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Nacho Ares
La Sociedad Española de Radiodifusión presenta SER.
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José Francisco Sanz Requena (Fran)
Aquí va la radio Podcast Siempre.
- [00:12]
Jesús Callejo
SER Historia Cadena SER con Nacho Ares.
- [00:17]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Un día de primavera de 1853, a las afueras de Tucson, entonces a un territorio mexicano, Don Felipe de Córdoba y su esposa disfrutaban de su habitual paseo dominical. Aunque la guerra entre México y los Estados Unidos ya había acabado y todo parecía tranquilo, la paz al norte de México volvía a estar amenazada por los terribles apaches y los salvajes comanches. Mientras tanto, en Ciudad de México se discutía un tratado por parte de representantes de ambos países. Este tratado pasaría a la historia como el tratado gasten 10 millones de dólares. Una oferta muy generosa para una tierra desértica que no tiene ningún valor para ustedes y sobre la que nuestra nación puede que tenga tantos derechos como la suya.
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Nacho Ares (narrator and main host)
Comenzamos un nuevo programa de Ser Historia y lo hacemos escuchando un fragmento de la película de la década de los años 50 la conquista de Cochísimo. Cochise va a ser el protagonista de nuestro programa de hoy, un indio que se caracterizó, entre otras cosas, por su diplomacia, por su saber estar en muchos momentos y sobre todo por esos vínculos casi afectivos que consiguió generar entre los invasores estadounidenses a la postre, y los indígenas, los indios, en esta zona de Nuevo México, en esta zona del sur de la frontera casi con México, de Estados Unidos. Un gran personaje de la historia del siglo XIX que aquí queremos recuperar. Lo haremos en el cronovisor, pero como siempre, será un tema más de los muchos de los que vamos a hablar aquí en Ser Historia.
- [02:10]
Jaime Escribano Ortiz
Comenzamos.
- [02:20]
Nacho Ares (narrator and main host)
Bienvenidos a Ser Historia, un nuevo programa al que va vamos a dedicar en este cronovisor a Cochis y la historia de Estados Unidos, del nacimiento de Estados Unidos en el siglo XIX. Un programa muy especial porque para nosotros es un programa triste. El fin de semana pasado falleció murió uno de nuestros más queridos colaboradores, José Francisco Sanz Requena, astrofísico de la Universidad de Valladolid, y de alguna forma, aunque dentro de poquitas semanas, le vamos a dedicar un programa especial casi solamente a él, queríamos hacer también alguna mención, lo vamos a hacer Jesús Callejo y yo al comienzo de este cronovisor. Además de la historia de Cochís, vamos a hablar de la época clásica de Atenas, vamos a viajar al siglo V antes de nuestra era para conocer esta ciudad. Historia también un poco de la violencia de género a través de una entrevista que hemos grabado con nuestra compañera Marta González Novo. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. ¿Comenzamos?
- [03:41]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
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- [03:54]
Nacho Ares (narrator and main host)
Jesús Callejo, una semana más, por decir algo. Bienvenido de nuevo a ser historia.
- [03:59]
Nacho Ares
¿Qué tal Nacho? Pues sí, en este caso hay motivo de tristeza por cuando se marcha un buen amigo, pues desde luego nos deja un recuerdo entrañable y sobre todo un amigo tan especial como Fran San Requena.
- [04:15]
Nacho Ares (narrator and main host)
Desde luego los seguidores de Ser Historia lo conocerán y también aquellos amigos de Radio Valladolid con esa sección que tenía La ciencia es el nuevo rock and roll y en nuestro caso El blues de la ciencia, en donde Fran, José Francisco Sanz Requén, astrofísico de la Universidad de Valladolid, cada pocas semanas nos traía esas genialidades para interactuar con el pasado, con esos grandes protagonistas de la historia de la ciencia y hacer algo muy asequible de algo aparentemente árido. Pero sobre todo Jesús, yo me quedaría con ese lado más humano.
- [04:54]
Nacho Ares
Totalmente, Una gran persona, una persona muy cercana, muy humilde, muy amigo de sus amigos, siempre invitándonos a Palencia para celebrar allí distintas festividades y desde luego, como tú bien dices, un gran comunicador, haciendo fácil lo difícil que era la ciencia y la astrofísica. Y bueno, ya sabes que nadie muere mientras la recordemos. Evidentemente ahora mismo hay otra estrella más en el firmamento que es su espíritu.
- [05:18]
Nacho Ares (narrator and main host)
Desde luego que sí, a él seguro que no le gustaría vernos tristes y seguro que nos desearía y nos desea desde donde esté. Un buen día, buen día tuvimos la semana pasada en Elche, en este programa especial por el Día de la Radio. Muchísima gente, muchísimo cariño, como siempre nos han tratado en Elche y una historia de la radio que con nuestro granito de arena perpetuamos semana a semana con nuestro programa. Qué bien nos trataron.
- [05:50]
Nacho Ares
Nos trataron fenomenal, como era de esperar. Ya sabes que hay una tierra que nos quieren muchísimo y nosotros también les queremos a ellos. Y luego las piezas radiofónicas, esas auténticas reliquias que pusimos, que fue como un viaje también en el tiempo para escuchar sintonías y anuncios de épocas pasadas que parece que eran ciencia ficción, pero es la real, real como la vida misma, que era nuestra radio primigenia. Qué maravilla.
- [06:16]
Nacho Ares (narrator and main host)
Desde luego esta semana nos vamos a poner el gorro de plumas y vamos a hablar de una figura histórica, una figura apache, Cochis, al que se le han dedicado varias películas. Vamos a escuchar a lo largo del programa fragmentos de algunas de ellas. Comenzábamos también el programa con una de ellas, pero que marca un poco la historia de los indígenas norteamericanos, estadounidenses, en esa frontera también un poco con Nuevo México, un poco más al norte, todo ello bastante intenso, esas luchas con México, con los americanos. Bueno, americanos ellos. Ellos eran americanos más que a nadie.
- [07:03]
Nacho Ares
Claro, estaban antes allí.
- [07:05]
Nacho Ares (narrator and main host)
Claro, claro, sí, es verdad, es un.
- [07:08]
Nacho Ares
Poco la lucha de Norteamérica, entendiendo Norteamérica evidentemente como México y como Estados Unidos. De hecho es el momento, en el momento que México se independiza de España, en 1821, entonces hay ya primero disputas territoriales entre lo que es el territorio de Estados Unidos estamos hablando del sur de Estados Unidos, Arizona, Nuevo México, Texas, y estamos hablando de un México que quiere imponer sus criterios. Y claro, había unas figuras por ahí, unas tribus que les molestaban bastante, que eran los apaches. Los apaches siempre se han caracterizado por ser guerreros, no siempre han sido guerreros, eran agricultores, también ganaderos, pero siempre tenían esa vena belicosa y por supuesto no les gustaba que les echaran de su territorio, un territorio donde siempre habían estado. Entonces, claro, ese el momento en el que nace Cochís, que nace además en esa zona de Arizona. Cochis es un apache chiricahua, dentro de los apaches, como bien sabes, es una palabra muy genérica, es un grupo de naciones indígenas culturalmente cercanas entre ellas, que se les dio el nombre por parte de los españoles de apaches. Parece que apache vendría de una palabra zuñi, que significa apachu y significaría enemigo, con lo cual ellos entendieron apachu, enemigo. Pues estos son apaches, ¿Por qué? Por lo belicosos que eran, de ahí un poco viene el nombre. A pesar de que los propios apaches, entre ellos se llamaban diner diné, quiere decir la gente, o sea, la gente, los demás eran otros, eran otra cosa. Bueno, en ese contexto es donde nace Cochis, un apache chirikawa. Ya digo, hay distintas etnias, estarían los apaches occidentales y los apaches orientales. Dentro de los apaches occidentales estarían los chiricahuas, estarían los mezcaleros, evidentemente. Dentro de los chiricahuas, pues un personaje muy llamativo, muy llamativo porque fue maestro en la estrategia, en la guerra de guerrillas sobre todo volvió locos a los mexicanos. Los mexicanos, por supuesto, quisieron acabar con los apaches de formas, en fin, poco honrosa se puede decir. Sabes que los mexicanos, en concreto el estado de Sonora, pagaban mercenarios para que les quitaran, no sólo que les mataran, sino que les quitaran las cabelleras a los apaches, de tal forma que daban 100 pesos por cabellera de un apache de mayor de 14 años. Entonces, muchas veces se habla de que los apaches son los que quitaban las cabelleras a los blancos, también los blancos hacían de la suya, por cierto. Además fue una práctica instaurada por los franceses, o sea que hay mucho que decir de genocidio y de racismo que hubo en aquella época, donde, por cierto, los españoles no estuvieron implicados en ninguna de estas.
- [09:40]
Nacho Ares (narrator and main host)
Fíjate, estás hablando de un tema que comentábamos hace pocas semanas, hablando de Enrique el Navegante, con ese término Latinoamérica, que yo me niego a utilizar. El término Latinoamérica lo introducen los franceses, como tú dices ahora, para intentar justificar su presencia allí, que no tendrían por qué justificarla, al igual que nosotros, tampoco eran convencionalismos de la época, hay que mirarlo, ¿No? Con ese presentismo y desde luego que a nosotros nos ha cubierto, a los españoles nos ha cubierto esa leyenda negra y sin embargo, las variedades que hacían otros, pues como que pasan de puntillas y quedan ahí un poco al. Al borde de pensamientos quizás menos profund. Cuando ninguno de ellos tendría que estar, ninguno de ellos tendría que ser criticado. Sí se puede criticar, pero no valorar con el pensamiento actual. ¿Cortaban cabezas y cortaban cabelleras? Pues igual que, no voy a decir que se ha hecho siempre, pero julio César también lo hacía y parece uno de los iconos de Occidente.
- [10:49]
Nacho Ares
Y los celtas, cuando llevaban las cabezas de sus enemigos por una cuestión, o sea, no sólo era una cuestión salvaje, sino que en la cabeza, ¿Sabes que decía? Que residía el espíritu, el furor guerrero de tu enemigo y por lo tanto era como un talismán llevarlo en la cabalgadura. Bueno, pues en este caso, ya te digo, representa un poco esa parte donde él no quería meterse, por supuesto, ningún follón, no quería guerra, pero que le obligaron, luego lo comentaremos, le obligan a defender su territorio, a defender a los suyos, a defender a su familia. Eran muchos menos, pero sabían luchar. Ya digo que ellos conocían muy bien la guerra de guerrillas y mantuvo en jaque durante bastantes años a los ejércitos mexicanos y estadounidenses. Y es cuando empiezan eso que siempre se llama las guerras apaches. Las guerras apaches que empiezan en 1861 y terminan en 1886, donde hay miles de muertos, donde hay miles de desplazados, pero que sirvió de campo de inspiración para muchísimas películas, como Ford Apache, por ejemplo.
- [11:53]
Nacho Ares (narrator and main host)
Muy bien, pues nos ponemos nuestro tocado de plumas para viajar en el tiempo, que seguro que nos llevas a aquella época. Tenemos aquí delante el cronovisor. Jesús Callejo. ¿Cuál es la fecha que nos ofreces esta semana?
- [12:07]
Nacho Ares
La fecha es el 1 de febrero de 1860. Y.
- [12:24]
Marta González Novo
Adelante. Pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [12:40]
Nacho Ares (narrator and main host)
Jesús, estamos aquí en una reunión. Hay apaches y también hay lo que luego serán estadounidenses.
- [12:50]
Nacho Ares
Exactamente. Aquí estamos en una reunión clave, en una reunión importante. Es lo que se llama el incidente Vascon. ¿En qué consiste el incidente vasco? Pues bueno, pues vamos allá al coronovisor. Algo que es muy importante, porque es un detonante de lo que luego va a ocurrir. Bueno, el detonante es que unos días antes habían secuestrado a un niño. El niño era el hijo de un ranchero llamado John War, de 12 años. Y el ranchero, que no estaba allí, pues acusa a Cochis. Me lo han robado los apaches de Cochís. Entonces, bueno, pues ahí está el ejército norteamericano entre ellos, al mando del teniente George basco, con sus 154 hombres. El teniente George Basco, imagínate, es un chavalillo, se puede decir, de 25 años, que quiere ganarme. Entonces, desde esta es la mía. Engaña a Cochis para que vaya a una reunión de paz, supuestamente para dilucidar una serie de términos territoriales de. Bueno, tú no me ataques, tú no me toques las narices, yo no te las toco. Y Cochis va con su familia, va con su mujer, Para que veas un poco en qué síntoma de paz iba. Va con su mujer, va con sus dos hijos, va con su hermano Coyuntara. Y va con los dos hijos de este. Y vas con. Le interroga, ¿Por qué has secuestrado al hijo del granjero y además te ha robado ganado? Y Cochis dice, yo no he hecho nada de eso. Yo estaba a 100 kilómetros de aquí. Y efectivamente, estaba. Tenía testigo pero el teniente dice, no le cree y lo que hace es apresarle. Estamos viendo. No le cree y lo que hace es encadenarle y meterle en una tienda, en una tienda de estas militares de los estadounidenses. Claro, Cochise está viendo la tajada. Dice, o sea, estos se quieren quedar aquí conmigo, quieren matar a mi familia y encima acusándome de algo que yo no he hecho. Porque hasta ese momento Cochis, te puedo asegurar que no estaba metiéndose en ningún problema, salvo los de legítima defensa. Bueno, pues justo en este momento es cuando se evade herido en la pierna, porque claro, uno de los soldados al final le clava la bayoneta en una de las piernas. Cojo, abre la tienda y se marcha solo. Se puede marchar él solo, sabe que queda su familia allí, pero se tiene que ir porque corre peligro. ¿Qué ocurre en ese momento? ¿Cuando escapa? Por supuesto, reúne a unos cuantos hombres, a unos cuantos apaches chiricaguas y en la huida va consiguiendo rehenes y asesinado además a cuanto mexicano va encontrando a su paso para poder intercambiarlos con los prisioneros que se han quedado en el campamento del teniente Vasco. Todo esto ocurre en lo que se llama Apache Pas, que es un puerto, el puerto del dado también se llama, que es un puerto de montaña de Arizona. Este es el lugar geográfico donde ocurre esta reunión. Claro, Cochise se siente traicionado porque le están acusando de algo que no ha hecho y encima para colmo, le intentan apresar y además también a su familia. ¿Qué es lo que intenta hacer? Un intercambio. Ya estamos en unos días después. Un intercambio. Yo he conseguido unos cuantos soldados y te los cambio por mi familia. ¿Y qué es lo que hace el teniente Vasco, que era muy tonto, pues no acepta este intercambio porque él considera que está por encima de las normas y de las leyes y que moralmente es superior a Cochise? Y ejecuta. Y ejecuta ahorcándolos al hermano de Cochise y a dos de sus sobrinos, aparte de otros tres indios que tenía por allí. Y lo que hace Cochise es que también ejecuta a los prisioneros, a los rehenes que él había capturado. Y este es el detonante un poco de lo que se llama las guerras apaches. Estados Unidos les acusa a los apaches de que van matando por ahí a Destro y Siniestro y Kochir dice a mí me habéis traicionado, habéis matado a parte de mi familia, menos mal que por lo menos liberaron a su mujer y liberaron a sus dos hijos, pero esto no gustó a nadie, como te puedes imaginar. Ese es el incidente vasco, o sea que un teniente que no supo negociar bien, que no aplicó las normas de la diplomacia, pues generó un conflicto que en principio no tendría mayor importancia, sencillamente le tenía que haber dejado a Cochise libre, porque se demostró luego que él no había raptado al hijo del granjero ni había robado ganado, pero por intentar conseguir méritos, el vasco de las narices hizo que se creara un caldo de cultivo, una especie de resquemor y sobre todo de venganza que luego se fue produciendo. Ten en cuenta que esto ya venía con una serie de casos anteriores donde se habían producido matanzas de apaches, pero Cochise es la primera vez que toma las armas de guerra, entierra la pipa de la paz y empieza a hacer las tropelías, que luego los norteamericanos fueron conscientes del poder bélico y estratégico que tuvo este gran apache Chirizawa Cochis, todo un personaje.
- [17:34]
Nacho Ares (narrator and main host)
Es llamativo el choque de culturas tan extraordinario que nosotros lo tenemos un poco idealizado a través de las películas del oeste, con términos del palo de fuego, el caballo de hierro para hablar de la escopeta del tren, el agua de fuego también para las bebidas alcohólicas y todo este tipo de estupideces en definitiva, que son divertidas, pero que marcan un poco el contexto que se estaba viviendo en aquel momento, que debió de ser parecido a lo que se vivió en el siglo XVI, un poco más al sur en otros lugares de Hispanoamérica, con la llegada de los españoles, con esas tropías que nosotros hicimos y esa defensa por parte de los indígenas en un contexto de guerra continua que había en el mundo en cualquier lugar en ese momento. ¿Pero cómo fue el? Imagino que sería un choque de culturas grandes, porque fíjate, estarían acostumbrados un poco a lo que se había visto siglos antes en Perú, en México, un poco más al sur en Brasil, pero también los indígenas americanos, los apaches, los comanches, tenían sus propios elementos de una idiosincrasia muy particular que seguro llamó la atención de los invasores americanos, que sí les.
- [19:01]
Nacho Ares
Llamó la atención porque evidentemente ellos sabían que eran los primeros pobladores de todo ese territorio, les llamaba la atención el que tuvieran esa vinculación sagrada, se puede decir, a la naturaleza. Acuérdate, en fin, de los distintos discursos que dieron distintos jefes indios en general, no solo apaches, donde un poco reivindicaban que la tierra no era ni de ellos ni de nadie. Que la tierra era un lugar común para todos. De hecho. De hecho, ahora que me has citado eso hay frases también tomadas de Cochis justo en esta reunión cuando él pensaba que todos iban de buena fe. Y una de las cosas que dice Cochis al teniente Vascon es cuando Dios creó la tierra le dio una parte a los blancos y otra parte a los apaches de por qué nos hemos encontrado. Mientras hablo, sol, tierra, luna, pájaros, animales y los que aún no han nacido regresarán una y otra vez. Pero Dios me ha ordenado venir aquí. Me ha dicho que venga en paz. Cuando dio la vuelta al mundo en la noche entre las nubes y el aire ha entrado en mi mente y me ha ordenado hacer la paz con todos. Deciros que el mundo fue creado por Él para todos. Esto es algo de Cochise. Y esto nos indica la filosofía que había en aquella época para el pueblo chiricahua.
- [20:13]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Lo que me ha contado Don Francisco es muy preocupante. Y lo que me preocupa aún más es que ahora mismo no puedo hacer nada.
- [20:21]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Nosotros esperábamos que pudiese restablecer la ley y el orden.
- [20:25]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Lo siento, pero mi única misión es alcanzar la paz con los indios. No tengo poder para intervenir en asuntos civiles.
- [20:30]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
En ese caso, no nos quedará más remedio que abandonar nuestros hogares. ¿A pesar de la invitación de su gobierno?
- [20:35]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
No necesariamente. No servirá de mucho. Pero Madok me ha asegurado que cooperará conmigo. ¿Madok? Menuda esperanza. Morirá con ella.
- [20:44]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Si nos vamos ahora puede ser aún peor. Con todos esos indios, solo sería cuestión de tiempo.
- [20:52]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Don Francisco, tengo que hacerle una petición inusual.
- [20:55]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
¿De qué se trata?
- [20:56]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Antes dijo que su casa era mi casa.
- [20:58]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Y lo es.
- [20:59]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Necesito utilizar esta habitación. Ahora mismo Tengo que hablar con alguien muy importante.
- [21:03]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Naturalmente, iremos arriba hasta que termine. Tómese su tiempo.
- [21:07]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Un momento, señor. Creo que debo decirle de quién se trata.
- [21:11]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
No hace falta.
- [21:12]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Sí insisto, puede que usted no quiera que entre en su casa.
- [21:16]
Nacho Ares (narrator and main host)
¿Que no entre en mi casa?
- [21:18]
Nacho Ares
Discúlpeme.
- [21:19]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
¿Acaso es americano? No.
- [21:22]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Sí, sí, sí, es americano. Es cochis. Cochis.
- [21:30]
Nacho Ares
¿Dejará que ese salvaje entre en nuestra casa?
- [21:32]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Don Francisco. Jamás. Mis oficiales creen que quiere hablar de paz. Si da su palabra. La palabra jamás la ha roto.
- [21:37]
Jesús Callejo
Francisco.
- [21:40]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Si se puede alcanzar la paz, la habitación es suya.
- [21:51]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Soy el mayor Burke, jefe de las tropas americanas que llegaron ayer.
- [21:55]
Jesús Callejo
¿Para qué ha venido?
- [21:57]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Me ha enviado mi gobierno.
- [21:58]
Jesús Callejo
Esta tierra es apache. Muchos años, muchas generaciones. Cuando los mexicanos quisieron quitarnos la matamos a los mexicanos. Los apaches son fuertes.
- [22:08]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
También los americanos.
- [22:10]
Jesús Callejo
Es cierto. He observado mucho a los americanos. He luchado contra ellos, pero No a menudo.
- [22:19]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
¿Por qué no?
- [22:20]
Jesús Callejo
Siempre vuelven. Y cada vez en mayor número. Sus armas son siempre mejores. No es inteligente atacar a los americanos.
- [22:27]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Cochis es sabio.
- [22:29]
Jesús Callejo
Debo saber algo. ¿Están aquí de paso o piensan quedarse?
- [22:36]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Pensamos quedarnos. Por unos insignificantes ataques a unos cuantos ranchos mexicanos. ¿Cochis quiere llevar a su pueblo a la guerra contra los americanos o quiere la paz?
- [22:46]
Jesús Callejo
Yo deseo la paz, pero mi pueblo quiere la guerra.
- [22:51]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
¿Qué pasará entonces?
- [22:53]
Jesús Callejo
Nombrarán otro jefe e irán a la guerra.
- [22:56]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
¿Cuándo sabré la respuesta?
- [22:58]
Jesús Callejo
Lleva a tus hombres al paso de Donnelly dentro de seis días y te daré la nuestra palabra de paz o de guerra.
- [23:05]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
De acuerdo.
- [23:18]
Nacho Ares (narrator and main host)
Escuchábamos un fragmento de esa película, La conquista de cochís del año 1953 en donde este apache tiene ese encuentro con uno de los oficiales americanos y que esa señal de paz, ese acuerdo, la película, yo la estuve viendo el otro día. Parece que idealiza un poco también. Parece un mundo muy edulcorado de todo lo que debió de ser. Meten una historia de amor también ahí un poco entre el indio Cochise y una mujer blanca mexicana. Bueno, pues una historia ahí que. Que de todo tiene que haber. Pero realmente ese trasfondo de buena voluntad habría que decirlo por parte de Cochise de buscar una paz. ¿Eso es demostrable desde el punto de vista histórico por referencias, por documentos y por testimonios contemporáneos?
- [24:16]
Nacho Ares
No, totalmente demostrable. De hecho, esta película que tú citas y que hemos escuchado un audio deja muy bien parado a Cochise. Lo cual es raro porque en aquella época todas las películas que se hacían en Estados Unidos intentaban poner a los indios como los malos, como gente sin escrúpulo que les estaba molestando y que quitarles de en medio era como que estaba bien visto. Sin embargo, a Cochis en este caso se le respeta. Y es verdad que cuando tú analizas un poco su biografía igual que pasa con la de Jerónimo posteriormente, era gente más bien de paz, lo único que intentaba era defender su territorio, su familia, sus costumbres, sus tradiciones. Y dentro del racismo que imperaba en las películas estadounidenses de aquella época, esta película de la conquista de Cochis queda bastante bien. Ten en cuenta que Cochis, por ejemplo, su nombre, su nombre auténtico, sabes que siempre tenían como dos nombres sagrado, era Sikasé, que significa tener la fuerza del roble. Era una persona carismática, era una persona muy querida por el resto de las personas que le seguían. Por eso tuvo ese predicamento, incluso por eso nunca llegó a morir en manos del ejército norteamericano, a pesar de que los mexicanos y los estadounidenses se las le quería, quería en su cabellera porque estaba creando una serie de trastornos. Fíjate que él también tiene la virtud de crear alianzas y una de las alianzas que crea es con Mangas Coloradas. Mangas Coloradas era otro apache, en este caso un apache mimbreño, y era su suegro, porque bueno, lo que hacía Mangas Coloradas es que tuvo varias hijas y las iba casando con distintos jefes de clanes. El clan de Cochis era el clan Chokonen. Chokonen era dentro de los chiricahuas. Entonces su suegro Mangas Coloradas, que era también otro apache de armas tomar, son los que crean una alianza precisamente para aunar sus fuerzas e intentar mantener firmes un poco tanto a los estadounidenses, en este caso de Arizona y de Nuevo México, por donde se movían, al igual que los estados norteños de México, como Sonora. En Sonora, por ejemplo, hubo un incidente muy trágico que fue la matanza de Santa Rita del Cobre, como así se llama. Bueno, aquí aparece otro de esos personajes sin escrúpulos, que era John Johnson, y este hombre llega a matar a 400 apaches en una emboscada para conseguir sus cabelleras, porque le daban 100 pesos por cabellera. Bueno, pues esto, personajes sin escrúpulos, mercenarios como John Johnson, es lo que hizo que muchos apaches cogieran sus caballos, cogieran sus flechas, cogieran sus arcos y empezarán a hacer lo que hicieron, que sencillamente era defenderse. Por eso digo que ese concepto de que los apaches eran malos, y fíjate que incluso el concepto de apache era como gente muy desalmada. Acuérdate que hay un término coloquial que es territorio apache o territorio comanche para hacer mención a territorios hostiles. Evidentemente Claro que eran hostiles, pero siempre defendiendo lo suyo. Mochis nunca fue a arrebatar cabelleras ni a matar de forma indiscriminada a las familias, a los niños, a las mujeres de los soldados norteamericanos en la vida. Y cuando digo norteamericano me refiero tanto a México, ya digo, porque las fronteras todavía estaban muy difusas. Acuérdate que en aquella época hubo una guerra entre Estados Unidos y México. México se había independizado en 1821, pero esta guerra es de 1846 hasta el 48, es decir, que todavía los límites fronterizos no estaban muy claros. Y hay un tratado que es el tratado de Guadalupe Hidalgo. Pero claro, en ese tratado los apaches que estaban en ese territorio intermedio, al final quedan divididos, como si fueran dos piezas del puzle, quedan divididos administrativamente entre ambas naciones, con lo cual al final se dieron tortas con unos y con otros.
- [27:50]
Nacho Ares (narrator and main host)
Fíjate, estás hablando de esas etiquetas, de esos nombres. A mí muchas veces me ha escrito la gente en comentarios que hemos hecho en Ser Historia o recuerdo en mi canal de YouTube Dentro de la pirámide, hablando de la posibilidad de que los egipcios estuvieran en América. Yo hacía referencia México como Centroamérica desde el punto de vista geopolítico, desde el punto de vista geográfico, México es América del Norte, es Norteamérica porque está en el norte del continente americano, pero desde el punto de vista geopolítico es Centroamérica, que es a lo que yo me refería, porque es ese conjunto de países, junto con Guatemala, por ejemplo, que están ahí en esa zona, que marcan un poco esa posición. En este caso el mundo maya. Jesús imagino que los americanos cuando se toparon con los apaches, lo hemos comentado en otros podcast también, la idea de todos esos elementos mágicos que protagonizaban los indios, claro, los americanos que iban a misa, esos gestos mágicos que se celebran en la misa, los tendrían muy normalizados e interiorizados y para ellos era lo cotidiano. Y cuando ven a otra cultura, a otras personas, hacer otros rituales en otro contexto religioso, ya les parecen un poco supersticiones, magos, locos, etc. Pero en ese sentido también tuvo que ser una choque de culturas importante. Y luego la presencia también de jesuitas, de franciscanos, que anduvieron por allí intentando evangelizar, que también tuvieron su papel importante.
- [29:43]
Nacho Ares
Ten en cuenta que estamos hablando en este territorio, Arizona. Arizona está al lado de California. Las misiones jesuíticas de California fueron ejemplares en muchos de los casos, de hecho muchas ciudades de California como San Diego, por ejemplo, Los Ángeles, tiene que ver precisamente con esa evangelización, con esos monjes franciscanos, en concreto San Diego de Alcalá, por ejemplo, uno de los grandes santos, además tú lo conoces bien porque desde la época de Felipe II, cuando los monjes que van allí a California van creando distintas misiones y esas misiones son con las que posteriormente se convierten en las grandes ciudades de California, o sea que te quiero decir que esa fue todo un territorio, las posesiones españolas en aquella época fueron tremendas, desde Florida hasta Alaska hubo posesiones españolas, pero cuando ocurren todo este tipo de desastres, estas guerras apaches, ya no había españoles, que queda.
- [30:32]
Nacho Ares (narrator and main host)
Un poco claro, pero aún así habían dejado huella. Cuando hicimos el cronovisor de Jerónimo, que fue el sucesor de Cochís, recordemos que Jerónimo hablaba español, que Jerónimo. Todos estos indios tenían caballos y una serie de aspectos, porque los españoles los habíamos llevado hasta allí y la influencia española era muy grande.
- [30:57]
Nacho Ares
Era muy grande, era muy grande, es muy importante tenerlo en cuenta, de hecho hay un libro que se llama Banderas lejanas, escrito por nuestro común amigo Carlos Canales y Fernando Martínez Lainez, donde no sólo muestran sino que demuestran la cantidad de posesiones, cuando hablamos de posesiones me refiero, pues eso, son castillos fuertes, misiones evangélicas, ciudades, muchísimos asentamientos, el problema era que había tantos asentamientos que no había personas suficientes para mantenerlo aquello al final cuando llegan franceses y cuando llegan ingleses, pues poco a poco van desplazando a los españoles, pero además con una buena estrategia mediática que era eliminar la huella de los españoles, hasta el punto de que lo hicieron también que hay mucha gente que no sabe que los españoles estuvimos prácticamente en más de la mitad de los estados de Estados Unidos actualmente, de los 50 estados que tiene, pero bueno, ya sabes, es una especie siempre de guerra un poco psicológica también, no sólo consiste en una guerra bélica, una guerra territorial, sino también psicológica. Bueno, es que los apaches tampoco nunca estuvieron allí, tampoco las tribus americanas tampoco era unas tribus cohesionadas, entre ellas se llevaban bastante mal, de hecho los enemigos de los apaches eran los kiobas y los comanches, y los apaches no estaban allí siempre, sino que procedían de Canadá. Durante 500 años fueron emigrando hasta llegar ni más ni menos que Arizona y a Nuevo México.
- [32:18]
Jesús Callejo
Comanches están junto al río, quieren hablar de guerra.
- [32:22]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Dejemos que vengan.
- [32:24]
Jesús Callejo
No están en tierra apache. Que sepan lo rápidos que podemos ser.
- [32:30]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Los indios no luchan entre ellos. Solo hay un enemigo.
- [32:34]
Jesús Callejo
Los blancos. Tres días han pasado desde que fue el mayor. Mañana comenzaremos con nuestros ritos de guerra. Y después atacaremos. Por cada guerrero americano, los comanches tienen tres.
- [32:46]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Junto con los apaches. Los mataremos a todos. Díselo todo.
- [32:54]
Jesús Callejo
¿Qué puedo decir?
- [32:56]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Intenté matarte siendo lo de tu mujer.
- [33:01]
Jesús Callejo
Solo la palabra de este hombre. ¿Es eso lo que quieres que acepte?
- [33:04]
Nacho Ares
Sí.
- [33:04]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Ya intentó matarte antes.
- [33:07]
Nacho Ares
Es la verdad.
- [33:12]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
Sé que lo es.
- [33:17]
Jesús Callejo
Parad la danza de guerra.
- [33:18]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Ahora.
- [33:21]
Jesús Callejo
Acepto tu prueba. Los apaches no lucharán contra tu pueblo.
- [33:26]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
¿Y los comanches?
- [33:27]
Jesús Callejo
Intentaré convencerles.
- [33:28]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
¿Y si no puede? ¿Lucharéis a nuestro lado?
- [33:31]
Jesús Callejo
No lo sé. Solo digo que los apaches vivirán en paz con los americanos y con los mexicanos. Y ahora entrégame a ese hombre.
- [33:42]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
No. Cochis es mi prisionero.
- [33:45]
Jesús Callejo
¿Piensas que mi pueblo me permitiría dejarlo marchar?
- [33:47]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Te lo pido a ti. En mi país tenemos tribunales. Te prometo que si viene conmigo, este hombre será juzgado justamente.
- [33:55]
Jesús Callejo
¿Quien me asegura que eso será así?
- [33:57]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Yo te lo aseguro. Te lo garantizo. Me vuelvo a Tucson. Mis hombres estarán preocupados.
- [34:05]
Jesús Callejo
Hablaré con Cuchillo Rojo y volveré antes del amanecer. Ya no hay ninguna razón para luchar contra los americanos.
- [34:21]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
No.
- [34:21]
Jesús Callejo
Rompieron su palabra con los apaches. No podemos romper la nuestra. Fuiste tú quien nos dijo que la rompiera. Estaba equivocado. Ahora conozco la verdad. Cochis confía mucho en su promesa a los americanos.
- [34:34]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Y su promesa a los comanches.
- [34:36]
Jesús Callejo
Cochis no puede cumplirla.
- [34:38]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Ha sido demasiado lejos.
- [34:44]
Nacho Ares (narrator and main host)
Antes lo comentaba Jesús Callejo, antes de dar paso a este nuevo corte de la película La conquista de Cochís, del año 1953. Los problemas internos que había entre los propios indios, en este caso los apaches, con Cochís a la cabeza, y los comanches. A mí me recordaba un poco, Jesús, no sé si a ti también, que quizás fue la razón del éxito de los soldados americanos. Que la situación era muy parecida a la que se pudieran encontrar Pizarro, Hernán Cortés. Cuando anduvieron por otros lugares de América. Que realmente el problema, o mejor dicho, la ventaja que tuvieron en la conquista. Es que los propios indígenas estaban a la gresca unos con otros. Estaban en guerras civiles continuas y eso es lo que hizo que hubiera desunión entre ellos y más unión entre los atacantes.
- [35:39]
Nacho Ares
Claro, claro, efectivamente, divide y vencerás, ya lo sabes, muchos, pasó también con Hernán Cortés, en fin, al final consigue a los castecas que les apoyen contra lo que por entonces era un imperio bastante sanguinario, que era el imperio mexicano, el imperio azteca, y eso ocurrió también aquí, es decir, si tú quieres conseguir doblegar a los apaches, pues te unes con los enemigos de los apaches precisamente para convertirles en mercenarios, o darles dinero, o darles whisky, o darles armas, porque por entonces era lo que más se apreciaba. Bueno, evidentemente son tácticas que se utilizaban, el enemigo de tu enemigo al final acaba siendo tu amigo. Efectivamente, es lo que hacían los ingleses y los franceses, y bueno, evidentemente luego los estadounidenses, cuando Estados Unidos se convierte como tal en una nación, eso es algo que era muy habitual. Por eso en las guerras apaches, que empieza en 1861, en este momento que hemos ido con el cronovisor, con el vasco, que dura hasta 1886, hasta que al final se producen multitud de muertos, hasta 10.000 muertos se habla, entre ellos 1.000 apaches, 7.000 familias desplazadas, en fin, centenares de granjas y haciendas destruidas. Es verdad, hubo un momento de pacto de paz entre el general Howard y Cochis, en aquel momento estaba Ulysses s. Grant como presidente de EEUU, era una persona que sí quería que hubiera una cierta paz en ese territorio, y sí que la hubo, por lo menos durante seis años. Pero a partir de 1877 otra vez empezaron con las guerras, hasta que al final los apaches son trasladados a reservas, en concreto a la reserva de San Cargo de San Carlos en Arizona, hasta el momento presente. Y eso es importante tenerlo en cuenta, de que fíjate, prácticamente En el año 1900 sólo había 17.000 apaches en libertad, luego llega Jerónimo, que ya sabes que al final Jerónimo acaba en ferias y acaba vendiendo arcos y flechas y firmando autógrafos, pero a día de hoy, en distintas reservas, tanto de Estados Unidos como de México, hay unos 64 mil apaches que viven, o sea, no fueron exterminados del todo, a diferencia de otro tipo de tribus que sí fueron extinguidas y se produjo un auténtico genocidio. Hoy por lo menos hay 64 mil apaches nada tiene que ver con los antiguos, pero sí que es un legado, un legado tanto de Jerónimo como de Cochís.
- [37:57]
Nacho Ares (narrator and main host)
Y el que acabó en paz precisamente fue Cochís, que murió en el año 1874. Se cree que nació en 1812, porque en aquella época no había partidas de bautismo ni documentación, entonces el hombre no sabía cuándo había nacido casi. Pero Cuando falleció en 1874, murió en la cama, tranquilo, no murió en la batalla, ni hombre con heridas de guerra.
- [38:20]
Nacho Ares
Pero bueno, no murió como un guerrero. No murió como un guerrero, porque yo creo que por entonces morir en batalla, igual que también pasaba con las grandes tribus de la época romana, incluso prerromana, era como un honor, era como tener ya las puertas abiertas al Valhalla. Bueno, en este caso muere de un cáncer abdominal, eso comentan, pero después de su fallecimiento le sucede en el liderazgo su hijo Taza. Su hijo Taza al final, a pocos años, cuando le da liderazgo a Jerónimo. Pero lo interesante de esto es que, claro, le quieren enterrar, y le quieren enterrar en un sitio noble, en un sitio sagrado. Y a día de hoy el lugar de enterramiento de Cochis no se conoce, es un lugar desconocido. Sabe que está en las montañas del Dragón, en los montes Chiricahua, al sudeste de Arizona, pero no sabemos dónde está su cuerpo, porque lo hicieron también precisamente para que no fuera totalmente expoliado ni mutilado salvajemente, porque, por ejemplo, entonces, claro, no gustaba a mucha gente el que su cuerpo y su legado todavía permaneciera como una especie de mito y de tótem dentro del pueblo chiricahua, dentro de los apaches. Así que a día de hoy esa tumba ahí permanece, como la de Alejandro Magno, como la de Almanzor, como la de tantos y tantos personajes míticos, donde en el sitio sagrado para los apaches, que es estas montañas del Dragón, esa región que además sirvió de base de operaciones para ello, pues ahí está Coch, durmiendo el sueño eterno, esperando, como bien dicen las leyendas apaches, que algún día volverá para restablecer la virtud.
- [39:52]
Nacho Ares (narrator and main host)
Qué gran personaje, qué gran hombre, qué gran protagonista de la historia de Estados Unidos, de su tierra, de América, Cochis, este indio apache que se lo puso muy difícil a los invasores americanos y que luego la huella que ha quedado de él es realmente virtuosa, como decías antes, Jesús Callejo, en el sentido de que fue un hombre de paz dentro también de ese deseo y ese anhelo de defender lo suyo con si te atacan, pues te tienes que defender, pero siempre, siempre la diplomacia y el saber estar en cualquier momento. Jesús Callejo, crononauta como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [40:39]
Nacho Ares
Muchísimas gracias a ti. Y nos vamos con las plumas otra parte. Soy Teseo, único hijo de Egeo, rey de Atenas y jamás me inclinaré ante un traidor. Inclínate si no quieres, déjame a mí.
- [41:11]
Jesús Callejo
¿Cómo te atreves a hablarme así?
- [41:13]
Nacho Ares
Tu autoridad no me dice nada. Minos. He venido a segar la vida del Minotauro y a liberar a mi pueblo de las obligaciones con tu tiranía.
- [41:22]
Nacho Ares (narrator and main host)
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo.
- [41:29]
Nacho Ares
En la Cadena SEA.
- [41:49]
Nacho Ares (narrator and main host)
Como decía ahora junto con Jesús Callejo, nuestro crononauta después del cronovisor, quería recuperar de nuestro archivo una de las secciones de José Francisco Sánchez Requena, astrofísico de la Universidad de Valladolid, que desgraciadamente nos dejó la semana pasada. Yo tuve la oportunidad de conocer a Fran, como sucede con muchos de los colaboradores de este programa, porque me escribió, me escribió un correo electrónico y tengo que decir que me sorprendió. Muchas de la gente que aparece en el programa es porque nos ha escrito de una forma privada, personal, a las redes sociales o al correo de mi página web, etc. Y Fran desde un primer momento se mostró como un entusiasta de la divulgación histórica y sobre todo que tenía un respaldo increíble, recordemos esas tres portadas en la revista Nature de sus investigaciones en relación a los anillos de Saturno. Un astrofísico de la Universidad de Valladolid, modesto entre comillas, pero trabajando a lo grande y con un reconocimiento internacional. Y sobre todo, lo que más le gustaba, lo que más amaba y lo hacía de una forma absolutamente genial, era la divulgación. De ahí que le ficháramos, al igual que también le abrimos las puertas en Radio Valladolid con esa sección de La ciencia es el nuevo rock and roll. Aquí en Ser Historia era el blues de la ciencia. Y vamos a recuperar, como decía antes del archivo, esa sección dedicada a Pascal, un pequeño homenaje del que estamos preparando para dentro de pocas fechas más grande a nuestro compañero queridísimo José Francisco Sanz Requena. Pasamos de página en nuestro particular libro de Historia aquí en Ser Historia, en la Cadena SER, y nos adentramos con esta música de Evangelis de fondo Alfa, en el mundo de la ciencia. El blues de la ciencia es el nombre de la sección que cada pocas semanas nuestro compañero José Francisco Sanz Requena nos trae aquí al programa. Fran, José Francisco, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [44:06]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Hola, Nacho, muchísimas gracias.
- [44:08]
Nacho Ares (narrator and main host)
Está riéndose Fran de fondo porque hace unas semanas me nacho, nos conocemos desde hace mucho tiempo, siempre me llamas Francisco. Sé pero yo soy José Francisco. Es así, ¿No?
- [44:20]
Nacho Ares
Así es.
- [44:22]
Nacho Ares (narrator and main host)
Bueno, pues enmendado el error, enmendazo el error. Continuamos. Fran, vamos a llamarte Fran, es astrofísico, profesor de la Universidad de Valladolid en el Departamento de Física Aplicada y en esta ocasión el título de la sección podríamos. Bueno, mejor dicho, el título del contenido de esta semana, podríamos definirlo o tildarlo La presión de Pascal o Pascal y la presión Pascal. Este científico francés del siglo XVII es también uno de tus favoritos y uno de los personajes más emblemáticos de la historia, no solamente de la ciencia, sino de la historia en general, de ese barroco de ese siglo XIX.
- [45:03]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Sí, Pascal es un personaje muy interesante, genio precoz, una de esas inteligencias preclaras. Desgraciadamente no vivió mucho tiempo, murió a los 39 años, pero tenía tal entusiasmo por la ciencia, hizo tantas aportaciones a la física y a las matemáticas que a veces me pregunto cómo en tan poquísimo tiempo a este hombre le dio tiempo a hacer precisamente tantas cosas. Es realmente asombroso.
- [45:35]
Nacho Ares (narrator and main host)
Además, uno de los inventos más llamativos, yo creo que muy poca gente lo conoce, o el gran público quizás no lo conoce, es esa pascalina que suena a pastel o a crema pastelera, pero en realidad era una calculadora.
- [45:49]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Sí, era una calculadora. Bueno, a Pascal se le conoce por infinito de cosas, sobre todo el tema del concepto de presión, algo que hoy en día cuando uno infla un globo, el aire que contiene ese globo ejerce una presión sobre las paredes del globo, algo que es tan cotidiano. Este hombre fue capaz de entender por qué ocurría eso. Cuando nos dan los mapas del tiempo y nos hablan de las. Nos hablan de los hectopascales, la unidad de presión en lo que se denomina el Sistema Internacional, el nombre es precisamente a Pascal. Aparte de otras aportaciones, sobre todo al tema de las probabilidades, al cálculo de probabilidad y la estadística. Pues como decías muy bien, el tema de la Pascalina es un invento de este hombre. Además fue un invento con la idea de ayudar a su padre. Su padre era comisario del impuesto real, tenía que hacer muchos cálculos. Entonces Pascal lo que hizo fue diseñar una máquina aritmética para facilitar precisamente el trabajo a su padre. La máquina realmente hacía sumas y restas, pero lo hacía de una forma muy sencilla, simplemente tenía que mover unas ruedecitas metálicas y tenía unas especies de ventanitas por donde salía la solución precisamente de esas sumas y de esas restas. Y es un invento muy poco conocido, pero casi casi podríamos decir que es uno de los primeros ordenadores que se hicieron en el mundo. De hecho, si los oyentes tienen curiosidad, pues nada, es buscar en Google Pascalina y todavía quedan algunas de ellas. No sé si funcionarán muy bien o.
- [47:46]
Nacho Ares (narrator and main host)
Mal, pero imágenes hay, desde luego es muy llamativo. Y sobre todo de Pascal podríamos decir que en pocos científicos como en él la religión, el cristianismo, tuvo tanto efecto.
- [48:01]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Muchísimo, muchísimo. Pascal abrazó una religión que era el jansenismo, que era un movimiento reformista católico que se basaba fundamentalmente en lo que es la doctrina de San Agustín. ¿Te acuerdas cuando estudiábamos en COU a San Agustín, que propugnaba un mayor rigorismo moral, defendía una visión pesimista de la condición humana, decía que el hombre estaba marcado por el pecado original, que había una predestinación? Entonces Blas Pascal era precisamente seguidor ferviente de esta religión. De hecho, cuando tuvo una enfermedad bastante importante, los médicos le aconsejaron una época de distracción, que desconectase precisamente con la ciencia, suspende todo su trabajo científico precisamente y se mete de lleno precisamente en esta religión.
- [49:12]
Nacho Ares (narrator and main host)
Es como si hubiera tenido un momento místico que le abre los ojos a una realidad, pero también una realidad cotidiana, lo que le ayuda también a avanzar en el estudio de la física y de lo que tiene alrededor.
- [49:27]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Sí, sí, en realidad, como te decía, en tan poco tiempo de vida que tuvo esta combinación de religión con conciencia, él la llevaba de una forma bastante rigurosa. Podemos decir que Pascal era asceta, que era físico, matemático, inventor, y nos preguntamos muchas veces cómo puede un hombre desdoblarse de esta forma. Decía que él hacía física desde el convento, no entre rezo y rezo, sino que la física era su rezo, lo más llamado. Es verdad, es verdad. Un personaje realmente interesante y curioso y.
- [50:18]
Nacho Ares (narrator and main host)
Ha pasado a la historia como uno de esos referentes. Además también insisto mucho en ello, el siglo XVII es un siglo de religión, el barroco, bueno, tú vives en Valencia, pero estás en Valladolid, esa Semana Santa tan austera, tan sobria, tan oscura también al mismo tiempo por esa religiosidad en donde se intentaba culpabilizar al ser humano por los pecados, lo comentábamos ahora, y a partir de ahí surgió Pascal, con sus avances, sus logros, y ha llegado hasta hoy como uno de esos grandes referentes en la historia de la ciencia.
- [51:00]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Sí, sí, además, mira, hay una cosa muy curiosa que es lo que se llama la apuesta de Pascal, que estaba relacionado con el tema del cálculo de probabilidades, que esto lo relacionó a su vez con esa religiosidad. Él decía que él apostaba, por ejemplo, con una alta probabilidad por la existencia de Dios, porque él decía, bueno, si existe, pues realmente. Tienes la garantía de una vida después de la muerte, y si no existe, pues tampoco tienes mucho que perder. Entonces, a la hora de apostar por la creencia o la existencia de Dios, su apuesta firme era precisamente por que Dios existía y él hacía sus cálculos probabilísticos. Precisamente esto de la apuesta de Pascal también es un hecho matemático muy conocido y que está muy relacionado precisamente con esa religiosidad. Después hablábamos antes, Dios juega los dados, que decía. Efectivamente, efectivamente, hablábamos antes de esa, decías tú, ese camino místico que siguió. También tiene dos obras muy conocidas respecto del punto de vista religioso, que son una obra se llama Las Provinciales, que en esa época también había un ataque bastante importante de los jesuitas a los religiosos jansenistas. Entonces escribe una serie de 18 cartas que de alguna forma han quedado resumidas en esta obra, que son Los Provinciales, que tuvo realmente mucho éxito y animado precisamente por el éxito que tuvo esta obra, lo que hace es proyectar una apología de la religión cristiana. Debido a la enfermedad que tuvo esa proyección parece que se frustró bastante e hicieron una recopilación, y toda esa recopilación de su obra queda en otro famoso documento que son Los pensamientos. Es decir, que aparte de todo este aporte al desarrollo de la ciencia, al desarrollo de la física, al desarrollo de las matemáticas, está también este aporte de el punto de vista religioso, precisamente, no sé si llamarle filosofía, pero bueno.
- [53:45]
Nacho Ares (narrator and main host)
No, claro que sí, tiene sus referentes porque la ciencia al final está en nuestra vida cotidiana, en el pensamiento humano en la forma del comportamiento que tenemos, por lo que hemos dicho antes. Y Pascal yo creo que puede ser uno de esos referentes. En el siglo XVII, en ese barroco, este físico francés con apenas 40 años, no llegó a cumplirlos, se convirtió en uno de los referentes no solamente de la religiosidad del momento, sino también, sobre todo, por lo que es más popular en la historia de la física. Aquí cerramos el blues de la ciencia con José Francisco Sanz Requena, profesor en la Universidad de Valladolid en ese departamento de Física Aplicada. Astrofísico mío, Fran, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [54:38]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Gracias. Egipto, loco mío.
- [54:49]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Mire vuestra merced que aquello que allí.
- [54:52]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Se parecen no son gigantes, sino molinos de viento y lo que en ellos parecen brazos son las aspas que volteadas del viento hacen andar la piedra del molino.
- [55:04]
Nacho Ares (narrator and main host)
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser.
- [55:14]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Un hombre único en la sociedad ateniense, un hombre llamado Sócrates.
- [55:22]
Jesús Callejo
Si fueras un ciudadano de la antigua Atenas, lo primero que vería sería un hombre increíblemente feo. Tenía la cabeza demasiado grande, los ojos demasiado grandes, su nariz estaba mal hecha. El aspecto de Sócrates rompe todas las reglas de belleza de la Grecia clásica, del concepto de proporción y medida.
- [55:44]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Sócrates caminaba descalzo por las calles Atenas vestido con una túnica sucia.
- [55:50]
Jesús Callejo
No le preocupaba su aspecto y ninguna.
- [55:53]
Actor/Voice Actor (por ejemplo, Mayor Burke or Don Francisco in dramatizations)
Otra convención de la época. A Sócrates sólo le preocupaba el pensamiento. Esta figura desagradable se convertiría en el líder de una revolución, una revolución del pensamiento que había estado reuniendo fuerzas por el mundo griego.
- [56:22]
Nacho Ares (narrator and main host)
Así es como escuchábamos en este documental de televisión titulado Sócrates. Este filósofo del siglo V era un tipo feo, pero desde luego cambió el mundo. A nuestra compañera Chumi Rodríguez le hacía gracia la descripción que se estaba haciendo del bueno de Sócrates, que en efecto, ves los retratos que hay de él con esa nariz chata y esos ojos pequeños y realmente debía de ser una persona poco agradable desde el punto de vista, o poco agraciada, mejor dicho, desde el punto de vista físico, aunque muy agradable desde el punto de vista intelectual. Vamos a hablar de la Grecia del siglo V antes de nuestra era, no solamente de la Grecia figura de Sócrates, porque él es uno solo, uno de los protagonistas de la novela La ciudad de los inmortales, cuyo autor, Jaime Escribano Ortiz, ya nos atiende desde Radio Sevilla. Jaime, bienvenido a ser historia.
- [57:18]
Jaime Escribano Ortiz
Encantado de estar aquí.
- [57:19]
Nacho Ares (narrator and main host)
Nacho, ¿Tú crees que Sócrates era feo?
- [57:24]
Jaime Escribano Ortiz
Bueno, no tengo que creerlo, solo hay que ver las descripciones que hacían de él en su propia. En su propio tiempo, de hecho lo comparaban con un sátiro, los sátiros eran unos personajes barrigones, pequeñitos, calvos, grotescos, muy feos y lo comparaban con eso. No obstante, se sabe Sócrates que tenía bastante éxito en temas del amor, e incluso el propio Alcibíades, del que supongo que hablaremos después, un hombre muy perseguido en su época por hombres y mujeres, intentó intimar con Sócrates, o sea que un encanto sí que tenía que tener.
- [58:10]
Nacho Ares (narrator and main host)
Algo debía de tener. Claro que sí. En la ciudad de los inmortales, tu novela la ambienta en el último Tercio del siglo V antes de Cristo. Estamos en Atenas, es una de las ciudades más importantes de ese Mediterráneo oriental. Atenas en aquella época era la cuna de la sofisticación, pero de la sofisticación intelectual, es decir, del conocimiento de todos los avances que había, tanto desde el punto de vista religioso, me atrevería a decir también filosófico, de pensamiento, tecnológicos también, y se había quedado un poco atrás todo el mundo egipcio y mesopotámico. ¿Cuál es el contexto histórico del siglo V? Porque como decía ahora, es quizás una de las etapas más boyantes de la historia, no solamente de Grecia, sino de la historia de la humanidad.
- [59:01]
Jaime Escribano Ortiz
Pues Sí, el siglo V digamos que da un.
- [59:05]
Nacho Ares (narrator and main host)
Antes de Cristo, ¿No lo he dicho?
- [59:07]
Jaime Escribano Ortiz
Antes de Cristo, sí, sí, antes de Cristo, lógicamente. Pues el siglo V empieza con las guerras médicas, hay una rebelión en Jonia, las ciudades griegas que estaban en la costa jonia de Asia Menor, lo que hoy sería Turquía, y los medos, los persas, atacaron Grecia y ahí se da una serie de circunstancias, de batallas, como es la de Maratón, como la de Salamina, Platea, que hacen que Grecia, o sea que bueno, primero los griegos se unieron para luchar contra los persas. Hasta ese momento el status quo era que Esparta era la potencia dominante en Grecia, lo que pasa que Esparta se circunscribía, digamos, al Peloponeso, ellos no se consideraban una potencia imperialista, sino que se contentaban con dominar en esa zona. Y la que sí que sale muy, muy fortalecida de la guerra contra los persas es Atenas porque gracias a la construcción de la flota inmensa que hicieron más de 300 tirremes, que convenció Temístocles a la asamblea ateniense, pudieron vencer en Salamina a los persas, que fue el principio del fin de la invasión de los medos. Entonces lo que sucede es que a partir de ese momento Atenas se lo cree y empieza a. A comportarse como una potencia imperialista.
- [60:52]
Nacho Ares (narrator and main host)
Claro, hoy Atenas es considerada la capital de Grecia, pero en aquella época Grecia estaba formada por ciudades estado independientes, es decir, es una polis, es una ciudad. Nada que ver con ese concepto de Estado generalizado que hoy podemos ver como Grecia como país. ¿Cómo nos tenemos que imaginar esa Atenas del siglo V con esa Acrópolis, ese Partenón, esos ciudadanos? Hemos idealizado mucho también con el concepto de la democracia. Eran todos iguales, pero unos más iguales que otros, nunca mejor dicho, porque no todo el mundo podía votar, etc. Pero ¿Cómo nos tenemos que imaginar esa atenas del siglo V?
- [61:36]
Jaime Escribano Ortiz
Pues la Atenas del siglo V, sobre todo a partir de mitad del siglo V, como he dicho antes, empezó a. Bueno, fundó lo que fue la Liga de Delos, que en principio, como era una potencia naval, lo que propuso a todas las otras polis que estaban sobre todo en el ámbito del Egeo, fue hacer una liga en la que se asociaran con Atenas para ellos protegerlos de los persas. Pero el tesoro de Delos, Pericles se lo llevó a Atenas y a partir de ahí empezó a reconstruir la Acrópolis. La Acrópolis que había sido destruida en las Guerras Médicas y que había estado un montón de años abandonada. Un poco lo hubieran decidido para recordar la destrucción, pero Pericles consiguió volver a reconstruir aquello y fue en el momento álgido de la Atenas por lo que conocemos Atenas hoy en día, la Atenas clásica es de ese tiempo en el que reconstruyeron el Partenón y en realidad el hermano y todas las otras. Los Propileos y las otras grandes construcciones de la Acrópolis. En cuanto a la organización, pues venía de un poco antes, porque ya en el siglo VI habían estado los Pisistrátidas, que eran la familia de Pisístrato, un tirano que había sido elegido en principio para favorecer a los pobres de la aristocracia. Pero Pisístrato había sido un buen gobernante, pero los hijos no tanto. Entonces fueron derrocados y en ese momento se aprovechó para hacer una serie de reformas legislativas, que fue en el momento en que se inventó la democracia. La democracia de aquella época. Claro, no podemos confundir la democracia de entonces con la de ahora. Aquella democracia tenía una serie de instituciones que tendían a la isonomía. La isonomía era la igualdad de todos ante la ley. Y se redujo mucho por Clístenes, sobre todo por Efialtes. Luego el poder de los eupátridas. Los eupátridas eran literalmente los bien nacidos, eran la aristocracia de la época. Y ellos consiguieron reducir muchísimo su poder y fundar una serie de asambleas que en realidad quien gobernaba era el pueblo. ¿Qué pasa? Que esto no tenía sus problemas. Porque además los mismos de la época se daban cuenta. No todos los que votaban en la asamblea estaban preparados para hacerlo. Y se dejaban llevar por los oradores. Los oradores los preparaban. Ya una vez que la democracia se vio que iba a ser el sistema que iba a controlar la política del momento, desde muy pequeño le enseñaban oratoria a los niños. Y había verdaderos expertos en convencer a la asamblea de que tomara las decisiones que a sus intereses convenía. A sus intereses, me refiero a los de los oradores.
- [64:50]
Nacho Ares (narrator and main host)
Sí, es un poco ese concepto de democracia un tanto parcial. Antes hablabas de Atenas como esa potencia naval con 300 y pico trirremes que embarcaciones que se echaban al mar y tenían una potencia considerable. Y en tierra, en aquella época estaba Esparta. Esparta tenía un ejército con un gran número de soldados y estaba esa lucha casi eterna entre Esparta y Atenas. Unos destacaban por los barcos y la lucha naval y otros por la lucha terrestre.
- [65:29]
Jaime Escribano Ortiz
Sí, Esparta no tenía un ejército. Esparta era un ejército. Esparta desde pequeño, Desde que tenían 7 años, los niños eran sometidos a condiciones infrahumanas y los que iban sobreviviendo eran los que llegaban a mayores. Esto, por otra parte, llevaba un problema de población muy grande. Porque si vemos las poblaciones que tenían Esparta y Atenas en aquella época, eran desmesuradamente grandes a favor de Atenas. Pero sin embargo, Esparta tenía un ejército profesional, lo cual no tenía ninguna otra polis de la época. Y durante bastantes siglos, desde Lizurgo, que fue el que instauró ese sistema, Esparta había sido una polis temida en toda Grecia. Y nadie osa va de acercarse al Peloponeso a meterse con ellos. ¿Qué pasa? Que cuando Atenas empieza a crecer en el siglo V antes de Cristo, como hemos estado comentando, y además sobre todo porque Atenas empieza a inmiscuirse con aliados de Esparta. Esparta empieza a mirarlo con mucho recelo y ahí empiezan las fricciones que durarán durante un tiempo. Habrá diversas reyertas, alguna guerra corta, una paz que llamaron de los 30 años, que ni de lejos duró 30 años, pero ya se estaba gestando el tema de la guerra del Peloponeso, porque como decía Tucídides, que Tucídides fue parte de la guerra del Peloponeso, fue uno de los generales, lo que pasa que luego lo mandaron al exilio y él empezó a escribir la historia del Peloponeso con un espíritu crítico, reflexivo y analítico digno de encomio en esa época. Él mismo decía que el inicio de la guerra del Peloponeso fue la ambición imperialista de Atenas y el miedo que tenía Esparta a esas aspiraciones atenienses.
- [67:35]
Nacho Ares (narrator and main host)
Tucídides es precisamente uno de los autores clásicos que nos habla y que nos da información para conocer bien de cerca a Alcibíades, que era el personaje que comentábamos al principio. Lo comentabas tú, Jaime Escribano, autor de esta novela, La ciudad de los inmortales. Tucídides nos describe a un Alcibíades muy ambicioso, que no le costaba prendas cambiar de bando para poder conseguir sus objetivos. Era un poco lo que decimos aquí, un poco chaquetero en ese sentido. ¿Quién era Alcibíades?
- [68:10]
Jaime Escribano Ortiz
Alcibiades era un personaje absolutamente fascinante de la historia. Era sobrino lejano de Pericles, había vivido con él de pequeño, ya él de pequeño le vio las dotes que tenía, lo intentó llevar por el buen camino, no lo consiguió del todo. Y lo que se habla de Alcibíades es que era desde muy joven un personaje muy seductor, muy atractivo desde todos los puntos de vista y que era capaz de camelarse desde hombres, mujeres, asambleas, soldados, lo que se pusiera por delante. Aparte era un genial estratego y como militar era muy importante en una época en la que los militares eran los que decidían el transcurso de la guerra. No olvidemos que en Atenas había como grandes militares Nicias. Nicias era un personaje, digamos, muy indeciso y ante Nicias, al cual Alcibiades odiaba, que era el que había conseguido la paz a mitad de la guerra, su ambición, porque Alcibiades era un personaje súper ambicioso y no veía otro camino que el que la guerra se reiniciara, entonces iba a muerte contra Nicias. Alcibiades hace cosas como convencer a atenas, después de 10 años de guerra, y que ya por fin ha llegado una paz, de que invadieran Sicilia. Una cosa que todo el mundo se opuso, todo el generalato se opuso, pero él consiguió con su dotes de persuasión, convencer a toda la asamblea de Atenas de que le mandara una expedición a Sicilia para, según él, conquistar la isla y desde ahí ya dominar todos los aliados de Esparta y aislarla para después atacarla. Era un plan bastante osado, por no decir loco, pero lo consiguió.
- [70:35]
Nacho Ares (narrator and main host)
Un poco liante sí que era, por lo que vemos, el bueno de Alcibiades. Y yo no sé si tendría ese contrapunto Sócrates. ¿Cuál es el papel de Sócrates en todo este contexto tan belicoso?
- [70:52]
Jaime Escribano Ortiz
Sócrates. Sócrates siempre dijo que no se quería meter en política porque él hacía más bien a la ciudad enseñando a sus alumnos a ser buenos políticos que siéndolo él. Porque además decía que los filósofos como políticos quedaban bastante ridículos.
- [71:12]
Nacho Ares (narrator and main host)
Ahora pasa lo mismo.
- [71:13]
Jaime Escribano Ortiz
Sí, bueno.
- [71:16]
Nacho Ares (narrator and main host)
Hay algunos que se autodefinen como filósofos que no sé, a estas alturas de la película, yo no sé cuál es el concepto y la definición que hay detrás de ello, pero algunos cuando se meten en política dices, bueno, pues vale, es lo que es.
- [71:30]
Jaime Escribano Ortiz
También hizo un intento Platón más adelante con eso y también le salió bastante mal el tema de la Los filósofos gobernantes. Pero eso, Sócrates había tenido muy diversos tipos de alumnos, entre ellos estaba el propio Alcibíades, pero luego tuvo a Critias, que luego también fue el que encabezó a los 30 tiranos. Había gente de todo pelaje ahí. Luego estaba Platón, que fue el que gracias a haber sido alumno suyo, digamos que Sócrates ha pasado la historia, porque Sócrates no dejó nada por escrito. Todo lo que sabemos de Sócrates es gracias a Platón, a Jenofonte y Aristófanes, pero Aristófanes, digamos que se burlaba un poco de Sócrates en sus comedias.
- [72:20]
Nacho Ares (narrator and main host)
Es una historia, como digo, increíble. El hecho de que se pueda reconstruir todo el ambiente social, político, económico, militar, sobre todo, de esa atenas del siglo V, lo podemos hacer a través de esta novela, La ciudad de los inmortales, cuyo autor, Jaime Escribano Ortiz, nos ha atendido desde Radio Sevilla. Jaime, como siempre, muchísimas gracias. Enhorabuena por tu trabajo y muchísimas gracias una vez más, por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia Muchísimas.
- [72:56]
Jaime Escribano Ortiz
Gracias a ti, Nacho.
- [73:11]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
El trabajo de Sir Leonard Woolley quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto. Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo. Además, la arqueología fue toda una fuente de inspiración para algunas de mis novelas de misterio, como Muerte en el Nilo, Asesinato en Mesopotamia o Cita con la muerte.
- [73:42]
Nacho Ares (narrator and main host)
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste este saber de la historia La madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [73:53]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
Me llamo Rebeca Agustí, tengo 48 años y hace 12 meses que soy víctima de violencia de género. Aunque el reconocimiento no me ha librado del esfuerzo psicológico de vencer miedos de más de una década y subir las escaleras de los juzgados. Hace unos meses ni siquiera me atrevía a pronunciar la palabra denuncia. He tenido que hacer mucha terapia durante mucho tiempo para dejar de culpabilizarme. La pregunta flagelante de cómo no supe verlo me ha perseguido. Siempre me he considerado una mujer con la psicología suficiente como para detectar conductas tóxicas a mi alrededor, pero entonces no sabía y no pude desenmascararle. Ni el amor de los míos, ni el reconocimiento profesional, ni siquiera mi experiencia vital han podido protegerme de este depredador.
- [74:54]
Nacho Ares (narrator and main host)
Acabamos de escuchar en la voz de nuestra compañera Alma el inicio de la novela Una bañera de hojas secas, publicada por por Plaza Ijanés, en donde se nos habla de un tema que tiene un trasfondo histórico enorme. Es algo que por desgracia ha sucedido prácticamente desde el comienzo de los tiempos. El otro día, pensando un poco, me venía a la cabeza esa imagen de películas de los años 20 y 30, medio cómicas, medio en serio, del hombre y la mujer en la cueva, en la prehistoria, y el hombre sacando a la mujer del pelo, tirándola del pelo, que nos reíamos, pues hace treinta, cuarenta años. Era otro contexto, otra forma de ver las cosas. Y eso es algo que desde hace un tiempo para acá se ha puesto un stop, un parar, y no hay que consentir absolutamente nada de esa violencia que ha trascendido, yo creo, como decía ahora, desde el comienzo de los tiempos hasta el presente. Una bañera de hojas secas es la primera novela de Marta González Novo, compañera de esta casa. Marta, bienvenida a sairistoria.
- [75:58]
Marta González Novo
Hola, Nacho Ares. Gracias por invitarme a tu casa.
- [76:01]
Nacho Ares (narrator and main host)
Muchísimas gracias por venir. Acabamos de escuchar, como decía en la voz de Alma, esa presentación de esas tres primeras páginas he sacado algunas frases de los diálogos para hacer un texto de corrido. Está un poco editado, me he tomado esa licencia literaria. Y la primera ¿Quién es Rebeca?
- [76:21]
Marta González Novo
Pues Rebeca de alguna forma es mi alter ego.
- [76:27]
Nacho Ares (narrator and main host)
Es duyo de muchas mujeres.
- [76:28]
Marta González Novo
Y de muchas mujeres Rebeca está el hombre que siempre me quiso poner mi madre y al final se impuso la voluntad de mi abuela paterna, una mujer maravillosa a la que también está dedicada la novela que decía no, Rebeca no, Marta mejor. Entonces bueno, en mi casa siempre ha sobrevolado esta cosa de Rebeca Agustí es por el apellido de mi abuela materna con Chau.
- [76:49]
Nacho Ares (narrator and main host)
Yo creí que era por Fermín, me.
- [76:51]
Marta González Novo
Lo ha preguntado mucha gente lo sabía.
- [76:53]
Nacho Ares (narrator and main host)
Lo digo en broma, la gente que no lo sepa, Marta y yo compartimos productor Fermín Agustí.
- [77:00]
Marta González Novo
De hecho mucha gente cuando tenía las galeradas y se lo enseñé digo ojo que esto puede levantar ampollas.
- [77:06]
José Francisco Sanz Requena (Fran)
Habrá quien piense que va por ti.
- [77:08]
Marta González Novo
Lo de Agustí, pero es que tú fíjate las cosas de la vida. Esto Es muy bonito. ¿Cuando llega Fermín Agustí a mi vida? Hace ya unos cuantos años. Yo nunca había conocido a nadie que se apellida se Agustí, salvo mi abuela. Y ahora todos los años vamos a hacerlo Hoy por hoy Madrid a Isla Azul. Mi abuela está enterrada en el cementerio de Carabanchel, donde hace poquito lo conté en Instagram, fui a dejar un ejemplar de la novela a su nicho. Y siempre que vamos a hacer el programa Isla Azul, Fermín sabe que yo un ratito antes me voy al cementerio a ver la tumba de mi abuela, a estar ahí un rato con ella. Porque es que además en la lápida mi abuela muere cuando yo tengo año y medio, pone de tu familia que te quiere y tu nieta. Y esa nieta soy yo, porque mi hermana todavía no había nacido y mi abuela sufrió violencia de género. Por eso esta novela es para ella. Yo digo que ella desde la mitad invisible la escribe, Ha sido una sombra que ha planeado siempre. La familia se ha contado, pero sin entrar en detalles. Yo quiero creer que no hubo maltrato físico, quiero creerlo para evitarme más dolor, pero maltrato psicológico seguro. Y de hecho yo también lo cuento en la novela. Yo al marido de mi abuela nunca he podido llamarle abuelo. Fue un hombre al que apenas vimos y que desde luego ni fue un buen padre, ni fue un buen abuelo y fue un pésimo marido. Y he construido a Rebeca Agustí, que de alguna forma es su nieta, que de alguna forma soy yo. Por eso decía un poco que es mi alter ego, para salvar a mi abuela y su memoria y darle paz y para ayudar a otras mujeres a que se salven e identifiquen cuando se embarcan en una relación sentimental. Qué patrones no hay que aceptar, cómo se identifica lo tóxico que es la triada oscura de la personalidad, sádicos, narcisistas, psicópatas, para no meterse ahí, para no casarse, para no tener niños, porque luego claro, todo eso termina en la violencia vicaria, lo terminan sufriendo los niños. Y tú hablabas de cómo ha sido un poco la evolución.
- [79:03]
Nacho Ares (narrator and main host)
Fíjate Marta, lo comentaba yo al principio, quizás desde hace 20 o 30 años, yo recuerdo en la universidad con los compañeros, 30 años es una generación ya, empezó a surgir esas normas, esas leyes que decían bueno, pues tanto porcentaje de hombres, tanto de mujeres para ciertos puestos o ciertos trabajos. Y recuerdo que en el aula todos teníamos 20 años, unos estaban a favor, otros en contra, que se premiaba al ser mujer, que tuviera unos valores, no valores, sino una preparación o algo así. Y yo veía que ciertamente eso era cierto, es decir, se podía dar paso a mujeres que no tenían ningún tipo de preparación, pero también era una forma de comenzar y lo aceptaba como tal, una forma de comenzar. Y esa igualdad en los 20 últimos 30 años, es cierto que lo vemos todos los días, todos los días. ¿Pero tú crees que ha cambiado algo? Si tu abuela, tu abuelita, Rebeca, levantara la cabeza ahora, vería cambio entre los años 40, los años 30 y ahora.
- [80:05]
Marta González Novo
Viviría con preocupación una cosa que yo denuncio mucho en el programa, que está en los medios y que además hay datos de la Fundación ANAR, de un informe de hace relativamente poco, de hace poquitos meses, que dice que la violencia de género ha aumentado entre nuestros jóvenes y adolescentes en más de un 90%. ¿Por qué? Pues porque ocurre lo mismo. Ahí el problema ha sido las redes sociales. Antes te hacían bullying en la escuela, pero es que ahora todo eso se amplifica porque ese bullying se extiende a Instagram, a TikTok, a las redes, en fin, sigues en tu casa y sigues sufriendo ese acoso.
- [80:39]
Nacho Ares (narrator and main host)
Yo recuerdo cuando era chico en el colegio de la Salle en Valladolid, hoy se podría decir que me hacían bullying, pero era porque estaba leyendo libros. Algunos decían que yo era muy homosexual, me llamaban marica, que no sé qué. Luego se han llevado sorpresas, pero lo cierto es que yo también era muy fuerte, lo que me entraba por uno me salía por otro. Y yo tenía mi grupo de amigos y tal y nunca pasó nada. Y fíjate, un compañero, Gonzalo, que era homosexual, se veía porque cantaba, le veías con 10 años y cantaba a la vista. Éramos muy amigos y él ha hecho su vida, nos hemos distanciado, pero yo a veces bicheo, al igual que hacemos todos, a buscar antiguos amigos en Facebook, en Twitter, a ver qué aspecto tienen ahora. Y podríamos decir que vulgarmente, como se dice, ha salido del armario y está feliz con su marido y tal y cual. Y a Gonzalo, por ejemplo, no le machacaron tanto como se podría esperar, era muy amanerado y no pasó absolutamente nada. Pero sí que es cierto que la visión general es muy patriarcal, muy machista quizás porque yo soy un bicho raro y lo acepto todo, pero yo veo cosas de ahora que parece que estamos.
- [81:59]
Marta González Novo
En la prehistoria, algo tan brutal que eso no se va ni en la prehistoria, quiero creerlo, como la pornografía. ¿Cómo acceden nuestros jóvenes al sexo ahora mismo en las edades adolescentes? Cómo está ahí una violación y dices, ¿Pero cómo les estamos explicando el sexo? Es que falta mucho y esto hay que ponerle coto de una forma inmediata. Entonces no sólo no hemos evolucionado, hemos involucionado. Y Rebeca Agustí es una mujer que pasa por todo eso y se salva. Es un maltrato psicológico. Yo necesitaba hablar de maltrato psicológico porque el físico parece como muy evidente. Tú llegas a un juzgado contra tres costillas rotas, un ojo morado.
- [82:41]
Nacho Ares (narrator and main host)
Es mensurable, el otro es más sutil, más difícil de convencer de ello, tiene unas secuelas.
- [82:49]
Marta González Novo
Más terribles en el tiempo también. Fíjate, para escribir esta novela, Una bañera de hoja seca, segunda edición en diez días, publicada con Plaza y Janés, he hablado con jueces penalistas, con abogados, con muchísimas víctimas. Una de las personas que me ayudó también ha sido Javier Urra, fue defensor del menor.
- [83:10]
Nacho Ares (narrator and main host)
Tuve la oportunidad de conocerla en Radio Nacional cuando trabajaba ahí hace 20 años, y era un tipo extraordinario.
- [83:16]
Marta González Novo
Y me dio un dato tremendo, me decí el 25,5 % de las mujeres que sufren violencia de género, maltrato psicológico, maltrato físico, tienen pensamientos suicidas. A mi protagonista también se le pasa por la cabeza después de recibir un acoso brutal por parte del que ha sido su marido, padre de sus tres hijos. Y hay un momento que no voy a poder. Y aquí hay una parte autobiográfica mía, porque la coloco en una situación de vulnerabilidad máxima. Y es que a Rebeca Agustín sus padres han muerto y su madre ha muerto en pleno proceso de divorcio con este depredador al que yo llamo Kidam, que es para poner. Es cuando no quieres nombrar algo y nombrar nombre del malo, el nombre del malo, para que cada mujer le ponga nombre su malo. Pero esto mucha gente me bueno, no es una novela para hombres. Yo he escrito desde el lugar de una mujer, porque soy mujer y porque la mayor parte de las ocasiones estas historias, las víctimas son mujeres también hay hombres que lo sufren, esto quiero explicarlo, y que caen en manos de mujeres que son narcisistas, sádicas, psicópatas, que son víctimas, o sea, que forman parte de su personalidad, de la triada oscura de la personalidad. Pero las estadísticas en el balance, mayoritariamente son mujeres. Somos más víctimas nosotras. Rebeca Agustí se salva de todo eso. Y yo cuento que la salva y necesitaba crear una superheroína Nacho, para salvar a mi abuela y ayudar a salvar otras.
- [84:42]
Nacho Ares (narrator and main host)
Mujeres. Fíjate, es un hecho que lo tenemos muy normalizado. Bueno, lo teníamos muy normalizado. Yo recuerdo cuando estaba en el colegio, en el instituto, contar el chiste ¿Por qué la mujer no ha ido a la Luna todavía? Porque no hay nada que barrer allí. Y era una cosa. ¿Tú lo piensas ahora? Yo Recuerdo que hace 30 años me reía porque estábamos en ese contexto social donde eso estaba normalizado y tampoco lo reconozco. Fíjate, el otro día lo comentaba hablando de prejuicios con una amiga. Ya sabes que yo colecciono Playmobil y tal. Pues hace como 15 años, en un sobrecito de estos sorpresas y tal, me entra un Playmobil de un jugador de baloncesto negro. Y lo primero que pienso ¿Un negro? ¿Yo para qué quiero un negro? Yo tendría como 30 años. Y digo, bueno, 30 o 40 casi, pero no lo decía en el sentido racista, pero no me sentía identificado con él. Pero todo eso ha cambiado. Y este tipo de educación, por ejemplo, de poner el muñequito de color negro. Yo te enseño la mochila ahora que lo voy a enseñar, porque yo siempre llevo cosas de Playmobil. Uno de mis favoritos es un bombero negro. Ay, maravilloso, que me encanta. Pero esa normalización. Esa normalización es un producto de la educación también. Y yo creo que si a los chavales no se les educa desde canijos, desde pequeños, esa visión conservadora va a seguir.
- [86:20]
Marta González Novo
Ahí. Yo a mis hijas, que ahora mismo tienen 10 años, les digo mucho cosas que digo en la novela. Vuestro silencio nos va a proteger. Fíjate, ahora mismo otra de las cosas que denuncia. Para mí hay dos partes muy importantes en la novela. Hay tres, pero una es un capítulo inspirado en la psicóloga Silvia Congos, que va dando charlas por el mundo y que presentó la novela sobre cómo identificar estas patologías antes de embarcarse en una relación sentimental. Y ahí pongo a Rebeca Agustín en ese teatro, cuando de repente ella es que yo he estado con un tipo de estos. Luego, la parte de la justicia, que sigue sin hacer bien su papel, porque he tenido la oportunidad de ir a muchos juzgados de violencia de género, acompañando a víctimas que han pasado por el programa, o amigas incluso. Y he entrevistado a Teresa Peramato, la fiscala de violencia de género. Me la fiscalía tiene que ser esa mano amiga. Pues sigue sin serlo. Sigue sin serlo porque a la mujer se la revictimiza. Pasar por un juzgado es durísimo, durísimo. Y si encima no te creen, como ocurre muchas veces en casos de maltrato psicológico, esa mujer sale doblemente vulnerabilizada.
- [87:26]
Nacho Ares (narrator and main host)
Y se encierra en sí misma y.
- [87:27]
Marta González Novo
Olvídate. Claro. Hay un caso que cuento en la novela que está basado en hechos reales, Gema. Una policía en un juzgado de violencia de género de Madrid capital, donde una fiscal a mujer. Yo ya que esto lo hago una mujer, es que no me entra en la cabeza. Y esto ocurrió hace un año y pico. Le ¿Cómo va a ser usted víctima de violencia de género siendo policía? Con esta novela yo quiero decir que la violencia de género no es una señora sin formación, sin recursos económicos, pelando patatas en la puerta de su pueblo, que también lo sufrirá. Es que la violencia de género es transversal y no entiende. Puede ser independiente económicamente, puedes tener una doble titulación universitaria, como tiene Rebeca Agustín, puede ser una bailarina consagrada como es Rebeca Agustín, la protagonista, no entiende de eso. Y al final a Rebeca, en ese momento horrible en el que piensa en que quiere morirse porque sus padres no están, porque se encuentra sola sacando adelante a tres niños, mientras este Kidam la persigue denodadamente, pues decide salvarse. ¿Y a qué se agarra ella? La vida es lo que cuento en la novela para salvarse. Y muy importante, un juez penalista, que esto lo cuento también en la novela, en el que me basé en su testimonio para explicarlo, me aunque te archiven, porque la justicia ahora mismo no está a la altura, aunque te archiven, denuncia. ¿Por qué? Porque si algo ocurre después de esa denuncia, el responsable va a ser ese juzgado que no lo.
- [88:44]
Nacho Ares (narrator and main host)
Vio. Claro que sí. Estaba pensando ahora esos matrimonios de conveniencia que había en la Edad Media, en el Renacimiento, hasta hace relativamente poco, donde esas mujeres eran un simple objeto de intercambio para unir coronas, para unir ámbitos de poder, y no podían hacer nada, tenían que tragar con carros y carretas. Y las circunstancias ahora han cambiado. Yo creo que lo importante, ya para ir acabando, Marta González Novo, autora de esta novela Una bañera de hojas secas es que tú crees que se han dado pasos poco, aunque es cierto que cada vez esas estadísticas dicen que hay en más, pero también la concienciación general es mayor y eso también suma. Yo creo que.
- [89:28]
Marta González Novo
Ayuda. Hay dos recursos que me parecen muy importantes, que han evolucionado mucho y que para mí, de lo que he visto, sí están a la altura. Uno, la policía, que por ejemplo en el caso de Carabanchel, que vivimos hace mes y pico, en el que muere una mujer y muere su hija, sí mantuvo, pese a que el juzgado archivó la causa, la policía mantuvo la protección y la vigilancia de esta mujer nueve meses más. Pese a que la justicia lo archivó, la policía para mí está haciendo muchas bien su trabajo. Y luego los equipos psicosociales de los servicios sociales de los diferentes ayuntamientos y comunidades autónomas, que han creado una cosa que se llama los CAPSEN, donde las mujeres son atendidas. Cuando tú llegas a un recurso administrativo de este tipo, que pertenece a lo público, hay psicólogas, hay abogadas, hay un equipo potentísimo de mujeres. Y sé que en el Ayuntamiento de Madrid tienen intención en este caso de ampliarlo y que esto está en otros ayuntamientos, es el paso previo, ir al juzgado. Y ahí te dan lo que se llama el título habilitante de víctima de violencia de género, que muchas veces lo primero que tú te preguntas ¿Pero yo seré víctima? Y ellos llegan y te sí, sí, es que todo lo que le están diciendo es usted víctima de violencia de género. Y ahí tu cabeza empieza a transformarse, como la de mi protagonista, Rebeca Agustí, que le dan este título y de repente empieza a entender lo que está pasando. Porque hay una cosa muy terrible y es que muchas veces te empiezas a autoculpabilizar. ¿Estará pasando esto o no? ¿Lo estoy sabiendo yo ver bien? Bueno, pues de todo esto va la.
- [90:52]
Nacho Ares (narrator and main host)
Novela. Una novela fantástica, una bañera de hojas secas, publicada por Plaza Ijanés, cuya autora, Marta González Novo, compañera de esta casa, directora y presentadora del Hoy por Hoy Madrid, compañera desde hace muchísimos años. Marta, toda la suerte del mundo. Muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de.
- [91:14]
Marta González Novo
Historia.
- [91:15]
Nacho Ares (narrator and main host)
Gracias. Hasta aquí este nuevo programa de ser historia, el 795. Recordad que lo podéis escuchar completo a través de los podcast de la Cadena SER, de SER Podcast y de otros agregadores, otras plataformas de audio. Como siempre, Fermín Abustía ha estado en la producción y Ana Caballero también echando una mano en la producción y controlando las redes sociales delante del micrófono, vuestro humilde servidor, sin la ayuda, por supuestísimo, con la ayuda, mejor dicho, de Chumi Rodríguez, que ha estado a los mandos de esta máquina del tiempo. Y ahora sí me pongo yo al final, claro que sí, delante del micrófono y en la dirección, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Os dejamos con más cosas aquí, en la Cadena SER. Hasta la semana que.
- [92:37]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
Viene. Suscríbete a Ser Historia. Todos los episodios y contenidos adicionales en la app de Cadena Ser y en nuestros canales de Apple Podcast, Spotify, iVoox, Google Podcast y.
- [92:51]
Marta González Novo
YouTube. Escúchanos en directo en la SER.
- [92:53]
Producer/Promoter (Fermín Agustí or Ana Caballero)
Los domingos a la una y media de la madrugada. Cadena Será la.