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Nacho Ares
SER Podcast SER Historia Cadena SER con
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Narrator/Intro Voice
Nacho Ares Esas tierras de las que hablas las conocemos por la mitología India, lugar al que viajaron Heracles y Dionisos y otros héroes que fueron a Oriente. Teseo, Jasón, Aquiles, volvieron victoriosos. Sus hazañas se han transmitido de generación en generación. ¿Por qué alguna verdad habría en ellas,
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Mario Escobar
como la leyenda de las amazonas?
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Nacho Ares
No, Alejandro, solo la gente vulgar cree esas patrañas igual que cree en cualquier cosa.
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Mario Escobar
Precisamente estamos aquí para educarnos en contra
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Nacho Ares
de tan alocadas pasiones.
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Jesús Callejo
En el año 2004 se produjo esta película, Alejandro, de donde hemos tomado de una de sus escenas ese acercamiento que hubo como maestro, como alumno de Alejandro Magno, con su profesor más insigne, Aristóteles, el pensador que cambió la forma de entender la naturaleza, el mundo que nos rodea, no solamente en la antigüedad, sino también en la Edad Media, en plena efervescencia de un cristianismo exacerbado, de una ortodoxia absolutista. Matern debería decir la figura de muchos autores clásicos, entre ellos Aristóteles, fue de gran divulgación y de gran reconocimiento en muchos monasterios medievales y gracias a ello hemos podido recuperar muchas de esas obras de la antigua Grecia, en este caso obras de aristóteles del siglo IV antes de Cristo. A él vamos a dedicar el cronovisor de nuestro programa, pero como siempre, será uno de los muchos temas con los que, como siempre, intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Vamos a recordar las clases de filosofía cuando éramos pequeños y vamos a hablar de Aristóteles. Él va a ser el protagonista, junto con Jesús Callejo, del cronovisor en la primera parte del programa. Luego viajaremos a la España de comienzos del siglo XIX, en donde la Inquisición todavía tenía mucho que decir y una de las personas que fue señalada y que fue atemorizada precisamente por esa Inquisición fue Francisco de Goya. Lo vamos a hacer a través de Luis Zueco, este autor de novela histórica que acaba de publicar una obra magistral llamada El Juicio. En nuestra sección de Historia de las palabras hablaremos de Bicoca y acabaremos yendo al siglo XV, a ese final de la Edad Media y comienzo de la Edad Moderna con la figura de Isabel la Católica. La prisionera del trono es el título de la novela de Mario Escobar que viene a presentarnos una trilogía en donde en esta primera parte, la infancia de Isabel la Católica, la futura reina Isabel I de Castilla, tiene todavía muchos enigmas muchas lagunas y muchas cosas maravillosas que contar. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. ¿Comenzamos?
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Narrator/Intro Voice
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Jesús Callejo
Jesús Callejo. Una semana más. Bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Luis Zueco
Pues aquí estamos una semana más vestido con nuestros mejores atuendos, en este caso vestidos de filósofos. Qué bien nos queda este talar.
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Jesús Callejo
Fíjate, comentaba yo ahora en la introducción, en el comienzo del programa, que vamos a recordar parte de esas clases de filosofía de cuando éramos adolescentes en el colegio, nosotros que estudiamos el BUB y el COU, dándolo un poco todo para intentar recrear aquellos momentos de la infancia
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Luis Zueco
exactamente donde la filosofía tenía su importancia y no como ahora que la han dejado ahí relegada a una asignatura de poca monta y no se dan cuenta de lo importante que es la filosofía. Y sobre todo porque Aristóteles era como uno de esos referentes. Siempre salía Aristóteles por medio y salía porque prácticamente lo trató todo en su vida, que es del que vamos a hablar, porque yo creo que es el clásico filósofo. Y fíjate que estamos hablando de épocas muy anteriores a la época de Cristo, estamos hablando del siglo IV a. C. Pero intentó, yo creo que intentó comprender todo y explicar todo. Y cuando digo todo me refiero tanto los aspectos de la naturaleza como los aspectos de la vida humana. Y lo intentó utilizando las herramientas que tenemos en nuestro alcance, que es la lógica, que es la idea de que todo tiene una causa, de que todo tiene un propósito, y observando y observando la naturaleza, los animales y sobre todo el comportamiento humano. Así que Aristóteles se le considera padre de muchísimas disciplinas que ahora iremos comentando, porque todo le interesó. Yo creo que es la primera persona que le podíamos adjudicar a él y también a Platón, que era su maestro. Pero podemos aplicarlo de polímata, eso a veces lo hemos utilizado tantas veces.
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Jesús Callejo
Es lo que te iba a decir, me has leído el pensamiento. Estaba yo pensando, según te escuchaba, que Aristóteles podría ser. Y es que además, cuando lees la obra tan abrumadora y tan grande, con temas tan variados, desde el punto de vista religioso, desde el punto de vista científico, de la naturaleza, la fauna, vegetación, todo. Es que lo tocó todo, todo.
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Luis Zueco
El tío lo tocó todo. Por eso yo creo que es uno de esos referentes que ha estado en boga, más allá del Renacimiento. Por supuesto, muchísimos científicos y filósofos árabes le tuvieron como referente. Y también la escolástica cristiana, No olvidemos Santo Tomás de Aquino, incluso Averroes, cuando hicimos también un cronovisor en su momento. Averroes se caracterizó, además de las muchísimas cosas que él hizo como filósofo, como jurista y como médico, por hacer una compilación de los comentarios de Aristóteles. ¿Por qué? Porque le interesaba muchísimo. Es conocer las últimas causas de la realidad, porque investigó lo que era la realidad. Y además se adentró en materias como la metafísica, como la física, como la biología, como la lógica, la ética, la política, en fin, no hubo materia humana ni divina. Se podría decir que no le interesara. Así que desde ese punto de vista, Aristóteles siempre tiene que estar en nuestro pensamiento. Y no hay filósofo, ni siquiera científico, que en algún momento no acuda a las obras de Aristóteles. También las de su maestro, por supuesto, Platón, porque de alguna forma marcó las pautas y las leyes que durante muchísimos siglos estuvieron vigentes. Luego algunas, evidentemente, quedaron desmontadas, pero quedaron desmontadas porque ya teníamos tecnología e instrumentos adecuados para comprender cierta realidad a donde él no llegaba, que a lo más pequeño y a lo más grande. Pero todo lo demás, aplicando la lógica, se puede decir que era un tío con mucho sentido común.
- [07:30]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Y vamos a intentar conocerlo y adentrarnos un poco en su complicada y misteriosa cabeza para ver cómo trabajaba. Jesús Callejo, crononauta Tenemos delante de nosotros el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuál es la fecha que nos propones esta semana para viajar en el tiempo?
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Luis Zueco
Pues la fecha es la primavera del año 343 antes de Cristo.
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Narrator/Intro Voice
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [08:22]
Jesús Callejo
Jesús, comenzábamos el programa escuchando un fragmento de la película Alejandro, con esa escena en donde se recrea al joven Alejandro con Aristóteles. Pero yo creo que estamos en la verdadera escena histórica donde la realidad siempre supera la ficción. Esto es mucho más bonito y más emocionante que la película, aunque es todo un poco más sucio, más. Bueno, es antigüedad, pero mola un montón. Ese es Aristóteles, ese es Filippo y ese es Alejandro.
- [08:58]
Luis Zueco
Exacto, exacto. Y algunos críos más que hay por ahí. Claro. Estamos en un momento clave para la vida, la vida de Aristóteles, pero también para la vida de Alejandro Magno. Muchos de nuestros oyentes saben perfectamente que Alejandro Magno tuvo como tutor y como maestro Aristóteles, pero este es el momento donde se conoce. Aristóteles ya tenía fama larga de grandes hechos y grandes prodigios, porque ha viajado por distintas partes de Grecia, y Filipo II de Macedonia, el padre de Alejandro, ya conocía todas sus virtudes y su forma de educar, además, y su forma de enseñar, así que le lleva su corte. En este caso estamos en la corte de Pela, en esta ciudad de Macedonia. En este momento Aristóteles tiene 41 años, ya está curtido, como ves, pero su pupilo tiene 13 años, 13 añitos, pero bien desarrollado, ya se le nota que tiene ínfulas de llegar a algo más, que es nuestro Alejandro, antes de que se llame Magno. Pero además hay otros chavalillos también por aquí correteando, porque claro, Filipo II, ya que le va a pagar, y le va a pagar generosamente, pues también quiere que eduque y que enseñe no sólo filosofía, estamos hablando también de ética, de política, de retórica, de medicina, de ciencias naturales, en fin, un poco de todo, porque como Aristóteles domina todos los campos del saber, pues mira qué mejor la relación calidad precio no puede ser mucho mejor. Y aquí vemos que está Ptolomeo, está Casandro, fíjate, Ptolomeo, el que luego hará como prototipo de dinastía ptolemaica, esa parte helénica de Egipto, cuando todavía él no sabe que va a ser rey, ni siquiera Casandro, que va a ser el futuro rey de Macedonia. Pues estos son chavalillos con los que va a convivir durante, en principio, tres años, porque hay distintas biografías donde dice que pudo estar tres, cuatro o cinco años. Creo que fueron sólo tres años, porque a los 16 años, que es cuando su padre Filippo muere, a él le nombran regente, por lo tanto ya se tiene que dedicar a otros menesteres. Alejandro ya empieza a ser bastante grande y Aristóteles se queda sin trabajo. Pero durante estos tres años en la corte macedonia es un momento clave también, incluso para Aristóteles, porque se empieza a dar cuenta de que él es capaz de ser un buen educador, un buen filósofo también para estos chavalillos, y por eso le va a servir para un poco más adelante crear el Liceo de Atenas, esa escuela peripatética donde sus alumnos aprendían caminando. Pero en este caso estamos en Macedonia y en un momento clave donde ya has visto que estos chavalillos luego se va a la corte de Mieza, donde le enseñasen el templo de ninfeos, es decir, dedicado a las ninfas, y allí donde también vemos a Hefestión, sabes que luego Hefestión se convierte en el amigo íntimo de Alejandro Magno, vemos a Seleuco, en fin, unos chavalillos que de momento no son conscientes de la importancia capital que van a tener a lo largo de la historia de la humanidad.
- [12:04]
Jesús Callejo
Fíjate que la figura de Aristóteles encaja perfectamente en esa educación de la época en donde no había colegios, no había escuelas, tal y como entendemos ahora, que se va pasando de curso a curso. Era un contacto directo con el maestro en donde se compartían ideas, se copiaban textos en diferentes culturas, diferentes formas de educación, pero siempre tienen un denominador común que es quizás ese contacto más directo entre el maestro y el pupilo. Por lo porque has comentado también la importancia del contexto religioso, esa educación en los templos para poder conocer también los mitos, que es algo de lo que Aristóteles también usaba para dar a conocer no sólo en ocasiones supersticiones y criticarlo y tal, pero la idea del ser humano de conocer la naturaleza y todo lo que le rodea, haciéndose preguntas, respuestas, todo sumaba. Quizás Aristóteles fue uno de los tíos más inteligentes al no señalar la religión o la ciencia más ortodoxa, tal y cual como herramientas peligrosas. Al contrario, todo sumaba y todo valía.
- [13:25]
Luis Zueco
Todo valía. La clave era la observación. En el caso de Aristóteles lo observaba todo, todo lo que veía a su alrededor. Tenía también unas dotes psicológicas tremendas, a pesar de que todavía la psicología no existía como tal. Y se sabe perfectamente que él se fijó mucho en lo que era eso. Te comentaba la física, como era la naturaleza, los cambios que se estaban produciendo, que toda la naturaleza tenía un fin, que tenía un propósito, pero claro, intentando demostrarlo y poniendo ejemplos, todos los objetos tenían un lugar natural. Pero es que también se interesó por la metafísica, es decir, qué es la realidad. Y ahí es cuando empieza a hablar de que todo está compuesto de materia y de forma. Incluso hablaba de las cátedras, cuatro causas para explicar cualquier cosa dentro de un contexto religioso, no lo olvidemos, que por entonces los dioses también estaban muy presentes, No era una religión laica, pero él sabía desligar una cosa con otra. ¿Y cuando hablaba, por ejemplo, de las cuatro causas para explicar cualquier cosa, hablaba de lo material, evidentemente, de lo que está hecho, de lo formal, qué es lo eficiente, quién o qué lo produce? ¿Y de lo final, es decir, para qué existe cada objeto? Y eso les obligaba a pensar a sus alumnos les hacía este tipo de preguntas, no daba un discurso o soltaba un rollo macabeo y luego apréndetelo de memoria. No, no, les hacía reflexionar, les hacía pensar. La lógica, acuérdate que es su mayor legado técnico, es el fundador de la lógica formal, es el que desarrolla el silogismo, por ejemplo, todos los humanos son mortales, Sócrates es humano, por lo tanto Sócrates es mortal. Este tipo de cosas las enseñaba a sus alumnos y está claro que eso servía como las reglas del pensamiento correcto, que es la base de la ciencia durante siglos. Durante siglos. Y por supuesto, la ética. ¿Cuántas veces hemos dicho que la virtud está en el término medio? Bueno, pues esto ya lo dijo Aristóteles. Por Ejemplo, la valentía. ¿La valentía qué es? Pues el término medio entre ser un cobarde o ser un temerario, absurdo y suicida. Bueno, pues en el medio está la virtud. Eran reglas morales y reglas éticas para vivir mejor, porque lo que buscaba él era cómo vivir mejor, cómo tener una vida mucho más placentera. Y te daba también normas y reglas para ser mejor, es decir, no enfrentarte con la gente y sobre todo comprender perfectamente el lugar que ocupabas en la naturaleza.
- [15:35]
Jesús Callejo
Fíjate, entre las casi 200 obras que él publicó, se conservan apenas una treintena de ellas. Vamos a escuchar uno de esos pasajes sobre observaciones animales y la naturaleza que él marca quizás como uno de esos textos claves. Luego algunos críticos, algunos estudiosos lo han mostrado quizás como una referencia clave para entender el pensamiento de Aristóteles. Vamos a escucharlo.
- [16:07]
Narrator/Reader
De las sustancias constituidas por la naturaleza, unas son ingenerables e incorruptibles por toda la eternidad, otras, en cambio, participan del nacimiento y de la muerte. Pues bien, ocurre que sobre las sustancias valiosas y divinas tenemos un conocimiento mucho menor, pues son poquísimas las cosas a partir de las cuales podría uno investigar tanto sobre ellas como sobre lo que deseamos saber con ansia. Mientras que sobre las sustancias corruptibles, animales y plantas, tenemos más posibilidades de conocimiento por vivir entre ellas, pues uno podría llegar a saber mucho de cada género si quisiera tomarse la molestia suficiente. Ambos estudios tienen su encanto, pues incluso en los seres que no ofrecen atractivo sensorial, la naturaleza que los creó ofrece también al estudio científico placeres extraordinarios a quienes son capaces de conocer las causas y son filósofos por naturaleza. Sería en efecto, absurdo y extraño que nos deleitáramos observando sus imágenes, porque contemplamos al mismo tiempo el arte que las ha creado, como la pintura o la escultura, y que no amáramos más la contemplación de los seres mismos constituidos por la naturaleza, al menos cuando podemos divisar sus causas. Por ello no debemos albergar un disgusto infantil ante el examen de los animales más humildes, pues en todas las obras de la naturaleza hay algo de admirable. Y lo que se dice que Heráclito dijo a aquellos forasteros que querían visitarle y que cuando entraron le vieron calentándose junto al horno de la cocina, se detuvieron, les invitó a entrar sin miedo. También aquí hay dioses. Así también uno debe acercarse sin reparos a la investigación de cada animal, con la convicción de que en todos ellos hay algo natural y algo bello, pues lo no azaroso, sino con vistas a un fin, es lo que se halla en mayor medida en las obras de la naturaleza, y el fin por el que se han constituido o han llegado a ser ocupa el lugar de lo bello.
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Jesús Callejo
JESÚS CALLEJO CRONONAUTA Qué bonito leer todavía hoy, en pleno siglo XXI, Aristóteles, cuando sabemos que han pasado casi 2.400 años y es absolutamente moderno lo que cuenta.
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Luis Zueco
Total, claro que es moderno. Y esto ya se dio cuenta su maestro Platón cuando le vio, ya vio que era un chaval espabilado. Sabes que él se educa como todos, todo el mundo tiene que apoyarse en otros referentes. Entonces se apoya en Platón y en la Academia de Atenas, porque aunque Aristóteles no nace en Atenas, pero nace en esta gira, lo que hoy se llama Olimpiada al norte de Grecia, pero a los 17 años ya va para allá y rápidamente se da cuenta que con 17 años ya apuntaba maneras y Platón le llamaba el lector en aquella época. ¿Por qué? Por su avidez en los libros. Empezaba a leer con mucha rapidez, además se acordaba de todo. Y también le llamaba la mente de la escuela, por su inteligencia, a pesar de que Aristóteles acabó criticando la teoría de las ideas de su maestro, porque al final le salió bastante listillo y también criticó determinadas posturas con las que no coincidía con su maestro Platón. Y entonces eso ya nos da una idea de por dónde iban esos tiros y sobre todo lo que él buscaba. Fíjate que está considerado también como el primer bibliotecario, porque se cree que fue uno de los primeros en reunir una gran biblioteca personal. Le interesaba prácticamente todo, cualquier manuscrito, cualquier papiro que viera por allí, se lo agenciaba o lo copiaba, eso también es muy importante. Pero dentro de su carácter personal, que yo creo que también es importante resaltarlo, se comenta un poco el toque burlesco y a veces caricaturesco que tenía, es decir, de alguna forma él se sentía superior intelectualmente a los demás. ¿Entonces hay una anécdota, dice que un hombre le estuvo insultando todo el rato y Aristóteles mantuvo la calma, no entró al trapo y luego le debo patear a un burro si éste me patea a mí? Con lo cual ahí demostró su dominio propio. Y esto, claro, esto gustaba mucho a la gente, porque decía, mirad cómo controla, en lugar de darle un par de sopapos, que hubiera sido lo lógico en aquel momento, pues no lo hacía. Bueno, son detalles muy interesantes para tener en cuenta. Recordemos, él también se casó, o sea que se casó con Pitias de Aso, una sobrina de Hermias. Bueno, luego si quieres te hago un pequeño resumen de su vida, con el que tuvo una hija, ¿Cómo la va a llamar? Pues Pitia, pero en este caso la joven. Pero es que cuando muere su mujer se volvió a casar de nuevo, o sea, te quiero decir que tampoco él desdeñaba los placeres mundanos, no es el clásico filósofo eremita que se aparta del mundo y está todo el día ahí cavilando cuál es lo mejor de la humanidad, o por qué nos pasa lo que nos pasa, o pensando sobre la muerte, no, no, él vivió intensamente la vida y eso quedó reflejado en multitud de anécdotas. Y por supuesto, el hecho de que le nombraran tutor de Alejandro Magno, pues yo creo que ya evidencia la sabiduría que este hombre tenía. Y todo eso luego lo plasma en esa etapa final de su vida, que es cuando crea el Liceo, porque mucha gente le conoce por eso, por el Liceo de Atenas, a diferencia de la Academia, que era la que había creado Platón y el Liceo. Allá pone de moda esa palabra de peripatético, que parece que suena rara, pero que en el fondo lo que significa desde el punto de vista etimológico griego, es los que pasean hablando, discutiendo y haciendo filosofía, pero él pensaba que era la mejor forma de que aprendieran sus alumnos, porque al pasear observaban, y además lo que hacía Aristóteles era eso, observa este capitele qué estás viendo, observa el vuelo de los pájaros, fíjate cómo crece esta flor. Este tipo de elementos educativos fueron básicos para que él generara todo un liceo, que luego con el tiempo esa palabra ha perdurado para las escuelas, por ejemplo, anteriores a lo que es la enseñanza universitaria. Eso es Aristóteles, o sea, alguien que dejó huella, como tú bien has dicho, 2400 años y que lo dejó precisamente por su forma de ser, por sus características y sobre todo por ser pionero prácticamente en investigar todo. Yo creo que el nombre que le podríamos adjudicar, aparte de polímata, sería todólogo. Era una persona brillante que estudió todo, los animales, las plantas, la lógica, la política, la ética, diseccionaba animales, describía las especies, sabéis que hizo una especie de proto tasonomía, es decir, clasificando a los animales, Entonces este tipo de cosas no estaban al alcance de cualquiera, La polita incluso se metió también las polis griegas, cada una tenía sus problemas. Él organizó un poco la sociedad desde un punto de vista siempre filosófico, decía que el ser humano es un animal político, es decir, necesita una sociedad, pero clasificó varias formas de gobierno, diciendo que las buenas o menos malas serían la monarquía, la aristocracia, la república, y las malas, por supuesto, la tiranía, la oligarquía y la democracia, pero siempre en su versión degenerada.
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Jesús Callejo
Fíjate, has hablado del Liceo, has hablado también de la Academia. Yo he estado en varias ocasiones en Atenas, esto creo que lo comenté una vez porque es que a mí me marcó, y uno de los sitios que busqué en Atenas era el lugar donde estaba la Academia, que quedan unos restos ello, y está en un parque, en un parque que cuando yo llegué, ríete tú del pozo del tío Raimundo, yo creí que me iban a comer ahí todos y no, Bueno, la verdad es que debían estar acostumbrados a que algún loco se acercara por allí, pero me dio mucha pena porque eran solamente unos bloques de piedra esparcidos en la hierba de un parque, sin ningún cartel casi ni nada, y ahí es donde estuvo esa cuna del conocimiento. Pero estamos hablando de una dinastía casi Sócrates, el maestro de Platón, Platón, el maestro de Aristóteles, es una dinastía, tres generaciones de sabios conectados unos con otros de una forma brillante, brillante.
- [25:03]
Luis Zueco
Y todo lo que surgió después, porque la filosofía griega es uno de los pilares dentro del conocimiento humano, sencillamente por eso, no sólo porque se interesara por todo. También me consta que en Persia también habría filósofos, en China también, pero en Grecia se han conservado esos manuscritos, y eso es muy importante para tener conocimiento de sus hallazgos. Y yo creo que esa es una de las razones fundamentales de por qué hablamos más de ellos que a lo mejor de otras latitudes que evidentemente también desarrollaron este tipo de disciplinas. Pero el que haya llegado a nosotros sus obras y además que haya habido comentaristas como Averroes o Santo Tomás de Aquino que lo hayan compilado, pues miel sobre hojuelas.
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Jesús Callejo
Fíjate de esos copistas de ese legado que hemos tenido el orgullo de recibir, está la famosa Metafísica, quizás una de las obras más importantes de Aristóteles. Vamos a escuchar un fragmento de ese libro IV, los capítulos I y II.
- [26:01]
Narrator/Reader
Hay una ciencia que estudia lo que es en tanto que algo que es, y los atributos que por sí mismo le pertenecen. Esta ciencia, ciertamente no se identifica con ninguna de las ciencias particulares, pues ninguna de las otras ciencias considera en general lo que es en tanto que algo que es, sino que, tras seccionar una parte de ello, estudian los accidentes de esa parte. Así, por ejemplo, las ciencias matemáticas. Y puesto que buscamos los principios y las causas supremas, es evidente que éstas deben serlo de alguna naturaleza por sí misma. El término ente se dice en muchos sentidos, pero en todos los casos en relación con una única naturaleza y un único principio. No se dice, pues, por homonimia, sino a la manera como lo sano se dice en todos los casos en relación con la salud, en un sentido porque la conserva, en otro porque la produce, en otro porque es signo de salud, y en otro porque es capaz de recibirla. Y lo médico se dice en relación con la medicina, pues un hombre se llama médico por poseer la ciencia médica, otro por estar bien dotado por naturaleza para ella, y otro por ser una obra de la medicina. Pues bien, de este mismo modo se dice también que algo es en muchos sentidos, pero en todos los casos en relación con un único principio. De unas cosas se dice que son porque son sustancias de otras porque son afecciones de la sustancia de otras porque son camino hacia la sustancia, o bien corrupciones, o privaciones, o cualidades, o agentes, o generadores de la sustancia o de las cosas dichas en relación con la sustancia, o bien negaciones de alguna de estas cosas o de la sustancia. Por eso decimos que incluso lo que no es, es lo que no es.
- [28:16]
Jesús Callejo
JESÚS CALLEJO CRONONAUTA Lo decíamos ahora, quizás la virtud más importante del pensamiento de Aristóteles es que ha sido transversal y ha podido superar los inconvenientes que pudiera haber en culturas como el Islam, como el cristianismo, la cultura judía. Todos se acercaron a él, lo leyeron con interés y copiaron sus textos. Que es lo que ha permitido que nosotros podamos ahora tener parte de la obra de Aristóteles, Lo que nos está diciendo que no solamente fue un gran referente, sino que los valores que él muestra en su obra. Invitamos a todos los que nos escuchan que cojan cualquier libro de Aristóteles y le echen un vistazo a la metafísica. Es fantástica. Marcó un poco la singularidad del personaje y el impacto que generó en culturas posteriores, religiones posteriores, de gente que no tenía nada que ver en realidad con el propio Aristóteles.
- [29:21]
Luis Zueco
Además, Aristóteles se la ha utilizado para todo. Cualquier teoría que se te ocurriera siempre tenías un apoyo, un apoyo intelectual en Aristóteles. Pues yo que sé, un creyente, pues a lo mejor se basaba en Aristóteles cuando hablaba del motor inmóvil. ¿Que decía Aristóteles del motor inmóvil? Que una causa primera mueve todo sin ser movida. Con lo cual hablaba de un principio divino, ya hablaba de un Dios, si lo quieres coger por ahí, de la filosofía natural, de cualquier disciplina, siempre tenías un apoyo. Pero lo importante de los comentaristas y sobre todo lo que nos ha llegado a nosotros es que conocemos también muchas cosas de su vida privada y eso yo creo que también nos da una riqueza adicional a la vida de Aristóteles, no sólo por sus obras. Por ejemplo, se sabe que Aristóteles participó en los misterios eleusinos. Como bien sabes, Eleusis estaba muy cerca de Atenas, ahí se hacían esos misterios mayores y menores, que era un poco la experiencia iniciática que solo estaba accesible a unos pocos para aprender otro tipo de misterios que a lo mejor no eran observables por la experiencia humana, sino por otro tipo de experiencias mucho más metafísicas. Y por eso posiblemente se interesara mucho más por la metafísica. Si él fue consciente y además experimentó esos misterios eleusinos. También él se llevó un gran disgusto cuando muere Platón. Acuérdate que Platón le consideraba como su alumno predilecto. Lo lógico es que la dirección de la Academia se la dieran a él. Entonces él se lleva un disgusto y un pataleo cuando la dirección se la dan a su sobrino, a Speusipo, así se llamaba. Con lo cual dice, ¿Pero este tío que pinta aquí? Y cogió y se largó, se cabreó porque también era humano y no le gustaban este tipo de injusticias. Pero bueno, se sirvió un poco para que Aristóteles se trasladara a otras localidades, en este caso de la península de Asia Menor. Y allí estuvo un tiempo, porque claro, al final fue mucho más viajero de lo que nos imaginábamos. Siempre le asociamos a Atenas y qué va, ¿Por qué lo estuvo, por ejemplo, en Aso? En Aso el gobernador era Hermias, que era uno de sus mejores amigos. Y allí estuvo un par de años, pero al final Hermias fue asesinado. Es lo que tiene en estas épocas, que a la mínima perdías la vida. Así que él se va a Mitilene, que es la isla de Lesbos, donde permanece otros dos años. Ahí es donde se casa, ahí es donde él va cogiendo experiencia, porque lo bueno que tiene Aristóteles, ya te digo, no es una persona que estuviera totalmente separada del mundo, sino todo lo contrario. Él vivió de una forma intensa todo aquello, hasta el punto de que incluso tuvo que exiliarse. Y eso es algo que mucha gente a lo mejor desconoce, porque cuando él regresa a Atenas y funda el Liceo, después de lo de Macedonia, pues claro, se da cuenta de que mucha gente le empieza a criticar y él lo que no quiere ser es un Sócrates, lo que no quiere ser es que le obliguen a envenenarse o a suicidarse. Así que se fue a Calcis, a la isla de Uvea, y allí muere con 62 años. Y por cierto, relativamente hace poco, en el 2016, se encontró su tumba. Su tumba donde lo que estaba no eran sus huesos, sino sus cenizas. ¿Y dónde están sus cenizas? Pues sencillamente dando un giro a la historia en el lugar donde él nació, en esta gira. Así que ahí se termina un poco ese periplo de 62 años bien aprovechados
- [32:45]
Jesús Callejo
de Aristóteles, desde luego, ni también aprovechados, porque el legado que nos ha dejado, como decía, es absolutamente maravilloso y lleno de detalles para poder seguir aprendiendo de su pensamiento, de sus reflexiones, hace casi 2.400 años y que son absolutamente válidas en la actualidad. Jesús Callejo, crononauta como siempre. Muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [33:19]
Luis Zueco
Pues nada, ha sido todo un placer. Y como ya dijo Aristóteles, ya sabes que todo está en el medio. En el medio está la virtud. Y yo creo que hemos intentado ser lo más virtuosos posible en este cronovisor. Hasta la próxima semana.
- [33:32]
Jesús Callejo
Virtuosismo ante todo. Claro que sí. Hasta la próxima semana.
- [33:56]
Narrator/Intro Voice
Una epopeya sin par. La Odisea de Homero canta el destino de Odiseo, el astuto rey de Ítaca. Diez años ha luchado en Troya y diez más batallará contra el mar y la cólera de los dioses.
- [34:11]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia, con Nacho Arena.
- [34:14]
Jesús Callejo
Todo lo que quisiste saber de la
- [34:15]
José Luis Díaz Prieto
historia la madrugada del sábado al domingo
- [34:18]
Mario Escobar
en la Cadena SER.
- [34:32]
Jesús Callejo
En los próximos minutos vamos a viajar aquí, en esta máquina del tiempo, en Ser Historia, hasta la España de finales del siglo XVIII, comienzos del siglo XIX. Es una época que estaba ya relativamente convulsa, sobre todo luego con la llegada de los franceses, pero esa estabilidad relativa, política, social, tenía un marchamo también que caracterizaba un poco lo que era la forma de pensamiento de aquella época. La Inquisición como tal había nacido con los Reyes Católicos en el siglo XV, creo que es en el año 1478. Sin embargo, todavía han pasado ya casi 400 años y esa Inquisición sigue vigente y sigue transformando y delimitando un poco el pensamiento de toda la sociedad. Es una Inquisición, es cierto que no es tan expeditiva, tan brutal, como veíamos con esos autos de fe en los siglos XVI y XVII, pero tiene todavía mucha presencia. Ese es el trasfondo que podemos ver en la nueva novela de nuestro próximo invitado, Luis Zueco. Su título es El juicio, La Inquisición contra Goya, y precisamente trata de eso, de cómo esta institución religiosa intenta delimitar la creatividad del artista Francisco de Goya en esta época. Luis Zueco, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [35:53]
José Luis Díaz Prieto
Hola, Nacho. Pues muy contento de estar otra vez contigo, la verdad.
- [35:56]
Jesús Callejo
¿Cómo era el Madrid de Goya? ¿Cómo nos tenemos que imaginar ese Madrid de finales del 18, comienzos del 19?
- [36:03]
José Luis Díaz Prieto
Bueno, es un Madrid en transformación. Ya se han hecho las grandes reformas de Carlos III. Para que lo entiendan los oyentes, el Madrid monumental de hoy en día es el Madrid de mi novela, pero un Madrid completamente nuevo. El Palacio Real está casi terminado, pero no el Paseo del Prado está recientemente terminado, se han construido ya los grandes palacios, por ejemplo, de la duquesa de Alba, no el de Liria, sino el palacio de Buenavista, que es su gran palacio. Entonces estamos viendo cómo se está transformando, se está modernizando, para que lo entienda la gente, la palabra, en Madrid de esta época, en Madrid de corte, pero claro, todavía es una ciudad pequeña en comparación con París o Londres, y todavía subsisten las instituciones del Antiguo Régimen, y entre ellas, por supuesto, está la Inquisición, con tribunal de Corte en la calle Torija, todavía se conserva el edificio. Y estamos en un Madrid que es muy interesante, un Madrid que por un momento se abre a la modernidad, pero por otra parte es un Madrid con grandes problemas, sobre todo de huérfanos, de mendigos, tenemos las esclusas, hay mucha pobreza, tenemos esa dicotomía de grandes palacios de monarquía y aristocracia, pero también muchísima desigualdad, porque hay mucha gente pobre.
- [37:12]
Jesús Callejo
Nos tenemos que imaginar, lo acabas de decir, Luis, ese ambiente de corte, pero también un ambiente ilustrado, en el sentido de que llegan de Francia, de otros lugares, nuevas formas de pensar. Y la Inquisición precisamente lo que intenta es frenar todo ese pensamiento renovador que viene de fuera.
- [37:34]
José Luis Díaz Prieto
La Ilustración no había llegado muy bien a España, se había instaurado con Carlos III, habíamos tenido una serie de gobiernos bastante ilustrados, pero lo que ocurre a finales del XVIII, principio del XIX, es que ya es el segundo gobierno de Godoy y ya está en retroceso, es una purga. Han caído los grandes ilustrados, por ejemplo Jovellanos. Jovellanos está encarcelado en Palma de Mallorca, en el castillo de Belver. Los ilustradores están, no sé decir perseguidos, pero sí mal vistos. Y entre esos ilustrados tenemos a Francisco de Goya, por supuesto. Y la Inquisición, que la has explicado tú estupendamente al inicio, no es la Inquisición de los grandes autor de fe que podemos imaginarnos, No hay. Mucha gente me pregunta ¿Pero todavía existe la Inquisición a principios del siglo XIX? Pues sí, desgraciadamente todavía existe, pero totalmente anacrónica, en decadencia. Pero tiene algo a su favor, que es el miedo, y que viene muy bien para este contexto histórico, porque hay que tener en cuenta que el gran peligro de esta época, sobre todo para la monarquía, son las nuevas ideas que llegan del otro lado de los Pirineos, de la Revolución Francesa. Y la Inquisición, con su red de familiares, que es como se conocía, esos confidentes que firmaban un contrato privado con la institución que le daba ciertas ventajas, esos confidentes sí que sirven para controlar las ideas, para controlar estos ilustrados como Goya, como Moratín. Y la verdad es que todavía podía. No te iba a hacer un auto de fe, no te iban a matar ni nada parecido, pero sí que te podían arruinar socialmente. Y eso es lo que te megoya que la Inquisición le haga, que no vuelva a pintar un cuadro en su vida.
- [39:01]
Jesús Callejo
Claro, el poder es relativamente menor, pero en muchas ocasiones el qué dirán y sentirse señalado quizás era el principal baluarte de esta institución en decadencia, pero que todavía seguía teniendo mucho poder. Estamos en una sociedad en donde el reflejo social, no solamente para las clases más elevadas, sino también para las inferiores, de sentirse señalado, de sentirse cuestionado, todo eso da quizás cierto respaldo a la Inquisición.
- [39:33]
José Luis Díaz Prieto
Sí estamos en el Antiguo Régimen todavía, todavía no hemos cambiado de época, hay que tenerlo en cuenta claramente. Y socialmente la Inquisición tiene muchísima fuerza, pero mucha fuerza. Y eso los personajes de la época lo saben, pero los ilustrados. Y al final también lo importante es entender que Goya como ilustrado lo que ve es que el país, el país va mal, está en retroceso, en vez de venir las nuevas ideas las estamos echando. Y por eso va a publicar Los Caprichos, donde va a atacar a todas estas desigualdades, a todos estos abusos que hay en esta época, a toda esta ignorancia, porque al final toda la Inquisición se basa también se aprovechan un poco de la ignorancia del pueblo. Eso es lo que va a denunciar Goya. Y Goya tiene dos estampas de Los Caprichos, concretamente dos, en las que ataca directamente a la Inquisición, porque él sí que ha visto un auto de fe cuando era niño, cuando era muy joven en Zaragoza, sí que asistió a un auto de fe. Hay que tener en cuenta que Goya nació en 1746, él es de la primera mitad del siglo XVIII, él lleva ya mucho recorrido cuando llega el siglo XIX y sí que sabe el poder que puede tener la Inquisición y él lo que no puede permitir es que volvamos a esa época. Y por eso él va a publicar su libro, va a atacar directamente la Inquisición y por supuesto la Inquisición va a ir a por él. Ya lo sabía, él era consciente de que le iba a ocurrir, porque además no va una sola vez a por Goya. Sabemos que la Inquisición por lo menos investiga en dos ocasiones a Goya y lo pone contra la espada y la pared, sobre todo con los Caprichos, pero sobre todo con la pintura de La maja desnuda.
- [41:01]
Jesús Callejo
Claro, Goya en aquella época ya era todo un referente cultural, un referente en la realeza, quizás veían en él la instauración de nuevas ideas que planteaban una serie de miedos que pudieran derribar los grandes pilares con los que se había construido el pensamiento religioso durante siglos. Esa quizás es la principal razón por la que Goya es señalado junto con otros ideólogos de la época. Aunque realmente es cierto que él publicó, él pintó, pero tampoco era un mesías que iba hablando por las esquinas y criticando, era quizás una denuncia más soterrada que otra cosa, es más intelectual.
- [41:47]
José Luis Díaz Prieto
Hay que tener en cuenta que Goya es parte del sistema, de hecho él está en la cumbre del sistema, es el pintor de cámara, para que entienda la gente, es el pintor del rey, es el responsable de todas las colecciones reales. Él ha podido estar por la mañana cazando con el rey perfectísimamente, luego tomarse un café con la reina, con Godoy y luego por la noche ponerse a trabajar en sus obras más críticas contra la Inquisición y con todos los abusos de la época. Entonces era un personaje complejo de explicar, pero peligroso para la Inquisición, porque claro, no es un outsider, no es alguien que está fuera del sistema y que lo critica, no, no, es alguien que está en la cumbre del sistema, que tiene contactos y amistades y confidencias con los grandes nobles y con la monarquía y por otro lado está atacándola a todas las instituciones, entre ellas la Inquisición. Entonces lo ven como un personaje muy peligroso. ¿Cómo puede ser que el pintor del rey nos esté criticando no sólo a nosotros, sino a todo el Antiguo Régimen? Pero como tú bien dices, claro, es que estamos a finales XVIII, principios del XIX, no es como ahora, tú no puedes alzar la voz con la misma libertad. La prueba libertad es prácticamente inexistente en esta época todavía. Lo que tiene que hacer Goya desde sus habilidades, primero desde su inteligencia y luego desde su arte, es decir, ¿Qué puedo hacer yo para criticar y para intentar que las cosas cambien? Pues puedo hacer una crítica, una sátira. Se dice en ocasiones que son los Caprichos, pero no está hecha para el pueblo. Ojo, esto hay que entenderlo. Los Caprichos es un libro de 80 estampas. No está hecho para el pueblo, está hecho para las élites, está hecho para los duques Osuna, para la duquesa de Alba, para los que tienen que tomar las decisiones. Ahí está un poco la clave de Goya. Goyano ahí por la calle, como tú bien comentas, criticando a la Inquisición y al Gobierno. No, él va a ser mucho más inteligente, él va a hacer un mensaje ambiguo, complejo, para las élites ilustradas, para hacerles entender que las cosas tienen que cambiar, que la sociedad española realmente es esta, la que él dibuja esos monstruos, esa ignorancia, esos abusos y que hay que intervenir. Y se lo están mandando, ese mensaje a las élites, al pueblo.
- [43:45]
Jesús Callejo
Quizás una de las metas principales de Goya y lo que más le carcomía por dentro, era darse un paseo por las calles de Madrid o de Zaragoza y darse cuenta de la cantidad de supersticiones que había en contraposición. Hoy, por ejemplo, muchos aspectos religiosos del cristianismo los tenemos absolutamente normalizados y nadie se lleva las manos a la cabeza o habla de superstición o de ignorancia. Cuando un familiar, una persona o nosotros mismos vamos a misa, recibimos la comunión, que no es más que un acto mágico, pero lo tenemos tan interiorizado y tan normalizado que pasa desapercibido. Pero sí que es cierto que hay otro tipo de creencias. Esto también lo podríamos decir que es una superstición, con todo el respeto del mundo, pero no deja de ser también de alguna forma una superstición, pero muy interiorizada, muy normalizada y muy bien vista por la comunidad. Pero existen otras supersticiones que quizás las que se salían de ese marco, de esa normalidad en el siglo XVIII y XIX, que eran lo que llamaba la atención a Goya y contra lo que quería luchar.
- [44:58]
José Luis Díaz Prieto
Claro, es lo que como buen ilustrado, los ilustrados, si hay algo que detestan es la ignorancia. La ignorancia. Ellos creen que un pueblo ignorante no puede subsistir porque va a permitir gobernantes también ignorantes o malos gobernantes, al final el país va a entrar en crisis y nunca va a avanzar. Entonces para ello lo peor es la ignorancia. La ignorancia va a llevar a las supersticiones. Y eso se ve muy bien, pero no sólo en Los Caprichos, se ve muy bien en muchas de las obras de Goya. Hay unas obras que son los cuadros, podemos decir, un poco de brujas, que hace para De gabinete, que hace para el Quesado Osuna. Hay uno, bueno, hay varios famosos, pero muy famoso, que es el de la que la que es fácil que todo el mundo se acuerde de él, que es ese macho cabrío que está rodeado principalmente de gente del pueblo. Pues claro, tú ves la obra, es una obra pequeñita, tú ves a este personaje, se supone que es el diablo, ese macho cabrío, y está sonriendo. No te da miedo el personaje que debería dar miedo, al contrario, es un personaje que está sonriendo. En cambio tú ves el pueblo alrededor que lo está adorando y eso es lo que da miedo, es la ignorancia de ese pueblo que lleva incluso niños para sacrificios, que son todo caras horribles. Hay lo que está diciendo Goya. El problema no es esta creencia que es totalmente un mito. Si el problema es el pueblo que cree en esto, cree en esto y esto lo denuncia Goya en una pintura de gabinete, y lo mismo hace en Los Caprichos, la ignorancia. Hay que luchar contra la ignorancia. Eso es un tema recurrente, por supuesto, en Los Caprichos, pero recurrente en toda la obra de Goya, incluso en obras de gabinete y cortesanas. Eso hay que entender que es el principal enemigo que veían los ilustrados en el pueblo. Hay que combatir la ignorancia, que es una enfermedad casi para ellos. Si conseguimos combatirla y superarla, todos los demás males irán cayendo uno tras otro.
- [46:45]
Jesús Callejo
Y una de las principales armas con las que cuenta la Inquisición para evitar que Francisco de Goya y otros intelectuales de la época pudieran salir adelante con sus ideas, era esa construcción invisible pero muy presente, esa especie de arquitectura del miedo, parecido a esa evangelización del miedo, esa eucaristía del miedo que había en la Edad Media, en donde se señalaba y se acusaba a todo el mundo diciendo que si haces esto te van a perseguir, van a venir los demonios y te van a devorar. Esa arquitectura del miedo es quizás el arma más poderosa, debido sobre todo a la superstición y a la ignorancia del pueblo.
- [47:30]
José Luis Díaz Prieto
Claro, muchas veces decimos lo peor que hay es vivir sin libertad. Pues ojo, una cosa casi igual de peligrosa es vivir con miedo. Vivir con miedo es terrible, vivir con el miedo de que a las 3 de la mañana entren en tu casa y se te lleven. Eso hay que vivirlo para entenderlo. Y nosotros hemos perdido esa perspectiva, así que no nos lo podemos imaginar. Y esto es lo que sucede en esta época. La Inquisición tiene ese miedo, es una arma, no hace falta grandes autos de fe, no hace falta colgar a nadie, ni hace ninguna quema, no hace falta nada de eso.
- [48:00]
Mario Escobar
El miedo.
- [48:01]
José Luis Díaz Prieto
El miedo es terrible. El miedo lo empapa todo y es un poco lo que se juega en la época. Yo he querido recrear en la novela para que hasta Goya tenga miedo. Goya, el pintor del rey, tiene miedo. Tiene tanto miedo que publica los Caprichos y a los 15 días los retira de la venta. Es que hay que entenderlo. Goya tiene tanto miedo que los famosísimos Desastres de la guerra no se publican en vida de Goya.
- [48:23]
Luis Zueco
No se atreve.
- [48:24]
José Luis Díaz Prieto
Los Desastres de la Guerra se publicarán 40 años después de muerto. Imaginémonos nosotros ahora, un artista en pleno siglo XXI que no se atreve a publicar una obra y que se publicará 40 años después de muerto. No nos entra en la cabeza. Ahí está el miedo. El miedo es terrible. Y en esta época la sociedad española vive con muchísimo miedo por diferentes aspectos, pero sin duda uno de ellos, el miedo que implica todavía la Inquisición.
- [48:50]
Jesús Callejo
Lo llamativo es que, por ejemplo, en otros momentos donde la Inquisición o la censura ha estado presente en España a lo largo de la historia, siempre, aunque la Inquisición, por ejemplo, prohibiera ciertas cosas, siempre estaba la imaginación, el ingenio de las personas para poder evitar esquivar estos señalamientos. Sin embargo, una persona tan inteligente como Goya no hizo gala de esa imaginación y de ese ingenio y prefirió cubrirse bien las espaldas guardando todos estos materiales.
- [49:29]
José Luis Díaz Prieto
Sí, bueno, es lo que hace realmente. Eso es el último extremo que lleva a cabo. Pero él cuando los publica sí que salva la censura, podemos decir, porque los hace lo suficientemente ambiguos a los Caprichos como para que se pueda defender cuando le vayan a ir a por él, que él sabe que van a ir a por él, lo que pasa que quizá no supo medir la fuerza del envite, pero los hace muy ambiguos. Por eso cuando ves cualquier estampa de los Caprichos, dudas, te cuesta interpretar esto significa esto, esto significa lo otro. Claro, está hecho por dos razones. Primero porque es un juego intelectual, como hemos dicho antes, para las élites. Y segundo, porque Goya se está autoprotegiendo para que luego no pueda venir nadie claramente y decirle mira, usted aquí está atacando al clero, usted aquí está atacando a la monarquía o la realeza. No, él lo disfraza, lo consigue evitar. Y claro, en esta época hay que tener en cuenta que no sólo es el miedo a estos abusos, están terminantemente prohibidos en esta época los desnudos femeninos. Por eso es tan importante también el cuadro de La maja desnuda, que podemos bueno, pero es un desnudo bueno. Sí, sí, un desnudo en una época donde no puede haber desnudos, donde Carlos III, que tenemos que tener en cuenta que es un rey con muy buena fama, que reforma Madrid y que lo tenemos en alta estima, Carlos III quiso quemar todos los cuadros de las colecciones reales, que podemos decir un poco pecaminosos, los iba a quemar, iba a hacer una gran hoguera para quemar todos los cuadros, Las tres gracias de Rubens, Adán y Eva de Duero, lo iba a quemar todo, las Venus Letizia, lo iba a quemar todo. Y es un pintor de cámara de la época, Mainz, quien consigue convencerlo de una manera muy habilidosa de que no los queman. Pero Carlos IV, su hijo, también está a punto de quemar los cuadros pecaminosos de las colecciones reales. Hay que tener en cuenta todo lo que está prohibido en esta época. Y Goya se atreve a pintar La maja desnuda, que es el primer desnudo de la historia, que no es una Venus como tal, sino que es una mujer desnuda sin ningún complemento mitológico, pero claro, en un momento en el que eso si se le descubre y se descubre quién es la modelo, es el final para modelo y para Goya. Entonces hay que tener en cuenta lo complicado que es la época. Están por un lado la persecución que puede hacer la Inquisición por atacarla o por hacer todo tipo de abusos, pero que luego algo tan sencillo como un retrato de una mujer desnuda también está prohibido.
- [51:43]
Jesús Callejo
Ya como último comentario, como última pregunta, Luis Tuco, autor de el La Inquisición contra Goya, publicado por Ediciones B, que no sé si lo he dicho al principio, en tu última novela, Tú como maño, la figura de Goya es quizás todo un referente y es un personaje muy valioso desde el punto de vista intelectual, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista artístico, que marca un poco la identidad y el reflejo de una época. Quizás nos quedamos con el aspecto más brillante de aquellos años y dejamos, yo creo que con toda lógica, lo más oscuro de aquel momento.
- [52:23]
José Luis Díaz Prieto
Sí, bueno, Goya nos sirve para hacer un repaso de la historia de España. Hay que tener en cuenta que nace en el barroco, nace en la pirámide del siglo XVIII, va a vivir cuatro reinados, va a vivir la guerra de Independencia, por supuesto, la primera constitución, la primera república. Entonces claro, nos sirve para hacer una transición desde el final del XVIII hasta bien entrado el XIX y comprender cómo es la España de la época a través de un personaje tan importante, importante como alguien que cambia la concepción del arte. Hasta la época de. Hasta Goya los cuadros son por encargo, él es el primero que va a hacer arte libre a través de los caprichos, de los desastres. Hasta Goya los cuadros se miden en función de la belleza, si una obra es bella o no. Goya nos va a decir que el arte no tiene por qué ser bello, sino que tiene que tener un mensaje y sobre todo lo que va a decirnos Goya es que si algo necesita un artista es libertad. Entonces, claro, Goya nos sirve para hacer una transición entre épocas, para conocer cómo era la España del XVIII y cómo va a ser la España del XIX con sus altibajos, que también los tiene en la vida de Goya. También nos va a explicar lo complicado que es triunfar en la corte, que tener en cuenta que Goya hasta los cuarenta y poco años no triunfa y es un genio de la pintura, para que entendamos lo importante que es de un origen muy humilde, muy, muy, muy, muy humilde. Pero también nos dice que en esta época ya alguien de un origen muy humilde puede triunfar. Esto también es importante, ya no estamos en la época medieval ni en el 16º, estamos ya cambiándonos de. De situación social, sociopolítica y económica. Entonces claro, es un personaje clave. Siempre nos fijamos un poco, yo creo que en la parte artística, pero también hay que tener en cuenta que en la parte política es muy importante para entender cómo evolucionó España desde esa época del XVIII, bien entrado el XIX.
- [54:06]
Jesús Callejo
Desde luego Francisco de Goya es todo un referente para conocer la historia de España y más en esta época tan de cambio, de transformación, a finales del XVIII y comienzos del XIX, que es un poco lo que nos cuenta nuestro invitado Luis Zueco en esta fantástica novela publicada por Ediciones B. El juicio, La inquisición contra Goya. Luis como siempre. Muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [54:34]
José Luis Díaz Prieto
Muchas gracias, Nacho. Un abrazo. No todo fueron victorias. En aquella batalla contra los musulmanes, muchos de nuestros hombres murieron. Yo tampoco salí indemne. Un arcabuzazo enemigo me hirió la mano izquierda, dejándome la inservible. Desde entonces me llaman el Manco de levanto, aunque no me ha impedido seguir escribiendo. Y vive Dios que mereció la pena.
- [55:08]
Jesús Callejo
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la
- [55:12]
José Luis Díaz Prieto
historia la madrugada del sábado al domingo
- [55:15]
Jesús Callejo
en la Cadena SER. Continuamos en Ser Historia y nos adentramos en los próximos minutos en la historia de las palabras. ¿Cuál es ese contexto histórico que rodea a muchas palabras, algunas de ellas curiosas, poco utilizadas, pero que de alguna forma todos hemos escuchado en alguna ocasión? José Luis Díaz Prieto, palabrista, Bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [55:51]
Nacho Ares
Bien hallado, Nacho, como siempre, un placer.
- [55:54]
Jesús Callejo
En esta ocasión nos traes una palabra que yo creo que se ha utilizado bastante, el término bicocca. ¿Cuál es su origen? ¿Cuál es su historia?
- [56:04]
Nacho Ares
Pues es una palabra como todas las que tratamos en esta sección, una palabra que tiene un lado histórico. Quizás es de las palabras que más claramente tienen un trasfondo histórico, pero hay que empezar diciendo que hay muchísimos libros o muchísimos webs o blogs de lingüística que realmente no dicen algo totalmente. Exactamente, porque mencionan que el origen de la palabra bicoca es una famosa batalla entre las tropas imperiales, las tropas hispánicas, las tropas imperiales del emperador español contra los franceses en Milán, allá por 1522. Entonces se dice que como las tropas. Es que titubeo al decir españolas, porque
- [56:51]
Jesús Callejo
realmente todavía no había nacido España como
- [56:53]
Nacho Ares
tal, por eso titube un poco. Pero vamos a decir, las tropas del emperador Carlos, pues vencieron fácilmente, no sé si fácilmente, pero sí parece que sí. Parece que sólo hubo una víctima entre los españoles, entre las tropas del emperador, pero hubo varios miles entre los franceses. Entonces, claro, siempre se ha dicho que bicoca, la palabra bicoca como algo que es muy fácil, que está chupado, por decirlo así, viene de la facilidad con la que las tropas imperiales ganaron los franceses. Eso es en cierto modo inexacto. Y digo sólo en cierto modo porque en el caso de bicoca convergen dos orígenes. Uno puede ser este. Efectivamente, la facilidad con la que los imperiales vencieron los franceses en aquella batalla del Milanesado. Pero hay otra que es más antigua, es decir, es que la palabra bicoca ya se utilizaba antes como algo de poco valor. Normalmente la palabra bicoca en castellano antiguo, en italiano también, venía a significar una pequeña construcción, un bicoco también se llamaba en Castilla entonces, era una pequeña construcción, una fortaleza muy pequeña. Y ocurre curiosamente que en esa batalla de 1522 hay una bicoca, es decir, hay una especie de parque que es donde tiene lugar, cercano a Milán, ahora es un barrio de Milán, pero ahí en ese parque tiene lugar la batalla y en lo alto de una pequeña loma había una fortaleza, es decir, había una bicoca o un bicoco, la bicoca como le llaman los italianos. Así que realmente, bueno, pues sí, efectivamente, por eso se llama la batalla de la Bicoca. Pero podemos entonces ver que hay dos orígenes de esta palabra. Uno es el antiguo castellano bicoco, que posiblemente venga del germánico vicke pico, que bicoco es simplemente un pico donde hay una fortaleza o una defensa o una garita. Y el otro es que efectivamente en aquella batalla de 1522, tan fácilmente ganada por los imperiales, tuvo lugar en un parque donde había y donde los imperiales tomaron una pequeña fortaleza llamada bicoca. Así que realmente es curioso aquí cómo han convergido estos dos sentidos. Y bueno, si, realmente es verdad lo que he dicho antes, es decir, fue una bicoca en el sentido español, porque los suizos parece que perdieron 3.000 cadáveres masacrados por la artillería de los imperiales, y se dice que entre los imperiales sólo murió uno y además casi de carambola. Por lo tanto tiene sentido que se llame bicoca a cualquier cosa que es muy fácil, muy sencilla o mucho más fácil de conquistar de lo que parece. Así que bueno, pues es una palabra con historia, pero es una palabra que no tiene la historia, o por lo menos no la tiene totalmente la historia que equivocadamente se le atribuye.
- [59:39]
Jesús Callejo
Claro, en muchas ocasiones conocemos o bautizamos, colocamos nombre con términos que tienen un sentido o que tienen una razón de ser un poco a medias, porque el término quizás más correcto tendría que ser la batalla de la Bicoca, colocando el artículo haciendo referencia a esa casetilla, a esa cochambre de sitio.
- [60:08]
Nacho Ares
Exacto, en los buenos tratados de historia sí que se habla de la batalla de la Bicoca que ya te digo que ahora mismo la Bicoca es un barrio de Milán. En realidad, lo que es interesante de esta palabra es un fenómeno que no es inusual, que realmente el origen de una palabra es doble. Confluyen como dos ríos, a veces uno es un sentido riguroso, el origen etimológico, y el otro es lo que el habla ha considerado, y confluyen esos dos ríos. Por lo tanto, no hay un único origen de la palabra. Pero esta palabra es de las de las que en cualquier libro de curiosidades lingüísticas aparece como bicoca. ¿De dónde viene bicoca? Pues de la batalla de Bicoca. Bueno, pues no es exactamente así, porque bicoca ya significaba antes en castellano, ya significaba un pico, un pico, un bicoco, donde realmente había una pequeña fortaleza. Así que una coincidencia muy curiosa en esta palabra que nos ha llevado a aquellos tiempos en que las tropas imperiales, pues hacían pedazos a los franceses en un territorio que, como tú muy sabes, Milán fue durante mucho tiempo parte de la Corona hispánica. Evidentemente.
- [61:26]
Jesús Callejo
Muy curioso el origen de este término, que seguro que nuestros oyentes, nuestros seguidores, han empleado en más de una ocasión, pero que desconocían que el origen viene no solamente del nombre de una batalla, sino sobre todo de una pequeña construcción pobre, muy modesta, humilde, podríamos decirlo así, tampoco vamos a ser despectivos, que da sentido un poco a ese aspecto. Cuando se habla de una bicoca, de algo que tiene poco valor o que no trasciende mucho.
- [62:02]
Nacho Ares
El Diccionario de Autoridades señala, se me olvidaba mencionarlo, ya indica, en el Diccionario de Autoridades ya encontramos que que Bicoca ha significado durante siglos, mejor dicho, bicoco, un fortín pequeño y fácil de conquistar. Así que está perfectamente acreditado que la palabra ya tenía un pedigrí anterior a la famosa batalla del Milanesado de la
- [62:22]
Jesús Callejo
Bicoca en el año 1522. Muy bien, José Luis, todas las palabras tienen historia y es una delicia descubrirla contigo cada pocas semanas aquí, en esta sección de Palabras con Historia, Historia de las palabras con Contigo, nuestro palabrista oficial, José Luis Díaz Prieto. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [62:48]
Nacho Ares
Pues palabra que lo agradezco yo también.
- [63:07]
Narrator/Intro Voice
Me han llegado rumores en el harén de que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [63:24]
Narrator/Reader
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre.
- [63:28]
Jesús Callejo
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia.
- [63:33]
José Luis Díaz Prieto
La madrugada del sábado al domingo en
- [63:35]
Mario Escobar
la Cadena SER
- [63:39]
Narrator/Intro Voice
nos arrancaron de nuestro hogar algo que no se hace ni a los animales salvajes. ¿Es natural robar del nido los polluelos que no han aprendido a volar? ¿No correrá angustiada su madre para picotear y graznar desesperadas? ¿Se dejará la loba arrebatar a sus lobeznos de la cueva sin enseñar sus fauces y dar dentelladas al aire? Así nos arrancaron de Arévalo, justo antes de que yo comenzara a ser mujer y mi hermano un hombre. Aquella mañana aferraba la mano de tu tío Alfonso, mientras unos soldados nos obligaban a subir a la galera, cuyas ventanas estaban cubiertas de finas telas púrpuras para que el pueblo no fuera testigo de aquel secuestro. En ese momento escuché voces fuera. Sentía temor de asomarme, pero reconocí la de madre al instante, aunque no era su voz, sino un grito desgarrador que salía de lo más profundo de su alma. Lloraba y suplicaba como sólo una madre sabe hacerlo.
- [64:53]
Jesús Callejo
Escuchamos las primeras líneas, la primera página de la novela La prisionera del trono de nuestro invitado Mario Escobar, en donde esta Primera entrega de lo que es una trilogía, publicado por un nuevo sello editorial del Grupo Planeta. Historia. Historia sin H. La anomalía. Pero es la versión griega, me decía ahora nuestro invitado. La versión griega estaría con un alfa, no la A, la latina que tiene. Se me cae el bolígrafo. No pasa nada, Me he acosado a por él. Estas son cosas del directo, pero en cualquier caso es una novela extraordinaria, un sello extraordinario y una forma magistral de comenzar a relatar la vida de Isabel la Católica. En esa voz escuchábamos ahora esos inicios de esa separación y sobre todo, un ambiente absolutamente convulso, el de Castilla en aquel siglo XV. Mario Escobar, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [65:53]
Mario Escobar
Pues un gran placer estar contigo de nuevo.
- [65:58]
Jesús Callejo
Vamos a descubrir a una Isabel antes de ser reina. ¿Cómo nos la tenemos que imaginar?
- [66:06]
Mario Escobar
Yo creo que es un personajazo. Me ha dado muchas alegrías y esta etapa es muy desconocida. Yo quería presentar a la mujer antes que a la reina, nunca mejor dicho. Fue una niña en una situación muy difícil. Su padre muere cuando ella tiene tres años, su madre se vuelve loca mientras están en Arévalo, no tiene muchos referentes. Luego tiene a su hermano Enrique, hermanastro, y a su mujer Juana de Portugal, que sospechan de ella y de su hermano Alfonso, porque saben que los nobles castellanos son muy levantiscos. Por tanto, es una niña angustiada, muy reprimida, en un palacio muy grande, donde escucha de noche a su madre hablar sobre don Álvaro de Luna y su padre. Entonces me imagino una infancia muy triste. Pero todo eso además se rompe cuando en el relato que se ha dicho, se ha estado recitando y leyendo, se habla de cómo la arrebatan de los brazos de su madre, una manera violenta, y se la llevan a Segovia. Una niña triste que no había nacido para ser reina, muy desgraciada, pero que todo eso le va a dar una fuerza que la va a convertir en uno de los personajes más importantes de la historia.
- [67:12]
Jesús Callejo
Recordemos que estamos en una época, iba a decir convulsa, todas han sido convulsas realmente en la historia de España, la historia de Castilla en este caso. Un. Una corte, un escenario similar, sino superior o más cruel que lo que podemos ver en Juego de Tronos, con intereses en todos los bandos. Isabel aparece ahí en medio de la nada, casi.
- [67:38]
Mario Escobar
Sí, era una prisionera más que la reina que imaginamos. Esa reina victoriosa. Es una adolescente, apúntese, de diez, once años. Está llegando a Segovia, una corte muy hostil, una mujer de su hermano, muy cruel, no quiere que se relacione con su propia hija, los tiene en los sitios peores del palacio, estos nobles conspirando constantemente y ella se ha dado cuenta ya de varias cosas, cómo esos nobles han conspirado contra su propio padre. Juan II fue un hombre muy manipulado por su valido, su primer ministro, luego también por su propia esposa, Isabel de Portugal, y luego además su hermano también lo estaba siendo, Beltrán, que era su mano derecha, manipulaba constantemente todo lo que hacía y los nobles querían presionar. Por otro lado, ella se da cuenta de que el poder tiene mucho más que la corona, el oropel, sino, como dices tú, toda esa trama de conspiraciones alrededor y una Castilla que lleva casi en guerra civil constante durante un siglo. Y ella va observando todo eso y tiene además una persona muy cercana, Chacón, que había sido mano derecha de Álvaro de Luna y que va a ser uno de sus consejeros que le va a advertir de esto, cuidado con la duración, cuidado con el poder. Y ella se va a dar cuenta de que siempre va a intentar manipularla.
- [68:53]
Jesús Callejo
Lo acabas de decir, es una Castilla casi en continua guerra civil. Ella vive en un mundo absolutamente hostil y precisamente ese contexto es lo que hace que ella se sienta tan insegura y sea incapaz de confiar en absolutamente nadie.
- [69:10]
Mario Escobar
No se puede fiar, nunca mejor dicho, ni de su propio hermano, hermanastro. Y es verdad que Enrique siente cierta cercanía hacia ella, luego vamos a ver adelante que intenta protegerles de alguna manera. Pero lo más importante en ese momento es la política. No olvidemos que los Trastámara eran cainitas, mataban padres a hijos, hermanos entre hermanos por el poder. Y eso está además en las dos ramas, en la aragonesa, que luego va a tener protagonismo en la novela cuando Fernando el Católico entre en acción, y en la castellana. Y eso es un hándicap, un problema muy gordo sobre la mente de Isabel, que siempre se siente en peligro, pero es muy astuta y también una gran amante de los libros. Es una cosa curiosa que yo creo que también se desconoce, como los libros la hacen reflexionar mucho sobre la vida.
- [69:57]
Jesús Callejo
En aquella época las mujeres eran preparadas para para el futuro, como princesas, como reinas. Isabel en este caso tuvo preparación para afrontar el futuro que tenía, que le esperaba, que se suponía que le podía esperar.
- [70:15]
Mario Escobar
Pues es curioso, fue más por su madre, porque ella, como no estaba preparada para ser reina, pero Fray Martín de Córdoba, que es un erudito de la época, había sido profesor en Toulouse, le enseña sus primeros latines en la etapa de Arévalo, la educa, de hecho escribe luego un libro de cómo deben comportarse las damas de dedicado a ella. Y luego también Chacón es un educador político y posteriormente en la biblioteca de Segovia encuentra un refugio. Hay varias escenas en la novela sobre esa biblioteca archivo a la vez. Y es emocionante ver a esa niña todavía casi adolescente, refugiándose en los libros, porque ella sabe que en el fondo va a ser moneda de cambio. Se le van a proponer muchos matrimonios y ella va a ir uno a uno rechazándolos porque tiene un carácter fuerte y sobre todo quiere ser dueña de su destino, algo muy raro en la época.
- [71:01]
Jesús Callejo
Yo recuerdo hace muchos años que fui a dar una charla de Egipto, no tenía nada que ver con esto, a Medina del Campo y en aquella época, hace casi 20 años, estaban todavía dándole vueltas con la idea de llevarla a los altares, a Isabel, a la Católica. Yo no sé en qué estado estarán las circunstancias, pero por lo que has conocido de su biografía, antes decías que estás entusiasmado con el personaje. A veces, a mí me sucede también, yo como autor de novela, a veces idealizamos a los personajes con los que entramos en contacto, nos encariñamos mucho con ellos y luego descubrimos que quizás a lo mejor las fuentes están idealizadas o son nuestros ojos los que idealizan a esos personajes desde un punto de vista lo más blanco, lo más prístino, lo más alejado de emociones. ¿Cómo describirías a Isabel la Católica?
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Mario Escobar
Pues mira, estuve en Arévalo presentando el libro, que allí son tan fan que llevan tatuado el nombre Isabel, o sea, imagínate el nivel. Y de hecho vamos entusiasmados también, como pasaba, y me decía uno de los cronistas de la ciudad, Richard, me decía que está el proceso de conexión muy avanzado, hay un sacerdote francés que parece ser el que lo está impulsando y sin duda Isabel tenía sus claroscuros. Lo que pasa, claro, en esta primera etapa de su vida, es una joven adolescente, voy a llegar hasta los 18 años aproximadamente, que es cuando se casa con Fernando, todavía no ha tocado poder y lo que sí vemos en ella es una persona muy noble, una persona que cumple su palabra. Cuando ella tiene la tentación, muere su hermano Alfonso y tiene tentación de llevar el bando castellano que va contra el rey, decide esperar, no, no quiero enfrentarme a mi hermano, no quiero volver a caer en las guerras civiles. Una cosa que se ve mucho es que ama mucho Castilla, de hecho, una de las razones por las que nunca quería casarse, irse lejos, con el rey de Portugal, con un infante de Francia, con los diferentes candidatos que tiene, es porque ella no quiere alejarse de Castilla. Eso la había metido muy en vena Chacón y su madre, ese amor al reino por encima de sus intereses, y eso sí lo vamos a ver mucho en esta etapa de su vida. Luego, claro, los intereses políticos, los cambios, las circunstancias, su marido Fernando, que no es precisamente tan noble en muchos sentidos, va a hacer que su forma de ver la política cambie, pero también veremos cómo va a proteger, por ejemplo, a los indios en América, cómo va a evitar la esclavitud de los canarios, especialmente de La Gomera. Vemos en ella, por tanto, algunas aspiraciones muy humanistas, muy diferentes a la imagen que tenemos de ella. Imagínate, cuando Cristóbal Colón se va a América, le no esclavices a las personas que vas a encontrar. ¿Y qué hace Cristóbal Colón? Se trae 100 esclavos y le no, no, son súbditos míos. Y los libera. Entonces vemos en ella un carácter humanitario avanzado a su época, donde cree la dignidad humana. Pero luego ya, claro, en las siguientes novelas, con la Inquisición y otros episodios más turbulentos, la expulsión de los judíos, vamos a ver dónde llega el corazón de esa Isabel.
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Jesús Callejo
Qué papel. ¿Cómo fue su relación con Juana la Beltraneja, alter ego, en el sentido de las dos iban hacia el trono, pero con muchos problemas?
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Mario Escobar
Bueno, yo creo que vio en ella una víctima. Imagínate que te rechazan de. De niña, dudan de la paternidad de tu padre, con cierta sospecha, porque pensemos que había tenido dos esposas más de 15 años, casi 14 años, que no había tenido hijo, descendencia, y de repente, rápidamente, le sale una hija. Pero yo creo que sentía lástima por ella, había sido muy manipulada políticamente, había vivido una infancia muy parecida a la de Isabel, porque había estado de castillo en castillo protegiéndola, supuestamente, pero encerrada, separada de su propia madre, que acabará teniendo dos hijos gemelos con un noble. Es todo muy juego de tronos, como decías. Es una vida también muy tortuosa. Isabel nunca tomó venganza, ni siquiera, no sólo contra ella, sino contra aquellos nobles que se habían puesto en su contra. Creo que había una relación compleja, pero que se puso muchas veces en la piel de su enemiga política, porque en
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Jesús Callejo
el medio de todo estaba Enrique IV, hermanastro, un poco una figura también muy importante, lógicamente en esta época.
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Mario Escobar
Sí, pero muy malentendida. Era un poeta, era curiosamente un hombre muy culto, que amaba mucho el tema morisco. De hecho, el bestial amorisca, su guardia personal era musulmana, no se fea mucho de los castellanos y como su padre, Juan II, habían sido gente que había fomentado las letras, la cultura, y no tenía ese afán político. Y yo creo que en esa parte conectó mucho bien con Isabel. Pero fue un hombre muy manipulado y que nunca fue feliz. Es un rey que no quería reinar, obligado a reinar y con una nobleza alemán, Marqués de Villena especialmente, que es el gran villano, que no les dejaba tregua, guerra tras guerra y una Castilla cada vez que iba empobreciéndose más, en un gran deterioro. Y eso va a cambiar cuando luego llegue Isabel el trono.
- [76:08]
Jesús Callejo
En el título de tu novela, La prisionera del trono, estás hablando. Precisamente. Yo creo que es una descripción muy clara de las circunstancias que rodeaban a la figura de Isabel, futura Isabel la Católica, la futura reina de Castilla. Cuándo empieza ella a dejar de ser una mujer prisionera, más o menos marioneta de gente de su alrededor, y empieza a pensar voy a hacer esto, voy a hacer lo otro, nadie me tiene que decir lo que tengo que hacer, iba a ser líder de su propio destino.
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Mario Escobar
Pues mira, yo creo que después de los acuerdos de los toros de Guisando hay muchos que intentan presionar para que se revele a su hermano, como el arzobispo Carrillo, como el propio marqués de Villena, gente muy cercana, y ella no escucha esas voces. Empiezan a darse cuenta de que no va a ser la típica persona manipulable, como habían sido su hermanastro y su propio padre, sino que va a poner coto a la nobleza castellana. ¿Sabes uno de los actos simbólicos que hizo cuando llegó al poder? Cogió todas las torres de los castillos de Castilla, que sabemos que hay tan hermosos, y las mochó, les quitó las defensas para demostrar que se había acabado la época de los nobles y que empezaba un nuevo reino en el que los reyes iban a gobernar por igual a todos los vasallos. Y eso es un gesto simbólico, pero también de fuerza. A mí nadie me va a matar manipular.
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Jesús Callejo
Y claro, hay que pensar en un mundo de hombres. ¿Cómo se toma la llegada de una mujer?
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Mario Escobar
Pues mira, Castilla es otra característica muy curiosa. Imagínate que Castilla, por ejemplo, las mujeres podían heredar, podían gobernar tierras, podían reinar si no había varones. El papel de la mujer en Castilla es tan importante que nunca pierde su apellido. De hecho, es una cosa que sólo casi se conserva en España. Y vemos como la mujer castellana siempre tuvo mucha fuerza y mucha libertad comparada con otras mujeres. Y eso va a aprovechar Isabel, esa fuerza de la mujer castellana para la
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Jesús Callejo
recreación desde el punto de vista histórico, habrás ido a muchísimas fuentes, muchas de ellas están publicadas también estoy pensando un poco y trasladándote algunas de las inquietudes que tengo yo a la hora de hacer novela histórica desde el punto de vista estrella, desde el punto de vista los cuadros, aunque contemporáneos no hay, pero bueno, hay algunos retratitos más o menos contemporáneos. Todo ello ayuda para fijar el aspecto de un personaje. ¿Cómo te la imaginas físicamente?
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Mario Escobar
Pues esta investigación me ha costado varios kilos, porque me recorrí Castilla, que se come bien, es que luego la promoción me los quita, pero he tenido que ir por toda Castilla. Y claro, se come también en Arévalo, en Madrigal de las Altas Torres, que es donde nace, que además recomiendo que se visite, porque es una visita preciosa. Hay una monjita muy agradable que te va enseñando los salones y luego los archivos. Y hay muchas crónicas de la época contemporánea, un poquito posteriores, que además la describen físicamente. Se dice que era como su abuela, que era anglosajona, ojos claros, rubicunda, muy guapa de joven y adolescente y de niña. Luego tuvo una vida difícil, muchos partos y una enfermedad final que fue un cáncer que se la llevó muy pronto, apenas 54 años. Pero la verdad es que era una mujer muy atractiva físicamente y luego además con mucho don de gentes, muy empática, diríamos hoy, sabía adaptarse un poco al ambiente donde estaba. Por tanto, toda esa infancia tan difícil había hecho crear una gran persona. Era un personaje muy atractivo, seducía, igual que Fernando atemorizaba, que no es lo mismo, ella seducía siempre a los embajadores, a las personas que le rodeaban. Y luego tenía una parte muy religiosa, eso también lo había enfocado su madre así. De hecho, con Alfredo Alvar, no muy lejos de los estudios de la SER, mi profesor de Historia y de Historia Moderna y un especialista, pues bueno, con Alfredo, ya sabes cómo él me pero Mario, haga usted un ensayo, no una novela. Bueno, pero es que la novela llega a San Más gente y me dice sobre el personaje le bueno, qué sustentaba Isabel de Castilla, además tengo que llevarle el libro que está dedico a él en parte. Y me la fe, dice ella, pasó muchas cosas y si no hubiera sido por esa fe, no hubiera aguantado, Mario, no hubiera aguantado. Y sin duda fue uno de los pilares. Pensemos que luego va a hacer una reforma religiosa con Cisneros, que va a ayudar a fomentar la Universidad de Alcalá de Henares, que es una universidad teológica, y ya tenía una visión de que la fe no podía ser simplemente un adorno, una liturgia, sino debía ser lo que moviera a la sociedad castellana. Y en muchos sentidos lo intentó y lo consiguió. Y esa idea de reconquista, más allá de la idea militar, sino de la idea de cristiandad, fue lo que impuso luego a América y siguió avanzando el relato que se contaron que iban a cambiar el mundo y que iban a hacer a través de la fe. Yo creo que en ella ya se ve esa fe que es limitadora porque le obliga, bajo su conciencia, a hacer ciertas cosas y no hacer otras.
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Jesús Callejo
Claro, es llamativo un personaje desde el punto de vista de la imagen que ofrecen las fuentes, como decías ahora, con algunos aspectos tan humanistas, tan singulares en aquella época, pero luego es uno de los baluartes de la creación de una de las instituciones más la Inquisición. Creo que era en el año 1478 cuando crean la Inquisición, que quizás ensombrece lo que tú decías, es una vida llena de luces y sombras.
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Mario Escobar
Pero bueno, yo siempre digo que España no creó la Inquisición, la perfeccionó. Ya se había creado contra los cátaros y es verdad que era un instrumento supuestamente que sólo perseguía a los cristianos, no podía perseguir a judíos o musulmanes, sino en este caso a los judíos conversos. Todavía no he llegado ahí en esa parte de la novela, pero la verdad que sí creo que hay un gran malentendido. Es un instrumento político. Siempre he dicho que la Inquisición no es un instrumento religioso. La monarquía lo va a usar para control de sus ciudadanos y vamos a ver en la novela cómo se va creando esto y cómo al final es un instrumento represor más culturalmente y moralmente que un gran, como se ha visto, un gran instrumento de asesinato. Pero eso fue muy duro. Yo creo que la Inquisición empezó siendo un limitador de pensamiento y acabó siendo un obstáculo para la nación española. Y cuando es abolido, la invasión francesa y después la posterior revolución contra Fernando VII, yo creo que es lo mejor que se pudo hacer. Fue un gran paralizador en este momento. Yo creo que Isabel y Fernando, cuando la crean, se crea primero en Aragón y luego se transporta a Castilla, es sobre todo porque piensan que puede ser un problema esos judíos conversos que se han convertido en masa para no ser expulsados y acaba siendo un obstáculo para la nación española.
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Jesús Callejo
Más adelante, con La prisionera del trono, es la primera entrega de una trilogía y podría haber sido una pentalogía y mucho más porque la vida.
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Mario Escobar
Sí. El siguiente se llama La corte de las damas, porque quiero que se vea cómo Isabel educa a las mujeres de su alrededor, como el gran interés por sus hijas sobre la Latina, que es uno de los paradigmas de la época. Y la última será la gran epopeya Castilla en el mundo. Pensemos que nuestro idioma, nuestra cultura ha trascendido fronteras. Y la base se pone con estos dos reyes muy odiados y muy amados. Lo pongo poco la introducción, creo que siempre levantan pasiones, pero quiero presentar a la mujer más que a la reina, para que veamos cómo se forma un carácter que es capaz de cambiar el mundo.
- [83:55]
Jesús Callejo
Aquí en la cinta que cubre el faldón que cubre la portada de la novela de Mario La prisionera del trono. Las novelas de Mario son una vacuna contra el mal, dice Herrera en la COPE. Y hay otra frase magnífica que Escobar saca el lado más humano de la gente de un tal Nacho Ares en serie Historia. Yo no creo que haya dicho Escobar nunca, seguramente diría Mario, porque ni en la mili llamaba a la gente por los apellidos, que era una cosa. A mí me de que dijeran Ares, Ares, digo. Perdona, yo soy Nachete, Nacho, Iñaki, como llamaban en Valladolid. Lo de Ares a mí eso. Pero bueno, desde luego que sí saca lo más humano de la gente, de los personajes y de las historias. Mario Escobar acaba de publicar La prisionera del trono, la primera entrega de una trilogía fascinante dedicada a la figura de Isabel la Católica. Mario, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Mario Escobar
Gracias a ti.
- [85:42]
Jesús Callejo
Aquí acaba este nuevo programa de Ser Historia. Hemos hablado de Aristóteles, hemos hablado de Goya, de Isabel la Católica, de la Inquisición, de la palabra Bicoca. Si lo quieren volver a escuchar completo, ya saben que lo pueden hacer través de Ser Podcast, la plataforma de podcast de la Cadena Ser o cualquier otro agregador de audio. Como siempre, Fermín Agustía estando en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales y echando una mano en la producción, Chumi Rodríguez a los mandos técnicos de esta máquina del tiempo y como siempre, delante del micrófono, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Os dejamos con más cultura, libros, música, literatura en esta madrugada apasionante de la cadena. Sería hasta la semana que viene.
- [86:29]
Narrator/Intro Voice
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