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Nacho Ares
La sociedad española de radiodifusión presenta ser.
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Ernesto
Aquí va la radio podcast siempre.
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Julio López
Ser historia cadena ser con nacho ares.
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José Miguel Noguera
La ciudad de Cartagena es una ciudad que hunde sus raíces en la historia. Tiene ya prácticamente 2.400 años de historia como mínimo que tengamos documentado en el registro arqueológico y es una de las grandes incógnitas que hoy día tenemos todavía por terminar de resolver. Cuál es el asentamiento autóctono que posiblemente se encontraron los fundadores de la ciudad púnica allá por los finales del siglo III a. C. Sin duda alguna debía ser un asentamiento ibérico, cierta perduración, de cierta amplitud urbanística, con muchos contactos con el mundo cartaginés, con el mundo griego y sin duda alguna estaban ubicados en un lugar que era geoestratégico, en un lugar rodeado de unos recursos agrícolas, mineros excepcionales, en un puerto que era sin duda alguna el mejor puerto natural del Mediterráneo occidental y por lo tanto era un enclave visto con unos ojos expectantes por las dos grandes. Las dos grandes potencias del Mediterráneo digamos en el siglo III, Roma y Cartago.
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Ernesto
Estamos en Cartago Nova, estamos en Cartagena, estamos en el corazón de este foro, a pocos metros de un templo espectacular que es también uno de los referentes, uno de los imanes que me atrajo aquí hace muchísimos años. El templo dedicado a la diosa Isis, Eliseion, a quien vamos a dedicar el cronovisor, la primera parte en este programa especial de SER Historia que como digo estamos haciendo con un montón de cartageneros aquí desde el Foro Romano. Un programa que no podría haber visto la luz sin la ayuda del Ayuntamiento de Cartagena, Cartagena Puerto de Culturas, la Comunidad de Regantes del Campo de Cartagena de Cartagena y también CaixaBank. Muchísimas gracias a todos ellos por la colaboración para poder hacer posible este sueño. A mí cuando me propusieron hacer el programa aquí los compañeros de la Cadena SER en Cartagena, el primer lugar donde dije lo tenemos que hacer desde el Foro, buenos amigos que conozco desde hace muchísimos años que dirigen las riendas de este lugar, dieron el OK automáticamente y para mí es una ilusión, una. Una ilusión muy especial estar realizando este programa desde este lugar. El tema de la diosa Isis va a ser solamente uno de los muchos temas con los que como siempre, intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a SER Historia. Lo acabo de decir, estamos en Cartagena, la antigua Cartago Nova. Escuchad en el corte del principio a José Miguel Noguera, catedrático de Arqueología de la Universidad de Murcia, buen amigo, buen amigo de este programa. Precisamente en un corte que realizamos hablando de esta ciudad y los maravillosos descubrimientos arqueológicos que se han llevado a cabo aquí en las últimas décadas. Hablaremos del templo de la diosa Isis. Vamos a intentar bucear también en las profundidades del mar para buscar el sarcófago de Micerinos, otro de mis grandes referentes en lo que está relacionado con la arqueología de esta ciudad. Vamos a caminar por las calles del Foro Romano que estamos pisando ahora mismo, unas ruinas realmente increíbles que nos hacen viajar en el tiempo, como intentamos hacer nosotros cada pocas semanas. No me queda más que dar de nuevo las gracias a todos los cartageneros que están presentes en este programa especial de Ser Historia. Muchísimas gracias a todos y bienvenidos.
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Encarni Zamora
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Ernesto
Lo decía antes, para mí resulta raro comenzar un programa sin que esté Jesús Callejo a mi lado. No ha podido estar con todos nosotros, pero sí que vamos a intentar conectar con él. Está en un lugar muy lejano, pero también ambientado en un mundo de magia, de sofisticación, como le gusta a él. Jesús Callejo, bienvenido una semana más a ser historia.
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Nacho Ares
¿Qué tal Nacho? La verdad que siempre me ha interesado, por supuesto, las diosas paganas, sobre todo por el préstamo iconográfico que se dio en nuestras vírgenes. Está la Virgen María, pero luego con las distintas advocaciones que tienen a lo largo y ancho de España. Y claro, dentro de esa iconografía, de ese sincretismo religioso, cuando hablamos de las vírgenes negras en particular, sí que hay un asunto bastante esotérico, bastante misterioso y es por qué esas vírgenes negras aparecen en una fecha muy concreta, que es el siglo XII, siglo XIII, por qué aparecen vinculadas a San Bernardo de Claraval, aparecen vinculadas a los monasterios cirtercienses y a los templarios. Entonces claro, cuando vas uniendo unas piezas con otras y sobre todo, y ahora lo veremos en el cronovisor con Concilio Escu al principio, cuando el cristianismo se impone como religión oficial, pues ya sabes que había que hacer una transposición por una parte legendaria, mitológica, iconográfica de diosas paganas y convertirlas en nuestras vírgenes, que no son diosas exactamente, pero las consecuencias, los atributos y sobre todo las manifestaciones de las que ellas hacen gala, tienen mucho que ver con diosas madres. Diosas madres de la antigüedad. Y una de ellas, cómo no, es Isis. Isis.
- [06:46]
Ernesto
Precisamente por eso hemos venido. Vamos a dar un fuerte aplauso a Jesús Callejo. Parece que no, pero nos está escuchando desde Japón, que queda un poquito lejos de donde estamos. Jesús, como siempre, tenemos delante de nosotros el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión, esta semana?
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Nacho Ares
La fecha es el 15 de julio del año 431.
- [07:27]
María José Madrid
Adelante, pasen.
- [07:29]
Noelia Arroyo
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [07:39]
Ernesto
Estamos viendo rostros de conformidad, rostros de disconformidad. Jesús, esto parece un concilio. Veo una serie de personas leyendo documentos.
- [07:52]
Nacho Ares
Concilio de Éfeso. Estamos en ese tercer concilio ecuménico. Ya había habido antes un concilio, el de Éfeso, donde se distribuyen una serie de roles y sobre todo de lo que es la teología cristiana en aquella época, diciendo cuáles eran los libros canónicos, cuáles no. Estamos un poco más adelante, en este 431, un concilio que urbaniza Teodoso II y se organiza precisamente para debatir algo que es muy importante, y es la categoría que tiene la Virgen, en este caso la madre de Jesús. Hay como dos posturas contrapuestas. Por una parte la de Nestorio, es el patriarca de Constantinopla, que considera que María, la madre de Jesús, tiene que ser considerada como la madre de Cristo, precisamente por la naturaleza humana que tenía Cristo, pero no elevarla a la categoría de Madre de Dios, porque considera que era una mujer humana y no se puede equiparar a las diosas paganas. Sin embargo, Cirilo, el patriarca de Alejandría, considera que sí se la debe considerar Madre de Dios, la Teotokos, como así se la denominaba en el idioma griego. Y al final gana esta postura, la de Cirilo, y se la convierte en la madre de Dios. Pero claro, convertirla en la madre de Dios implica muchísimas cosas, porque es atribuir a una mujer humana a la Virgen, y por entonces todavía quedaba bastante debate para demostrar dentro de un dogma católico, que era la virginidad. Aquí estamos hablando de la Madre de Dios, y eso la eleva esa categoría, hasta el punto que Nestorio ya le hizo una advertencia a Cirilo, no hagáis de la Virgen María una diosa. Al final la hicieron una diosa. No tiene la equiparación de diosa, pero sí que esos atributos, cuando empieza la iconografía de la Virgen a ser colocada en distintos lugares, todavía pasaba a un segundo plano lo que era la Virgen, se daba más importancia a lo que era Jesucristo. La importancia, las catedrales dedicadas a Nuestra Señora, como bien sabes, se dan a partir de la Edad Media y en concreto a partir del siglo XI, siglo XII, siglo XIII, donde la advocación es claramente a la Virgen, a Nuestra Señora y normalmente a la Asunción de la Virgen. En este caso el debate estaba en elevar esa categoría, porque también ya sabes, los herejes que había en aquella época diciendo que a Jesucristo sólo se le podía dar una naturaleza humana, otros divina y otros decían que mixta o que era un adoptado de Dios, pero no exactamente el Hijo de Dios. Las herejías, al final muchas de ellas cayeron en desgracia y se propugnó la que conocemos actualmente, que es un poco el canon católico y cristiano imperante. Bueno, pues ese hecho es lo que hizo que la iconografía de la Virgen María adoptara los atributos y las formas de las diosas madre. Y una de ellas era Isis. Isis, cómo se la representaba en aquel momento, amamantando a su hijo Horus.
- [10:51]
Ernesto
Desde luego es uno de los arquetipos, uno de los iconos más recurrentes en la historia de la iconografía y la historia del simbolismo. Hay que pensar, por ejemplo, en todas esas Venus de la prehistoria que tienen algunas 30.000 o 40.000 años, ya vemos que esas primeras divinidades eran femeninas. Para que aparezcan dioses masculinos hay que esperar unos cuantos miles de años. Y la Virgen María, a pesar de esa. De ese nacimiento en el arquetipo de las ideas de la religión, de la iconografía, hace prácticamente dos mil años, toma muchos elementos de esas diosas del mundo antiguo, desde la prehistoria hasta Egipto, Mesopotamia, el mundo griego, el mundo romano. Podríamos decir casi que la Virgen no es una diosa, pero casi.
- [11:46]
Nacho Ares
Así es. Por eso digo que es muy importante este concilio, porque el atribuir esta categoría, y fíjate dónde se hace, en Éfeso, donde estaba el templo de Artemisa. El templo de Artemisa era una de las siete maravillas que había en la antigüedad, también destruida, pero el templo de Artemisa, que era una diosa madre también asociada, no lo olvidemos, a la fertilidad, asociada también a esos cultos mistéricos, asociada a imágenes que por entonces se llamaban betilos, porque eran piedras negras que caían del cielo, no pensaban que eran meteoritos, porque tardamos bastante tiempo hasta adivinar que estas piedras extraterrestres no tenían nada que ver con la divinidad, pero en aquella época sí se consideraban que los metilos formaban parte de esos regalos divinos y muchas diosas estaban asociadas a estas piedras negras y algunas estatuas se hacían con las piedras negras. Por lo tanto ya la negritud tiene mucho que ver con la sacralidad y con la fertilidad. Eran estatuas que se ponían en lugares oscuros, en cuevas, en templos, donde no entraba la luz. Y eso se fue perpetuando a lo largo del tiempo. Y sobre todo, ya digo, cuando la religión cristiana se convierte en religión oficial. Y esos préstamos iconográficos no sólo se dan en el caso de la Virgen María amamantando al niño. Fíjate que la leche, cuando se ven esas imágenes donde se ve al niño siendo amamantado por una de las de los pechos de la Virgen, la leche es el símbolo del conocimiento, que es lo mismo que ocurre con algunos cuadros de San Bernardo de Claraval, no lo olvidemos, que es el impulsor del culto a Nuestra Señora, donde hay cuadros que se le ve cómo está absorbiendo la leche que emana de uno de los pechos de la Virgen. Cuadros que por cierto, fueron censurados en determinada época porque consideraban que eran un poco procaces o que cuidaba muy bien un poco lo que era la liturgia cristiana, pero sin embargo, la leche olvidaban que tiene que ver con ese conocimiento adquirido por parte de la Virgen, en este caso de la Diosa Madre.
- [13:44]
Ernesto
Fíjate Jesús, estás hablando de ideas, podríamos decir casi que transgresoras desde el punto de vista del conocimiento de la teología, del conocimiento de todo aquello relacionado con la evolución del pensamiento humano, en esa sociología y en esa antropología también, de cómo evolucionan las ideas. Las mismas inquietudes religiosas que se tienen en el pasado, al final se tienen en el presente. Yo antes, caminando por el Iseion, recordaba una grabación para televisión que hice para Cuarto Milenio hace años, precisamente sobre ese templo, el culto a Isis, y recordaba los pasajes, los textos de Apuleyo de esa metamorfosis en donde se habla del culto a la diosa Isis. Recuerdo que la grabación hijo con un sistro, blandiendo un sistro y haciéndolo sonar. Este instrumento que es una especie de sonajero que utilizaban los antiguos egipcios en los rituales, en este caso de la diosa Isis. Pero hay otra fuente, que es plutarco, del siglo II d. C. Que nos habla en su Moralia del mito de Isis y Osiris y cuenta con algunos aspectos que se enraizan muy directamente con nuestra tradición judeocristiana. Vamos a escuchar un corte precisamente de Plutarco, en donde la voz de nuestro compañero julio López dramatiza precisamente uno de estos pasajes. Vamos a escucharlo.
- [15:16]
Julio López
Isis se encaminó junto a su hijo Horus, que estaba siendo criado en Buto, y puso el ataúd en un lugar apartado. Seth, que cazaba por la noche a la luz de la luna, tropezó con él y al reconocer el cuerpo, lo dividió en 14 trozos y los dispersó. Isis, al saberlo, lo buscaba navegando a través de las marismas en un bote de papiro. Esta es la razón por la que quiere quienes navegan en botes de papiro no son atacados por los cocodrilos, que muestran ya sea su temor, ya sea su veneración hacia la diosa. Por esto también se dice que hay muchas tumbas de Osiris en Egipto, porque al encontrarse con cada parte, aquella le construía un sepulcro, pero otros dicen que no, que Isis hacía imágenes y las entregaba ciudad por ciudad, como si entregara su cuerpo, con el fin de que recibiera honores en el mayor número de ellas y en el caso de que Seth se impusiera a Horus, desistiera de buscar la tumba verdadera, al ser muchas las así consideradas y señaladas. La única parte de Osiris que Isis no encontró fue el miembro viril, pues fue arrojado enseguida al río, y el lepidoto, el pagro y el osirrinco lo devoraron, peces de los que especialmente abominan. Sin embargo, Isis, en lugar del miembro viril, hizo una imitación de él y consagró el falo, en honor del cual todavía ahora los egipcios celebran una fiesta. Más tarde, llegado Osiris del Hades junto a Horus, lo ejercitaba y entrenaba para la batalla. Después le preguntó qué es lo que consideraba lo más hermoso y al decirle él vengar al padre y a la madre de uno por haber sido maltratados, le preguntó en segundo lugar cuál es el animal que consideraba más útil para quienes van al combate. Y al responderle Horus, el caballo se quedó sorprendido y preguntó ¿Por qué no más el león que el caballo? Pues bien, Horus le respondió que el león era útil para quien necesitaba defensa, pero el caballo para dispersar y aniquilar al enemigo en la retirada. Osiris se alegró de oír esto porque consideraba que Horus estaba lo suficientemente preparado.
- [17:47]
Ernesto
A mí me parece genial el texto de Plutarco. Si no lo han leído nuestros oyentes, invito a que lo hagan. Recrea muy bien, es una de las muchas versiones que hay del mito de Osiris, esa historia de Osiris y su hermano Seth, la tradición de su hermano, que vemos también luego reflejada tiempo después, con el paso de los siglos, en esa reconstrucción que se hace de la biografía de Jesús, cuando no se tienen elementos a partir de los cuales con los que poder construir una biografía, se toman muchos aspectos de la figura de Osiris. Por ejemplo, cuando Osiris es traicionado por su hermano, Jesús es traicionado por su hermano, un apóstol, Judas, los dos resucitan al tercer día. Hay muchos aspectos que unen el mito de Isis y Osiris con la figura del cristianismo, la figura del cristianismo como tal, como un conjunto más allá de ese Jesús histórico, que es a mí el que más me apasiona, al que luego se le van añadiendo tradiciones. En este sentido, Jesús, esta historia de Horus y Seth, tiene mucha relación, como decía ahora, con el cristianismo total, Este.
- [19:03]
Nacho Ares
Corte que hemos escuchado, está San Jorge ahí, no se habla de San Jorge como tal. En fin, varias iglesias coptas la pusieron bajo la educación de San Jorge y se difundió de una manera tan extraordinaria, porque San Jorge en el fondo era un trasunto del dios solar Horus, con el aspecto de un caballero con cabeza de halcón, montado en su caballo o subido en una barca y atravesando con su lanza a un cocodrilo que está representando a su hermano Seth. En fin, tú lo has dicho también en más de una ocasión, y yo también. San Jorge y el dragón es un claro reflejo de esas escenas de combate entre Horus con lanza y Seth. Y al final, pues evidentemente quedó en esa iconografía. De hecho, Jorge viene un poco de ese término egipcio, nombre original del dios Horus, que apuntan algunos egiptólogos, entre ellos tú. Ahí tienes otro asunto, otro préstamo iconográfico, además de la psicostasis, el famoso Juicio Final o psicostasis, cristiana, es muy similar al juicio de Osiris. Así que esto es muy importante tenerlo en cuenta. Cuando hablamos de la Virgen María, tiene los atributos de muchas diosas paganas, no de Isis, y dentro de esas diosas paganas lo que se buscaban era que estuvieran asociadas con la agricultura, con la fertilidad, con las cosechas, con el agua también. De hecho, fíjate que ahí estáis en Cartagena, cerca del templo de Isis, donde hay ni más ni menos que un manantial, un lugar donde antiguamente se hacía en estas cisternas, donde se hacían los rituales acuáticos asociados a la diosa Isis, y ya estamos en esa época final. Isis tenía una consideración un poco distinta, porque ya había pasado por el tamiz romano, pero importante este dato, Nacho, que a mí me llamó también mucho la atención en su momento cuando lo descubrí, porque tanto Isis como la Virgen María coinciden en tres aspectos o asuntos aparentemente distintos. Por una parte el astronómico, una constelación que es la de Virgo, por otra parte el agrícola, que es la fertilidad de los campos, y por otra parte el religioso, que son las dos fiestas principales que tiene la Virgen. Una es el 15 de agosto, que es la Asunción, y la otra es el 8 de septiembre, que es el nacimiento, ya está en media España durante el 15 de agosto, que coincide con la recogida de la cosecha del trigo seco y Maduro, y el 8 de septiembre, que es el momento de la siembra, que curiosamente coincide con dos momentos muy importantes de la estrella Espica, que es la estrella principal de la constelación de Virgo. Entonces, en el calendario juliano, el calendario gregoriano ya se cambió y ahora exactamente no corresponde. Entonces, claro que hace ya dos mil años, si tuviera conocimiento del ocaso, es decir, del periodo de invisibilidad de Spica y del orto helíaco, su primera aparición en el horizonte de la estrella principal de la constelación de Virgo, esto queda reflejado en dos fiestas. Por lo tanto, muchas veces cuando pensamos que estamos celebrando el culto a la Virgen, en el fondo estamos celebrando cultos que eran muy anteriores, cultos paganos, pero siempre asociados a una diosa madre. Cuando hablamos de una diosa madre, por ejemplo, podía ser Deméter para los griegos, Ceres para los romanos, Isis, evidentemente para los egipcios, Astarté para los fenicios, Ishtar para los babilonios, Stara para los persas, Inari para los japoneses, incluso en el país vasco tienen a su diosa Mari, que cumple también un rol muy similar al que estamos comentando. ¿Qué quiere decir con todo esto, Nacho? Pues que al final no solo es un culto que puedan tener unos cuantos católicos, en este caso fervorosos de los cultos marianos, sino que todo subyace y radica en un simbolismo muy profundo, donde la diosa madre y en concreto Isis, tuvo mucho protagonismo en España en los iseos, y uno de ellos es donde estáis ahora, en Cartagena.
- [23:02]
Ernesto
Fíjate Jesús, te estamos escuchando bien, te estamos viendo bien. Yo te estoy viendo aquí a través también del teléfono móvil. ¿Le veis bien? Perfectamente, ahí en la sala. Muy bien la conexión. Crucemos dedos. Va muy bien con el lejano Oriente. Los arquetipos van un poco desde la prehistoria hasta el presente y pasan a través de la Edad Media con muchas ideas que van marcando la identidad de los pueblos. El arquetipo femenino tuvo una importancia clara en el Antiguo Egipto, lo hemos hablado en otras ocasiones, el papel de la mujer, que desde el punto de vista social, sin exagerar y sin idealizarlo mucho, tenía un papel prácticamente idéntico al del hombre, aunque es una sociedad patriarcal, es una sociedad. Hoy la tildaríamos con presentismo un poco machista, pero las mujeres podían tener propiedades, podían separarse, podían heredar, desheredar, podían comprar, podían absolutamente todo. Y presentaban cargos como escribas, arquitectos, médicos, podían ser lo que quisieran. Y a partir del cristianismo, en el siglo primero, segundo, sobre todo con San Pablo, toda esa idea se va perdiendo, se va diluyendo. Pero hay figuras como la de la Magdalena, por ejemplo, que intenta recuperar esa tradición femenina un poco más antigua. Y la Virgen María, de alguna manera, en ocasiones con un quiero y no puedo, intenta también reproducir esos valores más femeninos de las divinidades de la prehistoria y del mundo antiguo. Jesús, estos referentes prehistóricos, precisamente desarrollados en la antigüedad, colean en la Edad Media, como lo acabo de decir ahora, y es lo que hace que la Virgen suba unos escalones en importancia como divinidad total.
- [24:57]
Nacho Ares
Y es cuando empieza a adquirir el protagonismo que realmente se merecía la Virgen María, porque hasta ese momento siempre estaba un poco relegada como una diosa menor, porque siempre se daba más importancia a Dios, a Dios supremo y luego a Jesucristo. Y en muchas iglesias, en muchos santuarios, estaban dedicados algún apóstol. Entonces la Virgen qué pasaba son los templarios. Los templarios con ese conocimiento que ellos tenían y que también les causó un poco la desgracia, porque cuando sabes más de la cuenta al final eres objeto de envidias y se les acusó prácticamente de todo en su momento y luego sabemos que eran acusaciones totalmente falsas. Pero sirvió para deshacer una orden que tenía ese conocimiento de Oriente y de Occidente, que sabía perfectamente el simbolismo de esas diosas paganas como como diosas madres, como diosas de la fertilidad y diosas de la agricultura. Y sabían perfectamente que en algunos lugares, los más importantes para ellos, colocaban vírgenes negras. Las vírgenes negras eran vírgenes de Isis que se hacían en Alejandría en aquella época y que se comercializaban con mucha más facilidad. ¿Y precisamente eran negras o negras o morenas, porque sabes? Aquí en España tenemos vírgenes negras, morenas. Hay cambio de color distintivo. La Moreneta, por ejemplo, cuando se habla de la que la Virgen de Montserrat, hasta hace poco, hasta que se descubrió que era blanca, era negra, negra como el carbón, porque la habían pintado de negro. Había imágenes que eran en piedra negra, otras eran en madera oscura y otras eran pintadas con el tiempo. Pero lo que se buscaba era lo de menos, no era tanto el material. Sabes que hay incluso un libro de Jas Huyname que se llama El enigma de las vírgenes negras, donde habla de 13 características que deben tener las vírgenes negras. 13 características que se las inventó de cabo a rabo. Porque yo que conozco algo en el mundo de las vírgenes negras en España coinciden muy poco. Sí coinciden en el carácter mayestático, en que tienen unos rasgos orientales, en que de alguna forma estaban asociados a ciertos cultos mistéricos. ¿Y por qué? Porque los templarios y los cistercienses, este tipo de imágenes no las colocaban exactamente en el altar, sino que las colocaban en criptas. Acuérdate que, por ejemplo, en España, cuando llegan los romanos, hay como varios cultos asociados a esos todavía ritos paganos que se resistían a desaparecer. Uno de ellos eran los mitreos haciendo el culto a Mitra, donde los legionarios romanos tuvieron varios asentamientos. Y otros eran los iseus o iseum, como los llaman. Bueno, pues esos iseum, que hay tres principales en Españ el de Itálica en Santiponcio, el de Baela o Claudio en Tarifa y por supuesto en Cartagena se nota claramente que todavía pervivían esta especie de esoterismo o de simbolismo que no se llegó a perder durante muchísimo tiempo.
- [27:39]
Ernesto
Jesús, vamos a escuchar ahora a José Miguel Noguera, catedrático de Arqueología de la Universidad de Murcia, quien hemos escuchado al principio, yo le grabé hace unos años para el podcast Dentro de la Pirámide, en Podium Podcast, ese podcast del antiguo Egipto, hablando precisamente en un episodio de Dios a Isis y los últimos estertores del culto a Isis se ven precisamente en lugares como el que estamos en Cartagena, en este Iseion y las huellas que se pueden ver también en el museo que se puede ver en este espacio arqueológico del Molinete del Foro romano de Cartagena, nos hablan precisamente de ese culto a una diosa madre, a una figura femenina con con mucho impacto y mejor que sea José Miguel Noguera quien nos lo escuche. Vamos a escucharlo.
- [28:33]
José Miguel Noguera
Tenemos algunas inscripciones muy interesantes en la ciudad, mediados del siglo I antes de Cristo, segunda mitad del siglo I antes de cristo en las que se da cuenta de este culto de carácter privado, posiblemente en pequeñas capillas que se han construido en los propios hogares, en las propias viviendas de estas gentes, hizo posible que este culto en cierta medida se oficializara. Esto lo vemos muy bien, por ejemplo en las monedas que se acuñan en la ciudad en este periodo augusteo, donde aparecen elementos vinculados a la iconografía isíaca. Y posiblemente en este contexto de progresiva oficialización o normalización de ese culto que había llegado a la ciudad hace unas décadas con carácter privado, finalmente un grupo de individuos llega a tener suficiente empuje, poder, como para conformar una asociación y pedir a la colonia la cesión de un terreno, de un solar, donde poder construir un pequeño santuario, que además se levanta en uno de los sitios más nucleares la ciudad, al lado del puerto y al lado del foro, con un esquema muy típico que recuerda al gran santuario de de Isis y Sarapis de Sabrata, con el mismo esquema que el santuario de Baeroclaudia. Y bueno, pues ese santuario rodeado de grandes muros y perseguido por un pequeño templito, fue el escenario de los grandes cultos ichícos que sin duda alguna se celebraron en la ciudad a lo largo del siglo I, del siglo II, incluso hasta inicios del siglo III d C. Me gusta pensar, por ejemplo, lo que sería la fiesta del inicio de la navegación, cuando posiblemente se abrieran los grandes portones del santuario y los fieles isíacos sacaran la barca sagrada de Isis con la imagen de la diosa, la llevaran al puerto y la lanzaran al agua rodeada de rosas, para un poco festejar, igual que ahora se hace con la Virgen del Carmen, el inicio de la navegación en el Mediterráneo a partir de la primavera, que el mar Mediterráneo ya era un mare apertum. Y bueno, este culto perdura, por lo menos arqueológicamente lo tenemos constatado hasta los inicios del siglo III. A partir del siglo III, y no creo que en modo alguno por la difusión del cristianismo, se va amortizando lentamente, el santuario se abandona y curiosamente lo que antes era un santuario isíaco, a inicios del siglo III, a finales del la centuria, era un lugar abandonado.
- [31:18]
Ernesto
Fantástico como siempre, las explicaciones de José Miguel Noguera, uno de los baluartes de este espacio increíble de arqueología en Cartagena. Luego nos adentraremos un poco más en su historia. Pero Jesús, fíjate, hablaba José Miguel de esas ceremonias, de esos rituales, hablaba de esa procesión sobre el mar, de la figura de Isis que nosotros hemos heredado en la Virgen del Carmen y de otras tradiciones populares. Pero fíjate el agua, el agua, lo importante que es en todas las culturas y en todas las religiones, como un elemento purificador, un elemento que limpia, que regenera, que da vida, siguiendo un poco los pasos de divinidades como Osiris, que era el dios de la regeneración, de la vida en el más allá, con todos esos conceptos que se pueden leer entre líneas, el dios Hapi, también el dios del Nilo, reconociendo así el papel de las aguas para poder, junto con la luz del sol del dios Ra, conseguir alimento por medio de las cosechas. Jesús, qué importante es el papel del agua en los ritos de iniciación.
- [32:37]
Nacho Ares
El agua es fundamental. Sabes que hay una serie de elementos claves en los rituales, uno son las hierbas, las plantas, el otro es el agua y el otro es el fuego. En este caso el agua es fundamental. No por casualidad el templo de Philae, el original, estaba en una isla y además, según la tradición, según la leyenda, que tú conoces muy bien Nacho, cuando se le va partiendo en trocitos a Osiris en Philae, es donde encuentra el corazón, fíjate qué víscera más importante y más sagrada. Y además ese es un templo posterior de Neftarevo, en el siglo IV antes de Cristo, pero sí que conserva precisamente esos rasgos que eran esenciales, porque el agua en los ritos purificadores, en los ritos de fertilidad, el agua era fundamental, luego ya sabes que Justiniano lo clausura en el año 530, la presa de Soán, pues en fin, hacía que se tuviera que cambiar, porque si no hubiera quedado sumergido el templo y la isla, y se cambia a otra isla, pero conservando la misma orientación, porque eso es muy importante tenerlo en cuenta, tanto en este templo de Philae que tengo aquí detrás, como en los Iseun o Iseyos que se hace posteriormente en el mundo, en concreto en Europa, el Pompeya, por ejemplo, es muy conocido, cuando hemos estado allí lo hemos visto, desde luego es asombroso, pero bueno, también hubo en Telos, también hubo en Maguncia, en Libia y por supuesto en España, esos tres que te acabo de comentar, tanto el de Cartagena, como el de Baelo Claudia, como el de Itálica, y está claro que los ritos que tenían que ver con el agua eran fundamentales por eso, porque el agua es el líquido de la vida, eso no lo olvidemos. Entonces, las vírgenes negras, volviendo un poco a esos préstamos iconográficos, fíjate que la mayoría siempre aparecen como vírgenes lactantes, y la Isis, lactantes con Horus, era algo fundamental, por lo que te decía, por el simbolismo, en este caso es el agua, pero también la leche, son líquidos que te dan vida, que te regeneran, y bueno, es lo que ocurrió en el momento con el Concilio de Éfeso, este que comentamos en el cronovisor la nombran a la Virgen María como la madre de Dios, tiene los mismos atributos. Entonces, ¿Qué ocurre? Que los listados, por ejemplo, que yo tengo de las vírgenes negras aquí en España, y te cito por ejemplo la Candelaria, la de Guadalupe, la Virgen de Unjue, la Virgen de Regla en Chipiona, la de Yuc, en fin, hay varias, incluso las siete vírgenes negras que hay en Guipúzcoa, que también tiene una orientación muy determinada hacia el Camino de Santiago. Bueno, pues todas estas, la mayoría tiene dos actitudes muy interesantes, o bien están sentadas, mayestáticas, porque forma parte del mundo románico, o bien están de pies, que forman parte del mundo gótico, pero las que están sentadas suelen tener al Hijo también bendiciendo y con una esfera en la mano, y esa esfera en la mano que tienen estas vírgenes negras o morenas, la mayoría, fíjate que está representando la tierra, y mucha gente no se da cuenta cuando estás viendo una imagen de este tipo, por entonces no se consideraba que la Tierra fuera redonda y ya te está mostrando el niño Jesús a través de ese objeto que tiene en la mano, esa esfera, muchas veces colocada una cruz encima para demostrar que Cristo reina sobre todo el planeta. Ya te están diciendo que tenían conocimientos, posiblemente heredados de los templarios, tenían conocimientos geográficos de que la Tierra para nada era plana, sino que también era redonda. Y los ritos que se hacían en estos iseos o iseyu, tanto en el siglo I como en el siglo II antes de Cristo, aunque se mantienen hasta el siglo II d C. Igual que pasa con los mitreos, igual que pasa también con la adoración Atis, no lo olvidemos, que también era el consorte de Cibeles, no por casualidad tenemos una Cibeles en Madrid. Todo este tipo de ritos se fueron dispersando porque la Iglesia católica al final asumió algo que era muy importante y era la presencia de las mujeres en este tipo de rituales, cosa que los mitreo, los que adoraban a Mitra, no admitiera mujeres. Bueno, se dieron muchas circunstancias para que al final el cristianismo imperara y muchas de estas circunstancias es gracias a la conversión de la Virgen como persona humana, convertirla en la madre de Dios, porque a partir de ahí la equiparas a diosas dentro del panteón mitológico más importante, además Jesús.
- [36:48]
Ernesto
Podemos ver muchas relaciones entre, lo decíamos ahora, no solamente con la figura de la Virgen María con Jesús, con otros protagonistas del Nuevo Testamento, los evangelistas, algunos de los hechos que se protagonizan. Pero quizás a pesar de todo ese culto alrededor de la mujer, a pesar de todos esos elementos que tomaron del mundo antiguo, quizás uno de los más importantes es todo aquello que está relacionado con la astronomía. No hay que olvidar que son religiones solares, que en definitiva se funden luego con el cristianismo. Cuando San Juan dice en el Nuevo Testamento pone en boca de Jesú ego sum lux mundi, yo soy la luz del mundo. Es un guiño a todas esas religiones solares. Y en el caso de la Virgen, como las diosas antiguas, también ha tenido mucha relación con las estrellas.
- [37:48]
Nacho Ares
Es que si no conocemos, si no los reconocemos, si no lo recordamos, estamos perdiendo una gran parte de la información. Este cronovisor va muy rápido, pero yo creo que se van dando una serie de claves para darnos cuenta de que somos herederos no solo de una transformación de un culto a las diosas madres antiguas convertidas en la Virgen, sino que somos herederos de unos rituales que a día de hoy siguen teniendo sus efectos, vamos a llamarles taumatúrgicos. En estos rituales que se hacían en la cisterna de Cartagena, el agua era sagrada. El agua tenía también unas condiciones terapéuticas donde la gente pensaba que se sanaba, y me da igual si es por el efecto placebo, por el efecto contagio, me da igual, pero el hecho es que era un agua sagrada. Y ese agua sagrada, en este iseo de Cartagena, estaba simbolizando el agua del Nilo, que a la vez estaba representando el agua de la vida, el agua de la regeneración. Entonces, los rituales acuáticos no se hacían tal cual, simple, sino que se hacían con cánticos, se hacían con instrumentos musicales, se hacían con el sistro, porque se daban cuenta que para entrar en un estado expandido de conciencia, para que el agua quedara mucho más sacralizada con la presencia de la deidad, en este caso de la Virgen, o en este caso de Isis, hacía falta que los ritos de fertilidad estuvieran acompañados de la música, de esa vibración que hacía que todos los que participaban, igual que pasa en las catedrales, cuando se empieza a cantar la salvia o se canta algún salmo. Fíjate que además hay un salmo que es fundamental del Cantar de los Cantares de Nigra sun sed fermosa, es decir, negra soy y por eso soy fermosa, hijos de Jerusalén, por eso son las vírgenes negras. Los cánticos, el agua, la luz, la orientación que tenían estos templos era fundamental. ¿Para qué? Para entrar ni más ni menos, en la casa de la Madre de Dios. Y eso es lo que te daba beneficios no solo espirituales, sino también materiales, en el sentido de que muchas enfermedades psicosomáticas, decían ellos, que eran curadas gracias a este tipo de intervenciones y de rituales.
- [39:49]
Ernesto
Es apasionante, es apasionante el mundo que hay alrededor de la figura de la diosa Isis y también a través, hemos heredado muchos elementos de su personalidad con la Virgen María, nuestra cultura, nuestra tradición judeocristiana. Es una pena, Jesús, que no hayas podido estar aquí con nosotros en este programa que estamos haciendo desde el Foro Romano de Cartagena, pero para darte un poco de envidia, aunque me consta que conoces muy bien el lugar, luego iremos una visita especial a ese templo de Isis. Jesús, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [40:35]
Nacho Ares
Muchísimas gracias a ti. Mando un beso y un abrazo muy fuerte a todos los que estáis en Cartagena. Seguid disfrutando y yo brindaré ahora por vosotros, Orises, y por la Virgen. Hasta la próxima semana.
- [40:46]
Ernesto
Un fuerte aplauso para Jesús. Muchísimas gracias.
- [41:00]
Noelia Arroyo
Leonardo.
- [41:01]
Encarni Zamora
¿Te queda mucho para acabar?
- [41:03]
Ernesto
Señora, por favor, no se mueva tanto.
- [41:05]
Nacho Ares
Que no acabamos nunca.
- [41:06]
Noelia Arroyo
Es que estoy cansada. Llevo aquí horas sin moverme.
- [41:09]
María José Madrid
Mano sobre mano.
- [41:10]
Julio López
Madonna Lisa del Giocondo.
- [41:12]
Ernesto
Solo una última sonrisa. No es más que un pequeño esfuerzo para luego pasar a la historia del Arte. Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo.
- [41:25]
Nacho Ares
En la Cadena SER. A veces personas de pánico, hasta hombres llorando y se orinaban los pantalones. Muchos sí, otras personas no.
- [41:47]
Ernesto
Yo tenía a mi padre, que le.
- [41:48]
Noelia Arroyo
Diga a usted que no tenía miedo.
- [41:51]
Nacho Ares
Y mi madre era una mujer que tenía más miedo.
- [41:54]
María José Madrid
En realidad teníamos un sentimiento, una desesperación, yo no sé, un ansia de que se acabara la guerra pronto.
- [42:03]
Nacho Ares
Allí había un barco que lo hundieron y un inglés que iba en el.
- [42:10]
David Munuera
Barco se refugiaba allí en la imprenta. Le poníamos su silla allí en inglés. Un tío cuando tocaba la ciudad, bueno.
- [42:17]
Ernesto
Pegaba cuatro con más miedo. Ese hombre era pánico lo que tenía en la ciudad. No veía uno los aviones.
- [42:24]
David Munuera
Normalmente los aviones no los veía porque.
- [42:27]
Ernesto
Lo que uno pretendía era salir corriendo al refugio y no tenías tiempo.
- [42:31]
Nacho Ares
Hombre, habrá gente que lo ha visto.
- [42:32]
Ernesto
Gente muy tranquila o que muchas veces se ha quedado en su casa a verlo.
- [42:35]
Nacho Ares
Pero vamos, la mayoría no, o por.
- [42:36]
David Munuera
Lo menos yo no. Y creo que estaré entre esa mayoría.
- [42:46]
Ernesto
Continuamos en Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo desde el Foro Romano, aquí en el corazón de la Cartagena de hoy y la Cartagena del pasado, aquí en Cartago Nova. Escuchábamos un fragmento de esa recopilación de testigos de la Guerra Civil que protagonizaron desventuras y aventuras también. Siempre hay que ver el lado más positivo de todo, y que fueron testigos y vivieron muy de cerca la Guerra Civil y pudieron refugiarse en esos refugios de la Guerra Civil que podemos ver, por ejemplo, aquí en Cartagena. Ahora hablaremos de parte de ese patrimonio que se puede visitar, que como vemos, decíamos al principio que es una ciudad que tiene casi 2.500 años de antigüedad, que se sepa, como poco pero luego colea y tiene elementos brillantes y realmente seductores a lo largo de toda su historia. Noelia Arroyo, alcaldesa de Cartagena, bienvenida a ser Historia.
- [43:49]
Noelia Arroyo
Muchas gracias, Nacho. Bienvenido una vez más a Cartagena, a la antigua Cartago nueva.
- [43:53]
Ernesto
Claro que sí. Muchísimas gracias por la invitación para poder estar haciendo este programa en esta ocasión. Lo comentaba contigo, te puedo a ver.
- [44:06]
Noelia Arroyo
Cómo me defiendo yo ahora después de lo de Jesús, lo tuyo en carne. Ahora entrará David, me lo vas a poner muy difícil.
- [44:13]
Ernesto
Es muy sencillo, es muy sencillo. Lo comentábamos antes, la idea de Puerto de Culturas sigue. En realidad Cartagena era Puerto de Culturas en la antigüedad y también lo es hoy, porque vemos al caminar por sus calles gente que viene de culturas totalmente diferentes y eso también marca la identidad de un lugar.
- [44:34]
Noelia Arroyo
Sí, mucho trabajo el que ha desarrollado Cartagena Puerto de Culturas, que en el año 2026 cumplirá 25 años. Son 25 años nada más y nada menos. Habrá que hacer una fiesta. Tendrás que volver. Tendrás que volver por los 25 años y hasta que no encontremos el sarcófago de Micerinos, tendrás que seguir viniendo. Entonces, la verdad es que es mucho trabajo el que se ha hecho aquí para recuperar nuestra historia, para recuperar nuestro patrimonio, porque en Cartagena, como has podido comprobar, la arqueología, el patrimonio manda y marca las decisiones que se toman para protegerlo, para recuperarlo, para ponerlo en valor. Y pocas ciudades, yo creo que del mundo, con el tamaño que tiene Cartagena, tiene ya una oferta tan amplia como son los 16 y muy pronto 17 y muy pronto también 18. El año que viene vamos a tener prácticamente dos más incorporaciones nuevas. Imagínate el trabajo que estamos haciendo. Tiene ya 16 museos, centros de interpretación y yacimientos, poniendo en valor nuestra historia. Los restos romanos, como tú bien has dicho, estamos en el Foro Romano, que al final es un descubrimiento, se inauguró recientemente, es relativamente actual el museo se inauguró hace cuatro años. El templo de Isis en el 2015. En 2012 es cuando comenzamos el Teatro Romano, que ya hemos celebrado el decimoquinto aniversario. Pero son decisiones de las últimas décadas de ir adquiriendo toda la propiedad. Aquí estaba el barrio chino, hubo que hacer un trabajo para adquirir todas las parcelas, toda la superficie. Son casi 30.000 metros cuadrados de superficie en pleno casco histórico de Cartagena. Y como diría el profesor Noguera, que lo hemos escuchado también a lo largo del programa. Pocos lugares del mundo tienen una excavación en el casco histórico, un patrimonio arqueológico urbano tan importante como el que tenemos aquí.
- [46:24]
Ernesto
Porque lo importante es ponerlo en valor para el disfrute de los cartageneros y de los turistas, de los visitantes que vienen. Pero antes lo decías, cuando se desarrolla un trabajo urbanístico, primero es la arqueología y luego viene lo que tenga que venir. Pero se da prioridad a la arqueología, que yo creo que eso es un detalle importante que hay que tener en cuenta.
- [46:49]
Noelia Arroyo
Sí, sí. Aquí no se toma ni una sola decisión que no sea marcada anteponiendo el interés que tiene nuestra historia. Hay dos cosas por las que el cartagenero o la cartagenera se siente principalmente orgullosa, le tocas el corazón, que forma parte de nuestra identidad. Una es la historia, el patrimonio y otra es el puerto. De las dos cosas hemos hablado. Entonces, todo lo que tiene que ver con nuestro puerto, todo lo que tiene que ver con nuestro patrimonio, el subacuático también, todo nuestro sistema defensivo, las fortalezas, los castillos, las murallas, que tenemos cerca de 400 elementos, todo. Claro, imagínate, todo eso suma, vas con la caja registradora, mucho presupuesto el que se tiene que destinar. Por eso son proyectos a largo plazo que se tienen que hacer con los mejores expertos, con los mejores equipos, con los mejores profesionales. Aquí en Cartagena los tenemos afortunadamente y es un trabajo muy laborioso. Pero actualmente, fíjate, estamos otra vez actuando en el Teatro Romano, en el pórtico, tras la escena estamos recuperando el pórtico, los jardines, una de las primeras fases de las tres futuras la tenemos terminada. Estamos en las dos siguientes aquí en el Foro Romano, una parte muy importante ya la tenemos en el molinete, que son 30.000 metros cuadrados, pero muy pronto también seguiremos actuando en la batería de San Leandro, que es una de las baterías de uno de los santos cartageneros que también tenemos que darle vida. En fin, el anfiteatro romano, que sabes que ha sido uno de los mayores descubrimientos de las últimas décadas, incluida la fosa bestiaria, que nos ha hecho ahora replantearnos el proyecto para poder incorporar la fosa desde donde salían las bestias y los gladiadores, con todo el encanto que tiene el pasar por 11 capas de la historia, porque al final estás pasando por 11 capas de la historia en ese proceso de recuperación y de restauración arqueológica. Este mismo foro tiene el Premio Nacional de Restauración en el año 2012 por Andrés Cánovas. En fin, es mucho trabajo, hay que ser paciente, lo importante no es ir rápido sino hacerlo bien, hacerlo bien, tomar las mejores decisiones y luego, como bien decías, presumir de ello, difundirlo, promoverlo, promocionarlo y en esas estamos.
- [48:58]
Ernesto
Desde luego es un trabajo muy bien hecho, yo lo conozco desde hace muchísimos años a través de esta institución municipal Puerto de Culturas. Encarnación Zamora, bienvenida de nuevo a Ser Historia.
- [49:11]
Encarni Zamora
Hola, ¿Qué tal? Un saludo a todos los oyentes y a todos los cartageneros que han venido esta noche a acompañarnos.
- [49:17]
Ernesto
Fíjate, escuchábamos ahora en este corte que tú me pasaste, son los vídeos que se ponen ahí en esos refugios de la Guerra Civil. Lo decía yo en la introducción, Cartagena tiene para dar y tomar, pero tiene para ofrecer patrimonio histórico desde la más remota antigüedad hasta el presente con la guerra Civil.
- [49:42]
Encarni Zamora
Sí, de hecho hay varias cosas que a lo largo del programa se me venían a la cabeza y una de ellas es para nosotros nos gusta entender la ciudad como un museo y cada uno de esos 16 yacimientos acompañados de su museo o centro de interpretación es una pieza del propio museo porque Cartagena en sí misma podemos estar envueltos ahora mismo, por ejemplo en 2000 años de historia o si nos vamos a un castillo medieval en el siglo XIII, podemos imaginar Alfonso X el Sabio ordenando a sus caballeros o por ejemplo caminando por la zona de la curia, podemos ver como estábamos hablando antes con David, la visita que tuvimos de julio César acompañado del de joven Octavio, podemos ver cómo entró Escipión a la ciudad y cómo salió Aníbal por la muralla, cómo llegaban los barcos de todas las épocas, cómo se refugiaba la gente. Yo creo que Cartagena, Puerto de Culturas, es un sitio para poder sentir la historia y de una manera con mucho trabajo pero con un gran equipo, una manera de poder sentirlo, vivirlo y sobre todo disfrutarlo. Disfrutarlo, eso yo creo que es una premisa, pasárnoslo bien, estar a gusto y estar flipando. Cuando llegamos aquí vemos esas columnas iluminadas y nos vemos envueltos. Por ejemplo José Miguel Noguera que me dio clase, nos decía que nos íbamos a encontrar una ciudad hace unos poquitos años, no mucho, soy jovencísima, pero bueno, pues aparente un poco más, pero una ciudad totalmente arrasada, subterránea y cuando llegamos aquí nos encontramos 4 o 5 metros de altura, estamos envueltos en una de las salas donde aquí celebrábamos banquetes, donde aquí celebrábamos rituales y eso es una auténtica pasada.
- [51:51]
Ernesto
En el propio museo puedes caminar por el.
- [51:54]
Encarni Zamora
Exacto, no hace falta ir a Pompeya porque tenemos unas calzadas que podemos caminar y podemos sentir y podemos tocar. Entonces yo creo que eso se puede hacer en muy poquitos lugares del mundo. Estaríamos hablando de muy poquitos lugares. Muchas veces cuando hablamos de otros sitios igual tienen un teatro más grande, pero bueno, está el nivel de musealización, señalización, cómo puede estar explicado, cómo puede estar entendido, puede estar adaptado a todos los niveles de personas que puedan venir, desde escolares hasta cruceristas, estamos para todos los públicos y eso es porque primer objetivo es que lo disfrutamos desde hace 25.
- [52:37]
Ernesto
Años y además siempre lo habéis hecho muy fácil la forma de darlo a conocer. Tú y yo nos conocimos porque el trato fue muy sencillo para conseguir permisos de tele, para rodajes, para absolutamente todo, porque no solamente es la idea de querer darse a conocer sino sobre todo querer compartir la importancia y ponerlo en valor. Lo contábamos ahora con Noelia de este tipo de yacimientos que no solamente, insisto, van desde la antigua Roma, que también la Guerra Civil, pero nosotros frente al museo, por ejemplo, están esos restos de la muralla púnica y esas danzas de la Muerte maravillosas, unas pinturas de esqueletos bailando que se pueden ver en muy poquitos sitios, no de España, del mundo.
- [53:23]
Encarni Zamora
Del mundo, así es, porque esas pinturas nos hacen referencia a las epidemias que tuvimos de peste en 1648 y las primeras danzas de la Muerte las teníamos en el Cementerio de los Inocentes de de París, ahora ya desaparecidas, o sea que por la propia naturaleza de ese tipo de pinturas hechas en criptas tienden a desaparecer, o sea que se hace un trabajo muy concienzudo para poder mantenerlas, poder visitarlas y poder disfrutarlas y poder estudiar todas las iconografías. Aquí por ejemplo, que se ha hecho un trabajo fantástico haciendo esa iconografía, ese recorrido de Isis, poder ver cómo están plasmadas esas danzas de la Muerte a lo largo de la historia, que incluso hasta Walt Disney tiene su propia peli es algo alucinante o la obra de música de Sansëns, donde cada instrumento de música corresponde a un pasaje de esas danzas, nos está hablando de algo muy importante que eso que sí lo tenemos en en las criptas donde está el centro de interpretación de la Muralla Púnica y es que hay un esqueleto sobre un ataúd bailando y pisando una corona papal. Y eso nos está diciendo que da igual lo que seamos porque todos vamos a llegar al mismo sitio.
- [54:48]
Ernesto
Claro, es el lugar en el que nos vamos a encontrar todos al final de nuestros días. NOELIA ARROYO Alcaldesa de Cartagena Incluso no solamente hace falta, es necesario ir a zonas musealizadas, sino caminando por las calles, según veníamos del hotel hacia acá, pasas por el Decumano, te encuentras infinidad de referencias que convierten a la ciudad de Cartagena casi en un museo y en un museo que ha empezado a estar vivo en las últimas décadas, porque sucede también en otros lugares de España, en donde se ha empezado a poner en valor y a dar a dar importancia a este tipo de hallazgos, no solamente como un motor económico, sino también como el propio patrimonio. Es increíble que puedas pasear por la ciudad de Cartagena y estés viviendo en.
- [55:39]
Noelia Arroyo
Un museo, realmente es un museo al aire libre. Es verdad que paseas y estás paseando por la historia y luego una ciudad que es muy agradable, como el concepto de las ciudades de los 15 minutos están tardando los oyentes para visitarla en pocos días y conocerlo todo, prácticamente todo muy cerquita y muy accesible, como bien decía Encarni. Encarni y yo nos conocemos desde que éramos niñas, estudiamos juntos en el mismo colegio. Imagínate que ahora estamos compartiendo esta experiencia también en el Ayuntamiento. El profesionalizarlo era muy importante para el Ayuntamiento de Cartagena desde el primer momento, el poder habilitar en el Plan Estratégico de Turismo la recuperación del patrimonio con los mejores profesionales y que fuera un proyecto de futuro que tuviese una continuidad, que tuviese una permanencia, que no estuviera dependiendo de las decisiones acertadas o no, que en un momento determinado se pudieran tomar, ha sido fundamental. Y efectivamente, como bien decía Encarni, el poder pasear y encontrarte. Llegas al puerto, llegas en un crucero, imagínate cómo llegan a veces los cruceristas, que pocos puertos son como el de Cartagena. Tú llegas a la ciudad, llegas a la dársena, a la Gran bahía del puerto de Cartagena y ya estás en el casco histórico de la ciudad y llegas, lo primero que puedes visitar es el Teatro Romano, pero es que enseguida te puedes subir al Castillo de la Concepción, pero es que enseguida sigues y llegas al Foro Romano, pero enseguida si vuelves a dar una vuelta llegas al submarino de Isaac Peral y te encuentras el Museo Naval, pero es que continúas y te vas al Museo Nacional de Art Subacuática, fíjate que luego hay un refugio, luego está un anfiteatro, entonces claro, todo eso como decía va sumando, es un suma y sigue, Es una experiencia.
- [57:21]
Encarni Zamora
Es una experiencia, son sensaciones y experiencias.
- [57:23]
Noelia Arroyo
Que te las encuentras paseando.
- [57:25]
Encarni Zamora
Sí, sí, sí. Y luego hay una cosa también que tenemos que yo creo que es importante y es un gran valor añadido que son todas las visitas guiadas que se van haciendo porque todo el mundo dice qué diferencia, preparando, hablando con gente me decían es que es distinto a ver un muro y no sabemos muy bien y hasta dónde llegaba y cómo llegaba, entonces pues claro, yo creo que eso es un servicio y una mentalidad añadida que sigue sumando y sigue favoreciendo la experiencia.
- [57:59]
Noelia Arroyo
Y las teatralizadas estáis haciendo qué maravillosas, porque al final también los museos, los yacimientos, los centros de interpretación tienen vida, visitar esos lugares son escenarios, la noche de los museos por ejemplo es una maravilla, o visitarla cuando hacen programación de Navidad o cuando determinados eventos también, porque claro, al final nuestro patrimonio debe tener vida, estaba también configurado, creado en su momento, siglo primero, en el siglo dos, en el siglo tercero, tenían vida, que puedas llegar al anfiteatro, que te puedas encontrar el día de mañana una representación histórica, imagínate, tiene mucho encanto o que en el teatro romano puedas vivir alguna recreación de las que hacéis en Carni con las fiestas de cartagineses y romanos, pues también tiene algo muy especial.
- [58:45]
Encarni Zamora
Estaba pensando que si es que es una ciudad iluminada por el mar Mediterráneo donde es extremadamente agradable pasear, visitar y venir porque es una ciudad cómoda, nos encontramos muchísima historia, 2300 años de historia y nos envuelve continuamente en cada rincón por donde nos movamos.
- [59:09]
Noelia Arroyo
Fíjate que es una ciudad antigua, pero no somos una ciudad anticuada, ¿Sabes? Una ciudad muy moderna porque hombre, tenemos el submarino Isaac Peral pero tenemos también el s Nacho, mira a ver qué ciudad te puede decir que tiene el prototipo, el submarino torpedero más importante de la historia, pero al mismo tiempo estás viendo Navantia, estás viendo el S-81.
- [59:31]
Encarni Zamora
Y para subir del refugio de la Guerra Civil al castillo medieval, un ascensor panorámico de 60 metros, que eso optimiza.
- [59:40]
Noelia Arroyo
También un poco de los refugios que me enseñasteis del anfiteatro, la fosa bestiaria, estás encontrando en tan solo 10 metros el refugio, pero también la fosa bestial.
- [59:50]
Ernesto
Las vistas también desde la.
- [59:52]
Encarni Zamora
Eso es un espectáculo.
- [59:55]
Noelia Arroyo
El sistema defensivo también es muy importante cuando te pones a mirar desde el puerto el patrimonio, pero también ves todo el sistema defensivo que nos rodea en todo el litoral, porque éramos uno de los puertos y seguimos siendo estratégicos a nivel, lógicamente, mundial. El puerto incluso por el que entró. Antes has hablado de San Juan, Santiago, Santiago dice que entró por la península. Claro, ya sabes, la luz del evangelio. Entró por aquí, por la isla de Santa Lucía.
- [60:25]
Ernesto
Son muchas las referencias que podemos reflejar en la historia de Cartagena. Y ya como última pregunta, Noelia, alcaldesa, ¿Están todos los cartageneros escuchándonos? A mí siempre me gusta saber, porque desde fuera se ve como una especie, porque lo hemos vivido todos los que hemos nacido en ciudades con un montón de patrimonio, como León, que yo nací en León, he vivido en Valladolid, muchos compañeros míos ni habían ido a visitar la Catedral, ni en Valladolid habían ido al Museo Nacional de Escultura, ni un montón de cosas. ¿Los propios cartageneros son conscientes de la? ¿Del valor de la historia del lugar en donde viven? ¿Disfrutan de esa puesta en valor de los monumentos?
- [61:10]
Noelia Arroyo
Pues mira, yo te diría que de un tiempo a esta parte sí. Anteriormente menos, pero de un tiempo a esta parte sí. Antes, por ejemplo, el cartagenero no llegaba ni a la plaza del Ayuntamiento en la calle Mayor, se daba la vuelta y se iba. Ya no llegaba ni siquiera a lo que era el puerto. Era como pasear por el puerto, era algo impensable. Yo creo que también después de la pandemia nos hemos acostumbrado. La pandemia nos obligó a quedarnos en.
- [61:35]
Ernesto
Casa, pero luego a salir.
- [61:37]
Noelia Arroyo
Pero luego teníamos que salir, pero no podíamos irnos muy lejos, acuérdate, teníamos que hacer cosas de proximidad y eso nos ha permitido que el cartagenero, la cartagenera, nos conozca mejor porque no podía viajar, nos decían quédate en casa y sal poquito a determinadas horas. Entonces al final buscábamos conocer nuestra ciudad o también nos ha permitido que nos conozcan mucho mejor en la región, el resto de municipios de la región e incluso el resto de visitantes españoles. A menudo cuando manejábamos los datos eran muchos de fuera y es verdad que como nos obligaban a confinarnos. Es que se me había olvidado la palabra ya como la quiero olvidar de mi cabeza, la quiero quitar de mi cabeza. Pero nos obligaban a confinarnos y luego nos dejaban salir. Pero teníamos que llevar mucha precaución y creo que la pandemia, una lectura positiva fue esa, que nos permitió quedarnos en casa y conocernos mucho mejor.
- [62:32]
Encarni Zamora
Sí, hasta tal punto que desde mi puesto de trabajo, programación y comunicar lo que vamos haciendo. Hay muchísimos cartageneros de la ciudad de Murcia que se sabe mi agenda cuándo va a salir los conciertos del Fuerte Navidad y se agotan en horas, cuándo va a salir las teatralizaciones para los peques de Navidad, cuándo va a salir la programación de primavera y ya están llamando antes de que esté publicada. Pero ellos ya saben nuestros ciclos, ya saben cuándo salimos, qué hacemos durante todo el año, porque mirad qué clima más maravilloso tenemos. Y yo creo que estamos muy contentos cada vez más.
- [63:20]
Ernesto
Desde luego que sí. Y se justifica, se justifica el entusiasmo con el que nuestras invitadas hablan precisamente del trabajo que llevan día a día para compartir con toda la sociedad el patrimonio arqueológico de esta ciudad de Cartagena. Noelia Arroyo, alcaldesa de Cartagena y Encarni Zamora, directora de Puerto de Culturas, Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [63:49]
Encarni Zamora
Muchas gracias.
- [63:50]
Noelia Arroyo
Muchas gracias a ti, Nacho, y a todo el equipo. Muchas gracias. Hasta la próxima.
- [64:04]
Julio López
En todos los límites del imperio, mis súbditos siguen preguntándose cuál es la fuente de conocimiento de la reina de los egipcios.
- [64:13]
Noelia Arroyo
Bien sabéis que todo está en la biblioteca de Alejandría.
- [64:16]
Julio López
Mentís, Cleopatra. Hay cosas que no están en la biblioteca.
- [64:20]
Noelia Arroyo
Julio, ¿Por qué los romanos sois siempre tan, tan obtusos?
- [64:26]
Encarni Zamora
¿Acaso no sabéis en Roma lo que es la Historia?
- [64:31]
Ernesto
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo.
- [64:38]
Nacho Ares
En la Cadena SER.
- [64:42]
Julio López
En primer lugar, su rica y larga cabellera ligeramente rizada y ampliamente desbordada. Sobre su nuca divina flotaba con suave abandono una corona irregularmente trenzada de flores variadas. Rodeaba la parte superior de su cabeza. En medio, encima de la frente, un disco aplastado en forma de espejo, o más bien imitando la luna, irradiaba un blanco resplandor. Su túnica de color cambiante, tejida con el lino más fino, era blanca como el día, amarilla como la flor del azafrán, rojiza como la llama. Y a todo lo largo de la curva que describía este magnífico vestido, reinaba sin interrupción una guirnalda compuesta por entero de frutas y flores.
- [65:39]
Ernesto
Continuamos en Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo desde el Foro de Cartagena, en Cartagena, Cartago Nova, la antigua Carta Gonova. Escuchábamos ahora en la voz de nuestro compañero julio López, un fragmento de La metamorfosis de Apuleyo, un autor del siglo II, en donde se describía a la diosa Isis. Isis, a la que hemos dedicado el Cronovisor, junto con nuestro crononauta Jesús Callejo, es una de las protagonistas de la historia que tenemos frente a nosotros. Y aquí la tenemos, delante de las letras de la cadena Sera. Y en Playmobil hemos traído Podría ser la Virgen María y el Niño Jesús, o podría ser la diosa Isis y Horus Niño. En cualquier caso, son referentes del pasado que, como decíamos, tienen su eco en el presente. El Iseion es uno de la cabra tira al monte. Yo como egiptólogo, lo que más me gusta de aquí es el Iseion, pero hay muchísimos lugares más que son de los que vamos a hablar en los próximos minutos y lo vamos a hacer con la arqueóloga que lleva día a día, mano a mano, trabajando en este yacimiento desde hace muchísimos años. María José Madrid, bienvenida de nuevo a Ser Historia.
- [66:55]
María José Madrid
Muchísimas gracias, Nacho.
- [66:57]
Encarni Zamora
Encantada.
- [66:59]
Ernesto
Lo comentábamos antes, la primera entrevista que te hice fue en la caseta, con los pantalones, hilos de barro. Además era un día, no era de temperatura ni de clima muy agradable. Estabas en la caseta, ahí arriba, en la. Esa pequeña loma. Estamos en el Foro. El Foro era, por definirlo brevemente, era como la Plaza Mayor, el núcleo alrededor del cual se vivía la vida, valga la redundancia, en la antigua Roma.
- [67:28]
María José Madrid
Exactamente. Es como la plaza del Ayuntamiento en la actualidad. Además, lo tenemos todo. En nuestro caso está un poquito más lejos, pero. Pero normalmente tenemos un templo, ya sea una catedral, una iglesia mayor, un elemento religioso, tenemos la Casa del Pueblo, tenemos el ayuntamiento, en este caso la curia, el foro, toda la plaza que le rodea y luego dónde está el principal comercio de la ciudad, en el entorno de esa plaza mayor, de esa plaza del ayuntamiento, allí es donde casi siempre tenemos las principales referencias comerciales. En el caso de Cartagena, casi todas las navieras están allí, en la plaza del Ayuntamiento.
- [68:14]
Ernesto
Fíjate la importancia que tiene este lugar donde estamos en relación a esa vida. Lo vemos también a nuestra espalda, la gente que nos escucha no lo puede ver, pero detrás de nosotros están las termas también, que era otro lugar de reunión del pueblo romano y además se conservan muy bien. Comparadas con otras termas, estas son extraordinarias.
- [68:41]
María José Madrid
En este trocito de la antigua Cartago Nova, a mí me gusta explicarlo como que realmente mostramos la cotidianeidad de una ciudad que en ese momento sería una ciudad cosmopolita, muy abierta, ese marionostrum que bañaba toda la costa, donde el protagonismo estaba no solamente en su paisaje, en las vías que lo conducen, sino, como también ha resaltado la alcaldesa anteriormente, en esa dársena tan privilegiada que baña nuestro litoral y que realmente marca la esencia de la ciudad. Como tal ciudad cosmopolita debe tener una serie de edificios que van marcando la vida cotidiana, como son las termas, unas termas que quedan muy cerca del área portuaria, este edificio en el que nos encontramos, un edificio que tendría una parte comercial, una parte residencial y sobre todo una parte simbólica, que es justo la estancia en la que nos encontramos. Y luego un elemento tan singular y tan mágico, creo que es tan mágico para ti como para mí, como es el Iseio en el santuario de Isis, que desde luego es especialmente singular y bajo mi punto de vista creo que es una de las piezas más interesantes y más bonitas que ofrece ahora mismo Cartago Nova.
- [70:02]
Ernesto
Sí, porque además en el museo que inaugurasteis hace poquitos años se pueden ver algunos de los objetos materiales que han aparecido en esas excavaciones como parte de la estación. Estatua de la diosa Isis con ese nudo característico. Lo llevaba Cleopatra, lo llevaban algunas figuras importantes, pero siempre lo llevó a Cleopatra porque era gran sacerdotisa de la diosa Isis, no porque fuera algo de moda. Era un mudo, el Tíete específico de la diosa Isis Y podríamos decir también que gran parte de esa vida gira en torno al templo. Al templo donde, como sucede en todas las culturas, al final se ponen alrededor sus tiendecitas, la zona de comercio, la zona de ocio, de asueto, de descanso. Pero también el templo que está en el foro, es un elemento que ponía en valor en el mundo antiguo, la importancia de este lugar.
- [71:01]
María José Madrid
Exactamente. Y además, en el santuario de Isis, lo hemos comentado en alguna ocasión, han salido muy pocas piezas, pero todas muy significativas. El fragmento de la escultura, pues prácticamente lo que tenemos es un trocito de rodilla, pero a través del manto puedes ver efectivamente, el reflejo, la caída provocada por ese nudo isíaco que se encontraba en el pecho, que ahora lo seguimos teniendo habitualmente, seguimos usando nosotras, pero sin ese simbolismo, que además yo creo que está muy relacionado con el Nilo, con el movimiento del agua y toda esa generación de vida que marca el Nilo por su paso. Y luego esa pequeña esculturita, muy transformada, porque tuvo un segundo uso en un espacio de tipo industrial, probablemente en una herrería, pero que creo que podemos vincular, estamos muy seguros de que se trata de parte de la escultura de Arpócrates, con esa rigidez, ese busto, esa zona central de ese cuerpo de dimensiones pequeñas, donde no se ve ningún pliegue, es una imagen completamente hierática, como era la imagen con la que se representaba a Arpócrates. Y luego, pequeños elementos que pueden ver en las vitrinas del museo, esa representación de las esfinges, esos personajes alados, esos animales que mezclan parte de la fiera, simbolismo humano, y también alas que están tan relacionadas con ese mundo isíaco, con esa sacralidad relacionada con el culto a Isis y Serapis.
- [72:48]
Ernesto
Lo que yo no conocía era. Bueno, el museo nunca había. He tenido oportunidad de verlo, es espectacular. Y la propia entrada, la propia entrada con ese espacio, con esos poyetes, iba a decir, donde están las esculturas, donde debían de estar esas esculturas ecuestres. Nos tenemos que imaginar un espacio realmente grandioso para una ciudad portuaria que era tan importante en aquella época. El reflejo de esa arquitectura, de la grandiosidad de esa arquitectura, viene dado por el valor de la ciudad.
- [73:25]
María José Madrid
Claro, efectivamente, tú lo has reflejado muy bien. El espacio del foro, a pesar de ser en metros cuadrados, no es un espacio excesivamente grande, pero sí que está muy sobredimensionado en sus proporciones. Hablamos de un templo que posiblemente tendría columnas de 8 metros de altura, que una vez que tú le unes el tímpano, la altura de la cubierta, la escalinata de acceso, estamos hablando de un templo de catorce, quince metros de altura, sobre una plataforma que ya de por sí se encontraría alrededor de 15 metros por encima del nivel de circulación del pueblo. Porque tengamos en cuenta la gradación que ellos hacen en su propia estructura arquitectónica. La plaza que está dedicada a los ciudadanos y al pueblo, la plaza que está dedicada al sector político, que es la que ahora visitamos, y luego la zona dedicada a los dioses, el mundo religioso, que es esa plataforma superior de la cual no conservamos nada, pero que su excavación sí que nos ha dado muchos datos referentes a esa transformación que se produce en la ciudad de Nepo.
- [74:37]
Ernesto
De gusto, porque el foro se sabía que estaba aquí, se intuía que estaba en este lugar. ¿Cómo comienzan las excavaciones del foro?
- [74:45]
María José Madrid
Bueno, pues las excavaciones del foro empiezan en el año 95, dentro de un plan de estudio de todo el Cerro del Molinete, para ver la evaluación arqueológica y posibilidades de intervención en el cerro. Y en esas excavaciones del año 95 se hacen sondeos de frontera de forma rítmica, buscando ese potencial, no tanto la interpretación, sino ese potencial arqueológico para ir diferenciando zonas de mayor incidencia y zonas de menor conservación de restos. Y en uno de ellos hubo la magnífica suerte de que apareció una de esas columnas del edificio de Latinoamérica, del atrio en el que estamos, y en otra de ellas se localizaron varios peldaños de la escalinata que comunica la terraza intermedia con la terraza superior del foro. A partir de ahí ya empiezas a ver una arquitectura de gran valor, hecha en piedra caliza de mármol del Cabezo Gordo, que sabemos que para ello era un mármol, y empezamos a ver que efectivamente esas trazas nos están indicando posiblemente una arquitectura pública. Se va ampliando ese pequeño sondeo, que inicialmente era de 5 por 5 metros, y se van sacando diferentes piezas del puzle y poco a poco se va recomponiendo. La primera interpretación la aportaron los compañeros Luis de Mequel y Blanca Roldán, que ya desapareció en el año 96. Ellos ya se atrevieron a hablar de que ahí probablemente estaba el foro, y empezaron a poner sobre la mesa diferentes elementos que iban confirmando esa hipótesis y que acompañaba alguna propuesta. El profesor Sebastián Ramallo ya había publicado en el año 89 la que posicionó de que el foro se encontraba en esa zona, pero anteriormente se hablaba de que el foro podría estar más bien en lo que ahora es la Plaza San Sebastián. Poco a poco se ha ido confirmando y ese puzle se ha podido ir recomponiendo.
- [77:04]
Ernesto
Ves fotografías de los años 80 de esto, lógicamente el espacio no se parece en nada, incluso ves una fotografía de cinco años, hace diez años y la parte del museo tampoco se parece en nada. Yo recuerdo una vez que estuvimos charlando en aquella parte donde está ahora el museo, estabais excavando todavía ahí la última vez que yo vine y precisamente quería acabar María José, hablando del museo. A mí me ha parecido espectacular, no solamente la museografía, la exposición de las piezas, el el contexto arquitectónico que se ha querido dar para reflejar la grandiosidad de lo que había allí en su momento, con ese togado, ese enlosado del suelo. A mí me parece espectacular y como comentábamos antes con Encarni, la posibilidad que tienes de verlo, el museo caminando, paseando por el mismo piso, el mismo suelo del foro. Hace 2000 años prácticamente pasaban los romanos y las romanas por aquí.
- [78:05]
María José Madrid
Sí, la verdad es que me encanta que lo digas, no puedo obviarlo, pero yo creo que al final el museo refleja la madurez de un proyecto. La madurez de un proyecto en el que ha participado un equipo muy grande y muy diverso de gente y donde al final se han ido uniendo diferentes puntos de vista que han ido sumando y generando. Tú has destacado tres cosas fundamentales. Yo creo que es la magia. Cuando tú entras al museo Foro no sabes lo que te vas a encontrar y es pasar la primera puerta de cristal y ya empiezas a ver que efectivamente eso te va a sorprender. Ahí entra esa selección de piezas que se ha hecho tan cuidada, la forma de exponerlas y demás. Y también bajo mi punto de vista, se ha hecho un trabajo de restauración extraordinario que le ha devuelto a esas piezas que durante el proceso de excavación eran simplemente fragmentos, como podría ser la sítula, que es una de las piezas maravillosas. Y bueno, pues nosotros la llamábamos la amalgama. Imagínate, cogimos un trozo de tierra, los restauradores empaquetaron un trozo de tierra, sabiendo que ahí había algo, pero no éramos capaces. Se ha trabajado muchísimo y yo creo que efectivamente se ha devuelto a la ciudad lo que era de la ciudad y se ha puesto en valor un pasado histórico muy valioso y con mucha proyección de futuro y utilizando muchos recursos del siglo XXI.
- [79:40]
Ernesto
Además, sin perder nunca el referente de la propia identidad, porque es mucho de Foro el Molinete. Es decir, siempre hay que seguir utilizando el nombre con el que era conocido por los cartageneros durante muchísimos años. A mí me parece una idea brillante que merece la pena ser visitado, en este caso el museo y el resto del yacimiento arqueológico que el museo está dentro del Foro. María José Madrid, arqueóloga y abanderada de este proyecto tan importante como Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [80:17]
María José Madrid
Muchísimas gracias a ti.
- [80:32]
Julio López
Van Gogh. ¿Dónde has puesto mis pinceles? ¿No habrás vuelto a llenarlos con tus chorretones de pintura?
- [80:38]
Nacho Ares
¿Cómo te atreves tú, el gran Gauguin.
- [80:41]
Ernesto
Que solamente sabe dibujar monas en bañador?
- [80:43]
Nacho Ares
Te dije que no los volvieras a utilizar. Voy a quemar el estudio con todos tus malditos pinceles. Por mí como si te cortes una oreja. Me largo a la Polinesia.
- [80:52]
Ernesto
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [81:09]
Julio López
Como el sarcófago habría sido destruido si hubiera permanecido en la pirámide, resolví enviarlo al Museo Británico. Las dificultades con las que tuvo que enfrentarse el señor Raven en esta operación no fueron insignificantes. Sin embargo, finalmente fue sacado con seguridad y colocado en un carruaje adecuado, en el cual, con la ayuda de tablas, fue arrastrado sobre las rocas y arenas hasta las tiendas y luego revestido con vigas fuertes para enviarse al Museo Británico. Se embarcó en Alejandría en el otoño de 1838 a bordo de un buque mercante que se suponía que se había perdido frente a Cartagena, ya que nunca se supo de él después de su partida de Livorno el 12 de octubre de ese año, y algunas partes de los restos del naufragio fueron recogidas cerca del antiguo puerto.
- [82:12]
Ernesto
Llegamos al último bloque de este programa especial de Ser Historia y que estamos haciendo desde el Foro Romano de Cartagena, aquí en el yacimiento arqueológico del Molinete. Escuchábamos ahora en la voz de julio López, una vez más, la lectura de un pasaje de la publicación de Howard Weiss, el protoarqueólogo aventurero. Era un militar, era un general, acabó siendo general. Siempre se dice el coronel que era coronel cuando era joven, luego fue general. Hay que degradarlo. El general Howard Weiss, en sus investigaciones en la meseta de Giza, cuando él transportó el sarcófago de Micerinos, descubierto en la tercera pirámide de la meseta, hasta Inglaterra, ese barco, según la publicación del año 1837, sucumbió a una tormenta frente a las costas de Cartagena, perdiéndose para siempre no solamente el sarcófago, sino el resto de piezas que hubiera acompañándole, que siempre nos olvidamos de eso. Seguramente en la Goleta, en la Piatrice, estaría el sarcófago, habría esculturas de algunas de las tumbas de la meseta de Guiza donde él había excavado. A mí me parece una historia alucinante que he seguido muy de cerca desde hace muchísimos años y que conozco bastante bien, pero me gustaría que me pusieran al día porque yo no he tenido la oportunidad de sumergirme en las aguas. Cuando vine a rodar el reportaje para Cuarto Milenio sobre Micerinos, a mí me invitaron a bajar. Yo os grabo desde arriba, no tengo ninguna necesidad. Si encontráis algo ya me lo decís. Pero queríamos hablar de esta historia que a mí me parece alucinante con David Munuera. Él es arqueólogo submarino, trabajó para el Arcua, el Museo de Arqueología Subacuática de Cartagena, y también estuvo buscando en su momento el pecio. David, bienvenido a ser historia.
- [84:12]
David Munuera
Muchas gracias, Ernesto, muchas.
- [84:13]
Ernesto
Yo siempre que veo a un submarinista, un buzo, lo primero que hago es tocarle, porque lo de la presión a mí me conmueve. Tenéis que controlar mucho lo de la presión, porque conozco casos de gente mayor. Las medidas que tenéis ahora no son las mismas que hacía 40 o 50 años, donde se sufría mucho, no teníais ese ordenador para poder subir y bajar con una precisión absoluta. Pero aún así no nos quita en absoluto el mérito. Yendo al Tajo, David, la única referencia, la única mención que hay de Cartagena vinculada a este sarcófago de Micerinos es la obra de Howard Weiss. Y no hay más, no hay referencias en la prensa. ¿Yo no sé si podríamos decir, hay una historia, una leyenda local que nos hable de ello? Hay muy poco.
- [85:07]
David Munuera
Pues efectivamente hay muy poco. Lo que tú dices, esas son las únicas referencias. Sabemos que Howard B. Dice que efectivamente se hundió cerca de Cartagena, no sabemos exactamente dónde, lógicamente por eso estamos aquí. Y efectivamente es la única referencia que hay. Nosotros buscamos también, no solamente buscamos debajo del agua, sino que también buscamos en los archivos, porque se conservan muchas veces los expedientes de naufragios o noticias, visitas al puerto, alguna documentación del ayuntamiento, de la prensa local. Pero efectivamente, que yo sepa, hasta ahora no ha aparecido nada.
- [85:49]
Ernesto
Y llama la atención, llama la atención ese hecho. Sin embargo, vamos a soñar, porque si Howard Weiss lo mencionó sería por algo. Hay gente que ha pensado que podría haber detrás alguna historia de tráfico de antigüedades, porque él en realidad no venía de Malta, tal y como decía en el texto, sino que venía de Italia y que trajera piezas etruscas. Pero claro, en el siglo XIX, en el año 1837, donde no existía la legislación de ahora, es un poco absurdo que se intentara esconder la procedencia de esas piezas. Sin embargo, la búsqueda ha existido y una búsqueda con ahínco, incluso se ha llegado a drenar en ocasiones lo que es la bahía intentando buscar el pecio.
- [86:41]
David Munuera
Sí, efectivamente, que yo sepa, a partir del año 96 y a través de la Fundación Clos de Barcelona, se pone en marcha un poco un proyecto para la búsqueda de la Beatrice. Y bueno, se hizo como se podía hacer en aquel momento, que es poniéndose en contacto con los buzos de la Armada, que realmente eran los que conocían los fondos del puerto de Cartagena y sus cercanías. Es cierto que al final no se encuentra nada, se halla un barco de finales del siglo XIX, da muy interesante vapor, que hay hundido cerca del dique de Navidad y ahí queda la cosa. En realidad los proyectos de arqueología subacuática en la zona se ponen en marcha y luego se paran enseguida, sobre todo.
- [87:32]
Ernesto
Porque son muy costosos.
- [87:33]
David Munuera
Efectivamente, son muy costosos y es cierto que tampoco ha habido una apuesta decidida, como ha pasado con, como veíamos en Cartagena, en tierra, que ha habido una apuesta decidida por la arqueología, una apuesta en el tiempo que no la ha habido a la hora de la investigación del patrimonio cultural subagua se lo estás.
- [87:53]
Ernesto
Diciendo a la alcaldesa para que os dé.
- [87:56]
David Munuera
No, yo creo que la alcaldesa. Yo creo que ya bastante tiene.
- [88:02]
Ernesto
Claro, claro, aquí entran en juego más.
- [88:05]
David Munuera
Administraciones, creo que la localidad y también.
- [88:08]
Ernesto
La Armada, el Ejército.
- [88:09]
David Munuera
Sí, sí, efectivamente. Bueno, pues ahí quedó un poco la cosa. Es cierto que a la hora que tuvimos de inaugurar la nueva sede del museo en torno al año 2004, sí se hicieron una serie de prospecciones en diferentes puntos y que realmente también buscaban un poco eso. Se hallaron también en esa búsqueda otros pecios interesantes, como un pecio que seguramente transportaba material arquitectónico, un pecio romano.
- [88:42]
Nacho Ares
Y.
- [88:42]
David Munuera
También hacia 2006, creo que fue 2006-2007, y a través de otras fundaciones norteamericanas que tenían los medios que nosotros desde el museo no teníamos, pues sí, se hicieron prospecciones con teledetección de toda la bocana del puerto de Cartagena, de toda la zona de Cabo Tiñoso hasta Cabo Negrete, creo aproximadamente. Se hizo una prospección sistemática con medios electrónicos y la verdad es que muy pormenorizada.
- [89:12]
Ernesto
Claro, uno de los problemas con que cuenta las aguas de Cartagena es que, corrígeme si me equivoco, hay más o menos una profundidad de cinco, diez, quince metros y de pronto tiene un socavón enorme que baja casi hasta los mil metros y es muy difícil llegar hasta allí, tiene que ser con un submarino.
- [89:34]
David Munuera
Claro, la plataforma continental es cierto que acaba enseguida, la costa es amplia, tampoco sabemos porque claro, dicen que se veía el barco, el barco estaba la vela, que se veían los mástiles desde tierra. De hecho parece ser que la que la tripulación se salvó de ese barco, o sea que quiero decir que estaría más o menos cerca de la costa y cerca de la ciudad posiblemente. Pero es cierto que la búsqueda es dificultosa también precisamente por la profundidad que alcanza en la costa ese fin de la plataforma continental, que enseguida se gana mucha profundidad. Pero bueno, que hay medios electrónicos y es verdad que hasta ahora esos positivos que han dado los medios electrónicos tampoco han dado resultados positivos. En este sentido se han encontrado otras muchas cosas, por ejemplo, un barco romano del siglo I a. C. De época republicana, que hay justo en la entrada de la bocana, se halló en una de esas prospecciones con medios electrónicos la.
- [90:42]
Ernesto
Historia del sarcófago de Micerinos, un faraón de la cuarta dinastía, hacia el dos mil quinientos, dos mil quinientos cincuenta antes de nuestra era antes de Cristo. Tiene su empaque, tiene su fuerza. Recuerdo que en varias ocasiones que yo he estado aquí investigando un poco todo este trajín a partir de los textos de Howard Weiss, eso ha hecho volar también la imaginación y generar leyendas. Yo he escuchado entre gente de la mar, gente que se dedica incluso a bucear, incluso yo he oído a alguien que vio, encontró y ponía Beatriz en la campaña. En la campana, en la campana. Yo encontré historias de todo tipo. Eso también retroalimenta un poco la historia, aunque al final acaba despistando. Habrás escuchado mil y un leyendas y mitos del del pecio del Beatrice con el sarcófago de Micerinos aquí en Cartagena.
- [91:36]
David Munuera
Efectivamente, Además es un tema recurrente, como que cada cierto tiempo vuelve a aparecer en la prensa, aunque no tenga nada que ver lo que se haya encontrado con la Beatrice, que no sea de la misma época ni nada, pero vuelve a salir otra vez esta historia de la goleta Beatrice. Es verdad que esto nos ha permitido encontrar otras cosas, pero bueno, también es verdad que quizá haya desviado un poco la atención de otras campañas que hubieran sido más importantes desde el punto de vista de la protección del patrimonio cultural subacuático. Qué bueno, que encontrar el sarcófago de Miquerinos, que es como encontrar el Grial para los arqueólogos subacuáticos.
- [92:24]
Ernesto
Claro, porque en realidad las costas tienen que estar plagadas de pecios y luego los sedimentos y material. En el caso del Beatrice hace casi 200 años, hay que pensar que hay parte que son aguas militares y tiene que haber abajo absolutamente de todo y eso también puede hacer que cada vez se vaya hundiendo más y se pierda la referencia de dónde pueda estar.
- [92:48]
David Munuera
Claro, efectivamente.
- [92:50]
Ernesto
Caiga y se quede ahí ya para los restos.
- [92:52]
David Munuera
El caso de la Beatrice es interesante porque el naufragio se produce en 1838 y precisamente hacia mediados del siglo XIX comienzan las grandes obras portuarias, por ejemplo, de Cartagena, lo que es la bahía de la ciudad. Se remodela por completo, se construye el muelle de Alfonso XII, que es un muelle de línea, un muelle de costa y luego dos grandes diques que transforman por completo la apariencia que en aquel momento tenía la bahía. El dique de la Curra, el dique verde que su punta, el faro, el faro verde que conocemos todos los cartageneros, se sitúa sobre una laja sobre un arrecife que había justo en medio de la entrada del puerto y el dique de Navidad. Y esas. Esas obras duran hasta finales de siglo. Hay una draga, por ejemplo, hay una draga general del puerto de Cartagena que empieza también hacia 1865 y dura hasta finales del siglo XIX. Una draga a cota general de 8 metros, que ahí se llevan todo para adelante y no había control arqueológico, obviamente, en aquella época. Luego hay otra larga posición a 12 metros de profundidad. Luego, a finales también del siglo XX son las grandes obras portuarias en Escombrera. Es decir, que no solamente la naturaleza ha modificado, por ejemplo, el fondo marino, sino que el hombre lo ha hecho muy profundamente en estos últimos 150 años aproximadamente. Que bueno, que puede haber alterado precisamente el tema que nos ocupa.
- [94:37]
Ernesto
Claro, que es el pecio, la goleta de la Beatrice. Ya para ir acabando, David, la historia parte de un naufragio. ¿Cuáles son las razones por las que un barco se puede hundir más allá de una tormenta?
- [94:56]
David Munuera
Pues esas son. Desde la antigüedad, ya sabes que el hombre aprendió a navegar antes que a cultivar. Desde la antigüedad el hombre ha confiado en los dioses y en su barco. Entonces, en la seguridad de su barco, en lo bien hecho que estuviera su barco ahí dependía también un poco que los marinos llegaran a puerto.
- [95:21]
Ernesto
La idea que parece dar a entender algunos de que los marineros llegaron a nado a la costa hace pensar que estaba cerca. También que si flotó el sarcófago de madera que ahora podemos ver en el Museo Británico. Hay muchas historias que se van mezclando unas con otras que nada tienen que ver. Pero en definitiva, Panta rey no todo fluye, que decía el filósofo David Munuera. Muchísimas gracias, buzo submarino, por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [96:03]
David Munuera
Muchas gracias a vosotros.
- [96:29]
Ernesto
Bueno, pues llegamos al final de este programa especial de Ser Historia que hemos hecho desde Cartagena, aquí en el yacimiento arqueológico del Molinete, en el Foro Romano. Un programa, como decía antes, no habría sido posible sin la colaboración del Ayuntamiento de Cartagena, Cartagena Puerta de Culturas, la Comunidad de Regantes del Campo de Cartagena, Puerto de Cartagena y Caixaban. Muchísimas gracias a todos ellos por habernos permitido cumplir este sueño de hacer un programa en un lugar tan emblemático como este. Quería dar las gracias de forma muy especial a todos mis compañeros de la Cadena SER en Cartagena por la ayuda, la colaboración, la producción. Quería dar a José Francisco Martínez, a Pedro Egea, a Joaquín Guillén, han estado a los mandos de esta máquina del tiempo, ahí están escondidos, pero un muy fuerte aplauso para todos ellos. Quería dar las gracias también al director de Radio Cartagena, Antonio Rosa, y a otros compañeros que nos han echado una mano aquí en el montaje de todo esto, Rafael Martínez, Rosa Maturana, y luego a mi equipo más cercano, Jesús Callejo no ha podido estar con nosotros, nos ha atendido desde muy lejos, pero especialmente a Fermín Agustí, que ha estado en la producción, a Ana Caballero, que ha estado en la producción y grabando y está ahí escondida también. Un aplauso muy fuerte para todos ellos. Y no me queda más que dar las gracias, insisto, a todos por su atención, por vuestra atención delante del micrófono, como digo siempre, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Muchísimas gracias, Cartagena, muchísimas gracias, cartageneros. Hasta la otra.
- [98:33]
Noelia Arroyo
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