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Pablo Arias
Ser podcast ser historia cadena ser con nacho ares.
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Nacho Ares
Bienvenidos a Ser Historia. Comenzamos un nuevo programa, comenzamos un nuevo episodio estival de este verano, hemisferio norte, invierno en el hemisferio sur. Ya parece una tradición porque hay mucha gente que nos escucha desde otros lugares del mundo y dice oye, que aquí no es verano, que aquí es invierno. Y tenéis toda la razón, porque Ser Historia es un programa universal y nos podéis escuchar a la hora que queráis a través de los podcast de Ser Podcast, recordad, en cualquier lugar, en cualquier momento. En esta ocasión el programa va a estar dedicado a la historia de la ciencia, a esa disciplina. Es cierto que la historia es una ciencia, Es una ciencia, yo creo que no es exacta. Es la única ciencia en donde 2 más 2 no suman 4, sino que pueden sumar 3 o 5, dependiendo del matemático, historiador que aplique una serie de premisas para poder interpretar esos documentos, esos textos que nos ayudan a construir la historia. Pero la ciencia, desde el punto de vista de esa disciplina más exacta, esas matemáticas, esa biología, esa física, esa astronomía, tiene una historia increíble y aquí la vamos a recordar. Vamos a hablar de arqueoastronomía, como los monumentos, como la arquitectura en la antigüedad está perfectamente vinculada a esta disciplina científica, a la astronomía, con la orientación de monumentos, etc. Vamos a hablar de una figura increíble en la historia de la divulgación de la ciencia a partir de la década de 1970. Todavía hoy muchos somos los que intentamos imitar, y muy de lejos, y yo creo que de una forma bastante pobre, la figura de Carl Sagan, este astrónomo estadounidense que consiguió acercarnos la ciencia a todos. Y acabaremos con algo que estamos a punto de vivir muy cerca de nosotros en el tiempo ya, ese eclipse del 12 de agosto que va a marcar un poco el antes y el después de muchas personas, con esos viajes, con esa emoción que supone acercarse a un evento astronómico tan importante. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Podcast Announcer
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Interviewer / Host
Decir que el hombre primitivo, el hombre antiguo, miraba las estrellas no es una cuestión baladí, ni una frase sin sentido. Es 100% real. Y los efectos que esa observación ha tenido en el desarrollo de la cultura son claros y todavía muy presentes. Cuando hablamos de monumentos antiguos orientados a constelaciones o a la demarcación de momentos celestes destacados, como equinoccios o solsticios, no estamos hablando ni de extraterrestres, ni de la Atlántida, ni nada parecido, sino de la interrelación del ser humano con su entorno natural y sobre todo, con su entorno celeste. José Luis, bienvenido a ser Historia.
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José Luis (Egiptólogo)
Hola, ¿Qué tal?
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Interviewer / Host
José Luis, egiptólogo doctorado en la Universidad de Valencia y licenciado en Egiptología por la Universidad de Tübingen, y es un experto en todo aquello relacionado con las relaciones entre los monumentos antiguos de la Prehistoria, en especial de Egipto, de los que también ahondaremos un poquito en estos minutos, como digo, en relación a esas estrellas, a esas constelaciones, a esos movimientos celestes. José, ¿Cuándo nace en el hombre esa inquietud por las estrellas?
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José Luis (Egiptólogo)
Yo creo que prácticamente desde el mismo inicio de la historia del hombre, este se ha sentido atraído por la bóveda celeste. Es indudable que nosotros, en nuestra sociedad, donde tenemos una evidente contaminación lumínica, a nivel general, no nos sentimos atraídos por la observación de las estrellas, porque no las vemos. Pero en sociedades primitivas el mundo celeste era prácticamente el engranaje del orden cósmico. Por lo tanto, y disfrutando ellos de tan buen cielo, evidentemente se sintieron atraídos por esa bóveda celeste desde sus primeros comienzos.
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Interviewer / Host
¿Cuál es el ejemplo más antiguo que conoces de un monumento, de un lugar vinculado, orientado hacia las estrellas? Yo tengo aquí anotado en mi cuaderno una cosa que leí en un libro de Juan Antonio Belmonte, relacionado a la
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Nacho Ares
cueva de Lascó, donde se dice que
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Interviewer / Host
en esta cueva francesa del Paleolítico Superior, de hace unos 10.000 o 15.000 años, uno de los caballos tiene marcados unos puntitos que al parecer son, ahora nos dirás si te acuerdas, las Pléyades.
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Nacho Ares
Efectivamente.
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Interviewer / Host
Un conjunto de estrellas que se verían precisamente desde la cueva de la Entrada.
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José Luis (Egiptólogo)
Sí, lo que pasa es que, claro, en este caso no estamos totalmente seguros. Hay quien ha querido buscar, por ejemplo, no solo ya en Lascaux, sino en la propia Altamira, aquí en España, una reproducción de las constelaciones, pero son ejemplos únicos y realmente de muy difícil interpretación. Entonces, a modo de hipótesis, las Pléyades de las las podemos considerar, pero difícilmente podemos afirmar si representan las Pleiades o simplemente es un monumento iconográfico más dentro de la belleza de LASCO. Pero quitando estos ejemplos, lo cierto es que si nos basamos ya en monumentos megalíticos donde las orientaciones alineaciones astronómicas son evidentes y repetitivas, tendríamos que irnos a fechas más cercanas en el tiempo. En el caso de Egipto, el primer ejemplo lo encontraríamos en Playa Napta, que es un monumento en pleno desierto, actualmente a unos 200 kilómetros al oeste de Abu Simbel, que tiene una clara orientación solsticial hacia la salida del sol en el solsticio de verano o hacia el ocaso del sol en el invierno. En fin, son monumentos donde las alineaciones de las piedras ya obedecen a una intencionalidad clara.
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Interviewer / Host
¿Qué fecha tiene Playa Napta aproximadamente?
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José Luis (Egiptólogo)
Podríamos estar en torno al año 5000
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Interviewer / Host
antes de Cristo y es curioso, como te digo, que habrá gente, muchos de los que nos están escuchando, que podrán decir y hasta dónde no es todo casualidad. Por ejemplo, Abraham, decías que no está muy demostrado que la representación de esas posibles imágenes de constelaciones en cuevas primitivas como Lascaux o Altamira pueden ser producto de la casualidad. Hasta qué punto gran parte de muchas de las teorías que se han dicho en los últimos años, porque la arqueoastronomía es una disciplina que ha nacido sobre todo, por lo menos tiene su momento más boyante las dos últimas décadas, muchas de las cosas que se han dicho no es simple casualidad.
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José Luis (Egiptólogo)
Sí es evidente que la arqueoastronomía ha tenido un problema de raíz y es que muchos cálculos arqueastronómicos no se han hecho sobre el terreno, es decir, se ha desconsiderado el horizonte natural, se ha tenido en cuenta el horizonte astronómico, que es un horizonte ideal, ficticio. Por otra parte, también en muchos cálculos arqueoastronómicos, me refiero sobre todo en el pasado, no se ha tenido en cuenta los movimientos propios de las estrellas o como el cielo ha ido cambiando en estos últimos miles de años. Entonces muchos estudios dieron unos resultados en principio atractivos, pero que después se demostraron completamente erróneos. En la arqueoastronomía actual hay grandes especialistas científicos, no solo por ramas directamente vinculadas a la astronomía, sino también a la historia, que están realizando grandes trabajos y el objetivo principal, por supuesto, es lo que tú comentas, diferenciar lo que es una alineación casual o natural de lo que es una alineación intencionada. Y en esto último se está trabajando bastante. Y algo importante es encontrar modelos repetitivos de alineaciones para demostrar que no estamos hablando de algo casual. Cuando una alineación es puntual y única sobre ella suele pender la duda de esa casualidad, pero cuando es repetitiva, no.
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Interviewer / Host
Quizá uno de los ejemplos más conocidos de todo este Stonehenge, el círculo de piedras que hay al sur de Inglaterra, fechado en la Edad del Bronce, más o menos hacia el 3000 antes de Cristo, sobre el cual también hay ciertas dudas por eso que comentábamos al principio de las posibles casualidades y sobre todo porque a comienzos del siglo XX o a finales del siglo XIX muchas de esas piedras fueron recolocadas, que es
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Pablo Arias
un
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Interviewer / Host
planteamiento que ha surgido también en los últimos años, poniendo un poco en duda la veracidad de muchas de las orientaciones de Stonehenge. ¿Es quizás Stonehenge, aparte del más conocido, uno de los más importantes?
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José Luis (Egiptólogo)
Sí, realmente Stonehenge también por estar situado en Inglaterra y estar más a mano de muchos estudiosos, ha ofrecido una bibliografía extensísima. Pero cuando entramos a valorar lo que es Stonehenge como observatorio astronómico o como punto de referencia astronómica, lo cierto es que si hacemos una criba nos quedamos con que muy pocas alineaciones las podemos considerar como válidas. El problema de Stonehenge es que tenemos varios círculos, no solo ya de grandes bloques de piedra, sino también círculos a cierta distancia formados a partir de postes de madera cuyos restos se han identificado. Si consideramos todos esos elementos a partir de un punto central, cualquiera puede entender que se pueden realizar múltiples alineaciones, decenas o cientos de alineaciones, tomando las tangentes de cada uno de los bloques de piedra entre los círculos.
- [11:02]
Interviewer / Host
Claro que puede salir hasta mi cumpleaños.
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José Luis (Egiptólogo)
Puede salir tu cumpleaños y lo que quieras. Realmente es así. Yo pondría un ejemplo que nos queda mucho más cercano en la geografía. En la isla de Menorca, por ejemplo, todos conocemos las taulas. Las taulas tienen a su alrededor un murete del que sobresalen grandes bloques de piedra a modo de columnas, algo parecido a estones pero a menor escala. Allí en Menorca se han realizado estudios, entre comillas, lo de estudios arqueoastronómicos, utilizando las alineaciones entre la taula y todos esos elementos que comento del muro, con lo cual hay alineaciones a la estrella Sirio, a la estrella Canopus, a las posiciones más extremas de la Luna al norte y al sur, cualquier posición relevante del Sol. Pero claro, evidentemente en la antigüedad ningún sacerdote estaría dispuesto tener un observatorio de tal calibre. Primero necesitaría casi un manual de instrucciones el mismo para entender la complejidad de su observatorio. Lo habitual en el mundo antiguo es que los observatorios o los monumentos con alineación tengan dichas alineaciones hacia astros o hacia fenómenos celestes muy concretos, bien sean estelares o bien sean solares o lunares, pero no una mezcla de todos ellos, porque eso lo haría muy complejo. Y esto es lo que ocurre en Stonehenge. Aquí se ha hablado de alineaciones lunares solares, pero lo cierto es que la única alineación que sobresale es la solsticial. Las lunares, por ejemplo, quizás sean descartables. Es muy probable que sean descartables.
- [12:49]
Interviewer / Host
Como decía en la entradilla a esta entrevista, hay un momento en la historia, quizás por esa querencia del ser humano a intentar explicar el mundo en el que vive y sobre todo por esa observación continua de las estrellas a intentar buscar respuestas a sus preguntas. Es quizás la razón por la que creaban todas estas líneas en los monumentos. ¿Cuál era la razón? ¿Había una relación religiosa?
- [13:20]
José Luis (Egiptólogo)
Fundamentalmente debemos entender que la razón es religiosa, entre otras cosas porque, por ejemplo, cuando hablamos del sol o de la Luna, al fin y al cabo son manifestaciones de una divinidad suya o de sus divinidades en general. Por lo tanto, cuando se establece una orientación, por ejemplo, a un momento del año tan particular como es el equinoccio o el solsticio, lo que se recoge con la alineación es la manifestación de esa divinidad celeste justo en ese momento tan importante del año. A partir de ahí, obviamente, podemos transmitir otra lógica a la alineación. Puede tener también un valor agrario porque nos está marcando fechas del año vinculadas a la cosecha, a la siembra, etc. Entonces realmente podemos tener un compendio de varias respuestas. Por ejemplo, en el caso de. Si volvemos otra vez a la península ibérica y nos fijamos en la fachada atlántica, pues aquí tenemos muchos dólmenes orientados con absoluta claridad al solsticio de invierno. Es un momento ideal cuando estamos hablando de un dólmen, que es una tumba en el que el difunto se orienta a ese sol que ha llegado a su mínima expresión, precisamente por eso, porque a partir de ese día el sol va a empezar a crecer igual que pretende crecer ese muerto en el más allá a la nueva vida.
- [14:53]
Interviewer / Host
Y ahora la pregunta del millón. ¿Cómo se conseguían estas orientaciones tan precisas?
- [14:58]
José Luis (Egiptólogo)
En realidad yo no considero que sea complejo realizar una orientación.
- [15:05]
Interviewer / Host
También, quizás habría que decirlo, ¿Son tan precisas como muchas veces se han querido?
- [15:09]
José Luis (Egiptólogo)
No, realmente no son tan precisas. Hay que tener en cuenta una cosa, por ejemplo, cuando hablamos de orientaciones solsticiales hay que tener en cuenta que el movimiento del sol en los solsticios, sea verano o invierno, es realmente muy reducido, quiero decir, su desplazamiento en la declinación celeste. Con lo cual, por ejemplo, un monumento que esté orientado hacia el solsticio de verano, por poner un ejemplo, nos va a ofrecer esa alineación, podríamos decir incluso durante casi un mes alrededor del día del solsticio. Es decir, son alineaciones que aunque no se hagan con extrema precisión, funcionan igualmente. Las alineaciones más complejas son aquellas que se separan del solsticio, es decir, las equinocciales porque en el momento del equinoccio la velocidad, el movimiento aparente del sol en la bóveda celeste es mucho más rápido. Esas son más complejas porque son más precisas pero tampoco son difíciles de establecer. Solo hay que coger un gnomon y a lo largo del año ir marcando las posiciones de la sombra del sol para determinar el juego de sombras que nos define la línea este oeste.
- [16:24]
Interviewer / Host
¿Y se necesitan muchos años de observación para dar con el punto exacto?
- [16:31]
José Luis (Egiptólogo)
No, realmente no. Es decir, en un solo día, por ejemplo, podemos averiguar perfectamente la orientación este oeste. Es lo que comento. Cojamos un gnomon, un palo, y observemos como a lo largo del día este palo va proyectando una sombra a su alrededor. Si ahora alrededor del palo, por ejemplo, a un metro de distancia. Lo podemos hacer este verano en la playa, por ejemplo. Si vemos como a un metro de distancia del palo trazamos un círculo, sólo tenemos que marcar cuando la sombra en dos ocasiones llega justo a ese círculo. Si ahora trazamos una línea entre los dos puntos del círculo a los cuales ha accedido la sombra. Claro, hay que tener en cuenta que cuando el sol sale, la sombra es muy larga, se va acortando según el sol va ascendiendo. Entonces va a llegar un momento en el que la sombra llega al círculo, sobrepasará el círculo en dirección al gnomon y cuando el sol llegue a su culminación la sombra volverá a hacerse larga hasta volver a alcanzar el círculo. Entonces trazamos una línea y estamos definiendo exactamente la orientación Este Oeste con absoluta perfección. Si este ejercicio tan simple lo realizamos varias veces a lo largo de una semana, por ejemplo, si queremos estadísticamente sacar una prueba más precisa, obtendremos una línea prácticamente perfecta.
- [17:52]
Interviewer / Host
Un tema apasionante del que podríamos estar hablando durante miles y miles de años, viendo pasar el sol una y otra vez por encima de nosotros. José Lui, muchísimas gracias por habernos acompañado. Quiero recordar que él es egiptólogo, licenciado de la Universidad de Tübingen y tiene una página web W José Luis Lul, acabado en doseles, aunque se diga Lui Com, que es en donde podéis encontrar muchos de los datos de los que hemos estado hablando en este programa de Ser Historia. José muchísimas gracias.
- [18:18]
José Luis (Egiptólogo)
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [18:20]
Podcast Promo Voice
Ser Historia con Nacho Ares Lo que
- [18:22]
Nacho Ares
sucedió con la Armada Invencible, que al final fue vencida por los elementos, pero no tanto, quizás desde el punto de vista técnico, militar, estratégico, sino también de las personas que participan, participaron en ella y sobre todo una Francisco de Cuellar.
- [18:39]
Podcast Promo Voice
Descubre la historia de Francisco de Cuellar en Ser Historia con Nacho Ares. Este y otros episodios ya disponibles en Ser Podcast, Cadena Ser.
- [19:03]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos en esta ocasión adentrándonos en el mundo de la Ciencia e Historia, esa sección que cada pocas semanas nos trae nuestro físico de cabecera, Pablo Arias. Pablo, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [19:19]
Pablo Arias
Bien hallado, Nacho. Muchas gracias.
- [19:21]
Nacho Ares
Fíjate, esta sección podría ser perfectamente un cronovisor porque la queréis dedicar a una de las figuras emblemáticas en el mundo de la divulgación científica que todos yo nací en el 70, todos los que somos de esa generación, incluso posteriores, porque los programas suyos se han repetido y se han vuelto a emitir en la televisión. Me estoy refiriendo a Carl Sagan, ese científico estadounidense con esa maravillosísima serie de Cosmos que nos cambió de alguna forma a todos la vida. ¿Carl Sagan es pionero en la divulgación científica?
- [19:56]
Pablo Arias
A mí sí, A mí en concreto, si. Yo soy tres años mayor que tú y la verdad es que yo aprendí mucho con esos programas, pero lo que más destaco es que me abrió los ojos, que me abrió la curiosidad a querer adentrarme un poco más del modo en que comunicaba. Carl Sagan fue un grande y bueno, es más, está reconocido como tal, no lo tengo que decir yo, pero que es el divulgador científico más famoso y galardonado de la historia, como tú decías. El programa se llamaba Cosmos, un viaje personal, fue narrador, coautor y fue la serie más vista de la historia de la televisión pública estadounidense, con una audiencia de unos 500 millones de personas en 60 países. Y bueno, sí, sí, sí, sí. Y sobre todo me acuerdo, me acuerdo muchos detalles un día que se hinchó el dedo y empezó a hablar de la cantidad de leucocitos que teníamos y la cantidad de vida que teníamos ahí fue grande. Sigo aprendiendo de sus programas cuando lo veo alguna vez.
- [21:04]
Nacho Ares
Fíjate, nosotros aquí, en serio, historia. Una de las cosas cuando yo empecé a hacer el programa en 2009 era que José María del Río, la voz de Carl Sagan en la serie española, trabajará con nosotros. Y muchos de los indicativos del programa son de José María. Y yo cuando le conocí personalmente fue muy emocionante porque era estar hablando con Carl Sagan, era la voz que todos habíamos identificado. Y fíjate, él me decía que con la reemisión del programa, que se había vuelto a grabar con otra voz, la gente no le gustaba, la gente no le gustaba el nuevo doblador de Carl Sagan y e intentaba buscar ese audio original de la década de los años 70 y 80, que finalmente se volvió a editar y se volvió a hacer así, porque la figura de José María del Río es, desde el punto de vista de la locución, maravillosa, como lo fue también Carl Sagan.
- [22:01]
Pablo Arias
Claro, yo no sabía esa anécdota tuya, pero ahora me lo imagino y si a mí me dice José María del Río algo, me lo creo a pies juntillas con esa voz. Pues bien, cuéntanos. Nada, que en los capítulos anteriores habíamos hablado de lo que conocemos y lo que ignoramos y habíamos comentado que el universo se expande porque esto es lo que traducimos de los datos que obtenemos. Y bueno, y Carl Sagan también hablaba de eso y Carl Sagan también lo sabía.
- [22:32]
Nacho Ares
Fíjate que la información que nos ha llegado quizás de todo ese conocimiento, de toda esa ciencia, todo ese saber, marca un poco el antes y el después, no solamente en la historia de la televisión, sino también en la historia de la divulgación, como Carl Sagan lo hizo de una forma maravillosa y fue capaz de adentrarnos en un mundo aparentemente árido, complicado, con ejemplos, como haces tú en esta sección, muy directos, muy cercanos, que nos acercan a la física tal y como es.
- [23:08]
Pablo Arias
Es que, a ver, date cuenta que sigue siendo actual el cosmos, el programa que tenía. Pero a mí me gustaba una cosa, porque te planteaba las cosas no solamente como en otros programas de divulgación que sacan pecho de lo que sabemos y de lo que hemos logrado hacer, no, este te ponía también las incógnitas y te ponía lo que no entendemos. Por ejemplo, el otro día estábamos hablando en el capítulo anterior de que no entendemos por qué las galaxias se separan entre sí. Y claro, y es que lo que hablaba de mi eterna pizarra, donde tenemos escritos cómo funciona la naturaleza, pues eso no nos cuadra y desconocemos el proceso. A ver, sabemos que el universo se expande aceleradamente. Bien, si hacemos las cuentas, para que eso sea así se necesita una energía que no detectamos por ningún lado, y esa energía la llamamos energía oscura. Por cierto, que a mí ese nombre no me gusta nada, pero bueno, se llama energía oscura, es muy homogénea y no es muy densa, pero es que se llama energía oscura porque no se conoce interacción tanto de la energía como de la masa con ninguna de las fuerzas fundamentales, y en especial con la gravedad. Y como no es muy densa, es muy difícil idear experimentos para poder detectarla. Pero tiene una gran influencia en el universo. Hay diferentes valoraciones de cuánto puede ser, pero aproximadamente es el 70% de toda la masa del universo y no sabemos dónde está. Tenemos ideas, es decir, no estamos tan desesperados, tenemos ideas que apuntan cuál puede ser la composición de esa masa y cómo puede estar y puede estar uniformemente en el espacio intelesteral. Pero todavía a los físicos nos gusta probar las cosas y vale, ya lo he detectado. Pues bien, en esto hemos fallado, Nacho, en esto todavía no lo tenemos. Yo he de decir que ojalá que a lo largo de esta sección, a lo largo de los capítulos, pueda salir la noticia de que se ha hecho algún descubrimiento al respecto y poder hablar de eso a nivel positivo. Mira, ya hemos encontrado esto, ya sabemos, si no sabemos cuál es el 70% de la materia del universo, al menos ya hemos encontrado el 20%. No, pero es difícil, Nacho, es difícil, no lo sabemos.
- [25:33]
Nacho Ares
Pero fíjate, yo imagino que también muchos de estos descubrimientos lo comentábamos en otra sección, no será tanto por los datos que tú percibes de los aparatos, de los artefactos que utilizas para hacer esas mediciones, sino también del propio corazón y del sentimiento del científico que le hace buscar en un sendero determinado y qué es lo que hay, a innovar y a decir, si no lo conseguimos por aquí, lo podemos hacer por este otro lado.
- [26:05]
Pablo Arias
Pues mira, Ortega decía que nosotros éramos nosotros y nuestras circunstancias. Pues esto también, Nacho, nosotros somos hombres de nuestra era y tenemos las ideas de la concepción de la naturaleza de un modo que es acorde al como la vemos ahora. Es muy diferente al como la veían, por ejemplo, los griegos, los egipcios, tus egipcios, queridos, cómo lo vemos ahora. Pero ahora con toda honestidad. Mira, te voy a hacer una pregunta. ¿Cuál es la velocidad más alta a la que tú has viajado?
- [26:37]
Nacho Ares
Pues a ver, vamos a poner.
- [26:40]
Pablo Arias
En un vehículo.
- [26:42]
Nacho Ares
Si, no, en un coche. No, yo aparte que no tengo carnet de conducir, no me gusta. Vamos, que no es que no tengo carnet, siempre tengo piloto que me lleva. Pues yo creo.
- [26:53]
Pablo Arias
Bueno, en un avión.
- [26:54]
Nacho Ares
En un avión. Te iba a decir, estaba pensando ahora en un ave. En un tren de alta velocidad. No, pero qué coño. No, en un avión, muchísimo más. Claro, muchísimo más rápido.
- [27:01]
Pablo Arias
Yo quise siempre ser mayor para volar en el Concorde y no se me dio.
- [27:07]
Nacho Ares
Lo quitaron hace poco. Sí.
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Pablo Arias
Bueno, pues agárrate, Nacho, si estás en está sentado, agárrate y ponte el cinturón de seguridad. Porque mira, solamente de la rotación de la Tierra, si nosotros viviésemos en el ecuador, vivimos un poquitín más al norte y entonces, bueno, estaríamos viajando. Porque la Tierra está viajando a mil kilómetros por hora. Eso no es nada. Porque si hablamos de traslación, es decir, el giro que realiza la Tierra alrededor del Sol en una onda, en una trayectoria elíptica, Estaríamos viajando a 107.000 kilómetros por hora. Repito, 107.000 kilómetros. Eso equivale a 30 kilómetros al segundo. En este espacio ya habríamos recorrido 120.
- [27:56]
Nacho Ares
La verdad es que sorprendente.
- [27:57]
Pablo Arias
Claro, es que, a ver, vivimos en un planeta que viaja por el espacio, dentro de una galaxia, la Vía Láctea, que contiene cientos de millones de planetas y muchos como el nuestro. Pero es que a su vez, Nacho, hay miles de millones de galaxias solamente en el universo observado solamente en el que hemos podido recibir sus señales, que no sabemos cuántas habrá más allá. Así que una de las cosas que nos enseña la ciencia es que hay que ser humildes porque somos una aldea muy pequeña, muy pequeña, muy pequeña, en una provincia muy pequeña, muy pequeña, muy pequeña, en un país muy pero que muy pequeño. Entonces, en mi opinión, intentar erigirnos en el objeto de la creación es extremadamente arrogante, eso sí, y esto lo decía Carl Sagan también, Pero eso sí, tenemos que ser muy orgullosos de ser capaces de entender lo que entendemos, porque eso es un prodigio, que desentrenemos las claves con las que funciona la naturaleza que nos rodea, aunque desconozcamos muchas todavía, esto es un verdadero prodigio. Y bueno, decía, yo también tenía un profesor que decía Galileo Galilei habría dado un brazo por saber lo que saben ustedes Y sí, seguramente sí hubo otra. Espera que te doy otra. Descartes decía, decía, cambio todo lo que sé por la mitad de lo que ignora.
- [29:31]
Nacho Ares
Esa frase es célebre y uno de los iconos también de esa humildad que tienen que tener los científicos. Yo recordaba precisamente un pasaje de uno de los capítulos de la serie Cosmos de Carl Sagan, donde hablaba de ese puntito blanco en medio de la nada, en medio del universo, que marca un poco el señalar lo pequeños que somos.
- [29:58]
Pablo Arias
Pero hay algo maravilloso que también apuntaba Carl Sagan, no se lo oído a nadie, si se lo he oído alguien seguramente sea citando a Carl Sagan e incluso su hija, que luego escribió un libro contando la fortuna que había tenido por tener a su padre alrededor, le decía lo siguiente a su hija, le decía en primer lugar que tenía que estar muy orgullosa porque aunque seamos poquita cosa, aunque seamos seres mortales que sabemos que vamos a morir y demás, tenemos que estar muy orgullosos porque el hecho de estar vivo supone la cantidad de casualidades que han tenido que concurrir para que nosotros estemos aquí y tengamos la capacidad de estudiarla, de admirar la naturaleza que nos rodea. Y decía una cosa que otra vez se me ponen los pelos de punta cada vez que mira, existen muchos tipos de estrellas y las estrellas nacen, no voy a decir que viven, pero nacen, evolucionan y después mueren, después se extinguen, no voy a decir mueren, voy a decir se extinguen, no voy a decir nacen, voy a decir, se crean. Pues bien, pues dentro de los tipos de estrellas, cuando una estrella desaparece, una supernova lo hace con una tremenda explosión, es que es incomparable poder poner mesura. Pero en ese mismo instante es donde se producen la mayoría de los elementos de la tabla periódica que conocemos, no todos, pero sí una gran parte que se inyecta al espacio y bueno, empieza a ocupar polvo interestelar. Pero en particular, por poner un ejemplo, en ese instante de la explosión de la supernova se produce el hierro, el hierro que nosotros llevamos en nuestra sangre, o el carbono que necesitamos para los huesos o el oxígeno que usamos para respirar, es decir, todos los elementos que necesitamos para la vida. Y es por eso que Carl Sagan decía algo que me estremece y seguramente a muchos de los oyentes, Carl Sagan decía, y con toda la razón, que estamos hechos de Polvo de estrella. ¿Qué te parece Nacho? ¿Somos polvo de estrellas?
- [32:10]
Nacho Ares
Realmente no se puede explicar mejor el origen de la vida, el origen de nosotros, el origen de nuestro pensamiento, de nuestros anhelos, del lugar en donde vivimos, de absolutamente todo. Ese primer punto de inicio cuando comienza a rodar la rueda de la existencia es eso precisamente, como decía Carl Sagan, polvo de estrellas.
- [32:35]
Pablo Arias
Nada, solamente decir que ese polvo de estrellas luego combinado que somos nosotros, es capaz de desentrañar que el polvo de estrellas se crea con la explosión de supernova. Así que todo lo que amamos, nuestros seres queridos, están hechos a su vez de Polvo de estrellas. ¿De qué estrella vendremos?
- [32:54]
Nacho Ares
Todo un misterio, Todo un misterio que Carl Sagan intentó resolver y por lo menos nos puso en el sendero, en el camino para poder hacerlo. A él hemos dedicado esta sección aquí en CienciaHistoria de la mano de nuestro físico de cabecera, Pablo Arias. Pablo, una vez más, muchísimas gracias de nuevo por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [33:17]
Pablo Arias
Muchas gracias. Muchas gracias a ti por ayudar a difundir la ciencia.
- [33:26]
Podcast Promo Voice
Ser historia con Nacho Ares.
- [33:29]
Nacho Ares
Los autores clásicos, Heródoto, Diodoro, Estrabón, Plinio, hablan todos maravillas de la Gran Pirámide y también en la Edad Media lo que suscitaba quizás ese interrogante que todavía existe alrededor de este monumento.
- [33:43]
José Luis (Egiptólogo)
Yo calculé en uno de mis libros
- [33:45]
Interviewer / Host
que aproximadamente el 5% o el 6%
- [33:47]
José Luis (Egiptólogo)
del presupuesto total del estado egipcio era lo necesario, lo que hacía funcionar y construir la Gran Pirámide, equiparando, es más o menos lo mismo que se gastó Estados Unidos para llevar al hombre a
- [33:57]
Podcast Promo Voice
la Luna con el proyecto Viaja al antiguo Egipto en SER Historia con Nacho Ares, este y otros episodios ya disponibles en SER Podcast Cadena Ser.
- [34:17]
Podcast Announcer
Los griegos desde el punto de vista de la aritmética, o sea, de los números, no eran excesivamente buenos, pero como geómetras eran unos geómetras excelentes, Tales y Pitágoras, que establecen todas esas cuestiones relacionadas con la proporcionalidad, o ese famoso teorema de Pitágoras, que como tú bien has dicho, fíjate, data del siglo VI antes de Cristo y que todos de alguna manera hemos estudiado en el colegio eso de que la hipotenusa es la raíz cuadrada de la suma de los cuadros de los catetos, que todos los hemos aprendido de memoria, pero muchas veces, ¿Pero qué narices quiere decir eso? Aunque yo dudo mucho que Fitness supiera hacer raíces cuadradas, había demostraciones geométricas, aunque no aritméticas, pero bueno, digamos que era la matemática que ellos manejaban y además es que la manejaban y muy bien, por cierto.
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Nacho Ares
Este último bloque de SER Historia, acabamos de escuchar la voz de un compañero de este programa que nos dejó hace dos años, Francisco Sánchez Requena, quería que fuera un poco homenaje a él. A él le hubiera gustado desde luego estar en este programa hablando de lo que más le gustaba, que es la astrofísica, las estrellas, el espacio. Le escuchábamos hablando, daba un poco igual, tomado una de las secciones que él tenía, hablando de esos filósofos del mundo antiguo y de las genialidades que tenían para poder realizar cálculos, que luego les servía para desentrañar el misterio del movimiento de estrellas y de elementos estelares en el firmamento. A él le hubiera gustado estar hoy hablando de algo que lo hubiera entusiasmado, seguro, aunque estoy convencido de que aunque no pueda estar, nos está escuchando este próximo miércoles, El 12 de agosto de 2026, creo que cae en miércoles, ahora lo miramos. Tengo aquí anotado miércoles y no sé por qué es el 12 de agosto de este año 2026. El lugar en donde estamos, Palencia, va a ser uno de los lugares en donde se va a poder disfrutar de un eclipse muy especial que va a marcar no solamente muchos aspectos de la historia de la investigación, sino que nos sirve también para hablar y echar un vistazo atrás, como hacíamos con Fran cada pocas semanas aquí en Ser Historia, en esa sección, el blues de la ciencia, sobre cómo hemos ido evolucionando a lo largo de los siglos, a lo largo casi de 3.000 o 4.000 años, que la ciencia se ha convertido en algo muy cotidiano para el ser humano, a veces con supersticiones, a veces con una serie de ideas religiosas que lo intentaban dar explicaciones, pero en definitiva algo muy nuestro. Queremos hablar, como digo, de los eclipses y lo vamos a hacer con Óscar Díez Yera, él es físico y era compañero también de nuestro querido Francisco Sadoriquena. Óscar, bienvenido a Ser Historia.
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Óscar Díez Yera
Pues muchas gracias, encantado de estar aquí con vosotros.
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Nacho Ares
Estábamos hablando de eclipses, el próximo 12 de agosto se va a vivir un eclipse muy especial. Antiguamente esos eclipses, quizás por el desconocimiento que había, por lo menos de la clase más profana, quizás la clase más científica, entre comillas, si se puede utilizar este término, tenían un conocimiento claro de lo que estaba sucediendo, que la Luna estaba ocultando al Sol. Pero muchas veces estos eclipses eran considerados como presagios, existiese cierto miedo al presagio, a que pudiera ser un castigo divino o algo así.
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Óscar Díez Yera
Pues sí, los eclipses en la antigüedad, sobre todo antes de los griegos, porque los griegos son los primeros que empezaron ya a comprender la cuestión, empezaron a hacerlo desde un punto de vista geométrico, pero previamente sí se consideraba que los eclipses eran de mal agüero, porque alguna vez habían coincidido con algún suceso catastrófico, con la muerte de algún gobernante y se les había asociado, aparte de que lógicamente el ver desaparecer el Sol en pleno día es algo que incluso se consideraba que había un dragón que se tragaba al Sol y de ahí viene algún término astronómico, como por ejemplo el punto draconítico, que se utiliza en astronomía, el mes draconítico viene de esa creencia de que un dragón se comía el Sol. Eso ocurría en las civilizaciones orientales, en China, en Vietnam, pero ya lo que decimos en Grecia ya se empezó a comprender el problema.
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Nacho Ares
Pero aún así es cierto que se entendía, se tenía un conocimiento científico de cuál era la razón y se podía medir los tiempos incluso cuándo iba a suceder, porque ya se conocían más o menos.
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Óscar Díez Yera
Sí es que más que conocer el movimiento, lo que se hizo empezando en antigua Babilonia, cuando ya empezaron a registrar fenómenos como por ejemplo los eclipses lunares o los solares, sobre todo los lunares, llegaron a la conclusión de que se repetían cada cierto periodo, y ese periodo posteriormente se ha denominado saros, pero ya lo conocían hace 3.000 años antes de Cristo, ya lo conocían en Babilonia. Y con ese dato, con esa repetición hecha a base de registros, comprendiendo el periodo que viene a ser de unos 18 años, podían predecir cuándo iban a ocurrir eclipses, sobre todo de Luna,
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Nacho Ares
¿Cómo eran esas observaciones? Claro, parece una pregunta de Pende Perogrullo, pero bueno, hay que saber colocarse dónde la contaminación lumínica era cero en aquella época, pero habría que ir tomando nota del movimiento de las estrellas y sobre todo tener un conocimiento preclaro de lo que tenías arriba, porque a mí me ponen ahora a veces con Fran, viendo algunas cosas, me estás hablando de cosas que tú lo verás muy claramente, pero es que yo no me entero de absolutamente nada, yo solo veo puntos brillantes ahí, pero tiene que ser complicado y sobre todo tener un conocimiento preclaro de ello, de todo lo que tienes allá arriba.
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Óscar Díez Yera
Sí, lo fundamental es observar, registrar, sobre todo registrar. Cuando la humanidad empezó a registrar es cuando se empezó verdaderamente a hacer ciencia. Las constelaciones para los astrónomos, para los que se dedicaban a observar el cielo, estaban ya fijadas los nombres de las estrellas, y con todo ese conocimiento también observando los planetas y sobre todo la Luna, para los eclipses, lo que más nos interesa es la Luna. La Luna se observa muy fácilmente, se registra, incluso la Luna ya intervenía en los calendarios, Los calendarios actualmente aún hay civilizaciones que siguen usando el calendario lunar o calendarios lunisolares, sobre todo en cuestiones religiosas.
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Nacho Ares
En el mundo árabe el calendario lunar es el que marca el mes de Ramadán, por ejemplo.
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Óscar Díez Yera
Exactamente.
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Nacho Ares
Este tipo de festividades, o sea que
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Óscar Díez Yera
la Luna sí que se ha estudiado actualmente lo que llamamos la teoría de la Luna está establecida de forma que nos permite predecir los eclipses hasta el segundo. Podemos saber cuándo va a ocurrir un eclipse y por dónde va a pasar hasta el segundo. Pero para eso hay que tener un conocimiento muy preciso del movimiento de la Luna, es decir, de la mecánica, de la mecánica celeste. Actualmente se tiene ese conocimiento anteriormente
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con
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Óscar Díez Yera
precisión se pudieron hacer predicciones en la época de Halley, Halley ya hizo alguna predicción de un eclipse que además pasó por su propia ciudad, por donde vivía él predijo el eclipse que iba a pasar por su ciudad y lo hizo basándose en en la mecánica de Newton, que a su vez provenía de los estudios de Kepler, que a su vez también había trabajado con observaciones previas de muchos científicos, Ptolomeo y Parco, que habían estudiado previamente. Es decir, la ciencia siempre se ha hecho, como decían, caminando a hombros de gigantesco, se suele decir, porque siempre hay que basarse en lo que han hecho otros previamente.
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Nacho Ares
Además hay que pensar que el estudio, lo decía yo al principio, el estudio de estos eclipses, no solamente desde el punto de vista estético, es curioso porque se oscurece la luz en pleno día, pero por ejemplo, el famoso eclipse del año 1919 que sirvió para confirmar la teoría de la relatividad de Albert Einstein, nos está dando información precisamente de que estos eclipses, desde el punto de vista científico son básicos para conocer otros detalles de la ciencia y del mundo que nos rodea.
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Óscar Díez Yera
Los eclipses se han utilizado para muchas cosas. Por ejemplo, con los eclipses se ha confirmado, como bien has dicho, la teoría de la relatividad. La teoría de la relatividad general además está estudiando las estrellas que se observan en pleno día por detrás del Sol. Como el Sol es una gran masa, desviaba la posible posición de esas estrellas y analizando eso se vio que efectivamente el espacio tiempo curva los rayos de luz. Eso es uno de los estudios que se hizo con los eclipses en ese momento. Eso fue en 1919. La teoría de Einstein quedó establecida y Einstein ganó muchos puntos, aunque ya era mediático, pero ahí, al demostrar su teoría. Pero también al estudiar el Sol en el momento del eclipse, se puede ver una parte que nunca vemos, es la corona. Al estudiar la corona con los aparatos que se llaman espectroscopios, se descubrió en una parte muy baja de la corona, en la cromosfera, se descubrió un elemento nuevo que se llamó helio, helio del nombre del Sol. Y ese elemento se descubrió en el Sol hasta veintitantos años después no se vio en la Tierra. No se pudo encontrar en la Tierra porque es un elemento bastante escaso que suele proceder de la desintegración de rocas radiactivas. Y como curiosidad, se descubrió primero en el Sol, pero también durante.
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Nacho Ares
La pregunta es ¿Cómo se puede descubrir aquello que está a millones? ¿Cómo puedes verlo?
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Óscar Díez Yera
Analizando la luz. La luz que llega se descompone mediante algo parecido a un prisma y se pueden observar los colores. Igual que en Becerril de Campos tenemos el espectro que aparece cuando hace sol y lo vemos allí, los colores desplegados. Los científicos pueden desplegar los colores, pero en una longitud muchísimo más amplia. Y dentro de ese espectro se observan líneas, y esas líneas nos dan la clave de los elementos químicos que hay en las estrellas, en el Sol, concretamente en este caso, en la cromosfera solar. Y ese es el método, analizando las líneas del espectro, pero con aparatos que permiten hacer ese mismo arcoíris, pero muchísimo más expandido, y observar esas líneas, que se llaman líneas de Fraunhofer, líneas oscuras, son como huellas dactilares, y ahí estaba la huella dactilar del helio.
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Nacho Ares
Yo me acabo de enterar ahora que eso se hace así. Imagino que muchísima gente también, otros no, pero yo me acabo de enterar. Me parece alucinante.
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Óscar Díez Yera
Es el origen de la verdadera astrofísica, la espectroscopía, cuando se empiezan a analizar las luces de las estrellas.
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Nacho Ares
Hemos empezado hablando de lo que se sentía hace miles de años, de ese miedo porque algunos eclipses habían coincidido con muertes de reyes, de monarcas, o hechos así un poco catastróficos en la actualidad. Es sorprendente. Yo lo comentaba esta mañana con los compañeros de Radio Palencia, hablando de mi experiencia propia. A mí el eclipse del 11 de agosto del año 1999 me pilló en Aqaba, en Jordania. Y esos días en la televisión en Jordania se había estado hablando del final del mundo y de patatín patatán, y había un toque de queda. Había toque de queda en la ciudad para no salir durante las horas del eclipse. Me parecía absolutamente marciano. Me dijeron que no saliera y yo salí. Lógicamente. Tengo unas fotos espectaculares de la ciudad vacía, el coche de policía siguiéndome con las sirenas. ¿Que hacía aquí este pirao? Pero lo sorprendente es que en pleno siglo XXI, bueno, aquello fue el penúltimo año del siglo XX, pero en pleno siglo XXI todavía esa superstición existe, lo que le da ese componente mágico tan sorprendente a algunos aspectos de la ciencia.
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Óscar Díez Yera
Pues sí, y a mí, como anécdota, también me ocurrió algo parecido en un eclipse en el año 91 en Guatemala. Había carteles por la ciudad, concretamente en el pueblo en el que estuvimos observándolo, había un cartel que indicaba que no se podía ver el eclipse más que por televisión, porque si lo veías a simple vista te dejaba ciego. Hice la foto al cartel y lo muestro. Siempre que pongo alguna charla sobre eclipses
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Nacho Ares
en aquella época del 99, te acordarás que muchísimas revistas, periódicos, regalaban las gafitas para poderlo ver de forma segura sin que se te quemara la retina. Los negativos, la gente salió, los negativos antiguos de las películas también.
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Óscar Díez Yera
Todo eso desgraciadamente así lo hacíamos. En el 91 yo utilicé un filtro hecho con una película velada.
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Nacho Ares
¿Desde entonces usas gafas? Antes veía prístinamente absolutamente todas las gafas.
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Óscar Díez Yera
Tal vez las use desde que a los 12 años miraba al Sol con un telescopio hecho por mí, lo cual fue bastante peligroso, pero en aquella época, a los 12 años qué vas a ver uno.
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Nacho Ares
Tú perteneces a una agrupación astronómica de Palencia en la que también estaba nuestro amigo Fran Francisco Sanz Requena. Imagino que tendréis actividades organizadas para este evento, El Doctor de agosto.
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Óscar Díez Yera
Sí, hay muchas cosas organizadas. Hemos hecho una guía en la que se explica todo lo que interesa saber sobre un eclipse, porque no lo vamos a limitar solo a un mero espectáculo. Hay que tener también un conocimiento de lo que se está viendo y de cómo se produce el fenómeno. Y la agrupación ha estado detrás de informar a todas las autoridades de cómo hay que hacer todo esto y de preparar también los lugares desde los que se puede ver. Aunque realmente el eclipse se puede ver desde cualquier sitio que tenga un horizonte de atardecer despejado. Hay que tener en cuenta que el eclipse se va a ver muy bajo, muy bajo, y si nos ponemos en un lugar donde haya montañas o árboles nos lo van a tapar justo en el momento del eclipse. Pero ya se está preparando toda la logística para poder observarlo con seguridad. Y yo creo que, ya digo, desde cualquier sitio se puede observar. Hay que tener en cuenta también la meteorología, que en agosto puede haber tormentas también de verano y la verdad es que cuanto más al sur Palencia, en ese aspecto tenemos una buena meteorología en agosto, pues mejor, porque en provincias que estén más hacia la cordillera Cantábrica hay más posibilidades de que haya nubosidad.
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Nacho Ares
Y ya como última pregunta, Óscar Díez. Físico. Físico, porque es físico, no es que sea su segundo apellido. Pues lo haremos con muchísima atención este eclipse del próximo 12 de agosto de 2026, que se va a ver en diferentes lugares del mundo, pero aquí desde el lugar en donde estamos, en Palencia, se va a ver de una forma también extraordinaria y para eso se están preparando un montón de actividades
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Pablo Arias
y de
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Nacho Ares
eventos para poder celebrarlo, porque no dejamos de ser hijos de religiones solares y de alguna forma todo ello nos reconforta y nos devuelve a nuestros propios orígenes. Óscar Díez y era físico, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Óscar Díez Yera
Muchas gracias a vosotros por publicar y dar a conocer todo esto.
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Nacho Ares
Cuántas cosas interesantes nos quedan por saber, cuántas cosas apasionantes de la historia, de la ciencia podemos seguir descubriendo también a través de los podcasts de SER Podcast, en donde vais a encontrar todos los bloques, todos los programas emitidos hasta ahora, como los que acabamos de escuchar. Fermín Agustí, como siempre, ha estado en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos, os dejamos con más cultura, más cine, literatura, música, más cultura en definitiva, en esta noche de la Cultura en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
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