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Nacho Ares
La Sociedad Española de Radiodifusión presenta SER.
- [00:06]
Jesús Callejo
Aquí va la radio Podcast Siempre Ser.
- [00:13]
Pablo Arias
Historia, Cadena SER con Nacho Ares.
- [00:18]
Jesús Callejo
Escrito de un cuenco que encontró el hijo del rey, sacerdote, jefe, lector, Hamu.
- [00:23]
Pablo Arias
Aset, bajo la cabeza de la momia.
- [00:25]
Jesús Callejo
De un difunto en la necrópolis de Menfis. Este cuenco es más divino que cualquier.
- [00:31]
Nacho Ares
Otro cuenco de la Casa del Tesoro, pues fue fabricado en la puerta de.
- [00:36]
Jesús Callejo
Fuego para separar a los transfigurados de.
- [00:39]
Pablo Arias
Los difuntos y para evitar que los alcanzase el perseguidor.
- [00:44]
Jesús Callejo
Esto ha sido eficaz millones de veces. Así suena una antigua fórmula mágica con el nombre de Hamwasset, el cuarto hijo, el príncipe Hamwasset, del reinado de Ramsés II, considerado el primer egiptólogo de la historia. A él se le debe la primera restauración de muchos monumentos, que ya cuando reinó Su padre, hacia 1250 antes de Cristo, tenían más de mil años de existencia. Restauró las pirámides, restauró tumbas, restauró templos, restauró estatuas. Su legado ha quedado no solamente como el de un gran sacerdote, del dios Ptah de Menfis, como un mago, sino también como un hombre sabio, lo que casi permitió que se le casi divinizara. No llegó a ser dios, pero casi se le divinizara y se le respetara como una de las mentes preclaras ya en la antigüedad, en la propia antigüedad del mundo faraónico. A él vamos a dedicar el Cronovisor junto con Jesús Callejo, en esta ocasión en nuestra máquina del tiempo. Pero como siempre, será uno más de los muchos temas que vamos a tratar en nuestro programa. Bienvenidos a Ser Historia. Hamwasset, el príncipe Hamwasset, hijo de Ramsés II, va a ser, como decía ahora, el principal protagonista del Cronovisor, la primera parte de nuestro programa. Hablaremos también de la última reina goda, una gran mujer, la esposa de Rodrigo, que hizo venir y también estuvo confabulando con los musulmanes. Tendremos una nueva entrega de nuestra Historia de la ciencia 2.0 y hablaremos de esos exploradores del Nuevo Mundo con una historia increíble. Como siempre, hora y media, si lo escucháis a través de los podcast de Ser Historia, un montón de temas relacionados con nuestro pasado, nuestra historia. Como siempre, una vez más, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a ser historia. ¿Comenzamos? Sigue a Ser Historia en las redes sociales. Nos tienes en Twitter, Facebook, YouTube, Instagram y TikTok erhistoria y también puedes suscribirte a nuestra newsletter mandándonos un correo SERHISTORIADENASER.
- [03:23]
David Yahweh
Com.
- [03:26]
Jesús Callejo
Jesús Callejo, una semana más, bienvenido de nuevo a ser historia.
- [03:31]
David Yahweh
¿Qué tal, Nacho? Nacho Tep, Bien hallado, en este caso bien confortado al lado de tu sombra y de tu guía para que me guíes exactamente en este cronovisor donde estoy, Lo reconozco bastante perdido.
- [03:45]
Jesús Callejo
Bueno, vamos a hacer un cronovisor especial. Vamos a viajar a nuestro querido antiguo Egipto para descubrir la figura, lo decía yo en la introducción, escuchando en la voz de julio López, esa fórmula mágica que se atribuía al príncipe Jamwasset, el cuarto hijo de Ramsés II, que ha pasado a la historia como sumo sacerdote del dios Ptah, como mago, como hombre sabio. No llegó a ser divinizado, como sucedió con Imhotep, pero las referencias y el recuerdo que hubo de este hombre, al que se le considera hoy como el primer egiptólogo de la historia, luego hablaremos de ello, por la inquietud y la sensibilidad que tuvo en restaurar monumentos antiguos que ya en su época tenían más de mil años, lo ha convertido en en un gran personaje de la historia y al mismo tiempo muy desconocido.
- [04:39]
David Yahweh
Totalmente. Reconozco que no conocí a este hombre hasta que empezaba a leer tu novela La sombra de Atón, cuyo protagonista es este príncipe, este cuarto hijo de Ramsés II. Nos tenemos que ir a esa dinastía XIX, a ese imperio nuevo, a una época fascinante, ese siglo XIII antes de Cristo, que yo sé que es una de las épocas que más te interesan, casi casi a veces más que el siglo XVI español, tu princesa Déboli, y es cierto que esto es uno de tus temas, temas favoritos, que es verdad que muchas de tus novelas tienen como denominador común Egipto, que lo conoces muy bien, pero Han Quasset es verdad que no lo conocía. Me he metido mucho más de Oz y de Koz en su época, y sobre todo la cantidad de cosas, porque cuando empezó a leer, tú ya lo has dicho, sumo sacerdote del dios Petaj en Memphis, mago, arquitecto, el primer arqueólogo de la historia, además protagonista de muchos cuentos y de muchas fábulas mágicas de aquel momento, De todos los hijos que tuvo Ramsés II, y parece que tuvo más de 48 hijos y más de 53 hijas, este es el más famoso, con lo cual ya de por sí yo creo que le da un carácter prodigioso de que haya pasado la posteridad y como tú decías casi casi en el límite de que hubiera sido divinizado, pero bueno, yo creo que a raíz de esta novela que acabas de publicar, yo creo que ya divinizado está, porque la has rescatado del olvido y además con nombres de oro, con el nombre de oro que se merece por la cantidad de acontecimientos y de eventos en los que él estuvo implicado.
- [06:05]
Jesús Callejo
Sí, porque fíjate, es un personaje muy desconocido, pero está muy presente, estéticamente también es muy atractivo, las esculturas que han llegado de él, con ese porte magnífico, con esa coleta en el lado derecho, tanto por ser príncipe como estar vinculado a una divinidad, a Imhotep, y que marca un poco la estética de un periodo, yo creo, de los más gloriosos de la historia de Egipto, que es reinado de Ramsés II, que lleva casi todo ese siglo XIII antes de Cristo y en el que nos vamos a sumergir a continuación. Jesús, como siempre, tenemos aquí preparado el teclado de nuestra máquina del tiempo. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión?
- [06:53]
David Yahweh
Atentos a esta fecha, en el año 30 del reinado de Racés II, o sea, en el 1249 a. C.
- [07:14]
Nacho Ares
Adelante, pasen.
- [07:16]
Jesús Callejo
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor. Ahí está Ramsés lanzando flechas a los cuatro puntos cardinales, marcándonos un poco la extensión de su imperio, habría que decir, porque gobernaba no solamente sobre Egipto, sino sobre muchos lugares de la franja sirio palestina. Estamos, por lo que veo, las ropas que llevan la gente que hay alrededor, en la fiesta Set, el Heb Set, la fiesta de renovación, Estamos en Pirrancés.
- [08:01]
David Yahweh
Primero hay que ubicarlo y luego, efectivamente, en esta ceremonia que se celebraba aproximadamente siempre en ese año 30, no todos los faraones llegaban al año 30, algunos.
- [08:11]
Jesús Callejo
Hacían trampas y lo celebraban antes, bastante.
- [08:13]
David Yahweh
Antes, por si acaso. Mira, tú estás. No le dio tiempo. Pero en este caso, cuando se hacía ese año 30 del reinado de un faraón, se hacía esta gran fiesta que ahora nos vas a comentar un poco, porque eres nuestro guía de excepción, nuestro guía privilegiado, y en el fondo lo que se buscaba era recobrar fuerzas para que siguiera gobernando Egipto, impartiendo la maz, el orden y la justicia, porque evidentemente todos los símbolos y todos los dioses, de una forma o de otra, estaban presentes en esta ceremonia.
- [08:45]
Jesús Callejo
Sí, fíjate, es una prueba que combina elementos religiosos, elementos sacralizados, con el deporte, que podríamos pensar qué curioso Pues sí, el faraón tenía que hacer una carrera alrededor de un patio. Lo vemos en varias representaciones. Imaginamos que también a medida que el faraón fuera siendo tan anciano, Amenofis III, por ejemplo, reinó casi 40 años e hizo cuatro fiestas Hep Sed, la primera creo que era en el año 30, y luego ya hizo un poco de trampa haciendo otras tres para renovar. La idea era eso, renovar la fuerza y que los dioses se confirmaran que era merecedor de estar en el trono de Egipto. Y una de esas pruebas, como decía ahora, es una prueba física en la que tenía que dar una carrera alrededor de un patio. La gente que haya visitado, por ejemplo, el patio que hay en la pirámide escalonada de Zoser, es un patio gigantesco. Ese patio era utilizado para la fiesta Jeb Set, para la fiesta Set. Y ahí como en el extremo, muy pegado a la cara sur de la pirámide, en el extremo norte de este patio, hay como dos medias lunas de piedra, faltaría una, que eran los puntos por donde tenía que dar la vuelta el faraón en esa carrera. Hay algunas representaciones donde está dibujado y podemos identificar estos espacios con esa carrera. Y claro, era una forma de demostrar que físicamente merecía seguir en el poder, físicamente, sobre todo por mostrar la energía que tenía que tener un monarca, un rey, sobre todo para en el campo de batalla y destrozar a los enemigos. No se podría entender la presencia de un faraón endeble. Y además Ramsés II siempre se caracterizó por esas victorias. Recordemos la batalla de Cades en en el año 1279 contra los hititas y que firmó luego la paz 15 años después. Mucha gente piensa que fue al año siguiente o los meses. No, no, firmó la paz con los hititas 15 años después de la batalla de Cades, que es bastante curioso. Pero mira, fue lo suficientemente inteligente, yo siempre lo digo. Ya podrían aprender muchos políticos de ahora para sentarse sobre la mesa y hablar y llegar a un acuerdo.
- [11:11]
David Yahweh
De hecho está considerado el primer tratado de la paz y la historia, por lo menos de los que tenemos constancia epigráfica. A lo mejor hubo alguno anterior. Y es lo que tú dices, hubo muchos dimes y diretes, incluso hasta distintas bodas reales, precisamente para conciliar los distintos puntos. Y por cierto, no fue una victoria ni de los hititas ni de los egipcios. Parece que al final quedó en tablas, muertos por un lado, muertos por otro, pero llegaron a un entendimiento con este primer tratado de paz. Que por cierto, creo que también el príncipe Ankwasset estuvo en algunas de estas cuestiones bélicas. Estuvo en Nubia, estuvo también en Tunib, en Siria, y no sé si también estuvo en Cades.
- [11:47]
Jesús Callejo
Sí, sí, él participó en los primeros años del reinado de Ramsés II. Él participó en algunas de estas batallas. Seguramente estuviera en Kadesh. Sabemos que estuvo en Siria en la toma de la ciudad de Dabur. Hay algunos relieves en el Rameseu donde aparece él, precisamente, aparecen especificados quiénes eran los príncipes que acompañaban al padre, al rey, y entre ellos está Hamwasset. Lo que sucede es que parece que no le gustaba lo bélico.
- [12:19]
David Yahweh
No le gustaba por los sacerdocios, por lo del sacerdote de Petaj, como hemos comentado.
- [12:25]
Jesús Callejo
Sí, no le gustaba nada la guerra. Y eso es lo que hizo que cambiara un poco las tornas de su destino. Se metió al sacerdocio del dios Ptah, este dios creador cosmogónico de la ciudad de Menfis, el esposo de la diosa leona Sekhmet. Y así ha llegado hasta nosotros. Pero sí que hay constancia, como decía, de todo ese apartado más belicoso en sus primeros años, con apenas veinte, veinticinco años, en las batallas que llevaba a cabo su padre. Estaba pensando ahora, no pudo estar en la batalla de Cades porque era muy crío, él era muy crío, pero a lo mejor, a lo mejor, pues incluso pensad que con 15 años ya una persona.
- [13:19]
David Yahweh
Maduraba muy pronto.
- [13:20]
Jesús Callejo
Claro. No, no. Ramsés II asciende al trono con apenas veinte años, veintipocos años, y ya estaba dándole ahí al carromato.
- [13:30]
David Yahweh
Era Tutankamón cuando ascendió al trono con 10 y bueno, con 10, pero con la regencia. Y luego ya cuando él empieza a ser vestido como tal, como faraón, es que ahí vivían muy poco. Bueno, es verdad que Rasé segundo y su padre Seti I, no es un ejemplo precisamente de poca duración, es un ejemplo de longevidad, porque que llegaron a los 90 años.
- [13:51]
Documentary Narrator
La estrategia militar egipcia casi les había hecho perder la batalla. Miles de soldados se habían separado a lo largo de kilómetros de desierto. El faraón no había conseguido reunir a la totalidad de sus tropas ni lanzar todo su poder militar contra los hititas. Pero las cosas habían resultado peores para Muwatali. Había llevado 40.000 soldados de infantería hitita, Kadesh, pero ninguno participó en la luz. Tanto él como Ramsés habían librado una batalla completamente diferente a la que habían planeado. Ramsés, con un ejército tan pequeño, no podía mantener bajo su poder ese territorio sirio. Y volvió a Egipto. Acabó firmando un tratado de paz con los hititas. Más tarde se casó con dos princesas hititas. Eso trajo la paz y la prosperidad a la zona durante los siguientes 90 años.
- [14:41]
Jesús Callejo
Creo que a partir de la ciudad inscripciones de la batalla de Kadesh podemos saber que Ramsés se apartó de la mitología. Dejó de ser un semidiós y se.
- [14:49]
Pablo Arias
Convirtió en un hombre asustado en un campo de batalla que logró salir de.
- [14:52]
Jesús Callejo
Esa situación tan peligrosa.
- [14:58]
Documentary Narrator
Si los hititas hubieran vencido, toda la.
- [15:01]
Pablo Arias
Zona de Palestina habría caído en su poder. Muchas partes de la Biblia están relacionadas con Egipto. No habríamos tenido nada de eso. Ni siquiera tendríamos la Biblia tal y como la conocemos.
- [15:14]
Documentary Narrator
Puede que se hubiese escrito en hitita. Ramsés gobernó durante casi 70 años más, dándole a Egipto un período de estabilidad poco corriente. Durante su larga vida tuvo 200 mujeres, 96 hijos y 60 hijas. Continuó teniendo suerte. Durante su reino, el Nilo se desbordaba regularmente trayendo buenas cosechas. Pero en el 1274 a. C. Se ignoraba todo eso. Ramsés sabía que la batalla de Kadesh había supuesto un hito importante para hacer lo posible. El joven faraón se había ganado una gran reputación y había sabido proteger las fronteras de Egipto. No deseaba que su pueblo lo olvidara. Ordenó que en los muros de su templo, aquí en Luxor, en el Rameseum, se esculpieran escenas de la batalla. Actualmente, más de 3.000 años después, la gente llega de todo el mundo para leer aquí la historia de Ramsés y la batalla de Kadesh.
- [16:20]
Jesús Callejo
Escuchábamos un fragmento de un documental de televisión Grandes batallas de la historia, donde se hablaba precisamente de esos detalles de la batalla de Kadesh, una de las más importantes en el mundo antiguo, sobre todo por la conclusión a lo que decíamos antes, a la que llevó ese tratado de paz años después con los hititas. Una gran cultura, una gran civilización asentada en lo que hoy es Turquía, en la zona sureste de Turquía, y que marca un poco el antes y el después casi del historia del ser humano con esos tratados de paz tan importantes. Pero decíamos antes, Jesús, que a Jamwasset, esto de la guerra, como que no le iba, que él prefería ser sacerdote. Y por eso se focalizó todo su trabajo en torno a la ciudad de Menfis.
- [17:09]
David Yahweh
Un tío listo, evidentemente, gran erudito, tenía una inteligencia por encima de la media y con un gran talento administrativo. Y tu novela, tu novela La sombra de atónito, justo empiezas en Memphis, en Mendefer, esta localidad, esta ciudad al sur del Cairo, y se empiezan un poco a valorar otros elementos en la biografía de Jan Wasse muy interesantes, porque no desvelo nada cuando decimos que el joven sacerdote Amose, el secretario de este príncipe, es el que descubre un trozo de papiro, ese trozo de papiro parece que hay una fórmula de envenenamiento al dios APIs y al toro que se ha muerto de una forma sospechosa. Es verdad que 15 años antes había muerto otro y 5 años antes también otro, pero todo indica de que hay una especie de conjura, y esa conjura es muy llamativa porque se implica en esa conspiración a los seguidores del dios Atón, es decir, ese dios monoteísta, ese dios en el que creyó en su momento Akenatón y que por cierto fue fruto de la damnatio memoria, algo que también mencionas en tu novela, los que fueron borrados de la historia eliminando su cartucho, igual que pasó también con Hasem Su. Entonces, aquí es un poco donde va mi pregunta. Hawassett estaba claro que le interesó muchísimo el sacerdocio y por lo tanto el culto a Ra, el culto al dios Sol. Entonces en esa época había esa disidencia, había todavía esos partidarios donde buscaban más el monoteísmo que el politeísmo.
- [18:34]
Jesús Callejo
A ver, fíjate, no desconocemos, bueno, mejor dicho, no sabemos, desconocemos cuál es la causa por la que existe esa persecución tan voraz de Amenofis IV Akenatón. Podríamos pensar, bueno, si, el faraón hereje y tal y cual, pero es que la persecución y el borrado de los relieves no es inmediatamente después, es casi 50 años después, en época ramésida, con Seti I y sobre todo con su hijo Ramsés II. ¿Cuál es la razón? Pues no lo sabemos, no tenemos ni idea de cuál es la razón. Podemos intuirla. Eso que entenderían a Akenatón, ya sabes que para no mencionarlo, porque en el momento en que tú dices el nombre de Akenatón, le estás haciendo revivir en los documentos de la época, Akenatón se le llama el gran perverso, que es una especie de apelativo de mote, que se utiliza muchísimos textos egipcios cuando se habla, por ejemplo, En el asesinato de Ramsés III, tiempo después, hay un juicio contra algunos de los príncipes y no se da el nombre del príncipe que es acusado, se le llama con un mote. Entonces, claro, porque si tú das el nombre verdadero, le estás haciendo revivir, pero le pones fulanito, menganito y así, ¿No? Y se explica que no es su nombre y dice que no es su nombre. Entonces, esta damnatio memoria que surge en la época de Ramsés II, no sabemos cuál es la razón. Seguramente hay que pensar que en este momento es cuando el clero de Amón revivió, vio de una forma intensa el mismo poder que había tenido hasta poco antes del reinado de Akenatón, y que quizás le comieron la oreja a Ramsés II para que olvidara y aniquilara. Lo vemos precisamente en la lista real de Abidos, que tú conoces muy bien, el templo de Seti I, donde aparece el padre con el hijo, Seti I con Ramsés II, y la lista de reyes desde el primer faraón Menes, hasta el último Seti I, aparece Ramsés II siendo niño, hay un vacío en esa lista real, y aparece mencionado Amenofis III, falta Akenatón, falta Smekare, falta Tutankamón, falta Ai, y vuelven con Horenjeb. Y claro, ese vacío, añadiendo también el que hay poco antes, que pasan por encima a la reina Hatshepsut, también otra perseguida, es lo que nos hace plantear interrogantes. ¿Cuál es la razón final por la que Ramsés II persiguió, no al disco solar de Atón, porque el disco solar no fue borrado nunca de las inscripciones, pero sí el nombre de Akenatón? Eso también hay que diferenciarlo, y es un poco también lo que cuento en la novela, hay que separar un poco la persecución, la damnatio memoria del faraón, de lo que es el culto al disco solar de Atón.
- [21:56]
David Yahweh
Interesantísimo, porque evidentemente metes dentro de esa fórmula, dentro de todas estas ecuaciones donde el misterio es un poco el denominador común, metes a esos dioses que todavía parecía que eran, o los que lo habían practicado en su culto eran herejes, pero que sin embargo se mantenía muy vivo. Y dentro de las muchas funciones que tenía este príncipe arqueólogo, Jan Wasse, era ni más ni menos que supervisar los distintos templos que se habían heredado y por lo tanto reconstruirlos. Y una de las labores importantes, muy relacionados con este toro, APIs, da pie a que se empiece una investigación, es que es uno de los creadores para mí uno de los complejos más misteriosos que existen en Egipto, que es el Serapeu de Saqqara, con esas catacumbas donde fueron enterrados los distintos sagrados toros APIs tras su muerte. Cuéntanos un poco, porque claro, el que se produzca este acontecimiento trágico con la muerte del toro APIs, que se encuentre esta fórmula de envenenamiento, todo eso supuso como una especie de señal al augurio de que algo malo iba a ocurrir, que estaban viviendo tiempos convulsos, qué ocurría cuando moría un toro y cómo se buscaba otro para que también fuera sagrado y cómo luego se le enterraba en este Serapeo con estas tumbas tan gigantes, que algunos han dicho que más que de toros eran de gigantes.
- [23:15]
Jesús Callejo
Claro, de gigantes. Sí conservamos un par de papiros de época tardía en donde se habla de la proceso, se conservan en Viena del proceso de enterramiento y de búsqueda del toro. Heródoto también nos llama la atención sobre eso. Y fíjate, hay un detalle, ahora explicaré algunos detalles, pero hay un detalle, yo creo que es magnífico. Los egipcios no creían en la reencarnación, ellos cuando morían, bueno, pues iban a ese más allá, el mundo del Amduat, el mundo de Osiris, como se quiera llamar. Sin embargo el toro APIs sí que se reencarnaba, es como rara avis en el mundo de las creencias de los antiguos egipcios. Era la reencarnación de la divinidad de ese toro poderoso que era el símbolo de la fuerza, de la fertilidad, de todos los elementos que en todas las culturas del Mediterráneo han centrado en el toro. Hamugaset tiene la brillante idea de hacer enterramientos de los toros APIs en galerías subterráneas, que hoy es el Serapeum, La parte que se visita es la parte de época persa y helenística, pero están los enterramientos de la época de Jamgoset, que es una galería que hay, que hay al lado, que está conectada por una puerta metálica, lo que pasa que no está en buen estado y no se visita, que es la que comenzó Hambasset, en donde están esos mismos sarcófagos gigantes, donde han aparecido restos de los bóvidos, donde había restos también de las estelas, donde se hablaba un poco de este tipo de ceremonias y de donaciones y devociones que se hacían al toro APIs, que como decía Ahora, en el momento de morir, los sacerdotes de Menfis buscaban por todo Egipto un nuevo toro. ¿Y cómo lo hacían? Pues tenía que tener el toro, el ternerito recién nacido, una serie de marcas determinadas, una marca en la frente, una especie de escarabajo, una mancha negra en la lengua, una especie de halcón extendido, una mancha blanca en el lomo, y los pelos de la cola tenían que ser mitad blancos y mitad negros. Esto nos lo cuenta Heródoto y otras fuentes, y enseguida daban con uno, daban con la reencarnación de este toro APIs. Pero fíjate, no solamente se sacralizaba ese toro y vivía como un dios, nunca mejor dicho, vivía como dios, habría que decirlo así, sino que su madre, la vaca, era considerada Isis, una reencarnación de la diosa Isis, y también recibió un enterramiento particular ahí cerca del Serapeum. Bueno, pues la gente, como decías antes, Jesús se descoloca cuando entra en el Serapeum y ve esos sarcófagos de piedra de 60 toneladas, cómo los llevaban hasta ahí, es alucinante. Yo lo explico más o menos un poco, describo uno de los enterramientos en la novela, en La sombra de Atón, pero claro, era muy un trabajo. El toro vivía 20 años, pues el sarcófago fácilmente tardarían cinco, seis, siete años en hacerlo. Es que no había ninguna prisa, porque era la tumba de un dios, Es la única tumba de un dios que conservamos. Eso tenemos que tenerlo muy presente.
- [26:41]
David Yahweh
Y además esto se relaciona con, para mí, un episodio fascinante dentro de la vida de este príncipe, de este hijo de Rase II, y es su momia. Oficialmente parece que se descubre en 1851 por Auguste Mariette, dentro del Serapeo de Saqqara, haciendo lo que hizo, poniendo explosivos a lo bestia en aquella época. Y una de esas tumbas que encuentra Mariett, pues considera que es la del príncipe, la del príncipe San Jose. Pero actualmente, y eso es un poco lo que me gustaría que nos comentaras, parece que los investigadores creen que no se trata de restos humanos, sino más bien de los del toro APIs, moldeados en forma humana para asemejarse al príncipe. Cuéntanos esto, porque la verdad que esta obra de corte y confección en aquella época, a mí me llama mucho la atención.
- [27:32]
Jesús Callejo
Sí, fíjate, como bien dices, Auguste Mariette, cuando descubrió el Sarapeum, a comienzos de la década de 1850, utiliza la pólvora para acceder de los enterramientos mayores a los menores. Había un muro de piedra y utiliza la pólvora para derribarlo. Y ahí, en esa estructura aparece una momia. Una momia con una máscara de oro que hoy se puede ver en el Museo de Louvre en París. Los textos que hay alrededor parecen indicar que sean la momia de del príncipe Amwasset. Pero claro, en aquella época no se pudieron analizar los restos porque no había medios quizás para ello. Y tiempo después se descubre que no, que es una especie de muñeco hecho con restos de bóvido de algún toro APIs, seguramente dando la forma de un cuerpo humano que era identificado con Jamwassett. Es casi. No es una divinización del propio Jamo Hashem, pero sí puede se utilizan trozos de un toro sagrado para realizar una momia que recree la figura de Hamwiset. A mí me parece un detalle bastante sintomático de la devoción que se le tenía en aquella época, porque es uno de los grandes misterios que hay alrededor de la figura de Amboiset. ¿Dónde está su tumba? Seguramente esté en Saqqara y no lo sé. Si te parece, Jesús, vamos a escuchar un pequeño fragmento de un documental de televisión titulado Ramsés II y las tumbas olvidadas de sus hijos, en donde se habla precisamente un poco de este misterio que hay alrededor de la figura de Jamwasset y su tumba.
- [29:22]
Documentary Narrator
De la mayoría de faraones del antiguo Egipto se desconoce quienes formaron parte de la familia real.
- [29:28]
Jesús Callejo
De Rameses II, en cambio, conocemos los nombres de muchas de sus esposas y también de muchos de sus hijos e hijas, más de dos docenas de cada sexo.
- [29:38]
Documentary Narrator
Rameses II fue sin duda un personaje singular por el hecho de que ningún otro faraón, antes o después de él, prestó tanta atención a sus hijos. A pesar de ese reconocimiento público tan poco habitual por parte de su padre, sabemos muy poco de la vida de esos hijos. Ser heredero del trono de Rameses II tuvo que ser bastante frustrante, ya que este Faraón gobernó durante 67 años y sobrevivió a cinco de sus sucesores. El primero fue Amón Jerje Peshef, que murió en el año 40 del reinado de su padre. Si Rameses hubiera sido el faraón del Éxodo, Amón Jerje Peshef habría sido el primer hijo varón fallecido cuando Dios envió las siete plagas contra Egipto. Pero esta historia ofrece algunas dudas y es difícil de confirmar. Del resto de príncipes, hijos de Rameses conocemos pocos detalles. El cuarto hijo, Jamuase, fue muy admirado y tal vez el favorito de su padre. Fue un sacerdote importante y supervisó la construcción de los principales proyectos de Rameses. Murió en el año 50 del reinado de Rameses. Mineptá fue el decimotercer hijo de Rameses y sabemos poco sobre él hasta que fue designado general del ejército en el cuadragésimo año de reinado de Rameses. Probablemente gobernó en la sombra durante la última década de la vida de su padre. Incluso en su época senil, Rameses era alto para ser egipcio. Medía 1 metro 72 centímetros. En los últimos años de su vida se vio afectado por una artritis y una desviación de la columna y como la mayoría de sus compatriotas padecía problemas dentales. Tenía una constitución delicada, una nariz aguileña y afilada y unas orejas grandes y agujereadas. Era un poco vanidoso ya que a una edad avanzada aún se teñía el pelo de una tonalidad rojiza. Hasta el final de su vida, Rameses II no dejó de ser Rameses el Grande Activo, enérgico y una gran presencia en la vida de su nación. Pero hasta a un dios viviente le llega su fin.
- [31:51]
Jesús Callejo
Jesús Amwasset está repleto de misterios y quizás por eso es uno de los personajes más enigmáticos de la historia.
- [32:01]
David Yahweh
Desde luego ya te digo que me llama mucho la atención. Gracias por descubrírmelo porque no le tenía yo entre mis personajes favoritos. Ahora sí. Y dentro de las muchas cosas que estamos descubriendo gracias a lo que estás contando y por supuesto gracias a tu novela, es que también era experto en magia. De hecho hay muchos de los relatos de aquella época donde a él se le atribuyen distintos artilugios o distintos rituales, incluso el intento de conseguir el libro de conjuros escrito por el dios Th o también que fue al inframundo para descubrir esos secretos. Cuéntanos un poco poco toda esa otra faceta más o menos esotérica, más o menos iniciática al que se atribuye a este príncipe.
- [32:42]
Jesús Callejo
Pues sí, Hamugaset, como decía antes, no fue divinizado pero sí se le hizo protagonista de un montón de relatos en donde se le hace conocedor y gran sabio. En aquella época la magia era una herramienta que utilizaban no solamente los seres humanos sino también los dioses. Era una herramienta muy poderosa. Conocer la estructura interna de la casa del palacio del templo, de la tumba de Zod, era como conocerlo todo. Recuerda Jesús el papiro Westcar, en donde es un papiro mágico, en donde Keops hace a su príncipe Horjedev llamar a Jedi, porque él es conocedor del número secreto de habitaciones que tenía el santuario de. Bueno, pues esto era algo como el no va más, y era algo, un conocimiento que debía de estar en los rollos de papiro, en las bibliotecas de los templos, y sobre todo de Menfis. Y se decía que Hamuasset lo conocía, por eso se le hizo protagonista de algunas historias que son bastante prodigiosas, y hay algunas de ellas incluso que han inspirado, han insistido incluso los vacíos que hay en la vida de Jesús de Nazaret. La vida de Jesús es muy conocida por los evangelistas, los apóstoles, desde que empieza a predicar y hace esa aglomeración de 12 seguidores, los apóstoles, pero todo lo que hay antes de él no se sabe nada. Y de ahí que se hayan utilizado leyendas y tradiciones anteriores para reconstruir esa biografía, esa parte de la biografía de Jesús. Y algunas de ellas vienen de la biografía de Jamuasset, esa biografía mítica. Hay un papiro que se conserva, que es época grecorromana, que se conserva en el Museo Británico, en donde se cuenta la historia de Jamoiset, y si, Osiris. Entonces se cuenta que este niño que se puede identificar con Jamoiset, iba con sus padres, visitan el templo de Memphis y el niño se pierde, tenía 12 años, lo especifica claramente, la misma edad que se atribuye a Cristo cuando se pierde en el templo, y que nos lo cuenta el Evangelio de Lucas. Pero ahí no queda todo, es que lo encuentran. ¿Y cómo lo encuentran? Hablando elocuentemente con los sacerdotes del templo, reflexionando sobre los textos sagrados de aquel lugar. Es decir, esa misma parte biográfica de Jesús ya se utilizaba antes. No sabemos si se utilizaba antes con otros personajes, con otros sabios, porque no hay documentos, no hay paralelos, pero sí por lo menos con la figura de Jamwassett, lo que lo convierte en un personaje extraordinario.
- [35:26]
David Yahweh
Qué maravilla, porque al final ya sabíamos que había muchas concomitancias y muchos paralelismos con historias del antiguo Egipto, con la nueva iconografía que el cristianismo del siglo IV empieza a imperar. Pero yo no conocía también esta similitud. No tenemos que buscar a dioses, sino que tenemos que buscar a personas de carne y hueso, como Han Was. Y un poco por terminar, porque estamos un poco al final de este cronovisor, tú lo mencionabas al principio, se le considera el primer arqueólogo, más bien el primer egiptólogo de la historia, porque en Saqqara es donde inspeccionó muchísimos de esos monumentos antiguos, donde quedó desolado al ver el estado de abandono en el que se encontraban, y algunos de esos edificios tenían más de mil años y él hace un programa muy ambicioso de limpieza, de restauración de esos monumentos. Cuéntanos un poco esa faceta por la cual también debe ser considerado y que pase a la posteridad.
- [36:16]
Jesús Callejo
Pues sí, se le considera el primer egiptólogo de la historia por lo que decía antes de tener esa sensibilidad, inquietud de restaurar monumentos antiguos, lo cuento también en La sombra de Atón, en la novela, ese sentimiento que él tenía de salvar la memoria de los ancestros y reconocer que gracias a ellos su padre y él y su familia estaban donde estaban. No hay que olvidar nunca nuestro pasado. Y él veía como gobernador de Menfis que muchos monumentos, la Gran Pirámide, bueno, las tres pirámides, Keuske, Frení, Micerinos, estaban en mal estado. La pirámide de Zoser, la pirámide de Unas, muchas tumbas de las necrópolis, tanto de Saqqara como de Giza, con el paso del tiempo han ido apareciendo una serie de textos de huellas. Uno de los más conocidos es la pirámide de Unas. Por ejemplo, en la cara sur hay un texto en jeroglífico grande donde se dice que en época de Ramsés II el príncipe Jamuasset restauró, reconstruyó este monumento que estaba en muy mal estado. En la entrada de la pirámide de Micerinos, sobre el granito, a la izquierda de la puerta, hay una inscripción también que está en mal estado, pero seguramente sea de él, porque se habla también de esa rehabilitación y de ese momento del reinado seguramente también de Ramsés II. Hay algunas estatuas, por ejemplo, del príncipe Kawab, que era uno de los hijos de Tekeops, donde Jamuasset añadió una inscripción en la estatua diciendo que él había restaurado la tumba de este príncipe. Tenemos que intuir también que se hizo la restauración de la tumba del príncipe, debió de restaurar también la Gran Pirámide. Y ahí es donde entra también que muchas veces se habla de ese pozo de almamún del siglo IX. Pues a lo mejor, a lo mejor ese pozo no era de Almamén, a lo mejor ese pozo es de época de Jamoiset, que lo cerró. Bueno, no es que fuera de época de Jaboset, sino que sea de época faraónica. Y él se encargó de cerrarlo para que nadie pudiera entrar a robar en la pirámide. Para mí es una de las facetas más interesantes que tiene el príncipe Amwassed, porque lo convierte en todo un referente. Siempre tendemos a idealizar a la gente con la que trabajamos, en este caso, con la que yo me he relacionado más para escribir la novela. Pero a mí me parece un personaje alucinante. Alucinante. Y todo un detective, como ya lo planteo en La sombra de Atón, que seguro que te va a sorprender. Es una especie de Hércules Cuabo, ya verás.
- [38:54]
David Yahweh
Primer detective de la historia también. También era poco lo que sabíamos. Imaginaros, vamos. Yo creo que el que no lea La sombra de Atón está ya fuera de onda, porque es la mejor forma de conocer ese apasionante periodo de Egipto. Y que mejor de la mano de Nacho Ares, mi querido Nacho Tep, que es un cronovisor soberbio, como no podría ser menos. Y no me queda más remedio que despedirte como se despediría a la vieja usanza, los egipcios. Yo no sé cómo se diría en jeroglífico, pero por lo menos el que tengas un buen día. Más o menos sería la traducción correcta.
- [39:25]
Jesús Callejo
Pues sí, que tengas un buen día y que el sol esté contigo, Que es un poco lo que decían los antiguos egipcios. Hemos estado hablando precisamente de la figura de Jamboiset, que es el protagonista de mi nueva novela, La sombra de Atón. Hay mucha gente que me ha preguntado ¿Vas a estar en la Feria del Libro de Madrid? ¿Vas a firmar? Pues sí, aparte que en Nachoares, en mi web, están todas las firmas y todas las charlas que voy a dar por la geografía española en estas semanas y próximos meses. Lo tengo aquí anotado. El domingo día 2 de junio, estaré a las 5 de la tarde en la caseta 74 de Aurea Libros. El domingo 9 en la caseta 83, a las 7 de la tarde, es de Nocturna, una librería también. Y el viernes 14 en la caseta de la Librería Le, a las 5 de la tarde, que es la 186. Así que todos los que queráis pasaros por allí para que os firme La sombra de Otón o cualquiera de mis otros trabajos. Toma cuñita, ¿Verdad, Jesús? Pues ahí lo dejamos caer. Y como decimos siempre, Jesús, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [40:38]
David Yahweh
En este caso, muchísimas gracias a ti. Y antes de terminar, solo quería hacer dos pequeños apuntes. Creo que la novela está dedicada a un común y querido amigo que es Fran, Sanrequena. Segundo, que la cantidad de notas a pie de página hace un libro que sea increíble por la cantidad de documentación. Si alguien tenía dudas, está todo basado en multitud de datos históricos y corroborados. Y tercero, que si a alguien le gustó la tumba pertinen la hija del Sol con las sombras de Atón, va a alucinar. Un abrazo, querido amigo.
- [41:08]
Jesús Callejo
Un abrazo. Muchas gracias. Y por si estas calificaciones fueran insuficientes, también sois diestro con la espada, demasiado.
- [41:31]
Antonio Espino
Quizás, a juzgar por ciertas reyertas que.
- [41:34]
Jesús Callejo
Habéis protagonizado en tabernas y otros antros. En resumen, sois un erudito con ínfulas violentas.
- [41:41]
Antonio Espino
Exactamente la persona que precisamos.
- [41:44]
Jesús Callejo
¿Que precisa quién, si me está permitido preguntar?
- [41:47]
Antonio Espino
Mi propia familia, los Walsingham.
- [41:49]
Jesús Callejo
Y por supuesto, Su Majestad la Reina de Inglaterra. Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la.
- [41:57]
Nacho Ares
Historia la madrugada del sábado al domingo.
- [42:00]
Jesús Callejo
En la Cadena Sea Marito Gótico no es un ejército en sí mismo, sino que son ejércitos privados. Cada noble, incluso cada obispo, tiene su propio ejército. Ejército que está compuesto por sus siervos, por la gente que vive en sus feudos.
- [42:18]
Pablo Arias
La realidad indica que estos ejércitos privados.
- [42:23]
Jesús Callejo
No acuden a la llamada del rey en determinadas ocasiones. De ahí que Vitiza intente establecer una norma que obligue a estos ejércitos privados.
- [42:33]
Pablo Arias
A acudir a la llamada del rey.
- [42:35]
Jesús Callejo
En Rodrigo, justo cuando los musulmanes atravesan el estrecho, se encuentra prácticamente solo. Es derrotado con muchísima facilidad, precisamente porque no hay un ejército realmente.
- [42:46]
Pablo Arias
Una de las cuestiones también por la.
- [42:48]
Jesús Callejo
Que no acuden a la llamada es muy sencilla. Muchas veces estas luchas que hay entre los propios nobles por acceder a la monarquía hace que el resto de la.
- [43:00]
Pablo Arias
Nobleza, de la aristocracia, no se sienta partidario.
- [43:03]
Jesús Callejo
Entonces, si yo mando a mi ejército.
- [43:05]
Pablo Arias
A luchar a una guerra, puedo perder contingentes, mano de obra o puedo perder.
- [43:11]
Jesús Callejo
Mano de obra lisiada, puedo tener reducción de mano de obra para seguir trabajando en mi feudo. Entonces no es rentable formar parte del ejército. Es la voz de Antonio Malalana, profesor de la Universidad EU San Pablo, en un documental, la pérdida de Hispania. Hablando de Rodrigo, viajamos en los próximos minutos al siglo VIII, al año 711, la llegada de los musulmanes, el comienzo de esa polémica, si reconquista o no reconquista. Un día vamos a dedicar un programa especial aquí en Ser Historia para hablar de la Reconquista. Ya con este título creo que lo decimos todo. Y lo hacemos a colación de una novela histórica que acaba de ver la luz titulada La última reina goda, publicada por La Esfera, cuya protagonista es precisamente la esposa de Rodrigo, el rey godo, una reina con nombre extraño, Egilo o Ejilona, y que su autor, David Yahweh, nos va a presentar en los próximos minutos aquí en Ser Historia. David, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [44:25]
Nacho Ares
Bien hallado y un placer estar con vosotros.
- [44:28]
Jesús Callejo
David, la primera, ¿Quién es Egilo, viuda de Rodrigo?
- [44:32]
Nacho Ares
Pues eso, es la viuda del rey Rodrigo, del último rey visigodo del reino de Toledo y de la que sabemos muy poco, pero lo que se sabe casi es después de enviudar, que es que la casan con el hijo del gran conquistador de la península ibérica de Muza, con Abdelaziz, que se convertirá en el primer gobernador islámico de la península y que las crónicas dicen que esta mujer malmetió, manipuló, etc. Y acabó provocando el primer magnicidio de Al Andalus.
- [45:06]
Jesús Callejo
¿Tú cómo la ves? Porque siempre los autores tendemos a idealizar a los personajes y a cogerles cariño. ¿Fue una mujer que en las crónicas, ahora hablaremos un poco de ese legado documental que ha llegado de ella, no tiene mucha fama, pero tú cómo la ves personalmente?
- [45:23]
Nacho Ares
Pues tienes razón, acabas cogiendo cariño. Hay una cosa, yo cuando me encuentro a Egilo en los documentos, en la crónica del moro Rasís, en la Crónica Mozárabe 754, pues claro, la pinta muy mal, una femme fatal. Pero claro, luego tenemos que, bueno, es una mujer que ha caído cautiva del ejército, que ha conquistado su reino, que ha matado a su marido y que la han casado con otro hombre, que además, para más inri, no la va a obligar a convertirse a su fe, pero es un hombre de una religión extraña para ella. Entonces yo creo que quizá esta mala fama también le viene porque ella intentó sobrevivir o hacer lo que ella consideraba oportuno para mantener un poco su estatus y el lugar que ella creía que le correspondía, porque no en vano era una hija de la aristocracia de la Bética, de la Andalucía de la época.
- [46:16]
Jesús Callejo
Y era una reina, desde luego, no hay que olvidar eso, que era una reina y a veces a los reyes hay que perdonarles absolutamente todo. David, ¿Cómo era la Hispania de ese 711 en la que tan fácilmente los musulmanes?
- [46:32]
Nacho Ares
Pues mira, yo no soy historiador, entonces he tenido que hacer una recreación, he tenido que leer mucho a las crónicas y a los historiadores y yo entiendo.
- [46:41]
Jesús Callejo
Que eso es lo mismo que hacen los historiadores, leer mucho y copiar de dos o tres. Yo tenía un profesor en la carrera que decía en España al que copia de uno le llaman plagiador y al que copia de dos o tres le llaman investigador. A ver, no estoy generalizando, pero vamos, que un historiador en definitiva hace lo que has hecho tú, que es documentarse en diferentes fuentes.
- [47:01]
Nacho Ares
Claro, yo creo que el 711 es una época bisagra, es una época que es como una especie de frontera y quizá por eso narrativamente está interesante, porque nos encontramos un reino visigodo que efectivamente debía ser rico y debía ser poderoso para los cánones de la época. De hecho yo creo que hay sorpresa tanto en los reinos cristianos como los propios musulmanes de que pueda ser tomado con tanta facilidad y eso era porque había una confrontación entre la propia aristocracia, una lucha política por el poder. Rodrigo apenas llevaba un año o unos pocos meses en el trono cuando llegan las tropas de Tariq islámicas y por el otro lado ese contingente que llega tampoco era homogéneo, nos los imaginamos todos musulmanes, como las películas, todos uniformados, pero las crónicas no nos dicen eso, nos dicen que eran una minoría, una élite de comandantes y de militares árabes con una gran masa de tropa norteafricana, tropa norteafricana que llevaba muy poco islamizada cuando estaba islamizada, porque nos hablan de que había judíos, que había cristianos en ese propio ejército, o sea que la imagen de blanco y negro que a veces tenemos de la conquista musulmana es muy matizada y eso lo hace yo creo que bastante atractiva.
- [48:16]
Jesús Callejo
Desde luego que sí, Y estamos hablando de Hilo. Esta reina que aparece con otros nombres, aparece con varias referencias en el siglo VIII ya.
- [48:29]
Nacho Ares
Sí, lo que pasa es que yo he cogido una que me ha parecido más neutra, más neutra porque quizá Gilona para el lector de hoy tiene alguna connotación, alguna imagen un poco más grande, más grandona. He cogido Gilo, pero es verdad que realmente de Gilo o de Gilona sabemos muy poco. Si cogiéramos todos los fragmentos de las distintas crónicas que la citan, no sé, podríamos rellenar algunas cuartillas, pero no mucho más y además todos inciden mucho en el momento, en esos pocos años que es mujer de Abdelaziz, Es decir, de la Egilo casada con Rodrigo sabemos muy poquito. Sabemos que probablemente estaba emparentada con la familia rival, con la familia de Bitiza, que de hecho eso ya nos indica que quizá ese matrimonio era un intento de ganarse hacia el anterior rey con poco éxito. Nos tememos a Rodrigo, pero sabemos muy poco de ella y además, salvo la crónica mozárabe, que es más de la época, las crónicas islámicas que hablan mucho de ella, como la crónica del moro Rasís, es bastante posterior.
- [49:33]
Jesús Callejo
¿Cómo era el papel de las reinas en aquella época? Conocemos quizás con más detalles la época de los Reyes Católicos, A sus hijas las educaban, las preparaban para recibir en matrimonio a un príncipe o a un noble y luego heredar el trono. En en el caso de los godos, de los visigodos, en este caso con Rodrigo, ¿Cómo era la formación de una reina, si la hubiera, para llegar a ser reina?
- [50:00]
Nacho Ares
Pues hay pocos datos. Yo lo que he podido investigar es que no tenían una cultura muy amplia. Igual nos imaginamos a Isabel la Católica con una formación mucho más amplia, que a estas reinas se las formaba, sobre todo, hasta donde hay constancia, en materia religiosa, porque al final ellas también iban a hacer un poco de formación familiar, entonces para eso sí que tenían que saber, por ejemplo, el tema de religión y para educar a los hijos. Es verdad que había mujeres muy cultivadas en la época y que había reinas que ejercían mucho poder, pero siempre parece, por lo que podemos ver en el mundo visigodo, eran mujeres que ejercían poder de una forma secundaria o en la sombra, que eso también lo he volcado en la novela. Egilo no es una mujer guerrera ni políticamente activa, salvo a través de esa mirada secundaria en las sombras en lo particular. Pero sí que debemos entender que a pesar de que la monarquía visigoda en general no era hereditaria, que había concilios para eligir a los reyes, etc. Algo debía haber simbólico en este papel de reina, que los musulmanes deciden casarse al nuevo gobernador con ella y convertirla, porque Abdelaziz nos dice unas crónicas que ya tenía varias esposas, convertirla en esposa principal del vali probablemente fuera una forma simbólica de ganarse a la población autóctona, que como ya sabemos, hizo muchos tratos con nobles hispanovisigodos para traerlos a su bando.
- [51:33]
Jesús Callejo
Porque además no sabemos tampoco de dónde sale ella, no sabemos cuáles son sus orígenes, nada aparece ahí en la historia y como echando una bomba de humo aparece, desaparece casi así.
- [51:46]
Nacho Ares
Fíjate que en la cultura popular tenemos un romancero muy famoso que es el de Florinda, el de la caoba de Toledo, el de la pérdida de España, que le debería haber afectado directamente, pero tampoco sale ahí. De hecho yo he hecho un juego literario en la novela tratando este famoso romance de Florinda, dándole otro visto para que viéramos cómo le pudo afectar a ella, porque claro, obviamente era ella la cornuda de este romance.
- [52:12]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Pero sobre todo ella es conocida y quizás en la parte de la historia en el siglo VIII, con la que más documentos hay de ella es por su matrimonio con Abdelaziz y Ben Musa. ¿Quién era este hombre?
- [52:29]
Nacho Ares
Pues este hombre era el hijo de uno de los grandes conquistadores del Islam, que era Muza, que era el comandante del famoso Tariq, que va a ser como el primer capitán que va a desembarcar en la batalla, ahora parece que no es del Guadalete o de la laguna de la Janda, según distintas teorías. Y era un gran conquistador, había completado la conquista de la parte oeste del norte de África, era un tipo muy bien considerado, pero también que tenía algunos pleitos con el califato, porque algún califa le habría acosado de tener demasiada propensión a quedarse con el botín y eso al final provocó su caída. Abdelaziz era su hijo. Sabemos muy, muy poco de él. Claro, las crónicas islámicas le describen como un hombre muy fácilmente manipulable, sobre todo por una mujer. Claro, para los musulmanes de aquella época eso era doble delito. Pero yo me atrevo a darle la vuelta. ¿Era tan manipulable o en realidad lo que estamos leyendo en las crónicas es una justificación de que los propios árabes acabaran con el Bali con el nuevo gobernador? Porque realmente él tenía un problema muy grande. El ejército islámico que conquista la península ibérica en el 711 era escaso en tropas. Y no sólo eso, sino a los dos años Muza y Tariq son convocados por Damasco y ellos tienen que partir con una gran caravana que según nos dicen las crónicas, iba cargada de tesoros de esclavos y de bastantes tropas árabes de vuelta a Damasco, con lo cual eso dejaría el ejército islámico más debilitado aún. Sabemos que entre los árabes y los norteafricanos las cosas no eran fáciles. De hecho, unas décadas después de esta historia habrá una guerra civil en Al Ándalus entre norteafricanos y musulmanes. Entonces probablemente Abdelasiz, que es el que firmó tantos pactos contra la nobleza hispano visigoda, necesitaba tropas. Entonces Isi en vez de ser un tipo fácilmente manipulable, era un hombre muy previsor que estaba intentando formar un ejército que no gustaba a su élite de comandantes. Es la otra visión de la historia. La medievalista María Jesús Fuente pone muy en duda la visión que las crónicas dan de Gilo, porque ella no cree que una reina Godard se comportara de la manera que ponen las crónicas, con cosas como que por ejemplo, bajaba el dintel de la puerta para que Abdelaziz la gente se tuviera que agachar y hacer una genuflexión al entrar, o que fundiría sus joyas para darle una corona visigoda a Abdelaziz. Ni tampoco nos podemos creer al pies juntillas que un conquistador musulmán, seguramente muy con una fe fuerte que le había llevado desde Arabia hasta España con grandes victorias, estuviera dispuesto por una mujer a dejarlo todo, a dejar su fe, a dejar la confianza del califa por un sueño como un reino visigodo que ya estaba derrotado. Entonces bueno, pues este es un poco el juego. Yo no creo que Abdelaziz fuera tan manipulable, no creo que Hilo fuera tan manipuladora, pero creo que se puede establecer un juego que podamos respetar lo que nos dice la historia, pero jugando a tener una mirada crítica sobre lo que nos dicen las crónicas.
- [55:49]
Jesús Callejo
Claro. Quizás ese vacío documental lo que explica es el desconocimiento que tenemos de muchos de estos personajes, ni siquiera algo que pudiéramos asumir. Egilo se casa con Abdelaziz y automáticamente se convierte al Islam, pero tampoco hay constancia de que ella se convierta al islam y que que este musulmán se casara con una cristiana entra un poco en ese totum revolutum que había en el ejército, que había judíos, había cristianos, había un poco de todo que no estaba perfectamente cohesionado o consolidado. No se sabe si Egilo se convirtió.
- [56:24]
Nacho Ares
O no, no se sabe. Podemos pensar que no lo hace hasta el final, porque por ejemplo, los posibles hijos o hija que tuvo con Abdelaziz en las crónicas sí que recibe un nombre islámico, pero no sabemos si realmente Hílof se convirtió. Es verdad que cuando los musulmanes llegan a la península, de primeras no exigen la conversión, de hecho firman pactos con nobles y no les obligan a convertirse. Y de hecho ponen los impuestos que los musulmanes ponían a las personas de otras creencias que les permitían seguir ejerciendo su religión a cambio de un pago. Entonces, hasta dentro de bastantes años en Al Andalus no va a haber una obligación de convertirse. Es verdad que a mí me parece extraño que en el ámbito doméstico un marido no terminara influyendo para que se convirtiera, pero no tenemos constancia. Y quizá en esa tensión, esa tensión también es narrativamente muy interesante.
- [57:26]
Jesús Callejo
Tú lo cuentas muy bien en tu novela, publicado por La Esfera, La última reina goda, donde se nos habla de esta figura de Gilo, que además ha sido una mujer que es cierto, hay muy poca información, pero ha inspirado muchas referencias en teatro, sobre todo en el siglo XVIII, que a mí eso me volvió el otro día un poco loco documentándome que en el siglo XVIII se fijaron tanto en ella.
- [57:52]
Nacho Ares
Claro, es un personaje que tiene mucho de fascinación, que provoca mucha fascinación. Si sigues a pies juntillas las crónicas, es una mujer cristiana que se está revelando con la fuerza que los propios guerreros y reyes de la época no se rebelaron contra el avance islámico. Ella, por sus narices, en el ámbito doméstico, va a tratar de que Abdelaziz sea un rey cristiano godo, como a la vieja usted, con corona y con conversión. Y vamos, seguramente querría que se coronara en Toledo. Claro, es un personaje que seguramente a grandes ideólogos de esa Hispania cristiana les hacía los ojos chirivitas, porque donde habían fracasado Rodrigo, los grandes guerreros, el obispo de Sevilla, Opas, que sabemos que ha pasado la historia como el gran traidor, fracasaron. Esta mujer estuvo a punto de lograrlo, estuvo a punto de conseguir que Abdelaziz se convirtiera y desafiara a Damasco para convertirse en rey. Es una figura que fascina y yo creo que fascinaría de muchas diferentes. Yo creo que hoy nos fascina de una manera y en el siglo XVIII a ese teatro que te referías fascinaba de otra.
- [59:06]
Jesús Callejo
¿Y cuál es el final de Hilo? Sin destripar la novela, ya sabemos que murió porque han pasado muchos siglos, pero ¿Cuál es el final de esta reina en la historia?
- [59:17]
Nacho Ares
Pues El asunto es que no lo sabemos. No sabemos si fue asesinada a la vez que su marido. No sabemos si fue capturada, igual enviada como esclavo a Damasco. No sabemos si se convirtió y pasó a vivir. Porque lo que sí sabemos, lo que algunas crónicas dicen, es que una hija de Abdelaziz acabó casada con un descendiente de los Casio, del famoso conde Casio, que es uno de estos nobles que firma acuerdos.
- [59:43]
Jesús Callejo
De los relojes.
- [59:44]
Nacho Ares
No, el de los relojes no. Que acabarían llevándose los Banu Qasi ahí en la frontera del Ebro. Y hay alguna crónica. Lo que pasa es que esto es como todo. Yo creo que nos manejamos en algo que aunque hay crónicas, están a medio camino entre la leyenda y la historia. Algo hay de verdad en la leyenda, siempre hay algo de verdad en las leyendas, pero no sabemos hasta qué punto es totalmente verdad.
- [60:08]
Jesús Callejo
Bueno, quien quiera conocer algo más de la figura de Hilo la última reina goda, lo puede hacer a través de la novela de nuestro invitado David Yahweh, precisamente La última reina goda, que acaba de ser publicada por La Esfera. David Yahweh, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado hacer un poquito más de historia.
- [60:29]
Nacho Ares
Muchas gracias a vosotros. Un placer.
- [60:36]
Jesús Callejo
En Saint Gervais, Blois, a 25 de mayo de 1856.
- [60:41]
Nacho Ares
Empiezo hoy con estas líneas mis memorias, las memorias de un mago y un.
- [60:46]
Jesús Callejo
Humilde aspirante a científico. Si el lector me lo permite, voy a conducirle por algunas escenas de mi.
- [60:52]
Nacho Ares
Vida, servirle de Cicerón y para evitarle.
- [60:55]
Jesús Callejo
La fatiga, haré de modo, en mi calidad de ex brujo, que su viaje y visita se ejecuten sin cambiar de sitio. Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la.
- [61:07]
Nacho Ares
Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [61:25]
Jesús Callejo
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos abriendo una nueva página en nuestro programa de esa sección que reinaugurábamos hace unas semanas, Ciencia e Historia, podríamos definirla así, con nuestro científico y físico de cabecera, Pablo Arias. Pablo, bienvenido de nuevo. Nuevo a Ser historia.
- [61:46]
Pablo Arias
Bien, allá D. Muchas gracias.
- [61:48]
Jesús Callejo
Mira, hace pocas semanas estábamos hablando del bosón de Higgs, de la figura de Peter Higgs, ese gran descubrimiento en la década de 1960 que nos ayudó un poco a conocer el universo y el mundo que tenemos alrededor. Bueno, el mundo. Hablar de mundo en el terreno del universo es un poco ambiguo, pero querías también continuar un poquito con ese tema. ¿De qué vamos a hablar hoy?
- [62:15]
Pablo Arias
Pues volvemos a 1964, al año en el que Higgs propuso la existencia del bosón, si bien se comprobó muchas décadas después. Es que 1964 es un año muy curioso, Nacho, porque va a tener lugar un suceso sorprendente que nos va a llevar a ser capaces de establecer el mapa de todo el universo.
- [62:37]
Jesús Callejo
Yo hablaba ahora del mundo del universo, pero me dejas un poco así, pizcuito. ¿Cómo se puede hacer un mapa del universo una cosa tan grande?
- [62:46]
Pablo Arias
Pues es que, a ver, Nacho, como te puedes imaginar, tenemos Américos Vespucios por ahí yendo por la costa, aunque en parte sí, porque en parte lanzamos tres Américos Vespucios. Te cuento un poquitín.
- [62:59]
Jesús Callejo
Vale, cuéntame.
- [63:01]
Pablo Arias
Mira, estábamos en 1964 y dos doctores en física, Arno Penzias y Robert Wilson, empezaron a trabajar para los laboratorios Bell, porque les encargan el estudio de las radiaciones de microondas, que son muy sensibles, con el fin de poderlas utilizar en astronomía como modo de comunicación. Decir que es 1964 es decir que cinco años después el hombre va a pisar la Luna. Estamos en un momento muy interesante en el mundo de la ciencia, e imagínate también otra cosa, que tanto Penzias como Wilson rondaban los treinta y pico años, y que les den un proyecto tan bonito, con material nuevecito tan importante, amparado por los laboratorios BEL, y que estarían encantados. El experimento costaba, vamos, de una antena de bocina. ¿Qué es una antena de bocina? Pues imagínate tú que eres, que te gusta tanto el mundo egipcio, imagínate una pirámide al revés. Imagínate que colocamos una pirámide al revés y después en la parte estrecha, es decir, en el pico, sería una tronco pirámide, no terminaría en punta. Pues tenemos el material para poder identificar cómo son las comunicaciones que tenemos, en especial en microondas, en el espacio, y tenemos todo el espacio para explorar. Entonces, bueno, lo primero que hicieron el bueno de Pencil y el bueno de Wilson fue instalarlo. Es que yo me los imagino como quien instala un Scale Street con esa emoción de niño pequeño, en una cosa extremadamente importante y a la hora de comenzar cualquier medición en física, en ciencias en general, en física, hacemos una cosa que es calibrar el instrumental.
- [64:47]
Jesús Callejo
Yo me imagino un poco la formación de este scalextric, entre comillas. Claro, estamos pensando en innovaciones pero tecnológicas, pero en realidad son muy domésticas y muy caseras, porque hay que hacerlo todo exnovo. No es que vayas a una fábrica y ya te diseñen un cohete, que ya se han hecho muchos antes partes de cero y todas esas piezas las tienes, como decías ahora, ¿Que calibrar? ¿En qué consiste esa calibración?
- [65:13]
Pablo Arias
Pues mira, fíjate que en esto no había pensado ahora mismo. Date cuenta que después podemos hablar de esto. Mira, lo podemos enlazar. Date cuenta que el instrumental que tiene era de lámparas, es decir, no existían los transistores, ¿O si? No tenían equipación, era de lámparas como los antiguos televisores en blanco y negro. Luego enlazo con esto. Pues tenían amplificadores, sobre todo tenían. Y sobre todo tenían filtros, porque ellos sabían que claro, que ellos iban a intentar medir o intentar comunicarse o una vía de comunicación por vía de señales electromagnéticas en microondas. Pero el experimento en los Bell Laboratory se hacía en New Jersey. Y en New Jersey, esto es importante también, en New Jersey lo primero que intentaron hacer es filtrar todo el ruido que venía en especial de una ciudad como Nueva York y todo el ruido que pudiera venir de la Tierra. ¿Y qué pasa? Lo de calibrar, lo que tenemos que hacer en cualquier instrumental es asegurarnos de que cuando medimos un es realmente un. Nunca es uno, pero sí sabemos que es uno y sabemos cuál es el margen de error. Y esto es esencial para poder tener unos datos de calidad y después poder con esos datos trabajar. Entonces, bueno, vamos a seguir la historia si te parece. Lo que hicieron es lo siguiente. Lo que hicieron es lo siguiente. Pues terminan de instalar el aparataje y le ponen los filtros adecuados de las señales electromagnéticas que ellos pensaban que les iba a venir como ruido de fondo y obtienen los primeros resultados. ¿Y qué pasa? Pues como pasa siempre, algo está mal, porque aquí sale algo exageradamente grande. ¿Y que hemos hecho más? ¿En qué hemos fallado? Empiezan a mirar y claro, ¿Qué pasa? Que la antena era de unos 6 metros de lado, que es muy grande. Bueno, tenemos antenas muchísimo más grandes ahora, pero 164 era una antena bastante grande. Pues bueno, pues había nanidad, murciélagos, las palomas, había excrementos de ambos. Y claro, te lo juro, y dijeron, bueno, vamos a limpiarlo. Lo limpian, pero el ruido de fondo que obtienen es que es en unas determinadas frecuencias de unas 100 veces más intenso de lo que esperaban, es de muy baja frecuencia y desconocían el origen, entonces no podían saber de dónde venían. Se les ocurrió la idea que podía venir de fuera de nuestro planeta, incluso que podía venir de la galaxia. Y aquí, como te dije la otra vez, aquí es cuando vienen las hadas madrinas a coser los descosidos que tenemos.
- [67:55]
Jesús Callejo
Siempre, Siempre aparece de por medio un hada madrina que intenta dar ese toque mágico para que la genialidad de esos chavales de treinta y pocos años al final tenga éxito.
- [68:09]
Pablo Arias
Es que son las casualidades al final, es decir, una es la preparación, lógicamente esto no te pasa andando por la calle, pero en este capítulo tengo hasta tres a dar madrinar. Pues mira, el primero es que, como dije, estaban en New Jersey, y entonces, claro, ¿Qué pasa? Y estaban con un problema que volvían a obtener medidas y salía mal, y salía mal, y salía mal. Claro, se lo comentan a un amigo y este amigo a su vez tenía un grupo de amigos en la Universidad de Princeton, está en New Jersey aproximadamente, no, a 40 millas de donde estaban realizando los experimentos. Y este dijo, oye, hay un grupo aquí de amigos míos que está teóricamente sacando que de las predicciones que teníamos de la teoría del Big Bang, ser capaces de detectar unas señales electromagnéticas en estas frecuencias y que se corresponde, bueno, para qué dijo más, Se pusieron en contacto ambos y vieron que efectivamente, que seguramente lo que estaban detectando era ni más ni menos que el ruido de fondo que todavía podemos detectar de la explosión del Big Bang, de la teoría. Te voy a contar una cosita.
- [69:20]
Jesús Callejo
¿Pero espera, Pablo, es que habían pasado 5.000 millones de años o no? Eso es la creación de la Tierra, mucho más.
- [69:27]
David Yahweh
Claro.
- [69:30]
Pablo Arias
El universo, claro, no estábamos allí para. Aparte, cuando se crea el universo, se crea también el tiempo. Entonces eso tenemos que hablarlo, ya lo pondremos en otro capítulo. Tenemos muchas cosas de qué hablar. El universo creemos que tiene unos 13.400 millones de años. Pues bien, de lo que estamos hablando, de esta señal que detectamos, es una señal de cuando el universo tiene 300.000 años. Dicho de otro modo. Déjame que te ponga una comparación. Imagínate que hacemos una fotografía, una señora de unos 70 años, y con la misma información de la fotografía podemos tener información de esa señora cuando era un embrión. Pues es lo que tenemos. Lo que tenemos con esta señal, insisto, esta fue la certificación de señales, era la radiación de fondo del Big Bang. Después tuvimos que lanzar tres satélites, tres naves que fueron obteniendo mejores resultados cada vez con una precisión mayor. Y con esos resultados y de establecer cómo era el universo al inicio, justo al inicio, que por cierto era plano, lo digo eso para los terraplanistas que ya hablaremos, digo, mira, algo tienen cierto, aunque no lo sepan, que hubo un instante que el universo era plano.
- [70:52]
Jesús Callejo
Fíjate, estos investigadores recibieron luego todos los premios que se podían dar en aquella época, como el premio Nobel de Física, por ese descubrimiento conjunto, pero las casualidades siguieron ayudándoles. Esto es quizás lo que respalda a los científicos que saben estar donde están. Tenemos apenas un par de minutos, pero yo creo que nos puedes rematar la historia.
- [71:18]
Pablo Arias
En 1978 le dieron el Premio Nobel a los dos, a Penzias y a Wilson. ¿Pero qué pasa de las casualidades? Dos hadas más. El primero que Penzias cuando hizo el servicio militar después de la Segunda Guerra Mundial, ahí no se casi nadie, en el momento que supieron que era doctor en física, pues lo mandaron a radares, al cuerpo de Señales del ejército de los Estados Unidos. ¿Qué pasa? Que cuando terminó la mili tenía una experiencia muy grande para que los laboratorios BEL le venga, usted es usted. Y la tercera es un poquitín más terrible, porque bueno, Wilson sigue viviendo, pero Penzias falleció a principios de este año y nació en Múnich, en el seno de una familia judía. Y algo que esto no es muy conocido, antes de la Segunda Guerra Mundial, el gobierno británico, sabiendo lo que ya sucedía en Alemania con el gobierno nazi, se puso en contacto con ellos para poder sacar a niños de familias judías y asiliarlos en Gran Bretaña, en el seno de familias británicas. Pues Pencia fue uno de estos niños a los 6 años, junto con su hermano. Es que tú te lo imaginas, Nacho, con seis años que te dan solamente una maleta de cartón en el que no puedes llevar nada de valor. No sé si recuerdo que podían llevar 5 marcos, y te vas con un niño, con tu hermano de 4 años, abandonas el seno de tu casa y te llevan bien. Pues que sepas que unos 10.000 niños judíos fueron deportados de esta manera, con acuerdo de los dos gobiernos, y esto se llamó la Operación Kinder, transporte de niños. En la mayoría de los casos, estos niños fueron los únicos supervivientes de toda su familia. No fue el caso de Penzias. En el caso de Penzias, sus padres pudieron salir de Alemania y reunirse toda la familia en Estados Unidos. Tengo algo solamente para ti, que esto es lo maravilloso de la ciencia. Seguramente muchos de nuestros oyentes, pues son jóvenes y habrán visto solamente los televisores digitales o los que sintonizamos digitalmente, pero los que lleváramos alguna cana, pues cuando teníamos que sintonizar a mano, en especial los de blanco y negro, muchos oyentes recordarán que entre canal y canal, bueno, en España teníamos dos, así que. Pero entre canal y canal aparecía una niebla, una nieve de un ruido muy raro, con muchas manchas, pues esas son señales electromagnéticas que casi todas vienen de nuestro entorno, de la Tierra, pero hay una parte, hay una parte muy pequeña en una frecuencia determinada en microondas, que es la señal del universo de la que estamos hablando, el ruido de fondo del Big Bang. Dicho de otro modo. Es que se me ponen los pelos de gallina. Dicho de otro modo, cuando sintonizábamos estábamos esc. Escuchando el ruido del universo. Cuando era bebé, esos llantos, y en un simple televisor los podíamos detectar.
- [74:16]
Jesús Callejo
Es absolutamente emocionante como la física nos toca de lleno, como decías, ahora nos pone la carne de gallina y vemos que la ciencia está mucho más cerca a nosotros, casi en nuestra cotidianidad, con esas sintonías. Ahora cuando pas. Igual cuando sintonizamos una radio, una emisora, bueno, con las digitales, los celulares, el teléfono móvil es más complicado, pero un transistor convencional también escuchamos ese llamado ruido blanco que nos recuerda también en ese viaje al Universo, como hemos hecho en estos últimos minutos junto con nuestro físico de cabecera, Pablo Arias, en esta nueva entrega de Ciencia e Historia. Pablo, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [75:07]
Pablo Arias
Pues muchas gracias a ti, Nacho, y sobre todo por ayudar a difundir la ciencia.
- [75:17]
Antonio Espino
Extra, extra. La Gioconda ha desaparecido del nido.
- [75:19]
Jesús Callejo
La Gioconda en poder de una banda.
- [75:21]
Nacho Ares
De traficantes de arte internacional El Louvre.
- [75:24]
David Yahweh
Pierde la obra maestra de Leonardo da Vinci.
- [75:26]
Jesús Callejo
Tú sabes el valor que tiene. Sé el valor que tiene. Y también sé de dónde vienen, Guillaume. Por eso precisamente tenemos que deshacernos de ellas lo antes posible. SER HISTORIA CON NACHO ARES Todo lo que quisiste saber de la historia la.
- [75:43]
Nacho Ares
Madrugada del sábado AL domingo en la CADENA SER Es evidente, majestuoso, que el solicitante Francisco Pizarro ha sufrido grandes calamidades en su búsqueda de ese reino de oro.
- [75:55]
Jesús Callejo
Es El Dorado.
- [75:58]
Nacho Ares
También está claro que es un hombre de gran resistencia.
- [76:02]
Jesús Callejo
En su primer viaje llevó consigo 60.
- [76:05]
Nacho Ares
Hombres y volvió con 34. Al segundo llevó consigo 80 hombres y.
- [76:11]
Antonio Espino
Regresó con sólo 12.
- [76:14]
Pablo Arias
Digno de admiración, sin duda.
- [76:16]
Nacho Ares
Pero ¿Cuántos viajes así puede permitirse España? ¿Cuánta más sangre española puede desperdiciarse en.
- [76:22]
Antonio Espino
Pos de una tierra de la que.
- [76:23]
Nacho Ares
Nadie sabe si existe? ¿Cuántos libros habéis leído que mencionen ese El Dorado?
- [76:29]
Antonio Espino
Nombradlos, Majestad.
- [76:32]
Pablo Arias
No sé leer ni escribir, pero os.
- [76:35]
Nacho Ares
Digo que está allí.
- [76:51]
Jesús Callejo
Era uno de los objetivos quizás que se presentaban de una forma más pertinaz en esos españoles que a lo largo del siglo XVI cruzaron el océano para llegar a América en busca de una mejor fortuna, de una suerte mejor, de una vida mejor y dejando a sus espaldas, en ocasiones, no una vida mala, pero quizás con la idea de prosperar o de encontrar cosas diferentes. En este fragmento de la película La caza real del Sol, del año 1969, se hablaba de la figura histórica de Pizarro. Ahí estaba. Y la búsqueda de ese mítico El Dorado. No vamos a hablar del Dorado, vamos a hablar quizás de los sentimientos, de los elementos más humanos que trascienden en todas esas hombres y mujeres que fueron a América en el siglo XVI. Y lo hacemos a colación de un libro que acaba de ver la luz, publicado por ARPA, titulado Exploradores del Nuevo Mundo, cuyo autor, Antonio Espino, ya nos atiende desde Radio Barcelona. Antonio, bienvenido a Ser Historia.
- [77:56]
Antonio Espino
Pues encantado de hablar con vosotros.
- [77:57]
Jesús Callejo
La verdad, lo escuchábamos ahora, quizás siempre nos quedamos con ese elemento más económico de buscar una vida mejor, que también. Pero ¿Qué es lo que buscaban realmente y qué es lo que encontraron?
- [78:14]
Antonio Espino
En principio, una mejora vital. Entonces, cuando buena parte de estas personas se encuentran en ese nuevo mundo, a su vez se ven alentados por mejorar su presente. Han podido conseguir algunos primeros objetivos asentarse en ciertos territorios, comenzar a colonizarlos, empieza también la explotación de los indios, esto nunca hay que olvidarlo. Y claro, con estos fondos, con estos dineros, con estas riquezas que van consiguiendo, las vuelven a reinvertir, por decirlo así, por seguir con este lenguaje económico, las vuelven a reinvertir en nuevas expediciones que por fuerza tienen que ser exploratorias, porque no conoces el espacio en el que te mueves realmente. Una de las gracias de este asunto es que la enormidad del continente al que se enfrentan es tan enorme que forzosamente tienes que organizar no una, sino muchísimas expediciones, sencillamente por conocer qué es lo que hay allí. Y una cosa va llevando a la otra. A veces te vas a encontrar con expedicionarios que han participado en una primera expedición, una primera experiencia. ¿Ha podido más o menos funcionar? Si, ha funcionado, perfecto. Eso te va a permitir mejorar tu posición y poder invertir en una nueva aventura que finalmente te pueda conducir al éxito. Es el caso de Pizarro. Pizarro es un hombre que durante mucho tiempo está en las Indias, está en América, pasa por diversos territorios, va mejorando progresivamente su estatus, su posición, su riqueza, y finalmente la invierte en una empresa, que es la empresa del Imperio Inca, que es un gran acontecimiento, especialmente para él y para la gente de su entorno más inmediato. Triunfa, en definitiva, que es lo que buscan todos, el triunfo, el botín, la riqueza, en definitiva, lo que consiguió Cortés. ¿Por qué los demás no lo vamos a poder conseguir? Pues vamos a intentar buscar un imperio, hablando así, un gran estado aborigen, algo que llevarse a la boca, gente rica que podamos dominar con una cierta facilidad, sin que nos cueste la vida, obviamente. Y entonces, a partir de aquí, vamos a ver si repetimos, ya digo, lo que consiguió buenamente Cortés, porque los demás no vamos a poder conseg.
- [80:24]
Jesús Callejo
También lo que se había hecho desde el mundo antiguo. Alejandro Magno, julio César, Jerjes, Ramsés II, todos, todos habían hecho exactamente eso mismo.
- [80:35]
Antonio Espino
Descubrir, explorar, descubrir, conquistar, apoderarse de mejorar tu posición, etcétera, etcétera. Un poco lo mismo de siempre.
- [80:45]
Jesús Callejo
En su libro Exploradores del Nuevo Mundo, publicado por ARPA, como digo, se hace referencia a muchas de esas crónicas de Indias. Es cierto que aparte de tener ese elemento descriptivo, de ver por dónde van pasando, los lugares a donde llegan, lo que se encuentran, también tiene ese elemento humano que te hace un poco ponerte en la piel de todas estas personas, hombres y mujeres, que viajaron allí en el siglo XVI.
- [81:09]
Antonio Espino
Sí, claro, es que yo lo que he procurado precisamente es. A ver, no sé si lo he conseguido o no, pero mi idea inicial voy a intentar relatar estas aventuras, porque en el fondo son aventuras, voy a intentar relatar estas aventuras, estas experiencias en Indias hace cinco siglos, de tal forma que el lector moderno, el lector actual, pueda acompañar de alguna forma a estas gentes. Por lo tanto, como bien dices, el elemento humano es fundamental. Hay que describir muy bien cómo se siente, en la medida de lo posible, claro, cómo se sienten, cómo experimentaban, según qué circunstancias, todos los elementos negativos que se encontraron en estos viajes, que eran viajes realmente terribles, arduos. El frío que llegan a pasar en ciertos momentos, el calor tremendo de otras muchísimas ocasiones. Falta de alimentos, eso es una constante. La falta de alimentos es increíble a lo que conduce en muchas ocasiones a los actos que tienen que cometer en muchas ocasiones por la falta de alimentos, en otras ocasiones la falta de agua. Enfermedades, las que queráis. Un desgaste físico, obvio, pero también un desgaste psicológico increíble, porque el enfrentamiento contra un medio tan hostil, tan diferente al que ellos conocen, sin duda condujo a situaciones muy difíciles. Luego el contacto con los aborígenes, buena parte del tiempo es un contacto que podemos llamar moderado o pacífico. Luego las cosas se van complicando, pero más de una ocasión y más de dos se tienen que enfrentar a los indios, muchas veces sencillamente por la comida, porque es que no tienen comida y tienen que arrebatársela a aquellos que tienen comida, porque si no vamos a morir. Y por lo tanto eso es una fuerza, digamos, una situación, un imperativo de fuerza mayor, por decirlo así. Esas son las circunstancias en las que se van a encontrar.
- [82:58]
Jesús Callejo
Claro, siempre pensamos que quizás el medio físico, geográfico, más agreste es el desierto, pero yo recuerdo mi buen amigo Miguel Rivera Dorado, mayólogo de la Universidad Complutense, catedrático de Antropología, siempre me nacho, es que la selva lo devora absolutamente todo y es igual de terrible que el desierto. Puedes estar condicionado a pensar que estamos en una zona verde, hay mucha humedad, hay muchos animalitos, sí, pero te acaba devorando y es un lugar terriblemente agreste, exactamente igual que un desierto. ¿Cómo consiguieron adaptarse? Porque claro, en América, vamos a ver, esas zonas selváticas, pero también esas zonas desérticas.
- [83:41]
Antonio Espino
Bueno, pues se van adaptando sencillamente porque es gente muy fuerte. Evidentemente las personas menos adaptables a ese medio o que en un principio tuvieron más dificultades, evidentemente esta gente son los que mueren. De hecho hay muchísimas descripciones de recién llegados de la península. Sobre todo eso se ve en Panamá, pero no sólo. Claro, pero la zona de Panamá, por ejemplo, cientos de personas recién llegadas mueren, pero es que mueren todavía a finales del 17 cuando están llegando por ahí una expedición escocesa que les pasa exactamente igual que a los castellanos del momento de dos siglos atrás. Es decir, la gente que no está acostumbrada según qué tipo de medida y de excesos y dificultades, pues acaba pereciendo. Y esto pasa aquí. Es decir, en el fondo esto es una carrera, una carrera de larga distancia y la gente más fuerte, la gente aguanta. Y la gente aguanta una vez y dos expediciones y tres expediciones. Y es así, es decir, realmente son unas personas que uno se maravilla del aguante físico, porque pensemos que es que son centenares de kilómetros los que pueden llegar a andar y no precisamente por una pista como las actuales nuestras. Es decir, es que están atravesando la selva o te están atravesando los Andes y luego te atraviesan los desiertos de turno. En Atacama, por ejemplo, en el caso de Almagro, cuando va a investigar qué es eso que dicen que se llama Chile, primero tiene que salir de Cuzco. Imaginad que tiene que atravesar buena parte de los Andes, bajar hacia los valles centrales de Chile sin saber lo que va a haber delante de sus narices hasta que están en el sitio, y luego tienen que regresar nada menos que atravesando el desierto de At. Todo eso en un único viaje de unos dos años. Sólo la gente muy fuerte puede aguantar esas tremendas dificultades geográficas. Temperatura, clima, humedad, los animales, la cantidad de referencias que hay. Por ejemplo, algo que nos puede parecer tan nimio, los mosquitos, es que se los comen vivos. Hay momentos en los cuales, y eso también pasa en la zona esta de Perú, pero también en Panamá, etcétera, hay gente que se llega a enterrar en la arena, dejando escasamente las fosas nasales fuera, y pasan así unas cuantas horas para relajarse un poco, porque es que los mosquitos no te dejan vivir. Por ejemplo, una cosa que parece tan insignificante, un elemento en el cual uno a priori no piensa o no piensa demasiado, pues tiene una importancia increíble. Y circunstancias como esa, las que queramos, claro.
- [86:12]
Jesús Callejo
Hemos comentado ahora de soslayo un poco también la hostilidad lógica de los indígenas, de los indios, que defienden lo suyo, ley natural, ley de vida. Y la pregunta es ¿Cómo se pertrechaban los españoles? Porque las municiones y todo aquello no duraban eternamente. ¿Cómo hacían para hacerse con recargar las armas, buscar alimento? ¿Tendrían que adaptarse también a una nueva gastronomía, por así decirlo, a un nuevo tipo de comida?
- [86:46]
Antonio Espino
Sí, sí, efectivamente. Una de las grandes dificultades es el abastecimiento, la logística. Los grandes caudillos son aquellos que realmente tienen una cierta capacidad, o una capacidad más desarrollada que otros, de pensar muy bien todos los elementos de una expedición, cómo organizarla bien, llevar gente competente, es decir, gente veterana en la medida de lo posible, llevar personas que tengan también en la medida de lo posible, experiencia militar, porque estos ayudarán a los otros a aprender a hacer la guerra. Hacer la guerra en las Indias, claro, tienes que tener una base bélica que tú has adquirido en Europa, luego te tienes que adaptar a la forma de hacer la guerra de los indios, y gente con una cierta experiencia militar enseñarán a los demás. Y es esta gente la que te tiene que enseñar a pensar muy bien qué tipo de armas llevamos, qué complementos necesitamos para esas armas, etc. Una de las grandes dificultades es el abastecerse de armamento, de munición, y no es eterno. La pólvora se humedece, la pólvora se estropea. Pueden confiar en realidad muy poco en las armas de fuego, sencillamente por eso te quedas sin munición, o la munición se te estropea. Y esas armas de fuego te van a servir en el fondo mucho menos que una espada, que una ballesta, etc. Porque en un momento dado fabricar flechas es mucho más fácil, evidentemente, que fabricar pólvora en medio de la selva, por decir algo. Pues claro que es mucho más fácil. Luego los caballos, claro, los caballos siempre son un gran impacto psicológico, pero los caballos evidentemente los tienes que cuidar, les tienes que alimentar, y tampoco van a sobrevivir según qué circunstancias, y de hecho no sobreviven. Es más, los caballos tienen una gran utilidad, igual que los perros, y esto es un tema muy sabido, muy conocido, te los puedes comer. Un arcabuz difícilmente te lo vas a comer, o una espada, pero un caballo sí te lo comes y un perro también. Y entonces claro, eso es una gran ventaja.
- [88:38]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Estamos hablando de esos exploradores del Nuevo Mundo, que es el título del libro de Antonio Espino, publicado por Arpa, del que estamos hablando en estos minutos aquí en SER Historia, en la Cadena SER. En todas esas expediciones y a través de las crónicas, quizás nos quedamos con lo más heroico, lo más idealizado, que es la llegada, la conquista. Pero también pregunto, ¿Habría simples curiosos, curiosos de intentar conocer desde el punto de vista científico, qué era lo que había más allá de esas fronteras conocidas por todos? Ellos estaban muy familiarizados con la botánica, con la fauna de la península ibérica, lo que hoy es España, el Reino de Castilla en aquella época. Pero imagino que también sería un shock. Y es cierto que también esos seres humanos, esos hombres y mujeres de entonces, tenían una relación más directa con la naturaleza. Hoy muchos de nosotros nos ponen ponen tres ramas diferentes de tres árboles y no distinguimos absolutamente nada, pero ellos sí que eran capaces de hacerlo. Y yo no sé si en esas crónicas, en esos testimonios también cuasi científicos, nos ha llegado un poco la curiosidad innata del ser humano por conocer el lugar en donde se estaban adentrando.
- [90:00]
Antonio Espino
Sí, sí, sí, claro, siempre hay descripciones geográficas. De hecho, uno de los grandes cronistas que Fernández de Oviedo, su gran crónica, su gran tratado, incluye de hecho una historia natural. Claro, hay una gran voluntad por conocer el territorio, por conocer el país, la botánica, los animales, la zoología de aquel entorno que les llama muchísimo la atención. Evidentemente van a encontrarse con unos animales que no han visto nunca, entonces tienen que aprender un poco las dificultades también a este nivel, que animales son mucho más peligrosos que otros. ¿Hay animales que son venenosos? Pues sí, hay muchos. Además te tienes que cuidar de este tipo de fauna. Y luego las virtudes que puedan tener según qué tipo de plantas. Evidentemente el contacto con los indios les ayuda muy rápidamente a saber discriminar qué tipo de plantas en un momento dado son favorables para tu causa, porque te pueden salvar la vida. En cualquiera de estas expediciones se acaban tus vituallas, tus fuentes de alimentación europeas, y te tienes que adaptar rapidísimamente a lo que pueda dar de sí aquel entorno. Y por lo tanto, la voluntad por conocer bien a todos los niveles aquel territorio está presente. Y al mismo tiempo, esa información inicial, esa voluntad por conocer a nivel geográfico, zoología, botánica, etc. Eso ya llega también muy pronto a los cronistas. Claro que sí.
- [91:30]
Jesús Callejo
En esas descripciones también vemos un poco el mundo legendario que se creó alrededor de estos lugares, con la presencia de supuestos monstruos, de animales casi teratológicos con vida propia. Recuerda leyendo y viendo algunos dibujos, casi las novelas de julio verne del siglo XIX, ese viaje al centro de la Tierra con todos esos monstruos que había en el interior, también fue caldo de cultivo este mundo de los exploradores al mundo de las leyendas. Quizás también para crear un miedo artificial, para que nadie fuera detrás de ellos a pisarles el terreno.
- [92:13]
Antonio Espino
Eso también está presente. Evidentemente está esa mitología grecolatina, esas leyendas que se han ido gestando desde la antigüedad clásica y que llegan a Europa o se transmiten, la Europa medieval evidentemente está presente con ellos. Al mismo tiempo se van generando versiones distintas o diversas variantes de viejas leyendas e intentan aplicarlas al nuevo entorno que ellos están encontrando, el típico El Dorado, las amazonas, etc. También se ve mucho en la idea de los monstruos, monstruos antropófagos, caníbales. En el caso americano, Colón está prácticamente, se puede decir hasta cierto punto obsesionado con encontrar este tipo de rastros, porque le estarían demostrando que se halla efectivamente en el extremo oriental de Asia, que es su gran objetivo. Por lo tanto, si encuentro estos rastros de este tipo de manifestaciones monstruosas, evidentemente sería un síntoma de que he conseguido mi objetivo, me hallo en asiento, no digo de una manera constante, pero hay muchas referencias a este tipo de circunstancias. Y luego aparte, evidentemente también cuando descubren algún tipo de animal, o más adelante en otros momentos descubren fósiles, a qué tipo de animal responde, o qué realidad humana vivía aquí, o qué tipo de gente son estos. Entonces claro, la novedad en definitiva es tan enorme, tan terriblemente distinto todo lo que ellos encuentran, que eso da pábulo inmediatamente a muchas elucubraciones y muchas de esas el elucubraciones van a ser de tipo legendario, porque son los referentes intelectuales que ellos tienen. Claro que sí.
- [94:05]
Jesús Callejo
Para escribir este libro Exploradores del Nuevo Mundo, Antonio Espino ha tenido que consultar muchísimas crónicas, ya como última pregunta, ¿Con cuál se quedaría? ¿Cuál es ese personaje, ese conquistador, ese aventurero que más le ha marcado después de la lectura de las crónicas?
- [94:25]
Antonio Espino
Bueno, es una pregunta difícil porque realmente la nómina de exploradores, luego muchos de ellos son conquistadores, pero no todos, porque precisamente los exploradores que fracasan, es decir, aquellos que no encuentran nada que merezca luego a priori conquistar, pues buena parte de estas gentes se quedaron un poco relegados a un segundo plano, al olvido. Entonces me costaría mucho, pero no sé, por elegir un viaje en concreto de alguien muy importante, muy famoso y que luego en ese viaje demuestra que todo puede realmente salir muy mal, es el propio Hernán Cortés, porque Hernán Cortés lo tenemos muy mitificado en cuanto a gran conquistador del imperio mexica. Pero casi inmediatamente después, Imperio mexica cae en agosto de 1521. Entre 1524 y 1526, Cortés organiza una gran expedición en la cual se equivoca absolutamente en todo, en todas las decisiones que toma son erróneas. Intenta viajar, de hecho va a viajar hasta lo que hoy día sería Honduras, en la época lo llaman las Ibueras. Su idea seguramente voy a encontrar un segundo imperio y lo voy a volver a conquistar, o sea, voy a volver a realizar la misma hazaña, voy a conquistar otro imperio. Ya en la época le si usted quiere viajar hacia el sur, hacia lo que sería hoy Centroamérica, no vaya por la zona del Atlántico, usted debería viajar por la ruta a Mexica, que es el Pacífico. No hace caso, se va por el Atlántico. Bueno, durante dos años prácticamente lo único que consigue Cortés es matar a tres cuartas partes de la gente que lo acompañan, que lo acompañan. Este viaje gasta una fortuna de su propio dinero, en buena medida de su propio dinero, se hace acompañar por muchísima gente de mala gana, no consigue nada, porque en Honduras no hay ningún imperio que conquistar. Y demuestra que también Cortés es un gran, gran perdedor. Lo que pasa que tiene la enorme fortuna todavía es un hombre afortunado, como dirían en la época, que consigue de alguna forma, más que rentabilizar la gran conquista, hacer recordar al rey que yo todavía estoy aquí, he sido un personaje importante, que no se me tenga en cuenta, digamos, mis excesos a nivel político. Y tuvo la enorme suerte de, en una segunda instancia, tener aún en los años 30 y comienzos de los años 40, tener aún una cierta visibilidad. Pero la aventura de Cortés en 1524, 1526 es un desastre increíble y no es tan conocido este pasaje como evidentemente, los elementos más míticos y heroicos de este hombre. Por tanto, por elegir algo, porque realmente la mayor parte de estas aventuras me parecen realmente increíbles, increíbles lo que llegaron a hacer. Pensemos también todo lo que es la exploración del Pacífico, del enorme Océano Pacífico. Es que es increíble. Me costaría mucho elegir algo, alguno o algún momento, pero bueno, me puedo quedar con la terrible experiencia de Cortés, que lo puso en su sitio entre 1524 y 1526.
- [97:40]
Jesús Callejo
Bueno, nos quedamos con ella, pero lógicamente también con todas esas aventuras exploradores que nuestro invitado Antonio Espino presenta en este libro Exploradores del Nuevo Mundo, publicado por ARPAM. Antonio Espino, catedrático de Historia Moderna de la Universidad Autónoma de Barcelona, Muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [98:03]
Antonio Espino
Muchas gracias a vosotros, un gran placer.
- [98:33]
Jesús Callejo
Hasta aquí este nuevo programa de SER Historia, en donde hemos hablado del príncipe Hanwasset, esa última reina goda, historia de la ciencia, y los españoles exploradores del Nuevo Mundo. Recordad que si lo queréis escuchar completo, lo podéis hacer a través de muchas plataformas de podcast, de agregadores de audio, pero sobre todo a través de la aplicación de SER Podcast. Como siempre, Fermín Agustí ha estado en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales y también en la producción, y Chumi Rodríguez a los mandos de esta máquina del tiempo. Y como siempre, Nacho Ares, vuestro humilde servidor en la dirección y en la locución. Hasta la semana que viene.
- [99:14]
David Yahweh
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- [99:21]
Jesús Callejo
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- [99:22]
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Jesús Callejo
Cadena Ser, La radio. ¿Did you know you can opt out of winter with verbo? Save up to fifteen hundred dollars for.
- [99:39]
Antonio Espino
Booking a month long.
- [99:40]
Jesús Callejo
Stay with thousands of sunny homes why.
- [99:42]
Antonio Espino
Subject yourself to the cold.
- [99:44]
Jesús Callejo
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