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Nacho Ares
SER Podcast SER Historia Cadena SER con Nacho Ares.
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Jesús Callejo
Esta noche un ejército romano desembarcará en el puerto de Brundisio. Otro ejército avanza hacia nosotros desde el oeste. Entre ambos esperan cogernos aquí en una trampa de espaldas al mar. Los piratas cilicios nos han traicionado. No disponemos de barcos. Por orden del Senado os damos a conocer que en el día de hoy ha sido elegido Marco Licinio Craso Primer.
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Héctor Gómez Maluenda
Cónsul de la República y Comandante en Jefe de los ejércitos de Roma.
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Jesús Callejo
Roma no nos permitirá escapar de Italia. No nos queda otra solución que marchar sobre Roma misma y que acabe nuestra lucha de la única forma posible, libertando a todos los esclavos de Italia.
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Nacho Ares
Todo un clásico en la historia del cine esta película del año 1961 de Stanley Kubrick, protagonizada por Kirk Douglas, Spartaco. A él ya dedicamos un programa hace más de 10 años, en el programa número 142. Ahí dedicamos un bloque pequeño, pero nos vamos a aventurar en el cronovisor de Ser Historia junto con Jesús Callejo para conocer la vida, la obra y sobre todo el legado, ese recuerdo que ha quedado de la figura de Espartaco en ocasiones, como sucede con todos los grandes héroes de la historia, quizás un poco idealizada, un poco exagerada, pero desde luego que cuando se profundiza un poco en su biografía a partir de las fuentes contemporáneas de la antigua Roma, pues hace casi 2000 años, vamos a descubrir que había elementos suficientes para poder ensalzar, como digo, la figura de este tracio de Espartaco. A él vamos a dedicar el cronovisor en este nuevo programa de Ser Historia, pero como siempre, será uno de los muchos temas que vamos a tratar en un programa en el que como siempre, intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Espartaco va a ser el protagonista del inicio de nuestro programa, pero habrá muchos más temas. Vamos a viajar a la meseta de Giza a conocer los secretos del proyecto Scan Pyramids, que a través del trabajo de un español, un ingeniero español de la Universidad de Zaragoza, que ha estado involucrado en el proyecto prácticamente desde el minuto uno, nos va a contar muchos de los secretos de esta misión que pretende descubrir las habitaciones ocultas, secretas que hay en el interior de este monumento construido por el faraón Keops hace más de 4.500 años. Luego nos visitará Candela, con esa sección de los libros de Candela para hablar de novedades, libros infantiles y juveniles. Y acabaremos nuestro programa con José María Peridis con una entrevista muy especial desde mi punto de vista, desde mi punto de vista más personal, porque tiene un vínculo muy estrecho con mi familia, con esa localidad palentina de Aguilar de Campo, el Románico y un montón de historias que vais a descubrir, como digo, en este programa. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy, os doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Podcast Announcer
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Nacho Ares
Jesús Callejo, una semana más, bienvenido de nuevo a ser historia.
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Jesús Callejo
¿Qué tal, Nacho? Bien hallado. Qué año nos espera de emociones históricas. Y bueno, y esta de hoy no le va a la zaga porque habría que gritar como buenos guerreros Yo soy también Espartaco.
- [04:36]
José María Peridis
Sí, sí.
- [04:36]
Nacho Ares
Ese momento final de la película, escuchábamos ahora al comienzo un fragmento, una película del año 61, creo que es de Stanley Kubrick, protagonizada por Kirk Douglas. Y esa frase final de ¿Quién es Espartaco? Yo, yo soy Espartaco. Yo soy Espartaco.
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Jesús Callejo
Como fuentejuna. Todos son totalmente la frase que nunca pronunció Espartaco. Pero qué bonito, ¿No?
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Nacho Ares
Porque fíjate, este tipo de momentos históricos que luego quedan ahí en el imaginario colectivo, bueno, no son reales, pero sí que proyectan muy bien el sent que quería ofrecer ese personaje. Espartaco lo vemos en la película y las fuentes, pues quizás un idealista, un poco cabra loca en algunas cosas, violento, hay que verlo en el contexto de la época. Pero lo único que buscaban era libertad.
- [05:34]
Jesús Callejo
Exactamente por eso se ha convertido en un símbolo de rebeldía, de libertad, hasta el punto que incluso, incluso equipos de fútbol como el Spartan de Moscú viene de ahí viene el nombre de Espartaco, a difer de otros equipos, yo que sé. Pues como el Esparta de Praga, que sí, que vendría de Esparta, como la ciudad griega, pero el Esparta de Moscú viene de ahí. En la época soviética, cuando pusieron nombres dijeron qué bien, que Espartaco representaba un símbolo de lucha, de resistencia, en fin. Y fue un poco el que los sindicatos y los trabajadores asumieron como algo muy suyo. Así que como ves, Espartaco El legado de Espartaco, o la sombra o el espíritu de Espartaco, llegó ni más ni menos que hasta la lejana Rusia, en aquel momento la Unión Soviética.
- [06:21]
Nacho Ares
Fíjate, vamos a recorrer las turbulentas y azarosas vidas, en este caso, de Espartaco. Vamos a estar en el siglo I de nuestra era. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión para viajar en el tiempo?
- [06:40]
Jesús Callejo
Pues mira la fecha, es la primavera del año 73 antes de Cristo.
- [06:58]
Candela
Adelante, pasen, Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [07:07]
Nacho Ares
Jesús, ¿Dónde estamos? Ten cuidado que no nos vean, que a lo mejor nos cae aquí una pedrada o un espadazo. ¿Dónde estamos?
- [07:17]
Jesús Callejo
Bueno, pues estamos en una escuela de gladiadores, la de Lentulu, Vatiato, ni más ni menos que en Capua. Es una de las más importantes de Italia y ahí es donde los gladiadores, que recordemos que eran propiedad privada, es cuando se entrenaba para combatir luego en espectáculos públicos y ahí es donde acaba ni más ni menos que Espartaco. Espartaco te habla que acaba de una forma muy oscura en este lugar, en esta escuela de gladiadores, porque él se sabe que fue auxiliar en el ejército romano, algo muy común, él era de Tracia. Tracia sería lo que actualmente serían los Balcanes, para que nos ubiquemos geográficamente, y posiblemente por un robo, por una deserción, por una rebelión, él es capturado, él es reducido la esclavitud y es vendido. ¿A quién es vendido? Pues Aléntulo Batiato, que era posiblemente uno de los más célebres entrenadores de gladiadores que había en aquella época. ¿Y por qué vamos a este momento, a esta primavera? No tenemos el día exacto, pero sabemos que fue por estas fechas. Espartaco tiene 40 años en este momento, o sea que ya es bastante talludito y muy bien curtido en distintas batallas. Lo que no hay constancia es de que él haya participado antes de esta fecha en algún espectáculo de gladiador. Lo que sí se sabe es que él era un gladiador peso pesado, que se llamaría así en aquella época, qué quiere decir que era del tipo murmillo, es decir que luchaba con espada corta y con escudo, casi siempre descalzo y con el torso desnudo, o sea que él no llevaba un tridente, no llevaba una red ni nada parecido. Sabes que cada gladiador tenía su especialidad y Espartaco debía ser un armario de cuatro puertas, bien formado alto, fuerte y por supuesto le daban solo la espada corta y el escudo porque era más que suficiente para vencer a sus contrincantes. Pero no hay constancia de que él participara en ningún acto público antes de esta rebelión. ¿Y por qué se produce esta rebelión, esta fuga? En principio son 200 gladiadores los que se ponen de acuerdo por las condiciones infrahumanas que reciben en esta escuela de gladiadores y empieza esa rebelión. Esa rebelión que al final triunfa sólo con 78 gladiadores, siendo tres líderes los que comandan a todos estos gladiadores que logran escapar. Y logran escapar con cuchillos de cocina, con los utensilios que recogen en aquel momento. Evidentemente luchan contra los guardias del ludus. El ludus es la escuela de gladiadores y a medida que van venciendo a unos y otros, se van apoderando de sus armas y eso es lo que hace que al final huyan. Ese es el momento clave, porque es el antes y el después de Espartaco. ¿Y a dónde huyen? Al monte Vesubio. Y desde allí es donde comienzan una rebelión sin precedentes. Ojo, una rebelión que en el principio Roma no le da importancia, piensa que es un tumulto sin mayor importancia. Ten en cuenta que lo que hace Espartaco en este momento es empezar lo que se llama la tercera guerra servil. Ya ha habido otras dos guerras serviles, ambas en Sicilia, y las cuales fueron sofocadas además de una forma muy cruenta. Bueno, pues pensaban que esto era algo parecido, pues un tumulto que no tendría mayores consecuencias. Ajá, sí que tenía mayores consecuencias, porque a medida que se enfrentaban con romanos que querían capturarles, les capturaban a ellos, les masacraban y tenían el armamento necesario. Pero no sólo eso, sino que ese grito de libertad se fue propagando y allí por donde iban se iban uniendo. Evidentemente no eran glenadores, era gente de la agricultura, gente sin preparación, pero bueno, les daban un arma y luego les instruían e iban incrementando su número. Fíjate que empiezan con 78, que son los que salen del ludus, y al final, según las crónicas, porque aquí nos tenemos que ir a Plutarco, a Piano o a Floro, que son los tres cronistas, los tres historiadores que hacen referencia a este episodio, pero dicen que llega a tener ni más ni menos que un ejército de 125.000 hombres. Sé que con eso, imagínate que fueron enviadas varias legiones.
- [11:24]
Nacho Ares
Fíjate, estamos hablando de un personaje, es el punto visible de una revolución que marca esa identidad de Roma, esa historia de Roma en el siglo I antes de Cristo y hay muchos misterios, como sucede con grandes personajes de la historia en relación a la biografía, la vida, ellos. En el caso de Espartaco, Plutarco dice que era griego, se le llama el Tracio, no se sabe si se le llama tracio porque viene de Tracia o porque era un gladiador tipo tracio, que era una tipología dentro de esa especialidad de juego, de divertimento, tal y como era considerado en aquella época. Todo lo que está relacionado con el origen de Espartaco está envuelto en una nebulosa de misterio, lo que le confiere quizás convertirse en un personaje más atractivo todavía.
- [12:22]
Jesús Callejo
Es mucho más atractivo y más enigmático, sencillamente porque todos los datos que tenemos son después de un siglo de que él muriera, o sea que no hay una crónica contemporánea suya. Aparte Espartaco no escribió en una sola línea. Entonces todo esto lo sabemos no tanto por sus enemigos, sino más bien por los dichos, los cotilleos, los rumores que existieron, porque claro, cuando esto fue cobrando forma, cuando se convirtió ni más ni menos que en un ejército de más de 100.000 hombres comandados por Espartaco, también estaba Criso y Enomao, que eran los otros dos líderes, dos esclavos galos que también convirtieron en líderes de ese contingente. Pero evidentemente Espartaco era el que mayor carisma tenía. Entonces claro, como todo esto lo sabemos y sobre todo gracias a Plutarco, casi 150 años después, que es cuando él escribe sus crónicas, fíjate que Plutarco también era un historiador griego, lo pasa que bueno, se formó en Roma, entonces todo esto le llegaba un poco de oídas y de hecho cuando tú lees un poco las crónicas de Apiano y de Plutarco ves que no son contradictorias, pero unos cuentan una cosa y otros cuentan otras, es como que cada uno le llega un rumor, un poco como los cuatro evangelistas del Nuevo Testamento, cada uno va contando una parte que más le interesaba. Pero bueno, eso es verdad que hizo que poco a poco su leyenda se incrementara, su leyenda en su época, porque Roma ya empezó un poco a temblar, como diciendo bueno, ¿Qué pasa con esta gente que al final se apoderan de varios carros, de armas, de armadura y poco a poco se van acumulando muchos más hombres? Y no sólo eso, sino que cuando mandan unos ejércitos pretorianos, en concreto con Glabro y luego con Publio Barinio, son vencidos, pero son vencidos de una forma deshonrosa, de una forma que dice, ¿Cómo puede ser que el ejército romano, con lo preparado que estemos con estos gladiadores, que vale que tendrán mucha fuerza física, pero les falta la disciplina militar, ¿Cómo puede ser que nos venda a Roma, ni más ni menos, a esa república romana de aquel momento? Bueno, pues ahí es donde empieza todo, en Capua, en este norte de Nápoles. Y lo más interesante son las estrategias. Lo importante de Espartaco es que era una persona culta, no era una persona que no fuera leída, parece que conocía muy bien las hazañas de antiguos guerreros y las puso en práctica. De hecho, uno de los momentos claves es cuando se van al monte Vesubio. ¿Qué hace las legiones de Glabro? Pues bueno, lo que hacen es directamente vamos a rodearles, como sabemos dónde están en estar el Vesubio en lo alto y solo tienen un sitio donde bajar, pues aquí les esperamos, o les matamos de hambre o les matamos cuando bajen uno a uno, sencillamente por el frío que hace en la cumbre. Bueno, pues ¿Qué es lo que hicieron? Se dieron cuenta que por la otra parte del Vesubio sí que había una forma de descender, pero con escalada, así que hicieron cuerdas y escalas a partir de las parras, de las vides y de los árboles que crecieran en las laderas del Vesubio, las hacen para descolgarse por la parte que no les están esperando los romanos, en plena noche, con nocturnidad, ¿Te imaginas? Les rodean y les vence. Entonces claro, para Glabro, que por cierto también pierde su caballo, no pierde la vida, pero pierde su caballo cuando vuelve a Roma, pues le produce una damnatio memoriae, no se vuelve a saber más de él, queda en la humillación más absoluta, porque ¿Cómo puede ser que te venza este hombre en el monte Vesubio? Esa es una de las primeras hazañas para que veamos que la estrategia, la inteligencia, la sagacidad era importante en ellos, sobre todo en Espartaco. De hecho Plutarco le describe como un hombre de gran inteligencia, de fuerza física y carácter noble, por cierto, rasgos que no eran muy habituales dentro de los relatos de esclavos. Así que todo esto, como ves, conforma su primera victoria, pero no fuera la única, porque claro, después de los ejércitos pretorianos, llegan los ejércitos consulares, los cónsules toman carta en este asunto, fíjate, estamos.
- [16:08]
Nacho Ares
Hablando de un personaje que era gladiador, que era esclavo, por el cine, por Hollywood en las últimas décadas tenemos idealizado un poco el papel de los gladiadores y sin embargo el propio hecho de encontrar esta rebelión, esta revolución liderada por Espartaco ya nos está hablando de las condiciones absolutamente inhumanas en las que vivían y que ellos mismos se daban cuenta. Somos esclavos, somos cosas. Es como si pones ahí a cuatro robots a luchar entre ellos, a matarse entre ellos, a golpearse sin ningún prácticamente beneficio más que tomarse un calderito de comida y algunos, los más, los más, pero uno entre un millón, conseguían cierta fama, cierta celebridad y quizás algunas bondades económicas, pero la libertad y sobre todo las condiciones inhumanas es lo que llevaban a estas circunstancias. Tenemos idealizados a los gladiadores, pero yo no me gustaría ser gladiador en absoluto.
- [17:16]
Jesús Callejo
No, no, porque eras un esclavo y por lo tanto eras una persona sin ningún tipo de derecho. Otra cosa es que cuando partimos en muchos combates al final te podían dar la libertad siempre y cuando tu dueño quisiera y viera que le habías dado mucho dinerito, muchos extercios, pero lo normal es que murieras joven y que murieras en unas condiciones totalmente anónimas y que nadie más supiera de ti. Lo de Espartaco es una novedad, es algo rarísimo porque incluso generales o cónsules con mucho más prestigio ahora nadie conoce su nombre y sin embargo sí sabemos quién era Espartaco, yo creo que eso es muy importante, incluso sabemos quién era Criso y que era En Omao, los otros dos líderes que comandaron este ejército. Lo que pasa que Criso fue uno de los que muere relativamente pronto cuando ya empiezan a mandar a las legiones consulares, la primera legión es la de Publícola y Publícola se enfrenta porque el ejército al final se divide, ten en cuenta que ellos van hacia el norte, quieren cruzar lo que son los Apeninos, pero ahí es donde se mandan estos ejércitos para intentar sofocar esta rebelión, porque todavía pensaban que era una rebelión, no, iba mucho más allá. Y Crisio es uno de los que muere, fíjate hasta qué punto. Y es muy curioso porque cuando al final ese ejército también es derrotado por los gladiadores, por este ejército de esclavos, con lo cual mandan a Clodiano a Léntulo Clodiano, a otro de los cónsules a la Galia Cisalpina y también son derrotados y captura Espartaco captura ni más ni menos que a tres mil soldados de ellos, pero les captura no para llevárselos consigo, porque evidentemente no hacían prisioneros, lo que hacen es que sacrifica a esos 3.000 soldados, esos 3.000 legionarios de Clodiano para que se batieran entre ellos, es decir, que se mataran como si fueran gleadores en homenaje al otro líder, a Criso, que fue derrotado por el otro cónsul, o sea que Espartaco era un poco como diciendo muy bien, me habéis matado también a mis hombres, yo he capturado unos cuantos legionarios y ahora les voy a sacrificar, pero les voy a sacrificar a la manera que os gustaría a vosotros que nos sacrificarais a nosotros, que es decir, como luchadores de un ludus y entonces se matan esos 3000 como si fueran esclavos, en este caso como si fueran gladiadores, es muy curioso esta concepción psicológica de Espartaco, porque no les ejecuta tal cual os ejecuto, pero mataros entre vosotros. Bueno, esto es lo que hace cuando estos dos cónsules son derrotados por Espartaco, con la consiguiente humillación, imagínate que Roma no aceptaba este tipo de cosas, es cuando ya por fin aparece en el escenario, aparece en la película ni más ni menos que Craso, y Craso ya es otra historia.
- [19:55]
Nacho Ares
Pues si te parece Jesús Callejo coronauta, vamos a escuchar una nueva dramatización, llevamos varias esta temporada hablando de Odiseo, hablando de Howard Weiss, hablando de un montón de temas apasionantes y recrea un poco el último hálito de esa batalla, de ese encuentro de Espartaco con Craso, la anécdota famosa del caballo, de querer matarlo, el caballo de Espartaco, él mismo dice que lo que lo va a matar, porque si al día siguiente vencen a los romanos tendrán montones de caballos y no necesitará su caballo, y si pierden tampoco lo va a necesitar. Ese punto también filosófico y de reflexión que a veces nos hace pensar un poco en la valía y el pensamiento de los seres humanos. Vamos, si te parece, como digo, escuchar esta dramatización y luego retomamos nuestra charla. Vamos con ello.
- [21:06]
Podcast Announcer
Año 73 a. C. A la sombra del monte Vesubio, lo que comenzó como una fuga de 70 gladiadores, se ha convertido en una pesadilla para Roma. El pretor Glabro cree que se encuentran atrapados en la cumbre, esperando a que el hambre haga el trabajo de las legiones. Pero el hambre solo agudiza el ingenio de los que no tienen nada que perder.
- [21:35]
Nacho Ares
Roma no nos mira como hombres, Crixo. Nos mira como ganado, y el ganado no escala precipicios.
- [21:43]
Héctor Gómez Maluenda
Mis hombres están nerviosos, Espartaco. Dicen que bajar por aquí es un suicidio. Prefieren morir con el acero en la mano, cargando colina abajo.
- [21:52]
Nacho Ares
Si cargamos ahora, moriremos como gladiadores para su entretenimiento. Si bajamos por donde no nos esperan, lucharemos como hombres libres. No estamos aquí para morir por una causa, sino para vivir por un futuro.
- [22:08]
Héctor Gómez Maluenda
Vivir en Roma. Solo somos un bache en su camino.
- [22:12]
Nacho Ares
Un bache que puede hacer volcar un carro. Diles qué hacen las vides. Esta noche el Vesubio no escupirá fuego. Escupirá justicia. Prepara a los hombres.
- [22:34]
Podcast Announcer
Año 71 antes de Cristo. La rebelión ha crecido hasta alcanzar miles de hombres. Pero el cerco de Craso se cierra en el sur de la península itálica. Las legiones romanas bloquean el paso. La batalla final es inevitable. Y en el campamento de los rebeldes, el aire parece pesar más que el hierro.
- [23:05]
Nacho Ares
General. Las águilas romanas ya se ven en el horizonte. Son demasiados. Algunos hombres están intentando huir hacia los bosques. ¿Huir? ¿A dónde? No hay bosque lo bastante espeso para esconder a un hombre que se siente esclavo por dentro.
- [23:26]
Héctor Gómez Maluenda
Es un buen animal, Espartaco. Lo necesitaremos si tenemos que romper sus líneas.
- [23:31]
Nacho Ares
No, Crixo. Hoy no habrá retiradas. ¿Veis? ¿Este animal? Es noble, fuerte y rápido. Pero si hoy vencemos, tendremos miles de caballos como este capturados de las cuadras de Roma. Y si perdemos. Si perdemos, ya no necesitaré ningún caballo. Porque mis pies habrán dejado de caminar por esta tierra, o habrán encontrado el camino a las estrellas. Matamos al animal para matar nuestra duda. Hoy no somos jinetes. No somos fugitivos. Somos el último aliento de libertad en esta tierra.
- [24:23]
Podcast Announcer
La batalla del río Silaro fue una carnicería. Espartaco cargó directamente hacia Craso, buscando cortar la cabeza de la serpiente romana. Cayó bajo una lluvia de lanzas. Pero su final no fue el que Roma esperaba.
- [24:45]
Nacho Ares
Espartaco. Espartaco. He preguntado a cien hombres. Todos dicen que lo vieron caer, pero nadie encuentra su cuerpo.
- [24:56]
Héctor Gómez Maluenda
Déjalo. Los romanos están locos de rabia. Craso quería su cabeza para desfilar por la Vía Apia. Ha ordenado remover cada cadáver, cada pedazo de armadura.
- [25:06]
Nacho Ares
No puede haber desaparecido. Un hombre no se desvanece entre la sangre.
- [25:11]
Héctor Gómez Maluenda
Espartaco no era un hombre, era una idea. Y las ideas no dejan cadáveres para que los cónsules se rían de ellos. Se ha convertido en tierra, en aire, en el miedo que sentirán los amos cada vez que un esclavo los mire a los ojos.
- [25:39]
Podcast Announcer
Seis mil hombres fueron crucificados a lo largo de la Vía Apia, pero el cuerpo del líder tracio nunca fue hallado. Roma ganó la guerra, pero perdió el trofeo. La historia no recuerda dónde murió Espartaco. Porque mientras haya alguien que sueñe con romper sus cadenas, él nunca habrá muerto del todo.
- [26:43]
Nacho Ares
JESÚS CALLEJO CRONONAUTA Hemos escuchado esta dramatización en donde se recreaba los últimos años y momentos de vida de Espartaco y sobre todo esa misteriosa desaparición. Porque lo que quizás lo encumbra a cotas de celebridad, no solamente su misterioso origen, quién era, dónde se había formado, quién fue, sino también que nunca se encontró su cuerpo, que trofeo que buscaba Roma no lo encontró. Y que quizás es la victoria más amarga de Roma, lo que da quizás más fama a la figura de Espartaco.
- [27:24]
Jesús Callejo
Da más fama porque ten en cuenta que era como el enemigo público número uno. Había que conseguir capturarle, y si fuera vivo, mejor, pero vivo para que escarmentara todos los demás que quisieran rebelarse. Pero claro, para eso ya estamos de lleno en la tercera guerra servil. Acuérdate que hemos empezado este cronovisor en el año 73 a. C. Ahora ya estamos en el 71, después de todos estos ejércitos, de todas estas legiones que ha ido venciendo Espartaco. Y cuando llega Marco Licinio Craso, que estamos hablando de una de las personas más ricas y más influyentes de Roma, pues él dice, dejármelo a mí, que yo termino con la tontería de Espartacum. Ya, ya. Las primeras escaramuzas las pierde Craso. Fíjate, Craso hace algo muy llamativo, porque ve que la disciplina de sus legiones no es la adecuada e incluye, o más bien restaura el castigo de la decimatio La decimatio hacía 400 años que no se utilizaba. Qué es lo que hace Craso para infundir temor a su ejército y que cuando vuelvan a pelearse con Espartaco y ya con los 70.000 hombres que le quedan, no haya ningún tipo de retroceso y por supuesto que sea la victoria. Con la decimatio lo que hace es que, como ve que los soldados anteriores no han estado a la altura, lo que hace es que los va. Eso es curioso, porque va eligiendo 500 soldados.
- [28:49]
Nacho Ares
La culpa nunca es de él. Eso es como los políticos de ahora. La culpa no es de él, es de los otros que tócate las narices. Claro, pero somos herederos de Roma, desde.
- [28:58]
Jesús Callejo
Luego, de ejercer la disciplina es salvaje, porque de estos 500 soldados hace grupos de 10. Y a esos grupos de 10 pasan el clásico papelito. En este caso sería como una hoja o una cuerda. La más corta es el que se llevaba la paliza, pero la paliza mortal. Es decir, que aquel que eligiera, por ejemplo, el palito más corto, era elegido por lo tanto al azar. Y los nueve restantes le tenían que dar palizas, incluso con piedras, hasta matarlo. Y así uno tras otro, en grupos de 10, hasta 500 soldados. En fin, esto es la decimatio, una de las salvajadas más gordas. ¿Pero para qué sirvió? Para que a partir de ese momento Craso tuviera unas legiones totalmente fieles a él. Como diciendo, mirar lo que os espera si no vencemos a Espartaco. Y efectivamente es cuando después de esta disciplina extrema, construye, además es muy poco conocido este dato, construye una muralla, un foso al sur de Italia. Porque lo que hace con las tropas de Espartaco, que las va dirigiendo hasta el sur, hasta la bota de Italia. Y allí construye un muro, un muro que se habla de 50 kilómetros y más ni menos, para acorralarles. Allí es donde Espartaco lo que intenta es negociar con los piratas cilicios para cruzar a Sicilia. Lo que quiere es llegar hasta Sicilia para que con su ejército crear una nación libre de esclavos. Pero no lo consigue. ¿Por qué? Porque los pirates cilicios sí cobran el dinero, pero no les prestan los barcos, por lo tanto quedan reducidos. Y además con ese muro que no pueden traspasar. Bueno, que no puede traspasar salvo la astucia y la estrategia que tiene Espartaco, Porque esta batalla final es muy interesante. La estrategia más propia de una guerra de asedio que de una campaña contra esclavos para escapar. Lo que hace, y además inspiran a Aníbal para esto, lo que hace es atar haces de leña y ramas secas a los cuernos de numerosos bueyes que están por allí. Les prende fuego a esos haces durante la noche. Y los animales, como te puedes imaginar, aterrados por el fuego, corren descontrolados hacia la muralla romana. Desde lejos, los romanos pensaban que eran centenares de esclavos que venían a atacarlos. Se van en tres bandadas, se produce el caos y Espartaco aprovecha este caos para atacar el punto débil del muro y romper el cerco. Y así es como se salvan y se salen de allí. Pero aún así, ya sabes que el hambre, la desmoralización, la división del ejército rebelde, en fin, todo esto es lo que hace que al final Craso, y encima con la ayuda de las legiones de Pompeyo, al final acaben con este ejército de Espartaco entre los muertos. Fueron mirando, no encontraban al líder por ninguna parte. Y lo que hacen es la película, que ahí nos tenemos que ir a la película de Kirk Douglas. Es cuando si me decís quién es vuestro líder, quién es Espartaco, os liberamos de la crucifixión. Y ahí es cuando todo el mundo se va levantando. Primero Espartaco. Yo soy Espartaco. Yo soy Espartaco. Conclusión, otra de las burradas que hace craso. 6.000 crucificados desde Capua hasta Roma. Estamos hablando de 200 kilómetros de estacas con crucificados uno tras otro. Hasta 6.000 legionarios que capturaron. Perdón, 6.000 esclavos que capturaron. El espectáculo debía ser de lo más dantesco. Craso era así. Y encima no se pudo llevar el sor el mérito, porque luego, como Pompeyo venía de Hispania y quería también apuntarse la medalla, dijo, oye, cuidado, que yo es el que he rematado a Espartaco. El problema de todo esto, y tú lo has dicho bien y se ha visto claramente en esta dramatización, es que no lograron encontrar el cadáver de Espartaco para convertirle en esa víctima propiciatoria para que nadie más volviera a levantarse contra Roma. Es verdad que lo consiguieron, porque esta tercera guerra, servir fue la última, termina en el 71 antes de Cristo y no hubo ninguna más. Es decir, que tanto los esclavos como el ejército romano se dieron cuenta que si había otra rebelión de estas características, había que actuar con contundencia para que no se produjera lo que se produjo con Espartaco. Espartaco al final dejó un legado histórico y dejó un legado simbólico. Es un héroe popular, es un revolucionario social, es un luchador por la libertad y por lo tanto todo un mito político y todo un mito cultural. Eso es lo que no quería que volviera a ocurrir y a fe que nunca volvió a aparecer otro Espartaco más.
- [33:12]
Nacho Ares
Fíjate, escuchándote y esa idea tan salvaje de la crucifixión de seis mil hombres a lo largo de la Vía Apia, me planteaba la idea de Jobar. Roma merecería, entre comillas, por ese presentismo, una leyenda negra, absolutamente negra, de todo el horror que hizo y sin embargo no la tiene. Y no la tiene con toda la razón del mundo, porque es que es estúpido que la tuviera. Yo he comentado muchas veces lo de yo no veo al alcalde de Soria pidiendo al gobierno italiano que pida perdón, exigiéndoles perdón por lo que sucedió en Numancia. Es que es de tontos pueblerinos. Pero fíjate cómo la historia, en unos lugares, en otros, con unos pueblos, con otros, se transforma esa forma de ver el la historia, el mundo y en el caso de Roma, como debe ser, nos quedamos con lo mejor, la parte cultural, la parte de la civilización, la parte de los grandes adelantos, en definitiva, lo que hoy somos. Tú eres de formación abogado, tú estudiaste Derecho Romano, Todo eso es lo que hemos heredado.
- [34:36]
Jesús Callejo
Claro que sí, está claro. Además, lo hemos dicho más de una vez, hay que ponerse también en el contexto de la época, Romas y triunfos como triunfó y ganaba prácticamente todas las batallas era gracias a esta disciplina y a esta división que tenían de las legiones, las cohortes y sobre todo en el armamento, en la gladius, en los escudos, en testato, en fin, en todas las estrategias militares. Y evidentemente una de las formas de mantener la disciplina era también de esta manera, o bien con la decimatio, que ya te digo que era una salvajada, porque era los compañeros, matar a otro compañero porque si no te tocaba a ti. Y luego, pues ¿Por qué hacer esta vía Apia de 120 millas, estos 200 kilómetros desde Capo hasta Roma? Pues sencillamente dando un mensaje, un mensaje de terror. Acuérdate que en épocas muy posteriores con Black Tepe, lo que hacía no crucificaba, pero te empalaba y eso hizo también con muchos otomanos, lo que buscaban era dar una señal, un mensaje. Muy bien, si volvéis a tocarme las narices a la República en el este momento, ya sabéis cómo vais a terminar. Y Craso en ese sentido, fue bastante temerario y también bastante sanguinario porque le podía haber salido mal la jugada y le salió mal relativamente, porque cuando llega a Pompeyo, él también se atribuye un poco el mérito de esa batalla decisiva. Y Pompeyo, ya sabéis que al final, tanto Pompeyo como Craso, como julio César, que por cierto julio César también indirectamente estuvo implicado en esta batalla final, es cuando crean este primer triunvirato, etc. Estamos hablando de un momento crítico donde Espartaco sirvió de revulsivo para reordenar las legiones romanas y también para mandar un mensaje a rebeliones posteriores. Cuidado porque Espartaco, es verdad, le hemos masacrado junto con sus esclavos, pero que no vuelva a haber ninguna más. Y efectivamente, no hubo ninguna más. Por lo tanto, si es que hay que quedarnos evidentemente con la parte cultural y la parte de civilización que tuvo Roma, pero no podemos olvidar ni desde ya, no sólo con Roma, sino con concreto imperio, con otra civilización, que también cometieron actos de genocidio, actos de barbarie, actos que estaban justificados dentro de su propia psicología, dentro de la época histórica que les tocó vivir.
- [36:49]
Nacho Ares
La figura de Espartaco es una de las más carismáticas de la historia de Roma en ese siglo I antes de Cristo, ya en cuando la República llegaba casi al final, todavía le quedaban unas pocas décadas, pero esa cultura romana, ese aspecto de la esclavitud, búsqueda hoy podríamos decir, de derechos humanos, etc. En ese sentido, Espartaco, aunque no lo consiguió, fue pionero y fue cabecilla de gente que luego intentó seguir un poco su estela. Y a él hemos querido dedicar este coronovisor junto con nuestro compañero, nuestro crononauta, Jesús Callejo. Jesús, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [37:38]
Jesús Callejo
Ha sido todo un placer reivindicar una figura que, como te decía, no deja de ser más que un héroe popular, todo un influencer de la época, para que en siglos y milenios posteriores todavía se le siga recordando.
- [37:52]
Nacho Ares
Muy bien, hasta la semana que viene.
- [37:54]
Jesús Callejo
Hasta la semana que viene.
- [38:16]
Candela
El trabajo de Sir Leonardo quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto.
- [38:25]
Jesús Callejo
Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo.
- [38:33]
Candela
Además, la arqueología fue toda una fuente.
- [38:36]
Jesús Callejo
De inspiración para algunas de mis novelas.
- [38:39]
Candela
De misterio, como Muerte en el Nilo.
- [38:42]
Jesús Callejo
Asesinato en Mesopotamia o Cita con la muerte.
- [38:46]
Héctor Gómez Maluenda
Ser Historia con Nacho Ares.
- [38:49]
Nacho Ares
Todo lo que quisiste saber de la.
- [38:51]
Héctor Gómez Maluenda
Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [39:01]
Nacho Ares
Pero ¿Cómo puede el equipo de Scan Pyramids radiografiar las pirámides en busca de cámaras no conocidas? Cuando una estrella, al final de su vida, estalla, libera una ingente cantidad de.
- [39:15]
Héctor Gómez Maluenda
Energía que se expande por el universo.
- [39:19]
Nacho Ares
Cuando entra en la atmósfera terrestre, esta radiación se fragmenta en partículas de alta energía de diversos tipos, entre las que.
- [39:27]
Héctor Gómez Maluenda
Se encuentran los muones. Unos 8.500 muones por metro cuadrado impactan.
- [39:35]
Nacho Ares
En la Tierra cada minuto. Estos siempre viajan en línea recta y dependiendo de la densidad de la materia.
- [39:41]
Héctor Gómez Maluenda
Que traspasan, van perdiendo gradualmente su energía hasta desintegrarse.
- [39:48]
Nacho Ares
El equipo de Scan Pyramids colocará detectores.
- [39:51]
Héctor Gómez Maluenda
De muones principalmente en el interior de la pirámide. Estos sensores registrarán los muones que, atravesando.
- [39:58]
Nacho Ares
La pirámide, entren en el campo de.
- [40:00]
Héctor Gómez Maluenda
Detección y los datos resultantes permitirán elaborar una especie de radiografía del monumento.
- [40:17]
Nacho Ares
Escuchamos un fragmento de un documental de televisión dedicado al proyecto Scan Pyramids, tiene ya casi siete, ocho años, que salió a colación del primer boom que apareció en la revista Nature En el año 2017, con ese vacío, sin concretar absolutamente nada, pero ya es mucho ese vacío que hay sobre la Gran Galería en la pirámide de Keops. Yo he seguido durante muchos años, ahora se lo comentaba a micrófono cerrado a nuestro invitado, y la primera vez que yo tuve referencia de este proyecto fue un año antes, en 2016, cuando encontré una tienda con el logo Scan Pyramids en la cara norte de la Gran Pirámide. Y he seguido de cerca los artículos, los trabajos que han ido publicando, y siempre me aparecía un nombre de un físico españ Héctor Gómez Maluanda, profesor del Departamento de Física Teórica de la Universidad de Zaragoza. Y la verdad es que tengo que reconocer que he tardado mucho. He tardado mucho no en dar con él, porque era muy fácil. Ha sido muy amable y desde el minuto uno se ha prestado para poder hablar de su trabajo. Pero por fin aquí se lo decía también, para mí es un honor y todo aquello que implica el trabajo de la Gran Pirámide está relacionado con mi propia casi experiencia vital. Héctor Gómez, bienvenido a ser historia.
- [41:48]
Héctor Gómez Maluenda
Hola, buenas, ¿Qué tal? Encantado de estar aquí.
- [41:51]
Nacho Ares
¿Cómo llegas tú al proyecto ScanPyramids?
- [41:54]
Héctor Gómez Maluenda
Bueno, pues yo llego cuando empecé a trabajar en el CEA, que es el. Es el Comisariado para la Energía Atómica de las Energías Alternativas de Francia, porque yo en aquella época estaba desarrollando mi labor profesional en Francia. Y aunque parezca mentira, porque es una institución dedicada a la física fundamental y a la energía nuclear, una de las tecnologías que estábamos desarrollando en aquel tiempo era la monografía, sobre todo para aplicaciones más relacionadas con el ámbito nuclear, pero también vimos que había una posibilidad de escanear otros objetos como las pirámides, y eso es lo que nos llevó al equipo del CEA a participar en el proyecto Scan Pyramids.
- [42:49]
Nacho Ares
La monografía, resumiéndola, es la lectura a partir de unos paneles sensibles a los muones, que son esas partículas cósmicas que atraviesan la atmósfera, y conociendo la velocidad o la densidad de los materiales que atraviesa, puedes detectar si hay cavidades o no. Es un proceso lento, pero grosso modo es esto.
- [43:13]
Héctor Gómez Maluenda
Sí, sí, lo has explicado, lo has resumido perfectamente. La muografía no deja de ser una radiografía, como la que nos hacen en los hospitales a todos, pero en vez de usar un generador de rayos X, usamos los muones que acabas de mencionar. Y como tienen una capacidad de penetrar la materia mucho más alto que los rayos X, esto es lo que nos permite hacer imágenes internas de objetos mucho más grandes, como es una pirámide.
- [43:44]
Nacho Ares
Claro, estamos descubriendo. ¿Mucha gente pensará qué tiene que ver la física con la egiptología? Pero desde luego que es una herramienta muy útil. A mí me lo ha comentado muchísimas veces, que critica, porque yo soy bastante crítico con muchas teorías conspiranoicas, esto de que nos están ocultando información, que la civilización egipcia es mucho más antigua de lo que nos quieren decir y bla, bla, bla, bla, bla. Y los arqueólogos, los egiptólogos, precisamente, ni son arquitectos, ni son físicos, ni son geólogos, y están hablando de cosas de las que no sabe. Pero poca gente conoce que de un equipo que a lo mejor 20 personas trabajan en una misión arqueológica, egiptólogos y arqueólogos hay uno solo y el resto pertenecen a otras disciplinas, que son precisamente las que van cubriendo esos vacíos. En este caso, la física es una herramienta brillante, extraordinaria, para completar esas lagunas de la egiptología.
- [44:44]
Héctor Gómez Maluenda
Sí, bueno, yo que vengo de una carrera mucho más académica, de investigación fundamental, una de las cuestiones que siempre se nos comenta, incluso hay gente que hasta nos puede llegar a reprochar, es que los estudios que hacemos nosotros luego no tienen una aplicación directa en la sociedad, pero realmente desarrollamos herramientas y diferentes técnicas que en un principio se desarrollan para estos experimentos de investigación fundamental, pero que pueden ser aplicados en muchos otros ámbitos, como ha sido el caso de este proyecto Scarpyramid.
- [45:26]
Nacho Ares
Fíjate, el primer artículo es en 2017, yo no sé si tú estarías también en el proyecto, porque las autoridades egipcias primero pidieron evidencias de que eso pudiera funcionar. Álvarez ya en los años 60 ya escaneó la pirámide de Kefrén y no tuvo buenos resultados o grandes resultados, no encontró nada. Pero se os pidió, creo que fue con la pirámide de Meidum, que testarais un poco con esa pirámide, yo no sé si estabas involucrado también en esa parte del proyecto, para convencer a las autoridades egipcias de que realmente eso era viable, porque siempre vemos en los artículos y en los documentales de televisión, sobre todo al equipo japonés y francés, pero realmente el equipo es multidisciplinario, internacional, y estáis muchos metidos en el mismo saco.
- [46:20]
Héctor Gómez Maluenda
Sí, Sí, el proyecto SCAN Pyramids nace en 2015, en octubre de 2015, que tenía como objetivo, sobre todo escanear cuatro grandes pirámides en Egipto. Tú las podrás explicar mucho mejor que yo, pero bueno, básicamente en Dashur hablaban de la pirámide roja y de la pirámide abombada, creo que se llama, y luego en Giza, pues la pirámide de Keops y la pirámide de Kefrén. El CEA como institución se mete en el proyecto un año más tarde, en 2016, y yo empecé a trabajar en el CEA en 2017, con lo cual cuando yo llegué, pues ya éramos un miembro de pleno derecho. Pero como tú muy bien has dicho, una de las primeras cosas que la colaboración nos pidió y las autoridades egipcias nos pidieron, fue una pequeña demostración de que la tecnología funcionaba. En el caso del CEA, lo que se nos pidió fue, desde fuera de la pirámide de Keops, auscultar por monografía uno de los vértices de la pirámide en el que se conocía que había unas pequeñas cavidades, unas pequeñas hendiduras, para ver si nuestras imágenes podían detectar esas hendiduras. De hecho el resultado fue muy muy bueno porque además de verificar que veíamos estas hendiduras en su posición, descubrimos una pequeña cavidad justo en esa arista que tampoco conocían y entonces, bueno, eso les les convenció, entre comillas, de que nuestra tecnología era muy potente y es lo que nos permitió luego realizar el resto de medidas que llevaron a los descubrimientos que has comentado.
- [48:15]
Nacho Ares
Claro, El artículo de 2017 habla de un vacío. Mucha gente, quizás en la prensa más sensacionalista, dijo una cámara secreta. El artículo, el titular de Nature habla de un void, un vacío. ¿Pero sí que es cierto que la tecnología de muones tampoco puede precisar ni el tamaño exacto ni la ubicación exacta, o me equivoco?
- [48:44]
Héctor Gómez Maluenda
Bueno, podemos dar unos valores sobre su tamaño y su posición y sobre todo sí que podemos decir que hay un elemento con una densidad mayor o menor que la densidad promedio que viene dada por la roca que compone la pirámide. Entonces, respecto a esas informaciones que nosotros podemos dar, sí que pudimos decir que era un vacío, o sea que hay un elemento con una densidad menor, básicamente comparable con la del aire, y más o menos dar la posición y el tamaño. Todo esto mediante una triangulación de las diferentes medidas por mugrafía que hicimos. Eso nos permitió hacer una triangulación que lógicamente tiene una incertidumbre asociada que podríamos reducirla haciendo medidas desde más puntos de vista y durante más tiempo, para ser más precisos. Pero con la información experimental de la que disponíamos pudimos dar las informaciones que mencionas en el artículo de 2017.
- [49:55]
Nacho Ares
Fíjate, quizás la Gran Pirámide es el gran referente. Se ha investigado en muchas ocasiones, Yoshimura, los japoneses Wadani, Dogmyon en los años 80, a comienzos de los 2000 también, yo no sé si era Wadan o Dogmyeon, uno de los dos hizo nuevos estudios con georadar. Siempre se ha hablado de esos vacíos. Yo no sé si a la hora de comenzar también vuestros trabajos tomáis referencia de todo lo que se ha hecho antes para, no voy a decir ir a tiro fijo, pero por ejemplo el vacío encima de la Gran Galería, o muy cerca también, pero en la parte superior, muy cerca de la Cámara del Rey, o esa entrada norte, ya fueron teorizadas fueron teorizadas antes por los franceses, que a mí siempre me ha alucinado, porque ellos no utilizaron georradar. Es únicamente con la vista de la colocación de los bloques de piedra, dices, ostras, ¿Cómo puedes intuir, teorizar que detrás hay algo? A mí eso me parece muy marciano, pero bueno, es algo que los aparejadores, los arquitectos, dominan muy bien. ¿Habéis tomado en vuestro proyecto estos trabajos para entenderlos como una base a partir de los cuales, pues vamos a poner más hincapié en esta parte o en esta otra?
- [51:18]
Héctor Gómez Maluenda
Pues no fueron un factor determinante de nuestra investigación, pero por supuesto, sí que los tuvimos en cuenta. Una de las ventajas de la magrafía, sobre todo en la primera medida, es que si tú pones tu detector de muones lo suficientemente lejos, haciendo una equivalencia con la fotografía, tú te pones lo suficientemente lejos y eres capaz de hacer una imagen general. Pues esto es lo que ocurrió con las primeras medidas. Y en estas primeras medidas se empezaba a intuir una anomalía encima de la gran galería. Entonces, a partir de esa anomalía, ya nos empezamos a focalizar los distintos equipos, los japoneses y nosotros, en esa zona, para que nos permitiese estudiar con mayor precisión las características de este vacío.
- [52:10]
Candela
Y.
- [52:12]
Héctor Gómez Maluenda
A partir de estas medidas, como son bastante generales, vimos también que había una cierta anomalía en la fachada norte, detrás del chevron de estas piedras inclinadas. Y como tú muy bien has comentado, era una anomalía que ya se había teoretizado anteriormente. Y es por ello que en una campaña de medidas posterior, instalamos los detectores, justo antes de la pandemia del Covid, y ya focalizándonos en esta cara norte de la pirámide, para intentar hacer medidas de mayor precisión. Y estas medidas son las que nos llevaron a presentar nuestro segundo resultado en este corredor de la cara norte.
- [53:03]
Nacho Ares
La lectura es lenta. Yo no sé cuánto tiempo tiene que estar recibiendo esas partículas, las placas, para que la lectura sea correcta.
- [53:13]
Héctor Gómez Maluenda
Bueno, es una cuestión proporcional con el tiempo. Para tener imágenes de mejor resolución, es mejor medir cuanto más tiempo posible. Nuestra experiencia dice que para tener una imagen de una calidad aceptable, que luego permita desarrollar los análisis de datos y obtener imágenes de buena calidad, estamos hablando de varios meses de toma de datos.
- [53:43]
Nacho Ares
Claro, porque yo con permisos especiales, he tenido la posibilidad, todos los años entro una o dos veces. Por ejemplo, la cámara subterránea, la cámara de la reina, siempre veo ahí todos los cachivaches si entro con algún grupo, les pido y les ruego que no toquen absolutamente nada, porque en definitiva son placas muy sensibles. ¿Cómo se puede determinar? Porque también puede haber incluso lecturas falsas en estas placas.
- [54:20]
Héctor Gómez Maluenda
Puede haber, Sí, bueno, ahí es donde entra un poco nuestro conocimiento de la tecnología, utilizamos y nuestras técnicas de análisis que nos permiten determinar si el evento que estamos registrando y que utilizamos luego para generar la imagen, es realmente un evento producido por un muón que ha atravesado la pirámide, con lo cual sí que lleva información asociada o es un evento aleatorio, pero que también hemos registrado. Al final ESO, pues el primer detector que instalamos en Egipto fue en 2016, pero eran detectores y sistemas de detección que en el CEA en particular se llevaban desarrollando y mejorando desde 2009 2010. Con lo cual hay toda una labor de I D hasta llegar a un equipo en el que podamos confiar, en el que podamos dejar, en este caso en Egipto, dentro de la pirámide, durante varios meses, tomando medidas con la confianza de saber que nos va a proporcionar datos de calidad. Durante todo el proceso de toma de.
- [55:32]
Nacho Ares
Datos, creo, corrígeme si me equivoco, hay una parte egiptológica en el proyecto, que son los directores, por así decirlo, de la parte más histórica, arqueológica, que están Zahi Hawass, Mark Lehner, Miroslav Barta. Son grandes especialistas en el mundo de las pirámides. Ellos también nos han orientado. ¿Tenéis en cuenta, si os dan su opinión para decir, bueno, pues a lo mejor sería interesante mirar por este lado, esto puede ser esto, o vosotros vais únicamente a una parte más técnica?
- [56:07]
Héctor Gómez Maluenda
Bueno, por supuesto, nosotros hacemos las medidas que se nos piden, se habló de una medida general y conforme esto es una colaboración, es una parte muy interesante de este tipo de experimentos, la parte colaborativa, la parte multidisciplinar. Nosotros somos físicos, somos capaces de decir aquí hay una sobredensidad, hay una subdensidad, pero la interpretación de por qué eso está ahí dentro de la pirámide, yo personalmente no soy capaz de hacerla. Es mediante la discusión con los egiptólogos, con los expertos, los que nos guían. Interpretaciones de resultados. Y estas interpretaciones derivaban en definir las siguientes fases del proyecto. ¿Pues vamos a focalizarnos en medir aquí.
- [57:00]
Nacho Ares
O en medir allá?
- [57:01]
Héctor Gómez Maluenda
Pues porque parece más interesante desde el punto de vista egiptólogo. Luego, por ejemplo, también una vez que nosotros, en el caso del North Face Corridor, de esta cavidad en Akara Norte, pues el hecho de nosotros, con esta tecnología contrastada, haberles verificado que sí, que había una cavidad, pues es lo que permitió acelerar los permisos para que algunos meses después, después hiciesen esta incisión en la que metieron una cámara endoscópica y pudiésemos ver con nuestros ojos, no simplemente con las monografías, pudiésemos ver que realmente ahí había una cavidad. Entonces, para mí esto es una de las cuestiones más interesantes y más satisfactorias de trabajar en un equipo multidisciplinar. Es la retroalimentación de unos con otros, que es lo que hace que el uso, realmente el proyecto avance.
- [57:59]
Nacho Ares
Desde el punto de vista personal. Tú has estado varias veces en Egipto, lógicamente trabajando allí in situ. ¿Cuáles son esas emociones? Yo no sé si tú, por ejemplo, participaste en la parte de la introducción de esa cámara endoscópica, que por lo que yo deduzco, lo primero que se metió fue un tubo de plástico, y dentro de ese tubo luego se hizo correr la cámara, sobre todo, imagino, para que fuera más sencilla y todo más sencillo, no dañara la cámara. ¿Qué emociones tienes de decir estamos descubriendo algo que no se conocía, una nueva cámara en la Gran Pirámide?
- [58:39]
Héctor Gómez Maluenda
Sí, sí, vamos, cuando estuvimos analizando los datos, que son un proceso bastante largo, y ves que los resultados apuntan a eso, a un descubrimiento de algo que no se conocía. Y además en un objeto tan conocido, tan conocido y tan desconocido a la vez, como en la pirámide de Keop, pues ves que es un resultado que al principio algo me he debido equivocar, vamos a rehacer el análisis, vamos a verificar. Pero llega un momento que, bueno, los resultados son los que son y los presentas, cuando los presentas dentro de la colaboración, los egiptólogos son casi los que más contentos se ponen por las implicaciones de estos descubrimientos. Y luego no hubo más que ver en su momento el impacto social y general que tuvieron los resultados. Hablaban de que se había sido el descubrimiento del siglo, cosas así, tampoco. Entonces, bueno, es muy satisfactorio. Luego, a nivel como experiencia, yo no había estado nunca en Egipto. La primera vez que fui fue para instalar estos detectores. ¿Además, pues el primer viaje que yo hice fue para instalar los detectores, no? En la tienda que mencionabas, al principio de la entrevista fuera de la pirámide, sino ya dentro de la pirámide. Con lo cual, bueno, yo en mi trabajo habitual trabajo en instalaciones científicas, en laboratorios y tal, pero te puedes imaginar que cambiar un laboratorio por el interior de la pirámide es algo bastante original. Y como experiencia, bueno, una experiencia magnífica a nivel profesional, a nivel personal fue algo que ya recordaré durante toda mi carrera, durante toda mi vida.
- [60:30]
Nacho Ares
La Gran Pirámide siempre se ha dicho que estaba construida con dos millones o dos millones y medio de bloques. En las últimas dos décadas ha cambiado muchísimo ese concepto, sobre todo desde el estudio geológico. Se sabe que Hay casi un 20% de la base de la pirámide es roca natural y también se sabe que la propia estructura interna no son bloques regulares, tal y como vemos en el exterior, sino que hay infinidad de de cavidades rellenadas con arena, como descubrieron los franceses en los años 80 cerca de la Cámara de la Reina. Pero sobre todo hay muchísimos escombros, restos de cantería que han sido consolidados con argamasa. Todo eso afecta un poco el resultado que pueda haber de la técnica de Moones, porque Hawass, yo recuerdo, era bastante reacio a admitir este tipo de trabajos, diciendo que claro, que ese vacío a lo mejor de la gran galería que había por encima podía ser perfectamente vacíos naturales de la estructura interna de la pirámide construida con esos escombros, esos bloques que son muy pequeños, que yo siempre lo digo, hay bloques desde unos pocos centímetros a medio metro y que los podemos llevar Héctor, tú y yo de la mano, no son grandes bloques piedra. ¿Todos esos vacíos, esa estructura interna tan extraña, puede afectar el resultado de los muones?
- [62:07]
Héctor Gómez Maluenda
Pues por supuesto que afecta, porque al final es una estructura fina de la pirámide que tiene impacto en la medida. Pero nosotros realmente lo que somos sensibles con esta técnica es a las diferencias de densidad. Entonces, por ejemplo, ¿Qué quiero decir con esto? Si una arena bien prensada o la argamasa que mencionabas tú, tiene la misma densidad que un bloque de roca, o una densidad muy parecida, nosotros no somos capaces de diferenciar esto es roca y esto es argamasa. Pero en el caso de nuestros descubrimientos sí que tenemos absoluta certeza, o la certeza que nos dan los datos que hemos analizado, que las cavidades que hemos detectado son un volumen con una densidad muy parecida o si no igual a la del aire, que es mucho menos densa que la roca, o que la arena, o que la argamasa. Entonces, en ese sentido, para la detección de este tipo de cavidades realmente rellenas de aire, pues sí que nuestra tecnología es muy sensible. Esto se demostró cuando metieron la cámara que mencionaba antes en el North Face Corridor, que realmente vimos que la cavidad que nosotros habíamos propuesto, que era una cavidad de 9 metros de largo y 2 por 2 metros de sección, nosotros dijimos que viendo el contraste de densidades, debía estar vacía, debía tener solo aire. Y la cámara demostró realmente que. Que no había nada, era simplemente este pequeño corredor totalmente vacío.
- [63:49]
Nacho Ares
La verdad es que es alucinante. La propia estructura de la Gran Pirámide también, al tener esas cavidades subterráneas, tiene la posibilidad de colocar ahí placas. Hay mucha gente que me ha preguntado por qué no se utiliza esta técnica, por ejemplo, esta tecnología, para saber si hay cámaras más allá de la pared norte u oeste en la tumba de Tutankhamon. Claro, mi respuesta es siendo ignorante, quiero que me lo confirmes. Lo que yo he solido contestar en entrevistas que me han hecho a mí como egiptólogo, es que tienes que tener la placa abajo para poder leer las partículas que vienen de arriba. Yo no sé si se pueden leer de un lateral en paralelo al mismo nivel del suelo. Imagino que no, ¿No?
- [64:36]
Héctor Gómez Maluenda
Pues lo has explicado perfectamente, porque una de las limitaciones de la muerte es que como los muones, estas partículas que nosotros utilizamos vienen de la atmósfera, nuestros detectores, nuestra cámara, la tenemos que poner un poco en contrabajo. Entonces es por eso que hemos buscado cámaras, o cuando nos pusimos en la gran galería podíamos escanear el gran vacío que había por encima, pero siempre nos tenemos que poner un poco en contrabajo. Entonces, para según qué aplicaciones, estudiando las posiciones relativas del objeto que queremos estudiar, con las posiciones en las que podemos poner nuestros detectores, vemos que no es viable. Es una limitación que hay que tener en cuenta a la hora de diseñar el experimento.
- [65:26]
Nacho Ares
En el caso del vacío de la gran galería por encima, las placas donde.
- [65:31]
Héctor Gómez Maluenda
Estaban colocadas, pues hicimos medidas desde fuera, que estabas un poco a una elevación de 45 grados, que es algo que sí que nos podemos permitir. Y en la segunda campaña de datos había detectores en la propia gran galería, justo debajo de la cavidad que detectamos en la cámara de la Reina y en la cámara subterránea, como puedes ver, son todo localizaciones bastante por debajo de este vacío.
- [66:03]
Nacho Ares
Y ya como última pregunta, si puedes contestar bien y si no, pues también queda mucho por decir. Se ha descubierto algo, no me digas dónde, arriba, abajo y tal, pero que va a salir en el año 2026 como ha anunciado Zahi Hawass.
- [66:20]
Héctor Gómez Maluenda
Pues bueno, yo como bien has dicho ya no estoy en el CEA, aunque sigo colaborando con ellos, pero ahora estoy en la Universidad de Zaragoza y el proyecto Scan Pyramid nosotros lo hemos dejado con nuestras medidas en Keops, lo paramos nuestras actividades. Sé que el proyecto ha seguido tomando datos en Kefren, entonces bueno, hasta donde yo sé, de los datos que nosotros hemos analizado no, no hay ningún resultado adicional, pero es posible que las medidas que se hayan hecho ya en Keframe o medidas adicionales que se hayan hecho en KEOP, pues sí que tengan nuevos resultados. Pero si los hay, como yo ya estoy un poco apartado de este proyecto, yo los desconozco.
- [67:14]
José María Peridis
Muy bien.
- [67:14]
Nacho Ares
Pues no, ya has dicho mucho, la verdad es que has dicho mucho. Héctor Gómez Malhuenda por Profesor del Departamento de Física Teórica de la Universidad de Zaragoza. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [67:31]
Héctor Gómez Maluenda
Muy bien, muchas gracias. Hasta pronto.
- [67:58]
José María Peridis
Me han llegado rumores en el harén.
- [68:00]
Podcast Announcer
De que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro.
- [68:08]
Jesús Callejo
Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [68:15]
Héctor Gómez Maluenda
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre. Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [68:44]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia. Pasamos de página a nuestro particular libro de Historia y como solemos hacer cada pocas semanas, pues traemos una buena selección de libros para los más pequeños de la mano de nuestra bibliófila y gran lectora Candela. En esta sección de los libros de Candela, bienvenida una semana más a Ser Historia. Hola Nacho, que antes te decía, prepárate porque te voy a hacer una pregunta, no voy a decir que difícil, pero llamativa, porque estamos en un mundo en el que la gente ahora solo parece que ve documentales de televisión. A mí me lo dice mucha gente cuando me escriben y me preguntan cosas de Egipto por los programas que hago en YouTube o los podcast, o incluso aquí en esa historia que dicen bueno, es que he visto esto en un documento, he visto ¿Qué documental me recomiendas todo esto? Bueno, documental, lo bueno es leerte un libro, leerte un buen libro. Y tú, Candela, siempre nos recomiendas aquí libros. ¿Por qué es importante leer? ¿Por qué a ti te gusta leer tanto leer?
- [69:45]
Candela
A ver, principalmente es una forma de adquirir conocimiento, pero también es un documental. A mí me gusta mucho leer porque es una forma de evadirte un poco de. Del mundo, como cualquier hobby. Pero estás tú con tu lectura, son tus libros. A mí me gusta apuntarme cosas en los libros, que se note que se ha usado, resaltar frases para luego poder volver a ellos y poder ver qué es lo que más me ha gustado de cada libro. Y bueno, a mí me encanta la historia. Aquí estoy con mis libros de historia.
- [70:17]
Nacho Ares
Fíjate, yo aprendí hace ahora 55, pues lo hago casi desde los 20 años. Las típicas tarjetitas estas blancas que venden en las papelerías, que tienen unas rayitas y tal, son fichas. Pues cada libro abro una ficha nueva, pongo el autor, el título, el año de edición y voy apuntando. Página 8, aquí hablan de esto. Página 15, aquí hablan de esto. Aún así me gusta también utilizar los rotuladores fluorescentes para subrayar, que hay gente que me dice lo estás estropeando. No, no, lo que decías tú, Candela, los libros tienen que mostrar señas de haber sido utilizados, de que tienen vida, de que están vivos y de que están transmitiendo conocimiento. Eso no significa que los tengas que destrozar, porque mis libros, aunque estén anotados y tengan cosas escritas al lapicero o incluso rollado, como decía ahora, pues todo están muy bien, muy bien conservados y. Y te marca. ¿Pues eso te hace recordar también, Candela, momentos de tu vida, porque claro, los libros los lees en un momento determinado, no es así? Tú eres muy joven, pero seguro que recuerdas libros de cuando eras más pequeña y cuando los tomas ahora, la visión que tienes es totalmente diferente.
- [71:36]
Candela
Sí, y es verdad que con cada libro, cada libro te aporta algo y que cuando vuelves atrás y ves los libros que has leído, bueno, en mi caso, cuando era más pequeña, que tampoco soy yo tan mayor, pero ves lo que te han aportado cada libro, la persona que eras cuando leías cada libro que es como la música. Al final cuando lo vuelves a leer te acuerdas de las sensaciones que tenías cuando tenías esa edad, en lo que pensabas, en lo que creías, en quién eras esa persona que es distinta a la que eres ahora. Y es muy bonito poder recordar eso y ver cómo has evolucionado.
- [72:08]
Nacho Ares
Desde luego que sí, Desde luego que sí. Bueno, pues vamos a dar razones para que los oyentes de Ser Historia Evolut también disfruten con estos libros, que muchas veces son libros para los más pequeños, pero que también los mayores disfrutamos de ellos. ¿A ver qué nos traes esta semana, qué nos recomiendas?
- [72:28]
Candela
Esta semana vengo con la editorial Shackleton Kids, son los tres de esta editorial y tengo dos colecciones. Por un lado voy a hablar de dos libros de la colección Ciencia Perruna y Curiosidad Gatuna, que son del antiguo Egipto y de viajes espaciales. Y también voy a hablar de otra colección distinta que es de Locos por la historia, que habla de la historia de España con 25 momentos clave de nuestra historia.
- [72:52]
Nacho Ares
A mí de los tres que propones, el que más me llama la atención como buen Egipto loco es el del Antiguo Egipto. ¿Qué nos puedes contar de este libro? Lo de el título de la colección Ciencia Perruna me parece buenísimo. Me parece buenísimo involucrar a los perros y los gatos en esta historia. ¿Pero qué nos cuenta este libro de la antigua Egipto?
- [73:16]
Candela
Pues es un libro que ha sido escrito en colaboración con la egiptóloga Bárbara Faenza, que participó en una misión arqueológica en Egipto y colaboró con el Museo Arqueológico de Bolonia. El principio de este libro se parece bastante al tuyo porque también lo protagoniza un gato, como en un libro que tú y yo conocemos de un gato que se llama Bastet, y este es un gato que está a punto de dormir la siesta cuando de repente ve en la tele una escultura enorme en forma de león y con un rostro humano y empieza a ver gatos momificados. Claro, se empieza a preocupar y llama a su amiga, la egiptóloga Bárbara Faenza y le dice que bueno, que a ver qué pasa aquí, que está habiendo cosas que no le están gustando. Entonces ella le explica todo acerca de la civilización del antiguo Egipto y todo y por qué a él no le.
- [74:04]
Nacho Ares
Van a momificar ahora, Pobre bicho. Claro, pero fíjate, es una forma de. Claro, una forma de comenzar muy bonita porque mucha gente identifica el Antiguo Egipto con los gatos. Yo en ese Libro de 101 Historias del Antiguo Egipto, precisamente la gata Bastet es protagonista, una gata sin cola, pero. Pero es uno de esos iconos que la gente cuando dice, bueno, ¿Qué dioses que adoraban en el Antiguo Egipto piensan los gatos? Yo creo que una bonita forma de comenzar esa historia.
- [74:40]
Candela
Desde luego que sí. Y bueno, Bárbara Faenza nos cuenta a lo largo de todo el libro, un poco desde el principio de la civilización de Egipto, que está en torno al río Nilo, que separa el egipcio alto y el Egipto bajo, y las estaciones que también son alrededor del río Nilo, de sus inundaciones. Tienen la estación. Bueno, esto te lo conocerás tú mejor que yo, pero tenían la estación Ajet, entre junio y septiembre, que es cuando se inundaba el río. La estación Peret, de octubre a enero, cuando las aguas se retiraban y ya los campesinos se. La estación Semu, de febrero a mayo, que era cuando cosechaban los cereales, sobre todo para el trigo y la cebada, con el que hacían pan y cerveza. Y era un poco la vida de la civilización, era en torno al río Nilo.
- [75:32]
Nacho Ares
Claro que sí. Marca un poco la arteria vital de la cultura faraónica. En esta misma colección está el otro libro que proponías, Viajes espaciales, y este libro que yo seguro que a mí me gusta más el del Antiguo Egipto, porque soy Egipto loco, y a ti te gusta más seguro el de Viajes espaciales, porque tú también eres un poco astronauta loca. No sé cómo habrá que definirlo. Habrá que buscar un término en ese sentido.
- [76:02]
Candela
Sí. Bueno, el segundo libro es, como bien has dicho, de Viajes espaciales y es en colaboración con el astronauta Pedro Duque, que es el que guía un poco todo el libro. El libro tiene, por supuesto, las intervenciones del perro y el gato, que amenizan un poco más la lectura y explica todo desde el principio, desde qué es el espacio hasta por qué los cohetes son las mejores opciones para volar. Habla de la Estación Espacial Internacional y cuenta algunas curiosidades, como que claro, los astronautas en la estación espacial no llevan zapatos, porque no necesitan zapatos para caminar. No caminan, están ahí flotando. Habla de este concepto de ingravidez y todo. Entonces ellos van en calcetines y solo usan los zapatos cuando se enganchan a unas asas que hay por toda la estación espacial, que es por donde se van agarrando para poder moverse. Entonces, cuando se quieren quedar quietos, se ponen unos zapatos que tienen un refuerzo en el empeine para no hacerse daño y se enganchan de las asas. Y es el único momento en el que usan zapatos.
- [77:02]
Nacho Ares
Fíjate. La verdad es que no lo hubiera pensado en nunca. Pues claro, tienes razón. Como no hay gravedad, lo de tener zapatos es un poco absurdo porque estás todo el rato flotando en el aire. Pero fíjate qué curioso, la cantidad de cosas que se aprenden, de detalles que no caemos en la cuenta de ellos y que precisamente estos libros no lo hemos pensado.
- [77:22]
Candela
Que es por ejemplo, ducharse. Que siempre hablamos de la comida y todo, pero es que la ducha también es una parte importante y no se menciona tanto.
- [77:30]
Nacho Ares
¿Y cómo se hace? Porque el agua, el agua también sufrirá la ingravidez y empezará a flotar por ahí.
- [77:38]
Candela
Lo hacen como pueden. Hay algún dibujo, alguna foto de gente intentando lavarse el pelo y parece bastante complicado.
- [77:45]
Nacho Ares
Bueno, yo solo tendría más fácil lo de lavarme el pelo.
- [77:49]
Candela
Para lavarse el pelo habla también de animales en el espacio. Cuentan que el primer animal en un cohete fueron moscas de la fruta antes de mandar a monos y perros como la famosa Laika y las famosas Strelkaibelka, que están disecadas en el Museo de los Cosmonautas de Moscú. Y que a veces los astronautas hoy en día siguen viajando con animales para sus experimentos. Por ejemplo, nos cuenta Pedro Duque que las arañas tejen telas distintas en el espacio que en la Tierra. Son las curiosidades que a mí más me gustan, porque también habla de hitos históricos espaciales, como la llegada de la Luna, otros temas. Pero a mí yo con lo que me quedo son con estos detalles, que son los que me parecen más graciosos.
- [78:30]
Nacho Ares
Desde luego que sí. Y mira, hemos estado hablando de historia del antiguo Egipto, de viajes en el espacio, en esta colección de Shackleton Kids y descendemos a la Tierra y en esta ocasión a la historia de España. Lo decías al principio, historia de España. 25 momentos clave de nuestra historia. ¿Qué nos cuentas de este libro?
- [78:54]
Candela
Pues este libro es de la colección Locos por la Historia y de la literal Shackleton Keats y cuenta un poco. Son 25 momentos clave de la historia de España en orden cronológico desde la llegada de los sumo antecesor a la península hasta que se aprueba la Constitución en 1978. Algunos de los datos que más me han gustado son, por ejemplo, que la iglesia más antigua que hay en España es del año 661, es una iglesia visigoda, la iglesia San Juan de Baños, que la mandó construir el rey Recesvinto en Palencia, o que la construcción de la Alhambra, la Alhambra de Granada, maravilló tanto a los reyes cristianos que completaron el desarrollo de la ciudadela en vez de mandarla destruir y acabar ya con con todo lo que quedaba del imperio musulmán en la península. Y bueno, otra curiosidad que también me ha gustado mucho, además es de un rey leonés, es que la expresión estar en Bavia, que quiere decir estar despreocupado de lo que pasa a nuestro alrededor, viene del rey Alfonso IX, el rey de León, que prefirió quedarse descansado tan pancho en el valle de Bavia en vez de combatir en la batalla de la Navas de Tolosa. Hizo bien y hasta hoy en día es la expresión que es muy común en España, estar en Bavia, que es.
- [80:15]
Nacho Ares
Lo que hizo Alfonso IX, en vez de meterse en el fregao. Claro que sí, la verdad es que yo hubiera hecho lo mismo, seguro que los soldados no pensaban igual, pero yo hubiera hecho exactamente lo mismo.
- [80:29]
Candela
Bueno, también hay al final del libro un glosario con términos de cada época histórica para sobre todo los más pequeños tienen algunos términos que igual se pueden perder un poco más para que se puedan informar.
- [80:41]
Nacho Ares
Bueno, no lo hemos comentado de los otros libros, pero imagino que estas tres propuestas de Shackleton Kids están perfectamente ilustrados con imágenes con dibujos vivos que ayudan a poner rostro y a escenificar un poco lo que se cuenta.
- [80:59]
Candela
Candela Eso siempre, y yo siempre lo digo esto, que los libros yo los recomiendo siempre para niños, pero también para adultos, que son libros que puede leer cualquiera, que están más enfocados a los niños porque son más fáciles de leer, pero eso, que hay aquí datos, por ejemplo, como lo de las arañas o lo de estar en Babia, que igual no viene en un libro de historia corriente y que en esto sí viene un poco para entretener más a los niños, pero que son cosas que ni tú ni yo sabíamos y hay mucha gente fuera que estoy segura que no sabe adultos que les encantaría leerlo.
- [81:31]
Nacho Ares
Desde luego que sí vamos a recordar los títulos. Candela antiguo Egipto, Viajes espaciales e historia de Españ 25 momentos clave de nuestra historia, que son los libros que nos ha traído esta semana Candela en su sección de los libros de Candela. Son libros para los más pequeños, pero que van a hacer disfrutar seguro también a los más mayores. Candela, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [82:04]
Candela
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [82:16]
Héctor Gómez Maluenda
En Saint Gervais, Blois, a 25 de mayo de 1856.
- [82:21]
José María Peridis
Empiezo hoy con estas líneas mis memorias.
- [82:24]
Héctor Gómez Maluenda
Las memorias de un mago y un humilde aspirante a científico. Si el lector me lo permite, voy.
- [82:29]
Nacho Ares
A conducirle por algunas escenas de mi.
- [82:31]
Héctor Gómez Maluenda
Vida, servirle de Cicerón y para evitarle.
- [82:35]
Nacho Ares
La fatiga, haré de modo, en mi.
- [82:37]
Héctor Gómez Maluenda
Calidad de ex brujo, que su viaje.
- [82:39]
José María Peridis
Y visita se ejecuten sin cambiar de sitio.
- [82:42]
Héctor Gómez Maluenda
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia La madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [82:58]
José María Peridis
Un día que vino a verme don Fulgencio el Practicante, por culpa de una tos pertinaz detectó un soplo en el pulmón y así se lo.
- [83:06]
Héctor Gómez Maluenda
Comunicó a mis padres y al médico.
- [83:08]
José María Peridis
Este recetó reposo, buena alimentación, aire limpio.
- [83:12]
Jesús Callejo
Solecillo de mediodía y la máxima ventilación.
- [83:15]
José María Peridis
Nosotros vivíamos en una casa a medio acabar, extramuros de la villa, a un kilómetro de la plaza, y me asignaron una habitación que era un verdadero sanatorio, porque desde mi cama, a través de un balcón orientado al mediodía, tenía vistas al convento caído y a la huerta del señor Ciro.
- [83:40]
Nacho Ares
Acabamos de escuchar un fragmento de la novela El tesoro del convento caído, el último trabajo de José María Peridis, que hace referencia a una historia que a mí me toca muy de cerca. El tal Fulgencio el Practicante, que yo le había comentado, le había escuchado en otras ocasiones a Josemaría Peridis decir que gracias a ese practicante le había salvado la vida y había podido seguir hacia adelante porque detectó algo que quizás los médicos no habían visto. Ese practicante se llamaba Fulgencio Ares, que era mi abuelo. Y es una historia, comentábamos ahora, micrófono cerrado, como si se cerrara el círculo. José María Peridis, bienvenido a Ser Historia.
- [84:33]
José María Peridis
Me dejas. Me dejas asombrado. Estoy inédito contigo.
- [84:41]
Nacho Ares
Es una historia muy bonita.
- [84:42]
José María Peridis
Es muy bonita. Don Fulgencio Ares era muy querido en el Calero, al lado del convento que hay llorarme. Hacía de médico de cabecera, porque los médicos iban más deprisa, pero él venía a poner la inyección y bueno, lo de la inyección era una maravilla. Aquellas cajitas, parecía un mago, sacaba la cajita metálica de acero inoxidable, ponían a hervir aquello hervía, luego te ponían la inyección, parece que te dolía menos si la ponía don Francisco. Y era una extraordinaria persona que tenía el cariño y la amistad de mis padres.
- [85:23]
Nacho Ares
Yo no tuve la fortuna de conocerlo porque mi padre murió hace ya tres años. Él siempre comentaba que murió incluso él siendo joven, con apenas 15 años, pero siempre, bueno, en casa tengo muchas fotografías de él, siempre el nombre de fue. Mira que es un nombre extraño, raro, pero yo lo tengo ya tan normalizado, tan interiorizado, que a mí me suena maravillosamente bien. Pero la historia de don Fulgencio es una más de las muchas que cuentas en esta novela publicada por Espasa El tesoro del convento caído, que se desarrolla en esa montaña Palentina. Y tú siempre has estado vinculado a la historia del románico, a la historia del arquero, arquitectura. Pero quería preguntarte, quizás uno de los éxitos que tiene precisamente todo ese románico que se concentra ahí es gracias al paisaje que tiene la Montaña Palentina. Es totalmente diferente poner una iglesia, una ermita, una catedral con nieve, con hielo, en otro paisaje. En este caso a la Montaña Palentina le da un. Un sabor, un significado muy especial.
- [86:36]
José María Peridis
Es un arte rural medieval, hecho por los paisanos con no muchos medios, salvo los dos o tres o cuatro monasterios mayores, pero totalmente pegado al paisaje. Entonces tiene la virtud superior de que produce la máxima emoción con el mínimo gasto. Es la sobriedad convertida en emoción ese arte rural. Y en el paisaje, ¿Para ti qué es el románico? Pues lo que te estoy para mí el románico es la infancia al lado de aquella casa donde me pinchó tu abuelo. Había. Me pinchó en el buen sentido la palabra. Había, había. Y hay un monasterio que estaba en ruinas, donde yo jugaba de niño y bueno, pues ¿Que era el monasterio? ¿Que era el románico? Pues un arroyo con truchas y con cangrejo, sobre todo con unos niños que vivían en la huerta del convento Gelín, que era muy pequeño y era un aventurero, un trasto, y cogía los cangrejos a mano, pero ap. Y una huerta monástica donde te vendían en muy buen precio en la posguerra, patatas estupendas, unas peras de agua maravillosas, cebollas, de todo. Entonces el monasterio, como veíamos extra radio, era la plaza de aquellas casas dispersas y de los propios habitantes del monasterio, y era nuestro ámbito de citas y de juegos infantiles. Y tuvo una huerta mucho tiempo, y una pequeñita, un año o dos, donde mi madre plantaba habichuelas. Y ahí comienza la historia. Y ahí comienza la historia de esta.
- [88:34]
Nacho Ares
Historia increíble, que es un poco biográfica. Te va a preguntar qué es el tesoro del convento caído.
- [88:44]
José María Peridis
Te lo digo al principio, te lo digo al final. Vamos a ver, la novela es un viaje, y es un viaje del héroe, y el héroe en este caso no le quedaba más remedio que ser al autor, pero hay muchos más héroes y acompañantes en este viaje. Es un viaje desde la historia ruinosa que la denuncia Unamuno cuando va visitando en sus visiones y andanzas españolas, España y Portugal, para hacer una metáfora de las ruinas, coge el monasterio de Santa María la Real, el convento caído. Pero el convento caído para mí era sin castillos, a escala, 1-1, prohibido el paso, ponía. Y debajo llamad al guarda, llamad fuerte, si no está, hizo a buscarle y alabar el faro. Entonces el guarda que dejaba el monasterio abandonado, ese abandono lo llenábamos los niños, porque de vez en cuando venía un turista catalán, un historiador, y nosotros, Gelín y yo, hacíamos de cicerones y sacábamos el bar El Faro. Estaba al lado del cine Amor, y nosotros sacábamos el cine Amor.
- [90:05]
Nacho Ares
Es que anda que no me ha contado a veces mi padre esa película, cuando lo vimos en la tele. Yo la vi en el cine Amor, que al final se convirtió casi en una broma en casa diciendo eso lo habrás visto en el cine Amor, con.
- [90:17]
José María Peridis
Ese título, con ese nombre está en mi novela. También había el cine Campo, el cine Amor ahora es teatro. Y el cine Amor sigue dando películas. Bueno, las películas que veíamos eran las de los niños, pero el guarda iba a un bar, el bar El Faro, que estaba al lado del cine Amor. Entonces nosotros, con los recursos que él extraviaba por no estar allí, pues íbamos al cine. Bueno, era una aventura visitar el monasterio, ¿Sabes? Y era una aventura enseñarlo. Y allí encontré yo a García Guinea, que fue el que hizo el libro del románico palentino y lo estaba haciendo en la tesis doctoral y es el que nos dio las primeras lecciones de arquitectura.
- [91:06]
Nacho Ares
Es lo que te iba a preguntar, porque claro, estás hablando de experiencias infantiles siendo niños. Claro, en aquella época no había bibliotecas donde consultar información y este tipo de cosas. ¿Quién nos contaba la historia de de Santa María la Real, de ese convento caído?
- [91:27]
José María Peridis
Nosotros no sabíamos la historia, nosotros sabíamos lo que oíamos al historiador. Aquí está el refectorio, aquí está la sala de los monjes, aquí está el locutorio, aquí la sala capitular, aquí la iglesia. Y en ese ámbito nos movían el arroyo, la huerta y demás. Y los establos, las casonas estaban por allí, pero ya sabíamos que al este estaba la sala capitular, junto al locutorio. Y luego nos enseñó lo de basafuste y capitel, y luego lo del cimacio, y luego lo de la imposta, y luego íbamos cogiendo léxico, escuchándole a él, decírselo a los turistas. Pero era una ruina absolutamente romántica, llena de vegetación, estaba los techos caídos, bóvedas, en parte dejado de la mano de Dios. Es un monasterio de la desamortización, pero a nosotros con saber esas cosas y guiar a los turistas nos bastaba, porque ellos sabían mucho más que nosotros.
- [92:39]
Nacho Ares
¿Conservabais alguna propina también?
- [92:41]
José María Peridis
Siempre la propinerja del cine. Hombre, nuestro servicio de cicerones era gratuito, pero interesado, pero lo desarrollábamos. Lo fundamental era encontrar la llave, porque la pregunta es ¿Dónde está la llave? Como el guarda no estaba, la tenía la Militina, que era la tía de Helen, que era mi acompañante. Y ahí empezaron los juegos infantiles, cuando no había visitantes al escondite. Y este Celín se metía en las tumbas, y en las tumbas estaban los esqueletos de los nobles castellanos, y entonces había lagartos, culebras, había zarzamoras, unas moras, frambuesas. Entonces eso, más la huerta con las ciruelas claudias, gelínicas. Es que la huerta era suya, porque era de su abuelo. Entonces, bueno, el otro día me contaba por qué vive y acaba de ir su hija al instituto de bachillerato, que luego pusimos allí su nieta y han ido sus hijos. Me decía que cuando íbamos a la huerta, él cogía la piedra del suelo y yo cogía la pera del árbol y que es su bagua. Cuando ve a alguien, dale peras del suelo que están más maduras que las del árbol, pues todavía las vendemos. Bueno, ese fue mi compañero de correrías en el monasterio. Y de eso va un poco la primera parte de la novela. La primera parte de la novela, porque digo novela porque dentro de X años se leerá y ahora también. No es un ensayo de una restauración o de una recuperación. Ahí está mi Ítaca. Yo salgo de ítaca a los 18 años en un camión de galletas, que era mi nave, para ganarme la vida y a ser posible hacer una carrera. Y decido hacer la carrera de arquitecto, que eso es una cumbre, eso es como el Obisc en la Vuelta a Francia, la primera cima que tenía que la primera o la última o la única. Y tengo la suerte de trabajar en una editorial en Madrid, en el barrio de las Letras, en frente de la casa de Lope de Vega, en la calle de Cervantes, esquina Quevedo. Y mi ventana daba a los balcones de Lope de Vega, y en la puerta ponía paraba propia Magna, que es lo primero que me dice Lope de Magna aliena parva, Lo pequeño, si es de uno, es grande, lo grande, si es de los demás, es pequeño. Y yo cogí a aquel como lema de mi vida, tú haz tus cosas poco a poco y puedes llegar a ser arquitecto. Y ahí me animó Lope, que se asomaba al balcón por las mañanas, cuando yo abría la ventana del departamento Contabilidad y me decí peridis, estudia, estás perdiendo el tiempo. Pero cómo, Lope, si tengo una jornada laboral de 8 o 10 horas, estudia. No lo deje. Y tuve Lope en preuniversitario y teníamos que aprendernos Lope de Vegantero y yo que iba estudiando por la calle, me aprendía las partes más importantes de sus comedias o de sus poesías. Y entonces, cuando abría la ventana, yo me dirigía a Lope y repasaba Lope que de noche le mataron al caballero, la gala de Medina, la flor de Olmeda. Y él me respondía y le avisaron de que no se fuera, o hay fortuna, cógeme esa aceituna o más quiero yo a Peribáñez, le decía otro dí López, más quiero yo a Peribáñez con su capa a la pardilla que al Comendador de Oca. Y nos hicimos muy amigos. Y cuando yo sufría mal de amores, como sabía que él también los había sufrido, consultaba con Lope y él me da unos consejos muy, muy interesantes.
- [97:15]
Nacho Ares
Fíjate en tu novela, El tesoro del convento caído. Bueno, al final, con el paso de las décadas.
- [97:25]
José María Peridis
La historia ha acabado bien.
- [97:26]
Nacho Ares
Con la restauración de Santa María la Real. ¿Cómo lo veíais en aquella época? Estamos hablando de la década de los años 40. ¿Cómo veíais la conservación del patrimonio? Claro, hoy, por ejemplo, cuando vemos un sitio, está abandonado, está aquí toda la gente entrando, saliendo, que era lo que hacíamos nosotros de críos. Yo nací en el 70, pues tú en el 30 y algo, 41. Pues fíjate, la historia es muy. Ha cambiado mucho.
- [97:57]
José María Peridis
Lo veíamos algo como.
- [97:58]
Nacho Ares
¿Había conciencia de conservación?
- [98:00]
José María Peridis
Cero.
- [98:01]
Nacho Ares
Si tus colegas entraban en la tufa y con los huesos de los nobles.
- [98:06]
José María Peridis
No había ni conciencia ni respeto. Si, nosotros éramos los mejores. Porque antes, primero, los sabios del patrimonio habían arrancado los capiteles para traerlos al arquero y así salvaban el arte, porque una vez desamortizado, media España se estaba cayendo. Pero es que luego la caída, que era lo que le preocupaba a Unamuno, cuando hasta una ruina puede ser una esperanza, hace una metáfora de España en ruinas. España en ruinas va a conquistar Marruecos y va a fundar un imperio sin hombres en el desierto. Y entonces hace una soflama que está clarísima en el libro, y termina es que pasa allí un arroyo, hay agua en la reseca roca, es como la sandía del secano. Hasta una ruina puede ser una esperanza. Y ese fue el lema que cuando yo vuelvo a Ítaca, acabada la carrera, me encuentro con el monasterio y voy a verlo, claro, más arruinado todavía, porque iban a ir los monjes de Poblet y no fueron. Y entonces se paró la obra y dejaron las bóvedas del claustro desmontadas. Y me encontré con que se estaba cayendo más y que estaba peor que cuando yo me lo encontré, o jugaba de niño. Y el monasterio me interpeló, me reconoció. ¿Un monasterio, conoce? Había pasado muchas veces con diecisiete, dieciocho, veinte, veintidós, no había dejado visitar. Cuando iba a Aguilar y me josé María, que has acabado la carrera, que estás en Madrid, que tienes compañeros de estudios en Bellas Artes y en otros sitios, que mis capiteles están en el Arqueológico. Vete, haz algo, haz algo, que me estoy muriendo, me ahogan los escombros, no respiro, soy monumento nacional, tengo mil años de historia, ¿Cómo me podéis tener así? Bueno, cuando te habla un amigo de la infancia, le tienes que socorrer. Yo empecé a recorrer despachos y monté una asociación cultural para recuperar el monasterio. Y ese reto se apuntaron 500 en un pueblo que tenía 5.000 habitantes. Cuando estaba to tenía 3.000. En un pueblo así, pues era un clamor el que se recuperara el monasterio. Iban ahí los monjes de Poblet. Hubo un procés en los monjes que una especie de escisión. Y no fueron. Y aquello estaba parado, parado y arruinado. Y arruinado. Y se iba arruinando. Y cada vez que venía alguien y se lo enseñaba decía qué vergüenza, cómo tienen así este monasterio. Tenía usted que ver Poblet o Santes Creus, dije yo. Por lo que me faltaba Poblet. Vamos a comparar. Entonces allí en empieza el retorno a Ática y yo no veo solo las ruinas. Yo ya soy arquitecto, llevo ya siete años de profesión y veo un instituto de bachillerato. Aguilar no tiene instituto en arquitectura. Lo primero que hacemos es satisfacer las necesidades. Aquí cabe ¿Para qué van a hacer un instituto aquí? Cierto que había colegio y entonces empecé a Plante ya en el plan de choque que lo más importante era convertirlo en centro educativo cultural. Y entonces adelante con los faroles, a moverte por los despachos para conseguir. Me lo encargaron y dijeron mira, te vamos a dar una miseria, te vamos a dar. Estaba yo movilizando y decían te vamos a dar 15 millones de pesetas.
- [102:28]
Jesús Callejo
A.
- [102:28]
José María Peridis
Gastar 5 millones cada año y procura que se vea algo por si alguien quiere ir a inaugurar algo de aquello. Como lo veían Antonio Vallejo, que era director general de Arquitectura, la antigua Regiones Devastadas. Y bueno, pues ahí empezamos. Y a los 8 años instituto, bachillerato, convertir las ruinas en escuelas, nuestro lema. Y en el ínterin echamos una mirada a todo el románico de la comarca, porque el románico era la seña de identidad de toda la comarca. Los pueblos se despoblaban y las iglesias iban a terminar como en el monasterio.
- [103:16]
Nacho Ares
Es una historia increíble que podemos descubrir en este libro, en esta novela. El tesoro del convento caído, publicado por Espasa, de nuestro invitado. Una forma de descubrir, tiene su trasfondo histórico de todo lo relacionado con el el mundo del románico, cómo interactúa con los seres humanos, tanto cuando está en pleno apogeo, sobre todo cuando ya está en ruinas, y luego cuando vuelve a reverdecer y a volver a la vida. Es el último trabajo de nuestro invitado, José María Peridis. Josemaría, un honor que mi abuelo te hubiera echado una mano para poder seguir adelante. Y como decimos siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [104:04]
José María Peridis
Bueno, te diré que la historia la hemos hecho también con la recopilación documental de todo el Románico de la Península Ibérica. Empezamos sacando escombros y hemos terminado. Ahora mismo están en la imprenta los últimos tomos, 77 tomos, 40.000 páginas con todos los testimonios románicos de la Península Ibérica, incluyendo Andorra y Portugal. Evidentemente no hay nada en el mundo parecido y se ha hecho con desempleados en arquitectos, historiadores, etc. Entonces, aquella aventura que empezamos volviendo a Ítaca, la estamos terminando, llevando al monasterio una copia de los capiteles que hay en el Arqueológico y sembrando en todas las bibliotecas del mundo, desde la Nacional de Pekín hasta el Congreso de Estados Unidos, el Románico de la Península Ibérica, para que se conozca.
- [105:00]
Nacho Ares
Eso no lo haría Odiseo, solamente lo puede hacer Perilis volviendo a la Ítaca.
- [105:05]
José María Peridis
De Aguilar de Campo. Estaba más preocupado de matar a los.
- [105:07]
Nacho Ares
Pretendientes y volver con Penélope. Josemaría, como digo, muchísimas gracias.
- [105:12]
José María Peridis
Gracias a ti y recuerdos de tu abuelo, de toda la familia Ares Cantarín. Vaya segundo apellido bonito.
- [105:21]
Nacho Ares
Desde luego. Muchas gracias. Muchísimas gracias a todos por estar ahí una semana más en un programa, en un podcast, si lo escucháis a través de las plataformas, especialmente Sharepodcast, donde podéis encontrar todos los programas desde el número uno, aunque también están en otros agregadores de audio como Spotify, Ivoox, Google Podcast, Apple Podcast, etc. Fermín Agustí, como siempre, ha estado en la producción del programa. Ana Caballero, controlando las redes sociales y también echando una mano a la producción. Chumi Rodríguez, manejando los mandos de esta máquina del tiempo en la parte técnica y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos con más cultura, historia, le libros, música, cine, aquí, en esta madrugada de la Cultura de la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [106:43]
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