano alemán que decía cuando vinieron a llevarse a los comunistas, guardé silencio porque no era comunista. Cuando vinieron a llevarse a los judíos, guarde silencio porque no era judío. Cuando vinieron a llevarse. Y luego termina diciendo y cuando vinieron a por mí ya no había nadie que alzase la voz. Yo creo que algo que sí que tenemos que aprender de la historia es que cada uno de los que formamos parte de una sociedad somos responsables de frenar una corriente de odio o de no seguir ciertas ideologías, ciertos posicionamientos que al final van a conducir a eso. Sentir que somos responsables cuando de repente movemos o viralizamos o participamos en viralizar un mensaje en las redes sociales. Parece una actitud, simplemente repetir un mensaje y mandarlo a un grupo de WhatsApp, ¿Pero qué es lo que estás lanzando? Hay que ser conscientes de que ese mensaje va a ir creciendo, creciendo, creciendo y va a tener sus consecuencias. Cuando decidimos un voto, cuando decidimos tener una determinada postura ante un determinado hecho, eso al final va creciendo poco a poco, poco a poco, una postura social ante algo. Entonces, el Holocausto, algo tan terrible como eso, los gulags, digamos, el ejemplo máximo cuando pensamos en el fascismo, el nazismo, en el comunismo soviético como ejemplo de ese odio, no nace de repente, y no nace solo porque una persona que se llamaba Mussolini, por ejemplo, decidiera poner en marcha movimiento. Nace con el apoyo de muchas personitas, como decía antes, que no eran conscientes de lo que estaban haciendo cuando respaldaron con sus acciones, con sus palabras o con su silencio lo que estaba sucediendo.
- [17:03]
B
¿Cómo nace esa idea de hacer un libro dedicado al discurso de odio como arma política? Porque vemos que son varios grupos de investigación que cada uno de forma independiente trabaja temas concretos, algunos relacionados con la propia historia de España y otros con momentos anteriores de la historia, para tener precisamente una visión general de toda esa discurso de odio a través de los siglos. ¿Cómo nace el proyecto?
- [17:32]
A
Nace de empezar a conocer lo que hay detrás de las campañas digitales que propagan desinformación y odio con intereses políticos de acercarme a las estrategias con las que desde el poder político económico se invierte para generar odio, para crear polarización en las redes sociales y especialmente tras ver las consecuencias de ese odio virtual en nuestra sociedad. Entonces me parecía importante también un poco por deformación profesional, con mentalidad de historiadora, entender cómo en la actualidad se están fabricando esos discursos de odio, cómo son utilizados por el poder político, con qué fin, qué impacto tiene, pero todo ello con una visión histórica, no con una visión histórica de esa misma realidad pero de otros tiempos. Porque esa visión histórica nos puede ofrecer perspectiva, nos permite comprender los mecanismos, los intereses que hay detrás, las consecuencias de lo que está pasando ahora mismo, pero a partir de lo que sucedió. Es decir, ser capaces de entender el presente aprendiendo de la historia.
- [18:42]
B
Así es como tenemos que hacer y esa es un poco la finalidad de este programa Ser Historia aquí en la Cadena Ser, que pretende no solamente entretener, sino enseñar, enseñar y que suscitar inquietudes que luego cada uno pueda reflexionar y buscar su propia vía. En el caso del tema que hemos tratado, recomiendo este libro El discurso de odio como arma política, un libro publicado por la Editorial Comares, cuya editora, Virginia Martín, profesora de Periodismo de la Universidad de Valladolid y también historiadora, nos ha estado mostrando y compartiendo con nosotros aquí en los últimos minutos. Como siempre, Virginia, muchísimas gracias por habernos ayudado hacer un poquito más de historia.
- [19:28]
A
Muchísimas gracias a ti a Ser Historia. Un placer. Suscríbete a Ser Historia. Todos los episodios y contenidos adicionales en la app de Cadena Ser y en nuestros canales de Apple Podcast, Spotify, Ivoox, Google Podcast y YouTube. Escúchanos en directo en la SER los domingos a la una y media de la madrugada. Cadena SER, la radio.