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Transcript138 lines
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Nacho Ares
La Sociedad Española de Radiodifusión presenta SER.
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Radio Announcer
Aquí va la radio Podcast Siempre.
- [00:12]
Nacho Ares
SER.
- [00:12]
Antonio Sánchez Barriga
Historia Cadena SER con Nacho Ares.
- [00:16]
Luis Zueco
Me han ordenado arrepentirme, pero no sé de qué tengo que arrepentirme y no quiero hacerlo.
- [00:26]
Nacho Ares
La Iglesia no está lista para esto. Os he convocado en secreto para indagar acerca de ciertas pinturas que ofenden las representaciones sagradas en nuestras iglesias romanas. Caravaggio y pintor excelente y que hace cuatro años fue culpable de un grave crimen. Mató a un hombre.
- [00:49]
Luis Zueco
Tú y todos los de la Academia no tenéis capacidad para juzgarlo, pero yo no os desafío porque no os veo. Solo un hombre atormentado como Michele podía.
- [01:00]
Nacho Ares
Crear esta obra maestra. Caravaggio es un pintor maravilloso. Es su vida la que es sucia. Comenzamos este nuevo programa de SER Historia y lo hacemos escuchando un fragmento de una película del año 2022. La sombra de Caravaggio. Michelangelo Caravaggio. Algunos lo definen como el antes y el después del nacimiento del arte moderno. Un pintor, un artista del siglo XVII, a caballo entre el XVI y el XVII, pero iniciador de esa mecha del barroco, con una facilidad para pintar, para dibujar esos claroscuros, esas luces y sombras, creando un lenguaje tan atípico en aquel momento, pero tan atractivo y tan singular que lo convirtió en todo un referente y al mismo tiempo con una vida absolutamente convulsa y tortuosa. Una vida que lo marcó y que también ha definido parte de su obra y de los pensamientos que se han vertido sobre él. A Caravaggio vamos a dedicar el cronovisor, junto con Jesús Callejo, pero será sólo uno de los muchos temas con los que intentaremos, una vez más, hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a SER Historia. Caravaggio va a ser el protagonista del cronovisor. ¿Héroe o villano? ¿Artista o pendenciero? Seguramente las dos cosas. Con Jesús Callejo intentaremos conocer más secretos de su vida. Luego nos vamos a acercar al Océano Atlántico para descubrir los secretos del Titanic. A partir de una maravillosa exposición que podemos disfrutar en Madrid en los próximos meses contamos con una nueva sección. Una sección de la que yo tenía muchas ganas de realizar un buen trabajo. Historia de las palabras. Podríamos definirla así. Es un trabajo que nos acerca un poco a conocer cuál es el origen de algunas palabras el significado que subyace por debajo de ellas y en definitiva, como algunas han tenido un recorrido y una existencia vital que llega casi hasta nuestros días. Y acabaremos el programa hablando de Isabel la Católica, a colación de la última novela de uno de los grandes autores de novela histórica de nuestro país, Luis Zueco, que acaba de publicar El mapa de un mundo nuevo con Ediciones B. Estos y muchos otros seguramente van a ser los temas que vamos a tratar en este nuevo programa de Ser Historia. Como siempre, muchas gracias por estar ahí, sean todos bienvenidos y comenzamos.
- [04:06]
Radio Announcer
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- [04:23]
Nacho Ares
Com.
- [04:26]
Jesús Callejo, una semana más, Bienvenido de nuevo a ser historia.
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¿Qué tal, Nacho? Pues una semana más aquí, encantado, feliz como una lombriz, intentando desvelar algunos enigmas.
- [04:37]
Históricos, desde luego, porque el personaje de hoy es un historiador del arte. En el siglo XIX decía que con Caravaggio comenzaba la pintura moderna, y yo no sé si será ese el límite, comienzos del siglo XVII, en pleno barroco, cuando el Renacimiento ya daba esos últimos coletazos. Pero desde luego la figura de Caravaggio no deja indiferente a nadie, no solamente por la magnificencia de su arte, sino también por esa biografía tan convulsa que es la que le acompañó durante toda.
- [05:11]
Su existencia tan convulsa. Una vida intensa y muy polémica. Yo creo que le daba a la pintura y a las peleas con la misma facilidad. Y efectivamente, prácticamente su biografía, su corta biografía, estamos hablando de un personaje que vivió 36 años, pues estaba siempre metido en las torres friegas, en las pinturas, en las grandes obras de arte que él creó, hasta 40 que reconozcamos que tiene por lo menos su autoría, aunque hay mucha polémica porque sólo firmó una de las obras, todas las demás, pues en fin, siempre ha quedado un poco la neblina. Pero sí que tuvo un estilo muy característico, ese estilo de la Contrarreforma, ese estilo del Barroco, ese estilo del tenebrismo, que por una parte no gustó, pero luego sí que empezó a crear toda una escuela, una escuela de seguidores, porque decían, hombre, pues este hombre es un genio, es un genio con mal genio, pero desde luego es para imitarle en la pintura, porque a pesar de que era incomprendido para muchos de sus coetáneos. Es verdad que también se metió en muchos follones, algunos lo consideraban un loco violento, un hombre atormentado, pero también es cierto que fue un pintor revolucionario y que fue un pintor provocador. Entonces, todas esas características en su vida es lo que hizo que tuviera una existencia muy agitada, con distintos avatares. De hecho se le llama Michelangelo Merisi de Caravaggio, pero él no nace en Caravaggio, que es una pequeña localidad, está cerca de Milán, pero él nace en Milán y a partir de ahí, con multitud de episodios que él tiene, y sobre todo con la característica que avalaba su genio, que empezó a pintar. Muy pronto se dio cuenta sus maestros que este chico tenía talento, pero cuando llega a Roma, esto es cuando llegas a la capital, Un poco donde están todos tus mecenas, en Roma, pues ahí se desquicia, es donde muestra realmente todo su talento, pero donde también se empieza a meter en todo tipo de refriegas, y Roma es donde se le ensalza prácticamente al Olimpo y donde también entra en los más tenebrosos infiernos.
- [07:15]
Una persona vinculada a la historia del arte, como digo, que marca un antes y un después, una frase tan manida, pero que yo creo que en la figura de nuestro artista, de Michelangelo Merisi de Caravaggio, nacido en Milán en 1571 y fallecido en Porto Hércole el 18 de julio de 1610, pues es todo un referente que merecía un cronovisor. Jesús Callejo, crononauta, ¿Cuál es la fecha que nos propones esta semana para viajar en el tiempo?
- [07:45]
La fecha es el 29 de mayo de 1606.
- [08:02]
Radio Announcer
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [08:18]
Nacho Ares
Como no podía ser de otra forma. Jesús, estamos en una pelea, están saltando por aquí los taburetes, las mesas, y a quien vemos ahí con ese bigote y esa perilla que aparece en algunos retratos, intuyo que es Caravaggio.
- [08:34]
Caravaggio. Y el que tienes al lado, el que le está dando una paliza de muerte, Ranuccio Tomassoni, que es el líder de una banda de mafiosos, un pro seneta de mucho cuidado. Y ya estamos en plena pelea. Pero todo empieza de una forma un poco amistosa. Estaban jugando un partido de Palacorda, es el deporte precursor al tenis, pero ya se la tenían jurada estos dos. En este momento, por supuesto, estamos en Roma, no sabemos muy bien si es un asunto de honor, porque ambos participan con la misma prostituta. ¿Sabes que utilizó Caravaggio? Prostitutas para sus cuadros, además para sus cuadros de vírgenes, luego entraremos en detalle. Entonces, no sabemos si es un asunto de honor, si es por una mujer, siempre hay alguna mujer en este tipo de reyertas, en esta Italia de principios del siglo XVII, o bien sencillamente por una dedo atrasada. El hecho es que se empiezan a liar a mamporrazos, dejan las raquetas a un lado y Caravaggio, que ya estaba curtido en estos lances, porque ya había hecho otros cuantos desaguisados anteriormente, pues con el cuchillo al final le hieren la pierna. Ranuccio Tomassoni, que también es un personaje de estos de armas tomar, cae al suelo y no se le ocurre otra cosa a Caravaggio. Por eso parece que todo indica de que va por una cuestión de faldas, le intenta cercenar su pene, no se lo corta del todo, pero sí le cercena una arteria, a causa de la cual hay un derrame de sangre y acaba muriendo a las pocas horas. Claro, esto ya no era una pelea cualquiera, ya no le deja unos cuantos puñetazos y unos cuantos hematomas, sino que realmente ha matado. Es verdad que a un pendenciero, un delincuente. De hecho, Ranuncio Tomassoni ha pasado la posteridad porque es asesinado por Caravaggio, si no hubiera quedado como proxeneta, pero evidentemente se le persigue. Hay una orden de captura para Caravaggio. El Papa Pablo V, que ya había tenido un retrato del propio Caravaggio, se ve obligado a sentenciar la muerte y se ve obligado a sentenciarle a decapitación, de tal forma que si alguien le captura le puede llevar directamente a prisión. Allí la sentencia de muerte se ejecutaría de forma inmediata. Es curioso que a partir de esa época de 1606, los cuadros que él hace decapitación, y hace varios, entre ellos el de San Juan Bautista, siempre en el personaje decapitado pinta su autorretrato, es decir, se queda obsesionado con la decapitación. Tiene que huir de Roma, se tiene que ir a Nápoles, allí es acogido por la familia Constanza Colonna, parece que tiene como una especie de amor platónico hacia Caravaggio, ahí queda protegido, pero en Nápoles sólo puede estar un tiempo determinado, porque hay una orden de captura y al final se tiene que ir a Malta y empieza otra temporada bastante curiosa de Caravaggio, porque sabes que le nombran caballero de la Orden de Malta, caballero de los Hospitalarios y ni más ni menos que a él, claro, duró de caballero un año y poco, porque al final acabó en una pelea con otro de los caballeros de la Orden de Malta y le tienen que expulsar de la isla. En fin, iba de reyerta en reyerta, de refriega en refriega, pero es verdad que en cada lugar iba dejando cuadros portentosos y de hecho en Malta, pues uno de los mejores cuadros dentro de toda la hemeroteca, de todas las obras un poco pictóricas que él hizo, pues desde luego está el San Juan Bautista decapitado, donde por cierto hace un autorretrato suyo, como no podía ser de otra manera. Pero bueno, el caso de Roma, en el caso donde hemos ido con este cronovisor, este mayo de 1606, es donde se produce tal vez el hecho más relevante de la agitada vida de Caravaggio y es, como tú bien decías al principio, lo que marca ese antes y ese después, porque aunque sigue pintando como los ángeles, los infortunios y por supuesto sus demonios propios y sus enemigos le van persiguiendo hasta el fin de sus días.
- [12:29]
Eso lo escuchábamos un poco en el corte con el que hemos comenzado el prólogo de nuestro programa de hoy dedicado a Caravaggio, con un fragmento de la película La sombra de Caravaggio del año 2022, en donde se dejaba bien claro que había que separar la obra de la biografía de la vida, porque si la biografía es muy tortuosa, muy violenta, muy pendenció, no se puede decir nada, no se puede decir absolutamente nada, ni un pero, ni una coma a la magia de la obra de Caravaggio. Yo estuve hace unos meses en Florencia, en la Galería de los Uffizi, hay algunas de las obras más emblemáticas de Caravaggio. En Madrid, en el Museo del Prado, tenemos también un Ecce Homo, que lo acaban de De sa cara la luz, que ya está en exposición, lo estuve viendo también hace un par de semanas. Y esa imagen. Hablar de Caravaggio es hablar de claroscuros. Era un genio de la luz, pero también de las sombras, y eso es lo que marcó la identidad y el lenguaje artístico que luego seguirían muchos de sus seguidores y alumnos, entre los que estaban a través de la hija de uno de ellos, de Gentileschi, la hija de éste Artemisa Gentileschi, a quien tendremos que dedicar un día también un cronovisor, una mujer extraordinaria que replica en esa primera mitad del siglo XVII muchos de los aspectos de la obra de Caravaggio.
- [14:06]
Por cierto, a mí sale en la película La sombra de Caravaggio, una película que recomiendo, porque la verdad que está muy bien ambientada y cuenta esos últimos años, desde el momento que mata Tomasoni hasta que es perseguido por su hermano, y al final acaba malamente, como sabemos que acaba. Pero claro, la característica que tiene Caravaggio, aparte de su vida, que no dejaba indiferente a nadie, es que él empieza pintando escenas, vamos a llamarlas profanas, Tiene además cuadros muy significativos dentro un poco de las ciencias ocultas o del mundo del misterio. Tiene un cuadro que se llama La buenaventura, donde una gitana está leyendo la mano a un petimetre, y mientras le está leyendo la mano, le está robando el anillo. Tiene también un cuadro que es La partida de cartas. Pero luego, básicamente se dedica a la pintura religiosa. Y se dedica a la pintura religiosa porque a pesar de la vida que él tiene, poco religiosa, poco católica, poco espiritual, pero sí que tiene mecenas dentro de la curia eclesiástica, por ejemplo, el cardenal Francesco María del Monte, que es el que la coge en su palacio, el Palacio Madama, y donde Caravaggio empieza a pintar cuadros religiosos de un alto valor. Pero claro, ¿Por qué empieza a tener tanta polémica? Ya no tanto por lo que haga en su vida privada, sino porque para sus cuadros, para sus santos, para sus vírgenes, utiliza modelos de la calle, modelos que él idealiza. Bueno, a veces ni siquiera los idealiza, los pinta tal cual son, por tesoros, con deformaciones físicas, ancianos, mugrientos, feos, sucios. Pinta también a prostitutas. De hecho él tuvo mucha relación con tres prostitutas que aparecen en muchos de sus cuadros, con Anna Bianchi, con Filizi Melandroni, que era una cortesana, que por cierto, su progeneta era el Ranuzio Tomassoni, o con Madalena Antonietti. Estas eran prostitutas que luego aparecen en sus cuadros. Pero claro, que aparezcan en cuadros, como ocurre por ejemplo, con la Madonna de los palafreneros, donde se le encargó un cuadro, también se llama La Virgen con el Niño y Santana. Entonces, en este cuadro, si lo viéramos, y además recomiendo un poco a todos nuestros oyentes que visualicen el cuadro de la Madonna de los palafreneros, porque en principio estaba previsto que se expusiera y se colocara en la iglesia de Santa Ana de los Palafrenieri, pero ¿Qué ocurre? Que duró solo un mes, porque aparece un niño, el niño Jesús, desnudo, pero ya de una cierta edad, entonces ya no se veía buenos ojos, que apareciera sus partes pudendas al aire, con una edad, en fin, ya bastante adulta, la Virgen con un escote, en fin, bastante provocador. Entonces decían, bueno, pero esto es la Virgen, esto es el niño, ¿Qué es este cuadro? Y al final lo quitaron de allí, de la iglesia y el cardenal Borghese se lo llevó para su galería, porque es lo que hacían los cardenales cuando este tipo de cuadros eran polémicos y no los querían exponer en la catedral o la iglesia, se los quedaba en los cardenales, en sus propias galerías, porque en el fondo eran auténticas obras de arte a precio de saldo.
- [16:56]
Fíjate que esto es un poco la historia que estás contando. Me recuerda a lo que sucedió este año 2024 con el cartel de Semana Santa de Sevilla, la polémica que hubo alrededor del artista que utilizó de modelo a su hijo, un cuerpo atlético, bello, nada relacionado, nada que pudiéramos interpretar con una tradición más estandarizada, más normalizada de la figura de Cristo. Y el hecho, yo creo que la polémica surgía no tanto por el cuerpo, sino por el retrato del rostro que hubiera utilizado a su hijo como modelo de Jesús. Esto también trastoca, al igual que sucedía en el XVI, a finales del XVI y comienzos del XVII, sigue trastocando la mente de los, iba a decir, más puritanos de la actualidad.
- [17:49]
Sí, pues aquí tenemos a un pionero. Caravaggio no tenía ningún problema en recoger. Además él se movía mucho por los bajos fondos de Roma. Claro, podéis imaginar, incluso también hay biógrafos que dicen que él también fue un proxeneta y que también él fue el líder de una banda de mafiosos. Estuvo metido en todos los tinglados, con.
- [18:06]
El añadido de que el hijo de este artista ni es ni pendenciero, ni se dedica a nada malo, es un chaval honrado y honesto. Pero bueno, el hecho de que tuviera su cara ahí simplemente por el detalle de que era guapo, pues ya cómo va a salir el hijo de los.
- [18:23]
Este tipo de polémicas tiene poco recorrido, porque ya digo, si funcionó bien los cuadros de Caravaggio y ahora fíjate, nadie discute su arte, pero hubo otro cuadro, hubo prácticamente muchos, donde ponían el grito en el cielo, pero hubo otro que se titula La muerte de la Virgen y te imaginas La muerte de la Virgen, que realmente es la Ascensión de la Virgen, la Asunción a los cielos, pero él pinta realmente una muerte de la Virgen y basada en una prostituta que murió ahogada en el río Tíber, que posiblemente fuera asesinada y la lanzaron al río y esta mujer además estaba embarazada. Entonces coge, que es Anna Bianchi, Ana Bianchine era una de las prostitutas que frecuentaba Caravaggio, pero ya digo, tiene una muerte trágica y no se le ocurre otra cosa que era al lugar, al depósito de cadáver, recoge con pinceladas cómo estaba muerta esta mujer a Naviancini y cuando le encargan La muerte de la Virgen la retrata exactamente igual, embarazada, con el vientre hinchado. La gente decía, pero bueno, ¿Cómo está con el vientre hinchado? Es que en la muerte, pues ya sabes que se hincha, la parece desaliñada, con los pies descalzos, con el pelo revuelto. Entonces este cuadro que está expuesto en el Museo del Louvre, se sabe porque la cara es de Ana Bianchini, de una prostituta. Entonces claro, por entonces también se sabía que era así y pusieron también ese grito en el cielo diciendo este cuadro no lo podemos exponer en ninguna parte. Efectivamente, no lo pudieron exponer en alguna iglesia, pero algún cardenal se lo llevó para su galería privada y así era continuamente, porque Ana Bianchini, esta prostituta, no sólo sirvió de modelo para La muerte de la Virgen, sino también para la Magdalena penitente o para el descanso en la huida a Egipto. Pero es que Filippi Melandroni, lo mismo también para otro tipo de cuadros. Entonces no tuvo ningún reparo en coger a pordioseros, a prostitutas, a menesterosos, para utilizarles como referente en cuadros siempre dedicados con tema religioso y con tema espiritual. Contrastó, evidentemente, claro que sí.
- [20:17]
Bueno, nada que ver con lo que hacía en Sevilla la semana de 2 2024 Salustiano García, que era el artista que realizó este póster, este cartel absolutamente espectacular. Si te parece, Jesús, vamos a escuchar a un buen amigo, Antonio Sánchez Barriga, él es restaurador y fue el que llevó a cabo la restauración precisamente de un cuadro, San Juan en el desierto, que hace pocos años, hace apenas un par de años, bueno, dos o tres ya se ha identificado precisamente como una obra de Caravaggio que siempre había estado un poco en la nebulosa, en la duda, y bueno, ahí tú lo decías, una de las características de la obra de Caravaggio es que no solía firmar sus cuadros, lo que dificulta la interpretación, pero bueno, hay una serie de detalles estéticos que pueden ayudar un poco en ese sentido a interpretarlo y a. Y a relacionarlo, y es un poco lo que nos cuenta Antonio Sánchez Barriga. Vamos a escucharlo.
- [21:17]
Antonio Sánchez Barriga
Hasta ahora ha habido tantas dudas, siempre se ha puesto Bartolomeo Cavaro y entre paréntesis una interrogación. Esto viene a raíz de la donación que se hizo en 1785 por Antonio Zolio, se de Santa María, era un regalo que quería hacer a la catedral y como sabes, para hacer un regalo de este tipo tiene que aprobarse a través del Cabildo, que en ese momento son treinta y tantas personas que lo miran el cuadro y lo aceptan. ¿Que aceptan? Dado que el cuadro tiene una alta calidad, lo colocan en el frontispicio de la capilla de Santa Lucía y este cuadro cuando lo colocan en un mármol, en un marco de mármol, se encuentran que es más pequeño que el marco, entonces le añaden una parte baja y lo oscurecen y lo restauran, pero esa idea que tenía en el siglo XVIII de oscurecer los fondos y el restaurador llega un momento que lo repinta un poco y está además bastante craquelado. Pero incluso así dicen que el cuadro es un cuadro bellísimo, importantísimo, y yo creo que ahí está por medio el que hace los famosos viajes de España, que es Antonio Ponce. Antonio Ponce es un gran entendido en la materia, que ha vivido 11 años en Italia, en Nápoles, entonces sabe quién es Caravaggio, no es tonto y sabe perfectamente diferenciar entre un pintor y otro. ¿Por qué deciden que es Cavarocci? Por las plantas que aparecen en los laterales. Estas plantas se parecen a los bodegones que pinta Cavarozi en España. ¿Qué ha resultado con la analítica? Que los fondos, la tela, el sistema es italiano y está hecho en Italia, o sea, toda la manufactura es italiana. No puede ser que los trajo enrollados y los trajo España. Bueno, puede ser, yo tampoco lo he discutido, pero es que pasa con este cuadro que está pintada a la prima, significa de un tirón, no ha tardado más de ocho días en pintar esto. Eso no lo hace Cavarocchi, va retenidamente, se entretiene los pliegues. No, pero es que en España pinta diferente que pinta en Italia, porque quiere contentar a los a los españoles. Yo pienso que es Caravaggio. Buscamos cómo está construido, las estructuras de la pintura y paralelamente son iguales que la del Caraballo, con el bermellón, el blanco de plomo y muy pocos colores. Él lo utiliza quitando el blanco y negro, que es muy normal, Aviaca, el que llamamos nosotros el negro carbón, que es el que utiliza el bermellón, que es el que utiliza con la laca roja para acabar los bordes, el amarillo, la tierra amarilla, y utiliza solamente cinco colores y con cinco colores hace este cuadro. Entonces cuando se limpia y se elimina, aparece ya la sonrisa alargada de todo el repinte y todo eliminado, así veían que si era Cabarroche y eso es como es ahora. Y que aparece a limpiar una flor en el pelo que está destruida En el siglo XVIII, la misma flor, la rosa que Caraballo pinta en El muchacho que muerde el lagarto, que es exactamente el mismo.
- [25:17]
Nacho Ares
Jesús. Este cuadro de San Juan en el desierto, que se puede ver en Toledo, en la Catedral, es un referente más de esa obra anónima de Caravaggio, con temas normalmente muy violentos también. Implicaba también todo aquello relacionado con esa oscuridad, esas sombras que también le gustaba proyectar en sus cuadros. Hacía esas decapitaciones, esos cuadros que hoy podríamos entender un poco violentos para mayores, al menos de 15 o 16 años.
- [25:55]
Sí, porque además no reparaban detalles, o sea que si había que pintar ahí las venas, las arterias, la sangre saliendo a borbotones, no tenía ningún tipo de problema. De hecho, el único cuadro que firma es una decapitación, que es la decapitación de San Juan Bautista, que se puede ver ahora en el oratorio de San Juan en La Valeta, en la capital de Malta, y ya ves que allí estuvo esos 15 meses más o menos, hasta que le expulsan una vez más por tener una reyenta, uno de los caballeros de Malta. Pero ahí sí es el cuadro de mayores dimensiones y el único cuadro que está firmado, que además está firmado precisamente donde sale los borbotones de la sangre de la decapitación, que por cierto, su autorretrato, como no podía ser menos. Entonces, bueno, él sí que tuvo verdadera obsesión por reflejar, dentro de las escenas bíblicas, reflejar este tipo de retratos y donde se sentía identificado o bien por esta sentencia que él tenía dictada, o sencillamente porque le iba al morbo. Ten en cuenta que si miramos un poco su biografía, prácticamente no hay año en el que no haya tenido algún altercado con rotura de mobiliario, por ejemplo, y de ventanas en las diferentes tabernas que él frecuentaba. Insultos, ataques con espadas, intentó atacar a un notario, daba bastonazos al primero que pillaba, hacía sonetos injuriosos aquel que iba contra él. Ese tipo de cosas eran habituales. Y es verdad que muchos de sus cuadros tienen que ver con decapitaciones. Ahí tienes, Salomé sostiene la cabeza de Juan el Bautista, pues es suyo el autorretrato, la decapitación de San Juan Bautista, David con la cabeza de Goliat, Judith decapitando a los Fernes. Tenía una cierta obsesión por este tipo de temáticas. Y efectivamente sus biógrafos, y uno de los que más le conocía, que era un amigo suyo que se llamaba Fronis Claes, él decía que era una persona muy trabajadora, pero a la vez orgullosa, terca y siempre dispuesta a participar en una discusión o enfrascarse en una pelea. Era muy difícil llevarse bien con él. Tenía un carácter, tenía un pronto que era mejor que estuviera bien con él. Por eso fue siempre perseguido y por eso incluso cuando se tiene que ir a Nápoles, una vez que mata a Ranuccio, pues en Nápoles él siempre dormía con la espada y casi con un ojo abierto, porque temía que fuera atacado por el hermano de Ranuccio y por otra serie de delincuentes a los que él había incordiado. Y por eso prácticamente sus últimos años es un ir y venir. Intenta buscar el perdón de Roma, intenta buscar el perdón del Papa, que al final lo obtiene. Esto es lo más interesante, porque él tenía muchos amigos y además amigos influyentes dentro de la curia romana, como estos cardenales, y al final consigue ese perdón. Entonces, una vez que está en Malta, al ser expulsado de la Orden, tiene que dejar la isla, se va a Nápoles de nuevo, donde está la familia Colonna, que siempre le protegió, pero allí encima es víctima de una agresión en otra de esas tabernas que le desfiguran el rostro. Entonces, bueno, va en su barco, intenta ir hasta Roma y dormía siempre armado. Pero claro ¿Qué ocurre? Que cuando por fin llega Orter Cole, este puerto de la Toscana, ahí es donde tiene también otro altercado, porque le confunden con otro delincuente, le meten en la cárcel, pero eso hizo que perdiera el barco, ese barco que iba en dirección ya directamente hacia la costa, donde él quería, para obtener el perdón del Papa. Al perder el barco, él se queda ya totalmente solo y desamparado en Porto Recole y es donde encuentra esa muerte, esa muerte que se sospecha que o bien murió asesinado por alguno de los que le perseguían, o bien murió por alguna infección, por algún tipo de fiebre, de disentería, también se habla de insolación, también se comenta. Pero aquí viene lo curioso. El enigma de la muerte de Caravaggio en este 18 de julio de 1610 quedó repleto de un enigma, hasta que en el 2010, en el 2010, en el cementerio de Puerto Rcole, se sumó el cadáver de una persona que tenía todos los rasgos físicos de alguien que había muerto en esta época, de un varón de unos 65 metros de altura, que tenía entre 35 y 40 años y que correspondía anatómicamente a Caravaggio. Y una vez que se analizaron los restos, se determinó que la causa más probable del fallecimiento tuvo que haber sido una infección causada por un estafilococo, quizá contraída por una herida de arma blanca, de todas las heridas que él tuvo, que alguna se le infectó. Conclusión Y esta es la paradoja y los guiños del destino, cuando ella por fin es perdonado, cuando puede volver a Roma, cuando puede volver a ejercer otra vez su oficio sin ningún tipo de problema, pues al final le detiene, le confunde con un delincuente, pierde el barco, en ese barco van sus tres últimas obras, las que le había pintado, y al final acaba muriendo desolado, solo en esta playa de Portorpole y donde prácticamente acabó en una fosa común donde nadie le reconoció como tal. Bueno, pues esta es la vida de un pendenciero, de un genio, pero de un artista que tuvo mucho éxito en su vida, en su vida pública me refiero, pero curiosamente también alcanzó las máximas cotizaciones cuando ya estaba muerto, porque al final, como todos los pintores de su época, y sobre todo él que no se privaba de ningún vicio, ningún placer, pues ganaba mucho pero también dilapidaba mucho. Entonces, al final murió de la forma que murió, pasando por todo este tipo de lugares y siempre dejando como testimonio esos cuadros que fíjate, son cuadros que está reflejando la vida social más baja de Roma, a pesar de que tenga temática religiosa, porque incluso los vestidos que tienen son vestidos contemporáneos de su época, son vestidos del siglo XVII, no son vestidos de la época en la que se supone que ocurrió ese acontecimiento bíblico, tanto del Antiguo como del Nuevo testamento.
- [31:40]
Del siglo I.
- [31:42]
Exactamente. Sé que ese es Caravaggio. Ese es Caravaggio.
- [31:45]
Es Caravaggio y además con un perfil bastante contradictorio, que es lo que lo hace quizás convertirlo en un. En un artista tan apasionante y tan atractivo. Si su vida hubiera sido un camino de rosas, hubiera sido un religioso, hubiera sido, yo que sé, un pintor convencional, quizás como Velázquez, que estuviera trabajando para la corte de algún príncipe, de algún monarca, yo estoy seguro de que no habría llamado la atención tanto. Y sobre todo, no por el simple hecho de crear ese lenguaje artístico tan particular de luces y sombras, que es lo que lo marca como el iniciador, como se decía, de la pintura del arte moderno, sino porque al no firmarlos precisamente ha creado mucha controversia, porque muchos seguidores, muchos contemporáneos, intentaron emular el estilo de Caravaggio en eso, esas pinturas con claroscuros. Unos lo consiguieron, otros no, pero muy pocos, muy pocos puede decir que pudieron replicar, nadie replicaba, por así decirlo, el estilo de Caravaggio. Cada uno tenía su propio estilo y eso es lo que convierte y hace tan difícil la identificación de esos cuadros. Si quieres vamos a escuchar una reflexión precisamente de Antonio Sánchez Barriga, restaurador de este trabajo de San Juan en el desierto de Caravaggio, sobre cómo podemos identificar un cuadro y cuáles son esas marcas, esa lectura entre líneas que pueden hacer los expertos para poder identificar con un autor u otro una obra de arte.
- [33:32]
Antonio Sánchez Barriga
El error que se tiene por parte italiana es aislarlo de todo lo demás. Y eso es lo que tenemos nosotros también con Velázquez o Goya o Rembrandt en Holanda, lo aislado, lo demás no. No, este hombre hablaba con la gente, se movía y leía y ponía. Entonces cuando empiezas a aislar a una persona y lo dejas fuera, no, es que era tan bueno, tan bueno que no hablaba con nadie, algo tendría que hacer y se fijaba en otras cosas que hacía otras personas o. Esto no me gustaba, o esto sí me gustaba y afectaba cosas de otros.
- [34:05]
Fernando García Echegoyen
O sea que eso.
- [34:07]
Antonio Sánchez Barriga
Y luego pinta hojas secas, que Cavarochi jamás, no conocemos ninguno bodegón ni nada, ni de Kersenxi, porque en un momento dado dijeron que la figura era de Cavarozzi y las plantas eran de Crescents, no pintan jamás hojas secas, que para él es muy importante la idea de la hoja seca. Si te fijas, los temas que hace con los paños son muy historiados, eso no tiene nada que ver. Cavarozzi con Carvalho se dedica a retorcerlos y a buscarles incluso las formas, pero todos pintan los mismos tipos de figuras, unos al lado de otros, incluso los mismos modelos, pero si os fijáis es todo hecho de una manera diferente. Y fíjate el borde, perfecto borde que es típico de Carballo. Es que el problema más grande sobre la historia del arte es que muchas veces no vimos al pintor, es como me decía una vez Diego Angulo, hombre, si está firmado y la firma se auténtica, es mucho más fácil, es siempre datos comparativos, como pasa en la arqueología, tú cómo puedes averiguar una cosa, porque hay datos, pero te puedes equivocar porque está haciendo una cosa parecida, porque le está enseñando a alguien que está pagando y que le gusta decir, oye, se llama ya copia, pero se distingue perfectamente una copia que sea un gran pintor. Hay cosas que te puedes equivocar porque es un pintor, sobre todo Caravaggio, que cambia muchísimo de forma creativa y pasa a muchos de estos pintores, Velázquez le pasa que muchas veces, ahora se ha vendido uno en cinco millones, un retratito pequeño, muchas veces no. Pérez Sánchez llegó un momento que dudó del famoso cuadro de Carballo de San Andrés, que ahora está fuera de España, entonces dudó porque como es tan cambiante, o sea, hay unas veces que lo hace una pintura tan seca, cuatro pinceladas y cuatro cosas que lo hace tan rápido todo y crea todo para que, como decía Pacheco, el relieve decía que lo que veía en Caravaggio que era tan importante, la suavidad y el relievo, ¿Qué significaba el relievo que sobresalía del cuadro de una tridimensionalidad está saliendo y más o menos decía el claroscuro del fondo, que es muy difícil de pintar un claroscuro de fondo es dificilísimo?
- [36:50]
Nacho Ares
Jesús, lo decíamos ya como colofón, Caravaggio no dejó indiferente a nadie en el siglo XVII, a comienzos de 1610, cuando muere, pero tampoco sobre todo desde el siglo XIX, que es tres siglos después cuando se le redescubre y ahora se le ensalza. Ahora cualquiera que vaya al Museo del Prado puede ver ese Ecce Homo que reaparece en las colecciones después de ser adquirido en esa subasta, y que creo que se identificaba primero con una obra de Ribera, y que en realidad no es Ribera, es de Caravaggio, precisamente por los problemas de identificación. Pero claro, tú vas ahí ahora al museo y ves el cuadro colocado en un lugar excepcional, como no merece otra cosa que un pintor excepcional como Caravaggio.
- [37:42]
Yo creo que lo bueno que tiene Caravaggio, aparte de lo que hemos comentado, es que también utilizó una especie de código secreto en sus pinturas, es decir, hay mucha clave simbólica, muchos guiños a sus contemporáneos, aparte de retratar a toda esta gente de los bajos fondos de Roma. Por ejemplo, en el cuadro de la cruz división de San Pedro, que se le crucifica, sabes que boca abajo en la cruz, pues coge a un menesteroso, a uno de los mendigos más piojosos que había en la zona y pone la cara de San Pedro. Entonces, aparte de eso, luego tiene muchos cuadros donde hay eso como guiños, por ejemplo, en La cena de Maús, donde está Jesucristo con los discípulos de Maús, hay como una especie de sombra que refleja la cesta de frutas, y esa sombra no refleja la cesta de frutas, sino que refleja un pez, con lo cual está haciendo un poco hincapié que el personaje que está ahí es Jesucristo y uno de los símbolos que le caracteriza es el pez. Entonces, lo que recomiendo un poco a todos los que nos están escuchando es que observen a partir de ahora las obras de Caravaggio con otros ojos, sabiendo que la cara de la Virgen casi seguro que era una de las tres prostitutas que le frecuentó, que las caras de los santos era gente de los bajos fondos, pero también que hay símbolos, objetos, sombras, añadidos que están intentando reflejar algún tipo de mensaje oculto que ahora mismo no conocemos, por supuesto, en toda su envergadura, pero que ahí está. Y de hecho también recomiendo que se vea la película La sombra de Caravaggio, una película del año 2002, porque aparte de ver bien cómo reflejaba él un poco la pintura y además con el concepto que él tenía de la divinidad. Él decía que Dios es luz. Aparece Artemisia Gentileschi, como tú bien decías, pero también aparece San Felipe Neri con esa iglesia de la Balichella, medio refugio a tanto desfavorecido. Y también aparece Giordano Bruno en la cárcel momentos antes de ser quemado. En fin, este tipo de cosas yo creo que es muy importante porque convivió con gente muy importante en aquella época y todos ellos dejaron su huella. Pero la de Caraballo, recuérdalo, dejó también un código oculto que hay que descifrar.
- [39:48]
La figura de Caravaggio es uno de esos grandes artistas de finales del XVI, comienzos del XVII, a caballo entre el Renacimiento y sobre todo, creando ese nuevo género prácticamente con su paleta de colores tan oscuros y tan brillantes al mismo tiempo, el barroco. A él hemos querido dedicar este cronovisor junto con Jesús Callejo. Como siempre, Jesús, una vez más, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [40:16]
De nada. Muchísimas gracias a ti. Nos vamos con la paleta. Otra parte.
- [40:34]
Luis Zueco
Señor Dumas, Aquí el joven del que le hablé. Julio Verne.
- [40:38]
Nacho Ares
Le presento a Alejandro Dumas. Alejandro Dumas, hijo.
- [40:43]
Luis Zueco
Un placer conocerle, señor Verne. Igualmente, caballero.
- [40:46]
Nacho Ares
¿Sabe dónde podemos encontrar a su padre?
- [40:49]
Le hemos traído un manuscrito.
- [40:50]
Luis Zueco
No creo que tarde mucho.
- [40:52]
José Luis Díaz Prieto
Ser historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la cadena será.
- [41:02]
Radio Announcer
No entiendo por qué de tanto alboroto. No parece más grande que el Mauretania.
- [41:07]
Fernando García Echegoyen
Sé indiferente con lo que quiera, Rose.
- [41:09]
Nacho Ares
Pero no con el Titanic.
- [41:11]
José Luis Díaz Prieto
Es 30 metros más largo que el.
- [41:12]
Fernando García Echegoyen
Mauretania y más lujoso.
- [41:15]
Nacho Ares
Resulta difícil impresionar a su hija.
- [41:19]
Radio Announcer
Así que este es el barco que dicen es insumergible.
- [41:21]
Fernando García Echegoyen
Y es insumergible. Ni Dios podría hundirlo.
- [41:24]
José Luis Díaz Prieto
Deben facturar su equipaje en la terminal principal. Acompañada les conduciré. Estoy seguro de que usted lo solucionará.
- [41:30]
Fernando García Echegoyen
Hable con mi mayordomo.
- [41:31]
Luis Zueco
Bien, señor, será un placer.
- [41:32]
Nacho Ares
Confíe en mí.
- [41:33]
Antonio Sánchez Barriga
Para cualquier cosa, llevamos los baúles que están en este automóvil. Los 12 de aquí y la caja fuerte.
- [41:41]
Nacho Ares
Todo ha de ir a la Switch 52.
- [41:43]
Antonio Sánchez Barriga
54 y 56.
- [41:46]
Fernando García Echegoyen
Señores, subamos a bordo.
- [42:12]
Nacho Ares
Es quizá una de las películas más emblemáticas de las últimas décadas. Titanic, de James Cameron. Una historia que nos cala a todos. En lo más profundo del corazón por el aspecto trágico y por el aspecto de superación de muchas de las personas que sufrieron esa catástrofe náutica la noche del 14 al 15 de abril del año 1912 con el hundimiento del Titanic. Uno de los protagonistas decía ahora que era una embarcación, un buque que no lo hundía ni Dios. Al final muchos se tuvieron que comer sus palabras y quizás de esa arrogancia vino también, y de otras razones, por supuestísimo, vino también un poco lo que sucedió. Estamos disfrutando desde hace pocos días en Matadero, en Madrid, en la nave 16, la exposición La leyenda del Titanic. Y quería compartir estos minutos de Ser Historia con el comisario de la exposición, que es Fernando García Echegoyen, una de las personas que mejor conocen la historia de lo que sucedió hace más de 100 años en este transatlántico. Fernando García Echegoyen, bienvenido a ser Historia.
- [43:25]
Fernando García Echegoyen
Muchas gracias. Nacho, ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
- [43:27]
Nacho Ares
Bueno, pues aquí intentando flotar y no hundirnos con el Titanic. Estamos escuchando de fondo la música de René Merkel Bach, el autor, el compositor holandés que ha creado esta música para la exposición inmersiva. Fernando, ¿Dónde nace tu pasión? Porque tú eres perito, tú eres un hombre de mar, tú eres perito experto en catástrofes náuticas. ¿Dónde nace tu pasión por la historia del Titanic?
- [44:00]
Fernando García Echegoyen
Sí, mira, yo. Mi pasión por la historia del Titanic nace cuando yo tenía 16 años. A mí siempre me gustaron mucho los barcos. Yo pasaba los veranos en vez de la playa, pescando en la mar.
- [44:13]
Nacho Ares
Claro, porque tú tienes acento malagueño. Pero tú naciste en Aragón, en Zaragoza.
- [44:20]
Fernando García Echegoyen
Yo nací en Zaragoza y luego me crié en Andalucía. He vivido en media Andalucía, vamos, yo soy mitad maño. Entonces, mi pasión nace cuando yo. Yo tengo 16 años y veo la película La última noche del Titanic, título original inglés, A Night Remember, basado en el libro del mismo de Walter Lor, que probablemente sea la mejor película que se ha hecho sobre el Titanic, la más veraz, lo que si quieres podemos ver por qué. Y a partir de ahí, pues empieza mi interés por el Titanic. En aquella época en España sólo había un libro sobre el Titanic, que es el libro en el que se basaba la película, no había ningún libro más. Y yo empiezo a investigar por mi cuenta. Posteriormente estudio la carrera de náutica y me especializo la acreditación e investigación de siniestros marítimos y me dedico profesionalmente a ello. Primero ese interés, esa pasión de niño, se convierte en un interés profesional. Y empiezo a estudiar durante la carrera el hundimiento del Titanic desde un punto de vista profesional. Y esa es un poco la historia de mi relación con el Titanic.
- [45:36]
Nacho Ares
Claro, la historia del Titanic cautiva ha cautivado a muchísimas generaciones de personas en todo el mundo. Hace pocas fechas escuchábamos una nueva noticia del hallazgo de una escultura que había en la escalera principal del barco. ¿Por qué crees que nos sigue cautivando una catástrofe tan trágica como la del Titanic? Recordemos, casi 2200 pasajeros, de los cuales 1500 murieron y solamente se salvaron 700. ¿Cuál crees que es la causa de que esa fascinación, más de 100 años después, sea tan grande en el gran público?
- [46:15]
Fernando García Echegoyen
Esa fascinación ha sido algo muy habitual desde 1958 en el mundo anglosajón. Es cuando se estrena la película de la última noche del Titanic. Ahí renace el interés que siempre había habido en el hundimiento del Titanic en el mundo anglosajón. Formaba parte de la educación sentimental de estos pueblos. A partir de 1958 se publicó por esa película. Y cuando la película de Jay Cameron, la nueva película sobre Titanic, se estrena a nivel mundial, en países a los que no había llegado la historia del Titanic, como por ejemplo España. Me parece que en temas marítimos siempre vamos a la cola cuando usamos el país con más historia marítima del mundo. Entonces, ¿Qué es lo que hace que esa historia enganche? Titanic es algo que repito constantemente, es un naufragio muy raro. Barco que está dos horas y media uniéndose con toda la iluminación encendida y viendo las personas viéndose unos a otros, lo que hacían todos. Posteriormente, esos 700 supervivientes que todos mencionaban, contaron todas esas historias. ¿Qué ocurre? ¿Que todos a la historia nos preguntamos nosotros qué hubiéramos hecho? Entonces la fascinación nace ahí, de conocer las historias de esas personas que se con el barco y cuyas historias llegaron a medio mundo. De ahí viene la fascinación. Hay una buena cantidad de morbo, por decirlo de alguna forma, por lo que aquella noche.
- [48:00]
Nacho Ares
Claro, hay un elemento humano, elemento afectivo muy claro. Hay que recordar que había 10 españoles en el Titanic. Algunos de ellos tuvieron la fortuna de salvarse, otros perecieron. Pero dentro de ese elenco había personas que iban en primera clase, que habían pagado una cantidad astronómica al cambio, por ejemplo, Víctor Peñasco con su esposa Josefina, que se embarcaron en Cherburgo e iban junto con Fermina, la doncella, la sirvienta. Entre todos, casi 150.000 euros, entre 130.000 y 150.000 euros el pasaje de los tres. Había otras personas como esta mujer que no recuerdo ahora el nombre, que iba en segunda clase, que era una chica que había trabajado también de doncella y que sobrevivió y que acabó su vida en Estados Unidos.
- [48:59]
Fernando García Echegoyen
Encarnación Reinaldo.
- [49:00]
Nacho Ares
Efectivamente, Encarnación Reinaldo, que además es uno de los personajes quizá más misteriosos porque no se sabe nada de ella, ni de antes ni de después casi.
- [49:09]
Fernando García Echegoyen
Sabe muy poco de ella. Sabe muy poco de ella. Está Servando Obies, que era otro pasajero de primera clase que también murió.
- [49:16]
Nacho Ares
La historia de Servando es increíble y sobre todo la historia de que construyó su familia después con su supuesto cadáver. Cuéntanosla porque es realmente increíble.
- [49:27]
Fernando García Echegoyen
Servando Hobbes era un asturiano, era de Avilés, que residía en Cuba, era el gerente de un importantísimo comercio cubano que era el Palacio de Cristal, por decirlo de alguna manera. Era, digamos, probablemente el negocio más importante que había en La Habana y había venido a Europa, primero a ver a su familia en Asturias, segundo, para adquirir género para su establecimiento. Él embarca en el Titanic, por supuesto en primera clase, era un hombre acomodado, no en un camarote lujo, pero bueno, no dejaba de ser un buen camarote. Estaba justo al lado del restaurante de primera clase. Y aquella noche muere, se hunde con el barco, presuntamente el cuerpo de Servando de Mar en el cementerio católico de Halifax. Lo que pasa que meses después del sepelio y demás, vinieron de España las personas a identificarlo, pero meses después hubo una que dijo que si cada vez no era él de Servando, o se dice, se cree que la familia compró un cadáver para el tema de la transmisión patrimonial, de las herencias y demás, pudiera llevarse de una forma relativamente cómoda, sin tener, esperar a que se fuera declarado muerto, etc. Sin aparecer el cuerpo. Se cree que compraron el cadáver. ¿Con Víctor Peñasco pasó algo mal entonces? Esa es la historia muy resumida de Servando.
- [51:05]
Nacho Ares
Hay una historia increíble, desde luego los españoles del Titanic tienen una historia, hay algún trabajo también publicado, los 10 del Titanic, creo que es el título, que recoge un poco la historia de todos ellos y Hay un momento que se puede considerar casi el antes y el después en la investigación y en la celebridad del caso del Titanic, que es lo que sucedió el 1 de septiembre del año 1985, cuando Ballard descubre el pecio en un lugar a 3.800 metros de profundidad del Pacífico. Del Pacífico del Atlántico. Yo creo que es el momento del antes y el después en la historia del Titanic.
- [51:53]
Fernando García Echegoyen
Sí, es el día. Yo lo he escrito mucho sobre el tema y lo defino como el. En el que el Titanic perdió la magia. Titanic era un mito, Nacho. Era un mito. Todo lo que hablábamos sobre él eran suposiciones, ¿No? El teatro no había sido encontrado. Entonces, cuando Robert Ballard encuentra el pez y se ven aquellas imágenes impresionantes. Impresionantes. Esa especie de pornografía de la muerte de un barco, como yo lo denomino, pues fue un shock para todo el mundo. Además, hay algo que mucha gente no sabe, y es que cuando Robert Ballard busca financiación para localizarlo y firmar los restos del Titanic, se dirige, como es lógico, a la Marina de Guerra de los Estados Unidos, que tenía los medios para llevar a cabo esa investigación. Pero la Marina de Guerra de los Estados Unidos Le puso dos condiciones. Mire, nosotros le vamos a financiar la expedición al Titanic, le vamos a facilitar los medios técnicos, pero usted tiene que firmar los precios de dos submarinos atómicos que se hundieron, el USS Dresden y USS Scorpion. Fueron dos submarinos atómicos que sirvieron con toda su. El US es uno de los nófagos más espeluznantes que yo he conocido nunca. Dicen que cuando se iba hundiendo el barco, la embarcación que había en su apoyo iba oyendo los gritos de la TR. Entonces Ballard firma los restos del 3, firma los restos del Escorpión y después se va a buscar al el. Están una serie de días buscando hasta que localizan en el fondo del mar una caldera. Una caldera cilíndrica. Como llevaban las calderas. Una caldera. Como eran las calderas del Titanic. Empiezan a seguir la caldera y el rastro de escombros que había alrededor ese día, pues los restos del Titanic, después de muchísimos años de. De desconocimiento, de misterio y de mitología.
- [53:53]
Nacho Ares
Claro, es un momento clave, como yo decía, que también se recrea en la exposición La leyenda del Titanic que podemos ver en la nave 16 de Matadero en Madrid. Y luego, uno de los aspectos que menos se toca también, porque tampoco hacía falta incidir en ello. Es el aspecto más trágico de la muerte y el aspecto que conlleva.
- [54:20]
Fernando García Echegoyen
El.
- [54:21]
Nacho Ares
Hundimiento de un buque, de un barco de estas características. Lo comentábamos antes, casi 1500 muertos de los 2200 que había, pero también hay que tener esa lectura positiva. Cambió las leyes de navegación a partir de ese momento, a partir del año 1912, en donde ya se obligaba o se tendía que se obligara a que hubiera un número exacto y perfecto y sobrante casi tanto de chalecos como de botes salvavidas para todas las personas, que en el caso del Titanic tampoco garantizaba la supervivencia todos, porque tú puedes estar flotando en el interior de un bote salvavidas, pero claro, el frío que había en aquel momento en las aguas del Atlántico hizo también que muchos perecieran a pesar de estar en un bote.
- [55:24]
Fernando García Echegoyen
Claro, sobre todo si se mojaba. Date cuenta de una cosa, personas que mueren en un naufragio, la mayoría no mueren ahogados, mueren de frío, de hipotermia por pérdida de color corporal. Y eso en el caso del Titanic fue especialmente notorio porque muchas personas, hubo centenares de personajes, cayeron al mar, no tenían sitios en los botes salvavidas y cayeron directamente de las cubiertas del Titanic, del Titanic al mar. En cuanto a lo que decías de la exposición, que no se ha recreado en el tema de muertos y del hundimiento y eso me parece un acierto tremendo. Date cuenta, Nacho, que muertos y de todas estas historias trágicas ya se ocupan todas las películas que hemos visto a lo largo de estos años, incluyendo la de Liz Cameron. La exposición tiene el gran acierto, perdón, tiene el gran acierto de que nos transporta a las cubiertas del Titanic, que podemos navegar.
- [56:25]
Nacho Ares
Fíjate que es una idea que se proyecta un poco con el trabajo de Madrid Artes Digitales y también lo que comentaba, corrígeme si me equivoco, las leyes cambiaron a partir de 1912 para evitar que sucediera un hecho tan trágico como el que se vivió en el Titanic.
- [56:47]
Fernando García Echegoyen
Efectivamente, hay fotos muy buenas del Olympic, del hermano gemelo del Titanic. Justo después del hundimiento del Titanic, en el que el barco abarrotado de votos, la legislación cambió al número de botes que tenían que llevar los trashablantes, que tenían que ser acordes con el número de pasajeros y trifuentes transportados, se creó la patrulla de los hielos para localizar a los icebergs a la deriva. No había vigilancia sobre ese tema. Se regularon las guardias de la telegrafía sin hilos.
- [57:20]
Nacho Ares
Muy bien, Fernando García Chegoyen. Es toda una experiencia aprender contigo las aventuras, misterios y proezas de todos los pasajeros del Titanic que podemos disfrutar en esta exposición en Madrid durante los próximos meses. La leyenda del Titanic en la nave 16 del matadero. Fernando, compañero y comisario de esta exposición, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [57:53]
Fernando García Echegoyen
Abrazo, Nacho.
- [58:20]
Radio Announcer
Madre, se rumorean cosas sobre usted dentro del convento y fuera de Ávila. No se deje llevar por las habladurías, María. Usted y yo sabemos que en este convento entra y sale demasiada gente. Es usted famosa, madre. La fama nunca ha de ser el camino.
- [58:37]
Nacho Ares
Sor María.
- [58:38]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [58:55]
Nacho Ares
La sintonía que estamos escuchando de fondo cada pocas semanas nos va a traer a una nueva sección que comenzamos en esta temporada, la decimosexta, en la que queríamos adentrarnos un poco en la historia de las palabras. El significado, en definitiva, las palabras es algo que utilizamos día a día en nuestro lenguaje y en muchas ocasiones estas palabras tienen un trasfondo, un contenido que podríamos decir histórico, que va más allá de ese simple juego que pudiéramos decir que la raíz viene del latín, del griego, y que significa tal o cual cosa. Las palabras tienen una historia que se va componiendo con el paso de los siglos, con el paso de las generaciones y sobre todo con el paso de diferentes culturas y civilizaciones que las emplean y que llegan de alguna manera hasta nuestros días. Esta sección que podríamos llamar Historia de las palabras, la queríamos hacer con José Luis Díaz Prieto. Él es estudioso del lenguaje y de las propias palabras, profesional de la publicidad, pero que bueno, a mí se me ocurrió también utilizar el término palabrista o palabrólogo de aquí de Ser Historia. José Luis Díaz, bienvenido a Ser Historia.
- [60:05]
José Luis Díaz Prieto
Encantado de estar en ser historia.
- [60:07]
Nacho Ares
¿Qué es lo que nos propones en esta sección? Para hacerlo, un poco de introducción, Lo que decía ahora, las palabras son más que esos fonemas que forman los sonidos y esas raíces, que también tiene su significado, pero el propio uso que hemos hecho los seres humanos con el paso del tiempo las hemos ido nutriendo y creciendo.
- [60:29]
José Luis Díaz Prieto
Lo has explicado muy bien. Lo cierto es que las palabras pueden ser un vehículo que nos llevan a conocer algo más de la historia. Las palabras tienen siempre un trasfondo histórico. Entonces mi interés es comentar o explicar algunas palabras que además de una curiosidad, una cierta curiosidad que son interesantes de conocer su origen, pues nos llevan realmente a un período histórico y nos hacen reflexionar y pensar un poco más sobre ser humano hoy. De hecho, quería empezar, si te parece, con una palabra que es una palabra que casi es por antonomasia histórica, que es la palabra época. Es una palabra mucho más interesante de lo que parece, Nacho. ¿Sabes por qué? Época es una palabra que en su significado original era un punto de stop, un punto de parada. ¿Por qué? Porque era una palabra, como tantísimas otras palabras, era una palabra de origen astrológico. Los astrólogos lo que pensaban es que los planetas, cuando el movimiento aparente en el cielo cambiaba de sentido, lo que ocurría es que se producían acontecimientos, se producían eventos para el observador observador. En la Tierra los planetas se mueven con una trayectoria, pero esa trayectoria a veces invierte su sentido y los astrólogos llamaban a eso entrada en un movimiento retrógrado de los planetas. Entonces ellos pensaban que cuando un planeta dejaba de ir en un sentido e iba en otro, ese planeta estaba retrógrado y eso creaba una época. Es decir, época en el sentido de parada. De hecho, época viene de epi egein, es decir, de sostener algo. En griego egein es sostener y epi es sostener por encima, por decirlo así. Entonces, la época de los antiguos, de los antiguos pueblos de los astrólogos, la época era el punto de parada. Pero curiosamente se ha pasado a un cambio semántico totalmente opuesto. Ahora época significa un periodo. Es un ejemplo más de varias cosas. En primer lugar, que las palabras van cambiando de significado y a veces es un cambio radical, aunque en este sentido, en este cambio, este cambio tiene su sentido. Pero también es una palabra que aparte de llevarnos a un periodo histórico muy antiguo, nos habla, como tantas otras palabras, nos habla de la fe del hombre en que el destino está determinado por los astros o por cualquier otra cosa, y no por los aciertos y los errores que cometemos. Es una palabra que nos lleva a esa tendencia a la superstición eterna en el ser humano. Época significaba parada inicialmente y ahora significa periodo. Es, insisto, ya termino, una palabra como tantas otras de origen astrológico que podremos un día comentar como desastre estar fuera de los astros, como desear desiderare, como influencia el fluido astral, etc. Hay muchas palabras interesantes que tiene un origen astrológico y esta con el que empezamos la sección época es una de ellas.
- [63:28]
Nacho Ares
¿Y cuál es según tu punto de vista como estudioso del lenguaje y de las cuáles son las razones que llevan esos cambios del significado de las palabras? Porque yo desconocía totalmente este origen astrológico de la palabra época, de un significado completamente distinto en el mundo antiguo, hace casi dos milenios. Imagino que el propio lenguaje lo que decía, porque las palabras en definitiva son partes de ese lenguaje que es un elemento vivo, nos olvidamos en muchas ocasiones de ello. La vida del lenguaje es quizás lo que le da ese aspecto para poder ir cambi de significado.
- [64:07]
Claro, claro.
- [64:08]
José Luis Díaz Prieto
Las palabras significan lo que la gente quiere que signifique y lo que la gente quiere que signifique varía, va variando con el tiempo. La gente usa las palabras, las personas usamos las palabras según nuestras necesidades y vamos conformando las palabras como quien conforma realmente unas piezas de barro, como un alfarero. Con el tiempo las palabras pueden cambiar de sentido, pero es muy bonito buscar el sentido original etimológico, no porque sea real, sentido etimológico no tiene por qué ser real. Unamuno decía que no, que no se puede tampoco pensar que las palabras significan lo que significan en cada momento, pero es muy interesante encontrar el origen de la palabra para ver efectivamente cómo ha evolucionado, cómo ha evolucionado sentido y cómo se pensaba en torno a esa palabra hace muchísimos siglos. Es realmente interesante. Y época es efectivamente una de esas muchas palabras de origen Austria, de origen astral, por ejemplo, como excéntrico, quizás yo estoy siendo ahora un poco excéntrico. Bueno, pues excéntrico también es una palabra de origen astrológico muy curioso.
- [65:08]
Nacho Ares
Qué importante la astrología, qué importante la magia, que pensamos que quizás ahora somos muy técnicos y sin embargo hemos heredado y seguimos utilizando palabras mágicas. Totalmente. José Luis Díaz Prieto ha sido una pequeña píldora para comenzar esta nueva sección de Historia de las palabras, haciendo hincapié en ese término época, con el que yo creo que abrimos la boca. En pocas semanas tendremos una nueva entrega. Recuérdanos, porque tú tienes un blog en el que también viertes un poco todo este conocimiento y toda esta pasión, recuérdanos cuál es el blog a través del cual podemos contactar y seguirte un poco tus trabajos.
- [65:56]
José Luis Díaz Prieto
Bueno, se puede buscar en Google Holudy Blog, como soy José Luis Díaz, Holudy Blog. Pero vamos, que a mí me da un poco de apuro, pero sí es verdad que tengo miles de artículos escritos sobre las palabras, sobre su historia y sobre todo, lo más importante, sobre las reflexiones que nos pueden llevar a. Que nos puede llevar conocimiento de las palabras.
- [66:17]
Nacho Ares
Muy bien, pues nos quedamos con ese término, Holudi, para buscarte en Google y ahí aprenderemos un poquito más de ese lenguaje, de esas palabras con ese trasfondo histórico. José Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [66:35]
José Luis Díaz Prieto
Gracias a ti, Nacho.
- [66:37]
Nacho Ares
Chao.
- [66:44]
Señor Edison, un hombre con una maleta pregunta por usted. Dice que se llama Nikola Tesla.
- [66:48]
Hágale pasar. Tome asiento, por favor. Así que es usted Tesla, el serbio.
- [66:54]
Que viene de París. Sí, señor.
- [66:56]
Luis Zueco
Es un placer conocerle.
- [66:57]
Nacho Ares
Bachelor me habló de usted. Y viene con la maleta como si acabara de llegar en el último barco.
- [67:01]
Luis Zueco
Pues en realidad sí, señor, acabo de llegar de París.
- [67:06]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [67:30]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos viajando a la Edad Media, a finales de la Edad Media, comienzos de la Edad Moderna. Muchos dicen que la Edad Moderna comienza A partir de 1492, con el descubrimiento de América, y el contexto en el que nos vamos a mover encajaría un poco con esos primeros años. La historiografía, como digo yo, es la única ciencia en donde 2 2 suman 5. Y por eso todo lo que sea colocar etiquetas queda un poco extraño, porque nada es lo que parece. Y las interpretaciones que se pueden dar de cualquier momento de la historia, de cualquier personaje, son muy amplias. Sobre la mesa tengo la última novela de nuestro invitado Luis Zueco, El mapa de un mundo nuevo, que acaba de ver la luz, publicado por Ediciones B. Luis, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [68:25]
Luis Zueco
Hola, Nacho, muchísimas gracias.
- [68:27]
Nacho Ares
¿Dónde nace tu pasión por la historia medieval?
- [68:32]
Luis Zueco
Bueno, pues desde muy pequeñito. Yo soy de un pueblo de Borja. Es un pueblo también con una historia muy larga que tiene un castillo. Yo juega de pequeñito en el castillo de Borja. Pero luego con el tiempo, Cuando yo tenía 7 u 8 años, un tío mío compró también otro castillo de verdad para restaurar Y bueno, una cosa lleva la otra. Y siempre ha sido una fijación para mí la historia y la parte de la Edad Media y también de la Edad Moderna. Bueno, la historia en general.
- [68:59]
Nacho Ares
Tienes tu familia, tú. Tenéis dos castillos entre Tarazona y Borja. Nosotros tuvimos la oportunidad de estar en uno de ellos, recuerdo, en una de las salidas de esa historia. Es un lugar increíble que también imagino que te ayudará a recrear esos ambientes, esos espacios. No estamos hablando de un gran castillo, no es una casona. Bueno, sí, castillo es castillo realmente. Pero desde luego que tienes ese marco incomparable en el que te puedes retrasar en el tiempo 5 o 6 siglos y vivir de una forma muy intensa las experiencias que luego proyectas en tus libros, en tus novelas.
- [69:39]
Luis Zueco
Sí, sin duda. Tanto el castillo de Grisel como el de Bulbuente son muy evocadores, son castillos medievales. Pero claro, como todo edificio histórico, ha ido evolucionando en lo que es el tiempo. Entonces, al final también es una mezcla de estilos y de épocas. Yo, por ejemplo, una cosa que hago, pero hago sin querer, es que prácticamente todas las novelas están escritas en lugares distintos, pero no es queriendo. Como que cuando termino una novela, limpio la mesa, cojo la mesa, literalmente, la llevo a otra sala, pero que no es queriendo, es que es como que me sale natural. Y de hecho, ahora mismo ya he limpiado la mesa y la he puesto en otro sitio para la siguiente novela.
- [70:15]
Nacho Ares
Qué bueno. Mira, la figura de Isabel la Católica, yo le decía antes, está un poco a caballo entre esa Edad Media, esos últimos coletazos de la Edad Media y comienzos de la Edad Moderna. En tu novela anterior, El tablero de la reina, iniciaste un poco ese trabajo a mediados del siglo XV, con una reina Isabel muy joven. Aquí ya es una reina más madura. Estamos en el año 1494, después del descubrimiento de América. ¿Qué es lo que te ha traído de la figura de Isabel la Católica, precisamente al ser una mujer horquilla, entre la Edad Media, una de las etapas más brillantes, y la Edad Moderna, también otra de las etapas más brillantes de la historia de España?
- [70:59]
Luis Zueco
Son muchos factores. El principal es sin duda, su figura. Es una figura monumental en la historia de España y en la historia mundial. Pero luego lo que tú dices es una horquilla. Ella empieza siendo una princesa medieval, ella es una princesa medieval, pero termina siendo la primera reina moderna, con todo lo que ello significa. Entonces estamos en un cambio de época. No hay tantos cambios de época a lo largo de la historia y además con la fuerza que implica acabar el medievo y empezar el Renacimiento, la Edad Moderna y que cambie por completo el mundo para siempre y que ella sea protagonista esencial. Es que es en muchos aspectos. Eso es lo bueno, porque no es solo. Siempre nos centramos un poco en descuento, pero no sólo es eso, ella es la primera monarquía autoritaria, es un concepto de gobierno distinto, concepto de unidad religiosa, incluso legal, financiera, militar. La verdad es que no es que cambie un aspecto, sino que en esta época de finales del XV, principios del XVI, realmente cambia todo, el arte por supuesto también, pero la mentalidad, la imprenta, los libros, los viajes, la ciencia, no hay factor del día a día que no cambie en estos años.
- [72:12]
Nacho Ares
Claro, desde el punto de vista histórico es una época de eclosión, se acaba de descubrir América, se ha colmatado la reconquista de la península ibérica y lo que es Castilla, España, luego comienza extenderse por el continente europeo, primero con matrimonios y luego con hechos bélicos. El contexto histórico quizás es uno de los muy violento también, pero de los más boyantes visto para el que le gusta la historia.
- [72:47]
Luis Zueco
Sí, Isabel coge una Castilla en guerra civil, en decadencia, igual que Fernando coge también una cona de Aragón en clara decadencia y muy inferioridad con respecto a Francia, que es el gran enemigo y terminan convirtiéndolo, uniendo los reinos, como tú bien dices, tomando Granada, las Islas Canarias, que muchas veces también se nos olvida, viendo la ruta de Poniente, dejándola en uno de los primeros lugares, todavía no como la supremacía, pero sentando las bases a través de esas alianzas matrimoniales que son clave en la novela, son esenciales, que también comentabas y que lo que realmente ellos hacen es sentar todas las bases, dejarlo todo preparado para que ellos querían que fuera su hijo, su hijo Juan, el que fuera el que gobernara el mundo, podemos decir, no pudo ser Juan, pero fue su nieto Carlos, o sea que incluso teniendo problemas, reveses en su gran plan, consiguen que salga adelante una segunda generación. Es algo realmente increíble.
- [73:43]
Nacho Ares
El protagonista de tu novela realiza varios viajes, lo que le da también ese aspecto más internacional. En el relato de este trabajo, el mapa de un nuevo mundo, no estamos hablando solo de América, como decía, sino también la riqueza de Europa. Él escapa de Flandes porque le han acusado de cometer un asesinato y tiene que buscarse la vida y protegerse y esconderse de quienes le están acusando. Tu novela parece perfectamente reflejada no solamente en ciudades españolas como Barcelona, Valencia o Sevilla, sino también Florencia y otros lugares.
- [74:22]
Luis Zueco
Sí, porque la novela es un homenaje a los viajes. Yo lo que quería explicar a la novela es cómo los viajes han cambiado la humanidad. Para que lo entiendas, la idea de la novela viene de otra investigación para otra anterior, en el que consultando épocas de la época, sobre todo del XVI, aparecía continuamente una frase que traducía de latín aquí hay dragones. Era como una manera de advertir al que leía el mapa que eso era zona peligrosa, desconocida, y que te podías encontrar cualquier cosa entre ellos, dragones. Entonces, a mí lo que me fascinaba es explicar este mundo todavía medieval con la concepción medieval del mundo, no plana, que eso es un error, pero sí un mundo esférico, mucho más pequeño que el real, y por eso no les entraba América, entre otras razones. Y cómo se abre ese mundo, y por primera vez, desde que por primera vez entendemos cómo es nuestro mundo, entendemos las dimensiones reales y eso cambia. Y todo eso se debe al espíritu viajero que nos inunda la humanidad, que todavía lo tenemos ahí. No paramos de viajar. Viajar está más de moda que nunca y no nos basta con el mundo tiene que ser luego la Luna y luego será Marte, y luego será Saturno, y nunca acabaremos de viajar. Pues ese espíritu es el del personaje principal de la novela.
- [75:33]
Nacho Ares
Es una época, como bien dices, donde se empieza, con todas las comillas del mundo a normalizar esos viajes. Es cierto que la gente nacía, vivía y moría en el mismo pueblo, en la misma aldea, en la misma ciudad. Muy poca gente tenía la posibilidad de moverse más allá de las fronteras naturales de tu localidad, pero cuando lo hacías, muchas veces eran o estudiantes, o buscavidas, o comerciantes. La verdad es que la riqueza, el intercambio cultural, el intercambio de ideas es apabullante y quizás es una de las simientes, lo decías ahora, del nacimiento de la modernidad. Esos viajes ayudan a comprender un poco la realidad tan plural que existe en la Europa y en América de aquella época.
- [76:23]
Luis Zueco
Sin duda, el mundo lo contaban los viajeros. Lo contaban los viajeros a través de. Sobre todo a través de los libros, luego también a través de la tradición oral. En la novela hay varios personajes, como un trovador, como un bufón, que también hacen narrativa oral, pero son los libros los que cambian el mundo, y son los libros escritos por viajeros. Te tenías que creer lo que te contaba el viajero. El viajero muchas veces exageraba, otras se equivocaba, otras directamente te engañaba, te mentía, pero era la concepción del mundo que había. Y los errores sumaban a otros errores. Entonces no sabían cómo era China, pero tenían una idea vaga. Japón sabían que era una isla muy grande, la dibujaban como una isla muy grande, sin ningún tipo de criterio, pero había ese espíritu. Nunca se había circunvalado África, que es algo que pensamos que la circunvalación de África es algo normal, tú sigues la costa y al final das la vuelta a África. Pues no funciona, no funciona de esa manera. Y hasta esta época los portugueses no consiguen hacerlo. Y es un gran avance, pero un avance. Estamos hablando de que en su época es mucho más importante que en llegada a América. Muchísimo más importante, sin duda, para el comercio sobre todo. Entonces ese espíritu, esa gente rompe las cadenas de una época medieval donde sobre todo la gente viajaba menos, entre otras cosas porque era muy peligroso, porque había muchísimas guerras, había muchos enfrentamientos, y también porque es fácil entenderlo, no tenían la tecnología. La época del descubrimiento no se entiende sin el Renacimiento, porque muchas veces nos centramos en la parte artística del Renacimiento, que es fantástica, pero se nos olvida la científica. El Renacimiento también es una gran revolución científica. Y por primera vez hay los medios, por un lado físicos para poder viajar, y por otro también de mentalidad. Se abre la mentalidad y entonces la gente empieza a pensar a lo grande.
- [78:05]
Nacho Ares
Entre esos avances científicos está precisamente, lo dejas caer un poco en el título de la novela publicada por Ediciones B, El mapa de un nuevo mundo. Es precisamente la cartografía, los mapas. Se acaba de descubrir América. Y planteas algunos interrogantes que cinco siglos después, prácticamente un poco más, siguen muy candentes. ¿Cómo pudo llegar Colón a América? ¿En la forma en que lo hizo, qué información tuvo? Es decir, hay un trasfondo también de intriga muy interesante en tu novela.
- [78:40]
Luis Zueco
Sí, hay gran misterio. ¿Cómo llegó Colón? No podemos pensar que fue suerte, por lo menos a mí lo que me habían enseñado de pequeño, no sé a ti, Nacho, pero no, pues tuvo suerte, ¿No?
- [78:49]
Nacho Ares
No sabía dónde iba.
- [78:52]
Luis Zueco
Claro, exactamente. Suerte puedes tener un día, pero no, no toda una ruta buscando las corrientes adecuadas, los vientos, a ver dónde tienes que ir. No, eso no es suerte. Pero tampoco sabemos exactamente lo que pasó, ni quién llegó antes que él, ni mientras él estaba allí. Entonces, la novela un poco. Tampoco tenemos la respuesta concreta, pero sí que quiere investigar, y los personajes de la novela investigan más que nada todo lo que oculta Colón, que es un personaje también muy oscuro, Muy oscuro por muchas razones. Intentar ponerse en la piel de los personajes de la época. De los personajes de la época. Cuando empieza la novela, Colón está ya volviendo de su segundo viaje, y hay ciertos personajes, varios, la Corte sobre todo, que empiezan a dudar de ciertas explicaciones de Colón, algo no les cuadra. Y eso se va expandiendo, Se va expandiendo, pero tampoco nadie tiene la respuesta adecuada, porque es que la respuesta adecuada es muy difícil, es que hay un continente nuevo, eso nadie lo había pensado, pero bueno, algo pasa. Y se mezcla también con lo que les ocurrió a los primeros españoles que se quedaron allí, que es una historia también muy poquito conocida, la de los 39 del Fuerte de la Navidad, que también se explica en la novela, que también es otro gran misterio, que los primeros europeos, un amigo mío me decí fueron los primeros turistas del Caribe que se quedaron allí. Sí, pero no le fue muy bien a los primeros turistas del Caribe. Entonces, la verdad que la novela también mezcla mucha intriga y mucho misterio, qué.
- [80:10]
Nacho Ares
Es lo que se pensó en aquella época, cuando regresa Colón de ese primer viaje, Y no es que hayamos descubierto una ruta directa hacia las Indias, sino que hay una tierra gigante. Yo no sé si en el imaginario colectivo se podía, valga la redundancia, imaginar, pensar en algo parecido, o se tomó como una locura. Hubo gente a lo mejor que no lo creyó. ¿Cuál fue la idea que se puede leer entre líneas en las fuentes de la época de finales del XV y comienzos del XVI, de esa el logro tan inmenso de Colón?
- [80:51]
Luis Zueco
Yo tenía dudas, tuve que investigar mucho, pero yo la idea que me queda es que Colón todavía piensa que está en Asia, en una zona de Asia, del sur de Asia, con muchas islas, con tierras. Sí, hay mucha tierra, pero no es rica. Que lo que quiere es encontrar ese paso hacia la parte de Asia más rica, que es China, Catay y Cipango, China y Japón. Yo creo que muere con esa idea de que todavía está enmarañado en una tierra anterior, pero que no es importante, ni que tampoco es un continente. Tierras de Asia, que están más al sur y que encontrará un paso. Y en la época tardan mucho entender dónde están exactamente, porque es que es complejo. ¿Por qué? Pues porque en la mentalidad de la época nadie había pensado que podía haber un continente tan grande. Es que yo, la novela, hago mucho hincapié en que la novela quiere que viajes en el tiempo, pero una vez que haces ese viaje, quiere que entiendas cómo es el mundo en aquella época. Por eso en la novela hay bastantes mapas de la época, que no tienen nada que ver con la realidad, pero son los mapas de la época. Entonces, con la ciencia de la época, que es la importante, la actual no es la importante, la de la época, con la ciencia de la época es que es casi prácticamente imposible que ellos imaginaran que habían llegado a un continente, pero han llegado a algún sitio. Entonces, poco a poco, poco a poco, conforme van explorando tierra, las grandes desembocaduras de los ríos, les dan muchas pistas y poco a poco les cuesta. Y tenemos la clave en el mapa de Juan de la Cosa, que está en el Museo Naval de Madrid, que en ese mapa de Juan de la Cosa ya tenemos dibujada América. La tenemos dibujada, pero lo que no está tan claro es cómo la relaciona con la parte de China y de Asia. No está clara. China no está dibujando. Entonces no sabemos si en el extremo.
- [82:34]
Nacho Ares
Izquierdo no se ve.
- [82:35]
Luis Zueco
Claro, claro, date cuenta. Y es el mapa que América sale muy bien dibujada, que es sorprendente, porque con la información de la época, 1501 más o menos, que parece que lo cartografía Juan de la Cosa, no deberían saber tanta información, pero bueno, eso es otra historia. Pero de Extremo Oriente no saben nada, por supuesto. El Pacífico no sabemos cómo lo entienden aún no saben si hay un océano, si no, si ese territorio unido con, de alguna manera, con Extremo Oriente. Entonces, eso es lo bonito, que fue un descubrimiento largo. Y hay que entender que es muy complicado, porque para la ciencia de la época realmente era muy difícil de entender.
- [83:10]
Nacho Ares
Claro, y a la cabeza en el trono que maneja todos los hilos de toda esta historia, está la reina Isabel, que mencionábamos antes. Cómo afrontó ella que de pronto su reino se multiplicó por. Por cien casi.
- [83:27]
Luis Zueco
Claro, hay que entender que Isabel, en esa época, los Reyes Católicos están centrados en Europa. Para que entendamos, la novela empieza con la boda de su hija Juana, que va a Flandes. Pues claro, la flota que cruza el Canal de la Mancha dirección Flandes, es una flota inmensa con cientos de barcos de todo tipo, todo lujo, y en cambio Colomba con tres barquitos para que veamos lo que era realmente importante. Te quiero decir, para que nos situemos, ella sobre todo, la clave de la reina es que ella ve la posibilidad sobre todo de expandir la cristiandad. Ella tiene una responsabilidad, entiende con esas tierras de que es una oportunidad de evangelizarlas y de incluirlas en el cristianismo. Hay que entenderlo de esa manera y eso es una de las grandes motivaciones de la reina. Y sobre todo la reina, por supuesto, es una persona muy inteligente, muy ambiciosa, pero eso tampoco es tan extraño. Lo que tiene la reina diferente, yo creo, es la intuición, si no, no se entiende que apostará todo a Colón y siguiera manteniendo el apoyo a Colón hasta el final, a pesar de que los informes que llegaban de Colón como gobernante en las Indias eran desastrosos y que llega a estar encarcelado, lo mandan a Cádiz en grilletes, lo tiene que liberar. Col sufre muchos problemas y la reina siempre confía en él porque entiende que lo que está haciendo es muy grande. Y eso es intuición, porque con la información que tenía tampoco podía saber lo inmenso que iba a ser luego sus dominios. Es que no podía saberlo. Pero hay de las grandes personalidades que tienen algo que no tenemos las gentes más normales y que saben que ahí hay algo, que hay algo, no sabe muy bien qué, pero sabe que lo que están están trabajando es algo que va a ser inmenso y que va a ser clave para la Corona.
- [85:12]
Nacho Ares
Y ya para ir acabando, Luis Zueco, autor de esta novela El mapa de un mundo nuevo, Fernando el Católico, ¿Qué pensaba de todo esto?
- [85:20]
Luis Zueco
Bueno, Fernando es otro personaje muy complicado. Lo bueno de los Reyes Católicos, para entenderlo, es que se complementan, que uno hace mejor al otro y que lo que tuvimos fue la suerte de que hubiera un gran rey y una gran reina, que yo creo que esto no ha sucedido nunca prácticamente. Y por eso es de los pocos, yo creo que es el único caso en que se habla en plural de los reyes, no habla solo de uno de los dos. Bueno, Fernando hay que tener en cuenta que estaba más centrado en el Mediterráneo, que era el territorio de expansión histórico de la corona aragonesa. Estaba centrado en detener a Francia, que era el enemigo histórico de la corona aragonesa. Y en Castilla tampoco se metía mucho, pero sí tenía discrepancias muy fuertes, sobre todo con Colón. Fernando es muy inteligente también y ve que Colón no es de fiar, no es un personaje limpio, podemos decir, y no entiende en muchos momentos el apoyo incondicional de la reina. Lo entiende y discuten, por supuesto que discuten, pero hay lo bueno que son dos gobernantes que discuten en busca de lo mejor. Y claro, luego está muy centrado, cuando ya Isabel empieza a estar muy enferma en el futuro de la corona, que es otra historia, pero eso también aparece muy en la novela, porque ya está por ahí nuestro amigo Felipe el Hermoso maquinando, porque sabe que por avatares, por suerte, él sí que tiene suerte, por avatares de la vida puede tomar la corona castellana y luego aragonesa. Entonces Fernando está muy implicado en esa política más cotidiana de su propio territorio y de lo que puede suceder cuando Isabel no esté, que efectivamente sucede que muere antes que él.
- [86:54]
Nacho Ares
Una historia fascinante, todo lo que sucede a finales del siglo XV y con del siglo XVI, después del descubrimiento del nuevo continente de América, de las Indias, en un contexto absolutamente asombroso. Yo creo que de una de las etapas, lo decía antes con mucha violencia y lo vemos ahora con el paso del tiempo y decimos vaya cosas que sucedieron. Pero desde el punto de vista histórico es muy rico, lo que permite crear obras geniales como la que presentamos aquí del Luis Zueco, El mapa de un mundo nuevo, publicado por Ediciones B. Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [87:36]
Luis Zueco
A ti muy agradecido. Un abrazo fuerte.
- [88:09]
Nacho Ares
Llegamos al final de nuestro programa de hoy. Como siempre, Fermín Agustía estando en la producción junto con Ana Caballero controlando las redes sociales, Josemaría Sendra a los mandos de esta máquina del tiempo y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos con más cosas aquí en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [88:34]
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