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Podcast Host
Ser podcast.
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Narrator/Intro Speaker
Que descanse en paz. Os preparó para que lo honraseis y velaseis por su tribu. Para que honraseis su nombre y velaseis por su tribu, la tribu de los Orabats. Delante de la tumba de mi hermano quiero revelaros un secreto sobre lo que es nuestro y nuestro debe seguir siendo mientras dure esta montaña. Un secreto que protegeréis con vuestra sangre, con vuestra vida. El secreto de un escondrijo que se ha transmitido de padres a hijos.
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Nacho (Interviewer)
Continuamos en Ser Historia. Acabamos de escuchar un fragmento de una película clásica del año 1969 de Sadi Abdel Salam, un director egipcio que solamente hizo un par de cositas. Hizo esta película, La momia. Luego hizo un corto que recibió un premio en la Semincia en Valladolid, El campesino elocuente. Es una película que el fragmento lo he escogido y he tomado de la película adrede por el invitado que nos acompaña, al igual que la música que va a sonar de fondo en esta entrevista, que es la banda sonora original de La momia del año 1932, la película de la Universal protagonizada por Boris Karlov. Miguel Ángel Molinero es profesor de la Universidad de La Laguna, la primera universidad que hubo en Canarias. Él es egiptólogo. Él es el director de una excavación, de una misión arqueológica, la tumba 209 en la orilla oeste de Luxor. Miguel Ángel, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [02:10]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Muchas gracias. Ya más con este comienzo, por favor.
- [02:13]
Nacho (Interviewer)
No se puede pedir más.
- [02:14]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Los Jurubat. Cuando he oído hablar de los Jruvat, que eran nuestros vecinos, me ha parecido muy emocionante.
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Nacho (Interviewer)
Claro que s. Miguel Ángel lo conozco desde hace muchísimos años. Yo asistí a una conferencia cuando él estudiaba en París, realizando la tesis doctoral en el Museo Arqueológico Nacional. En aquella época yo tendría 20 años y el 21 o así. Y recuerdo que era un ciclo de conferencias donde estaba José Manuel Galán, gran amigo, José Ramón Pérez Acino, también gran amigo, y Miguel Ángel Molinero. ¿Quién me iba a decir a mí, con 20 añitos, que luego iba a ser amigo y colega de ellos? La última vez que vi a Miguel Ángel fue totalmente casual, en verdad. En Luxor, hace unas semanas, en un taxi de estos, una pequeña furgoneta donde íbamos varios. Yo iba con gente, con Carmen Ruiz, mi novia del proyecto Yehuti, y nos subimos y estaban ellos ahí en la furgoneta digo, Ostras, aquí el mundo es un pañuelo, ¿Verdad? Miguel Ángel, ¿Cómo llega tu interés al antiguo Egipto?
- [03:22]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
No por La momia de Sadi Abdel Salam, que es una película sobre la que escribí un artículo para reivindicarla. Algo mucho más prosaico. Asterisk y Cleopatra, claro.
- [03:33]
Nacho (Interviewer)
Me encantaba la película de dibujos, los.
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Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Cómics originales, las películas. Es una modernidad. Soy coetáneo. Cuando se redactaron los cómics, cuando se publicaron.
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Nacho (Interviewer)
De alguna forma todos. Yo recuerdo que con trece, catorce años, con dioses, tumbas y sabios, siendo críos, es cuando nos. Como decía August Mariet, el padre de la arqueología egipcia actual, decía que cuando el pato te muerde, te convierte. Egiptólogo de por vida. De alguna forma eso es lo que te pasó a ti.
- [04:04]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Sí. Estos días estaba reflexionando. Caramba, qué curioso. Somos una sociedad que alguien puede permitirse el lujo de pensar. Quiero ser egiptólogo y poder llegar a serlo. La verdad es que en los años 60 era un poco más complicado pensar que eso era posible, ser arquitecto. Y luego, determinado momento, abandoné la arquitectura para hacer, en vez de construir casas, estudiar quiénes las habían hecho. Y bueno, pues ya está.
- [04:32]
Nacho (Interviewer)
Fuiste a París, hiciste la tesis doctoral, creo que sobre los textos de. Yo recuerdo la conferencia que diste en el arqueológico, que la tengo grabada. En el turno de preguntas hubo una cosa que yo no sé si recuerdas.
- [04:52]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Me acuerdo con horror.
- [04:53]
Nacho (Interviewer)
Estabas poniendo las transparencias Y hubo un señor al final de la sala que te preguntó ¿Usted ha puesto unas láminas ahora? Y tú creías que se estaba refiriendo a las láminas. Y el hombre se refería al círculo blanco que quedaba proyectado en la pantalla cuando retirabas la transparencia. Y te preguntaba por esa luz redonda. Todos nos quedamos así un poco. Y cuando tú, un poco descolocado, decías que empezaba a presionarte. Sí, sí. Ahora eluda la pregunta que le estoy haciendo. Hasta que Mari Carmen Pérez Día que estaban en la primera. La primera fila, egiptóloga también, director del proyecto en Ignacio al Medina, en Heracrópolis, se levantó y tuvo que dar la vuelta. Caballero, estamos en Osaka. Llamó la atención y el sí, sí, eludan la pregunta. Eludan la pregunta. Fue un momento clave en tu vida.
- [05:50]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Difícil, realmente difícil. La primera vez que hablaba en público, yo creo, la primera conferencia encontré con esas preguntas.
- [05:58]
Nacho (Interviewer)
Bueno, pero has evolucionado mucho. Llegas sí me cuesta. Que sí llegas A la tumba 209, en un principio, cuando empezáis a excavar allí, ahora te preguntaré cuándo fue, no sabéis a quién pertenecía. Ahora sabéis que pertenece a un personaje que se llama Nisemro. ¿Cómo llegas a esa tumba? ¿Por qué elegís esa tumba? Aparte de que estaba muy cerca de donde vivían los Abderrazul, que eran los protagonistas de la película que hemos escuchado.
- [06:25]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Antes, y que de hecho, la hacía muy poco recomendable para los egiptólogos, porque todo el mundo daba por sentado que habían vivido los Abderrazul al lado. Debía quedar poco de interés en el interior.
- [06:35]
Nacho (Interviewer)
Pero es una tumba espectacular, mucho más.
- [06:38]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Espectacular de lo que suponíamos al principio. De hecho, pensábamos montar un proyecto más bien pequeño, que en 5 años hubiéramos resuelto, con una tumba que habían entrado a comienzos del siglo XX, probablemente incitados, ayudados por los curubados, por los Alder, que son una familia muy famosa en Luxor y en el mundo de la arqueología, son los que descubrieron el escondrijo de las tumbas reales.
- [07:01]
Nacho (Interviewer)
Ladrones de tumbas. Groso. No lo dice él, pero lo digo yo.
- [07:05]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
El término no me gusta mucho. Y buscábamos un proyecto que fuera del primer milenio, porque es el momento, estábamos pensando algo que respondiese preguntas particulares de la egiptología, pero que intentase responder a preguntas un poco más universales. Y nos resultaba muy interesante montar un proyecto de un periodo en el que Egipto está dominado por dinastías extranjeras. Y cómo reaccionan las dinastías extranjeras y los extranjeros que habitan en Egipto en ese momento, ante la tradición cultural, ya para ellos, dos mil años de antigüedad. Porque a nosotros nos parece. Egipto es algo muy antiguo, pero Egipto ya era antiguo para los propios egipcios. Los ptolemaicos están más cerca de nosotros, Cleopatra está más cerca de nosotros que de los que construyeron las pirámides. Entonces ellos eran conscientes de la antigüedad de su cultura, y queríamos ver cómo reaccionaban. Y ese fue uno de los leitmotiv.
- [08:05]
Nacho (Interviewer)
Del proyecto de las líneas.
- [08:08]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Solicitar esta tumba.
- [08:09]
Nacho (Interviewer)
Estamos en una. Bueno, en la. En la dinastía XXV. Nisambro pertenece a la dinastía XXV, que es la dinastía Nubia, en el siglo VII más o menos antes de Cristo, hace más de 2.500 años. Y uno de los aspectos que caracteriza también a la egiptología y al trabajo de campo es que continuamente estáis sacando cosas. Ahora me podrás decir hasta qué punto puedes decir lo que habéis encontrado nuevo en esta campaña. Pero quizás uno de los atractivos, como digo, que tiene la egiptología es que todos los días sale algo nuevo, porque la riqueza es tan brutal desde el punto de vista arqueológico, que aquí algunos colegas tuyos están trabajando en un poblado ibérico. Ah, mira, ha aparecido unas bellotas de tal. Ha aparecido, ¿No? Y ahí encontráis sarcófagos, momias, tesoros, literalmente piezas de oro, casi con una cotización muy grande.
- [09:04]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Oro, ¿No? Normalmente, además, afortunadamente no nos ha parecido mucho, porque eso sí que es muy problemático, que haga más problemas.
- [09:11]
Nacho (Interviewer)
Pero por ejemplo, en esta última campaña, ¿Qué habéis encontrado que se pueda contar?
- [09:15]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Tú mismo lo has dicho, ¿Qué es lo que se encuentra exactamente? No puedes decirlo hasta que las autoridades egipcias no han dado el permiso y ellos mismos han decidido si puedes hablar o no. Pero sí que en términos generales, lo que estamos haciendo. La tumba estaba. Pensábamos que la terminábamos este año, eso no creo que nadie se vaya a ofender, porque digamos que no la hemos terminado. Hemos terminado de excavarla, pensábamos que era la última cámara, apareció otra nueva puerta, llevamos seis campañas que cada dos años nos aparece una puerta nueva y la tumba se hace mucho más grande, con lo que el proyecto inicial de los cinco años llevamos diez campañas y por lo menos prolongará dos más. Y sobre todo lo que estamos intentando es contextualizarla en el conjunto del valle donde está. ¿Era un valle, un barranco? Es un wadi, es un barranco en el que solamente corre agua cuando llueve y que estaba abandonado un poco por la egiptología, no se conocía y empezamos a trabajar en él otro equipo se ha interesado también por ese lugar, pero sobre todo nos está permitiendo analizar todo el wadi y con ello no solamente estudiar cómo es esta tumba y específicamente cómo se comporta esta familia nubia que se ha egiptizado y cómo conservan tradiciones de su lugar de origen que al mismo tiempo se dejan influir por la.
- [10:37]
Nacho (Interviewer)
Nubios no son propiamente egipcios, sino que son de lo que hoy es Sudán, es decir, son negros, extranjeros.
- [10:44]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Había empezado diciendo que estábamos interesados por precisamente por el primer milenio, por esa particularidad. Entonces lo que estamos estudiando es cómo se contextualiza cómo es el uadi cuando llueve. La primera campaña, el tercer día de estar excavando, nos dimos cuenta que nos íbamos a enfrentar algo a lo que no estábamos esperábamos, y es que la tumba estaba rellenada por lluvias y lluvias que habían caído en el desierto. De manera que la idea que nos hacíamos de cómo es el desierto cambió drásticamente. Ahora soy consciente, tengo que estar estudiándolo, cuánto llueve en el desierto, cómo arrastra agua y qué implicaciones tiene eso y qué ha tenido. Para el caso de nuestra tumba, el sexto día de estar excavando teníamos una colección de instrumentos del paleolítico medio. Eso como sí que ya está ya publicado, se puede decir, en una tumba que es de hace 2.700 años, teníamos instrumentos que tienen 100.000, los había arrastrado las aguas. Ahora también sabemos este año, y eso no es un descubrimiento, simplemente es un estudio por el estudio de los geólogos, que en realidad tenemos un yacimiento justo encima. Es un poco curioso, hay una tumba que tiene 2.700 años, pero justo encima hay un estrato que tiene 100.000 y nos caen los instrumentos líticos nos caen del estrato de arriba hacia el patio de la tumba en la que estamos trabajando. Pero eso nos está permitiendo analizar cuestiones que incumben al conjunto del norte de á las lluvias a través de los estudios de los huesos, también cuestiones de alimentación, ir un poco más allá de simplemente lo que normalmente estudiamos los egiptólogos, que es si esta tumba es 10 años anterior a la vecina, sino de qué manera podemos también sacar conclusiones que son interesantes para el conjunto de religión y que pueden terminar afectándonos incluso al otro extremo de Egipto, en Canarias veo.
- [12:38]
Nacho (Interviewer)
Que estamos todos celebrando cumpleaños. Vosotros habéis celebrado los 10 años ahora de este comienzo en la tumba 209, que además es una tumba que cuando os acercasteis a ella por primera vez había sido apenas esbozada desde el punto de vista arqueológico y no se sabía realmente aquí quién pertenecía.
- [12:57]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Sí, fue gracioso. Bueno, gracioso. Los primeros años, las autoridades egipcias no nos concedían el permiso para excavar porque decían que estábamos equivocados, que estábamos pidiendo un espacio que estaba en medio del desierto. Allí no había nada. Sí, sí, estoy seguro. Tiene que haber algo, porque hay un informe de hace 100 años de alguien que entró en una tumba que estaba ahí. Entonces nos dijeron, bueno, pues tuvisteis que buscarla. Justo habían tirado las casas de los Churuvat en ese desalojo de los habitantes de la necrópolis que se hizo hace ahora 14 años, y habían movido los mojones topográficos de manera que ni siquiera teníamos referencias, hallando los ejes donde podía estar. Con lo que a partir de una imagen que yo tenía de 2008, que había hecho una fotografía de las casas y dónde estaba lo que yo creía que era la tumba, nos dejaron escritos. Excaváis 3 días. Si en 3 días habéis encontrado que realmente está aquí la tumba, seguís. Si no, os dejamos moveros un poco arriba, un poco abajo, pero donde os quedéis ya tenéis que trabajar. Y date cuenta, si no encontráis nada, tendrás que rendir cuentas a tu universidad de que te has gastado el presupuesto en nada, en excavar en medio del desierto. Por fortuna, a los tres días, cuatro.
- [14:09]
Nacho (Interviewer)
Llamasteis a un niño aguador, encontró un escalón y cosas.
- [14:13]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Apareció una esquinita del patio y bueno, si no es la 209, tiene que ser otra. Seguimos aquí una campaña un poco heroica, porque nos permitieron trabajar en febrero, pero mientras los papeles estaban terminados. Era julio y estábamos trabajando en julio en medio del desierto, no había dónde protegerse. Bajábamos de 5 de la mañana a 11, más o menos a las 11 ya no podíamos seguir del calor.
- [14:37]
Nacho (Interviewer)
Pero más de una vez llegamos a entrar con.
- [14:39]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Conseguimos entrar, se había roto una parte de la pared y eso nos permitió entrar reptando y eso ya vimos que había una tumba de cierta importancia. Incluso el penúltimo día llegamos a entrar, atravesar otra puerta por un espacio pequeño que quedaba entre los sedimentos y el dintel, y estaban los pilares. En fin, confirmamos que era 209.
- [15:02]
Nacho (Interviewer)
Qué bonito y qué espectacular y qué emocionante, imagino.
- [15:06]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Fue muy bonito, desde luego.
- [15:07]
Nacho (Interviewer)
Te iba a decir que yo recuerdo hace como siete, ocho años o diez ya casi a lo mejor, pero no creo que fuera la primera campaña, porque yo sabía que estabas excavando ahí, que te llamé y yo recuerdo que era el mes de julio y estabais excavando en pleno verano, que no es rara, avis. A ver, se puede hacer. Al final te adaptas a todo y. Y se puede hacer, pero es complicado trabajar en esas condiciones.
- [15:34]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Sí, lo que pasa es que a veces por el ritmo de la docencia, somos un equipo pequeño, aunque hemos crecido bastante. Este año hemos sido 20 personas, nunca habíamos sido tantos excavando allí y adaptar el calendario de todos es complicado. Y además los permisos egipcios sabes que no siempre llegan cuando uno espera, con lo que en algunas ocasiones imp Intentamos ahora no llegar hasta el verano, pero el año pasado estábamos en junio también.
- [16:01]
Nacho (Interviewer)
¿Y el interior de la tumba? ¿Cómo es la tumba de Nisemro? Porque estas tumbas además luego suelen ser reutilizadas durante décadas y generaciones y se pierde un poco la esencia del primer ocupante.
- [16:16]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Pero ¿Qué es lo que os encontráis? Las tumbas tardías no son lo que todo el mundo conoce de las tumbas. Se han hecho turismo en Egipto, en Luxor, las tumbas más conocidas son en realidad pequeñitas, un pasillo transversal y otro en perpendicular. Las tumbas tardías son las tumbas privadas más grandes de la historia de Egipto. Hay alguna que tiene 4.000 metros cuadrados, con lo que se pueden imaginar las proporciones. Esta pensábamos que era de las pequeñas, ha resultado ser no de las más grandes, pero bastante grande. Tiene muy poca decoración, pero normalmente tiene una decoración muy particular, porque en esa búsqueda Egipto está dominado por potencias extranjeras y los propios egipcios reivindican su tradición, y en esa reivindicación lo que hacen es recuperar, buscar en archivos. La última generación de egiptólogos ha descubierto que los egipcios tenían archivos que funcionaban muy bien y visitaban archivos, consultaban la tradición literaria y la copiaban en las paredes. Son unas tumbas muy particulares porque no están decoradas con las escenas más tradicionales, Escenas de la vida cotidiana para crear ofrendas o escenas de culto a los dioses, sino que están decoradas con textos. Las paredes están completamente cubiertas de textos que recogen la tradición literaria de Egipto, que para entonces ya era una tradición que tenía 2.000 años. Y la nuestra creemos que es la más antigua de la serie. De manera que tiene la forma de esas tumbas, pero todavía no tiene los textos copiados sobre las paredes. Yo que en principio soy epigrafista, un poquito de pequeña decepción, por fortuna tenemos otras compensaciones y es una tumba bastante grande para lo que estamos acostumbrados. Normalmente en esas tumbas, cuando entras hay una sala transversal relativamente amplia, 12 metros tiene, luego hay otra cámara con pilares, luego hay otra cámara, luego da acceso a otras cámaras que tienen pozos que a su vez dan acceso a cámaras funerarias. Pero luego encontramos que había una cámara lateral que pensamos que sería una pequeña cámara para almacenar productos o ofrendas, pero resulta que era un pasillo que conducía hacia otra cámara que tenía un pozo de 8 metros que conducía a una cámara funeraria y además esa cámara conduce a otra donde encontramos 16 momias de dos periodos históricos distintos, dispuestas de manera completamente distinta, las más antiguas de las más recientes. Podemos estudiar la evolución de cómo disponer los cuerpos entre el 700 a. C. Y el 300 antes de Cristo y eso a su vez daba acceso a otra cámara, que es donde hemos estado excavando ahora con otro pozo, con otra cámara funeraria que no estaba intacta del todo, pero tenía muchas cosas bonitas, bastantes. De hecho son las cosas más bonitas que nos han aparecido en la tumba salido hace un mes y pensábamos que ya estaba terminada, pero no, una pared de esa sala está hecha con sillares y entonces nos permitieron quitar la primera hilada y primera hilada conduce, se puede ver que hay otra pared y esa pared luego hay un vacío, con lo que no hemos acabado, tenemos que seguir a principios cinco años.
- [19:39]
Nacho (Interviewer)
Yo recuerdo que cuando os vi en la furgoneta llevabais un día y me enseñaste una cosa que habíais descubierto espectacular, que es un poco lo que compensa todo el mundo el trabajo, que es muy pesado a veces. Lo decías ahora con la burocracia. José Manuel Galán del proyecto Yehuti, recibió el permiso para poder excavar allí cuando ya llevaban 15 días. Ellos llevan una campaña de un mes y medio y han podido excavar solo un mes, pero todo se va compensando porque Egipto en definitiva es un país espectacular, es un país maravilloso que al final crea ese balance para hacer historia y construir, que no solamente siempre estamos acostumbrados a los grandes descubrimientos con grandes tesoros, oro, etc. Pero también los detalles pequeños son los que suman para reconstruir la vida diaria de todas esas personas.
- [20:33]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
A veces digo que hacemos arqueología de lo invisible, no es una tumba en la que aparezcan oro, pero precisamente porque hacemos de la necesidad virtud y entonces analizamos otras cosas. La última publicación del equipo es que hemos estado analizando huellas dactilares. En vez de estar viendo cuestiones de oro y de grandes objetos, nos hemos fijado en que unas estatuas pequeñitas tienen las huellas dactilares. Las hemos podido analizar y para nuestra sorpresa, las huellas dactilares son femeninas. Las artesanas eran mujeres, algo que además no tiene que sorprendernos, tenían que ser alfareras. La tradición alfarera locera en Canarias son mujeres, La Gomera son mujeres las que todavía siguen haciendo la cerámica tradicional. Pues en Egipto las huellas dactilares, aunque en los relieves aparecen representados hombres, las huellas dactilares son mujeres. Y además muy jóvenes.
- [21:25]
Nacho (Interviewer)
Crea ese vínculo, porque siempre pensamos no, ya la estupidez de que fueran extraterrestres, pero vemos aparentemente una lejanía. Son 3.000 años, pero ves la. La huellita ahí, que eso lo he visto yo también, por ejemplo, en la tumba de Nefertari, y te das cuenta de que ha habido seres humanos ahí. Es lo más emocionante.
- [21:44]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Para nosotros fue muy impactante. Las huellas. Luego además, primero entramos en contacto con la policía, les enseñamos un par de ellas, pues las podemos analizar siguiendo métodos de criminalística. Pero cuando bueno, tenemos 250, eso ya no. Eso ya no podemos analizarse. Pusieron en contacto con la persona que había creado el sistema para la policía, el método para dar las huellas dactilares, y es ella la que ha determinado que son huellas de alfareras, lo que realmente es bastante rompedor.
- [22:13]
Nacho (Interviewer)
Desde luego que sí vemos que la egiptología como ciencia arqueológica es multidisciplinar. Sucede con todas las disciplinas vinculadas a la historia. Además, yo siempre he dicho lo mismo, la historia es la única ciencia en donde dos no suman cuatro, suman cinco. Porque son infinidad de detalles los que te pueden hacer cambiar el sentido de la interpretación de las cosas. Miguel Ángel Molinero, profesor de la Universidad de La Laguna y egiptólogo, director de este proyecto maravilloso en la tumba Tebana, la TT, la 209, la tumba de Ni Samro. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [22:56]
Miguel Ángel Molinero (Egiptólogo)
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [23:00]
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