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Transcript175 lines
- [00:01]
Abel González
Support is available twenty four seven with verbocare. We're here day or night ready whenever you need help because a great trip starts with the right support.
- [00:17]
Esther Rodríguez
Ser podcast.
- [00:26]
Sebastián Celestino
Ser historia cadena ser con nacho ares.
- [00:40]
Narrator/Reader
La pequeña ciudad de Troya ha llegado a poseer, por obra del gran poeta, uno de los más ilustres nombres de la historia. En cambio, Tarsis, Tartessos, la primera ciudad comercial y el más antiguo centro cultural de Occidente, después de haber sido destruida por la envidia de los cartagineses, quedó envuelta en las sombras de una tradición desfavorable y cayó en el más profundo olvido. Ello sucedió primeramente en la Antigüedad, porque los cartagineses, habiendo cerrado el estrecho de Gibraltar, convirtieron el Occidente remoto otra vez en tierra incógnita, hasta el punto de haberse confundido Tartessos con Gades. Volvió a suceder, empero, en la época moderna. Tartessos quedó obscurecida por un error de Lutero, quien en su versión de la Biblia tradujo Tarsis por mar, eliminando así un nombre que el libro sagrado hubiera podido popularizar.
- [01:51]
Nacho Ares
Escuchábamos en este inicio, en la voz de julio López, un fragmento del comienzo del libro Tartessos, escrito por Adolf Schulten en el año 1922 y traducido al castellano en el año 1924. Y yo creo que es el vivo ejemplo de lo que queremos revertir aquí. El mundo tartésico en las últimas décadas yo creo que está en boca de todos los aficionados a la historia, a la magia, a los misterios del pasado. Yo soy egiptólo de formación y de educación y en muchas ocasiones también de divulgación, pero desde luego soy español y me encanta la cultura que hay a nuestro alrededor. Y si no hubiera sido egiptólogo, yo creo que habría estado molestando, tocando en el hombro a algunos de los invitados que vamos a tener en este programa para que me incluyeran en esos equipos de trabajo para hablar del mundo tartésico. Estamos en Guareña, estamos en Badajoz, estamos junto al yacimiento del Turuñuelo para cumplir 900 programas. Esto fue una idea que yo tuve hace unos meses y que compartí con los compañeros de la Cadena SER en Extremadura, a quienes les doy infinitas gracias por habernos conseguido este sueño. 900 programas de ser historia. Comenzamos un 11 de octubre del año 2009. Empezamos a hablar también en poco tiempo de culturas vinculadas a la península ibérica y 17 temporadas después no hemos tenido ni un solo parón. Todos los fines de semana un programa, todos los fines de semana un podcast. Y esa es la razón por la que estamos muy contentos y qué mejor lugar que este en Guareña para Badajoz, para poder celebrar estos 900 programas de ser Historia junto al yacimiento de las Casas del Turuñuelo. Muchísimas gracias a todos los que hay en este salón del todavía inédito y no inaugurado Centro de Interpretación del Mundo Tartésico aquí en Guareña. Muchísimas gracias a los que os habéis acercado, muchísimas gracias de verdad. El Mundo Tartésico, como siempre, será uno de los muchos temas, muchos temas que vamos a tratar en un nuevo programa en el que como siempre, intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Lo acabo de decir, estamos en Badajoz, estamos en Guareña, estamos junto al yacimiento del Turuñuelo, en el corazón, donde podríamos decir que comienza la historia de España. Celebrando esos 900 programas de ser Historia. Para mí es un verdadero sueño, es un sueño hecho realidad. Gracias a todos los compañeros que han hecho posible este programa y gracias especialmente, por supuestísimo, a la Consejería de Turismo, Cultura, Juventud y Deporte que ha podido hacer este sueño realidad. Y como lo decía antes, al Ayuntamiento de esta localidad, al Ayuntamiento de Guareña, por habernos abierto la sala de forma casi improvisada. Debido a las lluvias nos hemos obligado a no poder hacer el programa en el yacimiento, pero desde luego que es un lugar increíble que recomendamos a todos acercarse para en un futuro, como vamos a ver dentro de unos minutos en este programa especial, poder disfrutar de la magia del mundo tartésico. Soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
- [05:51]
Esther Rodríguez
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- [06:08]
Luis Miguel Carranza
Comenzar.
- [06:12]
Nacho Ares
Jesús Callejo Una semana más muy especial. 900 programas. Bienvenido a Ser Historia.
- [06:19]
Jesús Callejo
Especial esta semana, este programa en concreto por dos razones, hay que gritar alebricias. Primero por esos 900 programas, no todos llegan a esos 900 programas, programa ya longevo y además con todas las satisfacciones que hemos recibido a lo largo de estos años. Y segundo, porque estamos en la tierra de Gárgoris y Avidis, estamos en la tierra de estos reyes míticos de Argantonio. En fin, esa Tartessos de la que tanto se ha hablado, tanto en los mitos, en las leyendas, por supuesto, en los distintos yacimientos arqueológicos, y es un poco rescatar del olvido algo que todo el mundo ha intuido, incluso antes de Adol Sulten, pero que poco a poco va saliendo a la luz. Y además estamos hablando de una de las culturas más antiguas en el mundo occidental, de las que hay pocas referencias en la Biblia. Se ha citado antes, evidentemente, esa Tarsis en la que Salomón parece que hacía sus transacciones comerciales para conseguir oro, plata, cobre, hierro y demás materias, pero también un poco.
- [07:20]
Nacho Ares
Ibas a decir oro, plata y mirra, también los Reyes Magos eran de Tarsis, pues casi, casi.
- [07:24]
Jesús Callejo
Aquí era más de metales. Pero sobre todo también por eso, porque ha generado muchísima imaginación y muchísima fantasía sobre quién sería Argantonio y con quién comerciaban realmente los fenicios y los griegos. Y tanto su origen como su desaparición siguen teñidos en ese misterio. Tenemos todos los ingredientes para una Indiana Jones, y aquí tenemos varios Indiana Jones que están recuperando del olvido esas alhajas y sobre todo esos elementos que nos hacen sospechar, pero ya con evidencias claras de que estamos hablando de una cultura muy sofisticada y muy poderosa.
- [08:00]
Nacho Ares
El mundo tartésico, a veces a la sombra del mundo ibérico más cercano en el tiempo, hay que decirlo, el mundo tartésico, vamos a hablar de ello grosso modo, del año 1000 a. C. Al año 500, 600 a. C. Justo antes de la aparición del mundo ibérico como tal. Y en esa primera mitad del primer milenio antes de Cristo, hubo un montón de emplazamientos con este común denominador de una cultura absolutamente autóctona, indígena, local, propia, con elementos inspirados en el Mediterráneo oriental, en mi queridísimo Egipto, en el mundo griego también, y que dio un resultado, como decías, Jesús, una unión de culturas con elementos únicos.
- [08:52]
Jesús Callejo
Con elementos únicos y además con elementos que influyeron luego en otro tipo de culturas, civilizaciones, evidentemente con los fenicios, los cartagineses, al final, según Schulte, son los que se encargan de dar como. Como el toque final a Tarteso. Y también porque esto está teñido también de una cierta neblina legendaria. Adolf Sulten dice que encontró un anillo Tartesso, ese anillo Tartesso, con una inscripción griega que decía el poseedor sé feliz. Había una especie de discreción muy debatida y muy polémica, pero que por cierto, desapareció el anillo. El problema que tiene este tipo de pruebas y que dejara esa frase tan positiva y tan espantadora para el poseedor de ese anillo, sí que nos indicaba, es verdad, que él buscaba Tartesso en el coto Doyana. Y luego las variantes que ha tenido, porque mucha gente, y me imagino que se irá comentando a lo largo del programa, ha identificado Tartesso con la Atlántida. Entonces, claro, ya es como mucho suponer es recoger a Platón.
- [09:55]
Nacho Ares
Adop Sulte no fue uno de ellos.
- [09:56]
Jesús Callejo
Fue uno de ellos. De hecho, Adolf Schulte se parece mucho también a Schliemann. Antes ha citado Troya. Sabes que Slimann se inspiró muchísimo en la Ilíada. Él pensó que la Ilíada era mucho más que una epopeya, mucho más que relatos legendarios, y efectivamente, excavando, excavando, al final encontró esa Troya tan deseada. En el caso de Adolf Sultan era la obra marítima, la obra marítima de Avieno, que es lo que le inspiró también es una obra del siglo IV, pero también inspirada y posiblemente reescrita de obras anteriores, que dijo yo tengo que buscar Tarteso, pero es que Tarteso me va a llevar a la Atlántida y por tanto voy a demostrar que Platón tenía razón. Claro, faltaban dos elementos desde mi punto de vista. Uno es la parte geográfica, más allá de las Columnas de Hércules, no sé si Platón entendería que era toda esta zona de Badajoz, por supuesto, de Sevilla, de Córdoba o de Huelva. Y por supuesto también la parte cronológica. Platón lo sitúa 12.000 años atrás y sin embargo, estamos hablando que Tarteso, cuando se produce su disolución, o por lo menos su declive, sería en ese siglo V antes de Cristo. Pero la imaginación sigue ahí y muchísimas expediciones actuales siguen buscando la Atlántida, porque las prospecciones dicen que al final era una ciudad con una serie de círculos concéntricos y eso también lo reflejaba Platón. De ahí que sea la Atlántida, yo creo, para nada en absoluto, pero no deja de ser una Atlántida más entendido la Atlántida como una civilización que ha desaparecido en las neblinas del espacio tiempo, pero que ha dejado una serie de rasgos suficientes como para especular, para fantasear y para pensar que estamos en la península ibérica, en uno de los lugares, o por lo menos Tartes, uno de los lugares donde floreció antes de que el Coto Doñana se convirtiera en lo que es actualmente.
- [11:40]
Nacho Ares
Muy bien, Jesús Callejo, crononauta, tenemos el teclado de nuestra máquina del tiempo preparado como siempre. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión?
- [11:47]
Jesús Callejo
La fecha es el 29 de febrero de 1920.
- [12:05]
Victoria Bazaga
Adelante, pasen.
- [12:07]
Esther Rodríguez
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [12:16]
Nacho Ares
Jesús, ¿Dónde estamos? Allá hay 1 2 personas, pico y pala, y algo brilla en el suelo que están sacando.
- [12:25]
Jesús Callejo
Bueno, pues estamos en el paraje elegido, en Aliseda, en Cáceres, y fíjate qué día también concreto, el 29 de febrero. Evidentemente estamos hablando de un año bisiesto, lo cual llama bastante la atención y para los supersticiosos pensaban que iba a ocurrir algo. Y efectivamente lo que está ocurriendo es el hallazgo de algo que todavía no sospecha la importancia que tiene, y es una serie de elementos que brillan. Hay oro, plata, y estamos entre tres personas. Ahí vemos, hay dos hermanos, en principio los hermanos Rodríguez Santano, que son tejeros, porque en el fondo, en principio, la excavación que se está produciendo de una forma casual, es porque estaban buscando tierra y arcilla para el horno y hacer luego sus tejas y sus ladrillos, y están encontrando esto. También tenemos al sobrino, a Genaro Vinagre, y entre los tres empiezan a darse cuenta de que hay cosas ahí que no deberían estar. Y es este ajuar va apareciendo piezas, piezas. Con el tiempo sabremos que ni más ni menos, estamos hablando de 354 piezas, un tesoro bastante considerable. Pero claro, a partir de ahí y a partir de este momento en el que estamos en el cronovisor, es donde empieza el tinglado. ¿Por qué? Porque si tú no reconoces claramente cuáles son esas piezas, y además el mundo de la arqueología en ese momento, pues en fin, estaba un poco en mantillas, pues oye, qué buena ocasión para venderlas o malvenderlas más bien, en una joyería de Cáceres, intentar conseguir dinero rápido. Pero claro, los rumores y la gente empezó a comentar que se estaba encontrando un tesoro y eso hizo que las autoridades, tanto civiles como judiciales, empezaran a tomar cartas en el asunto y se fuera persiguiendo poco a poco. Estas piezas, algunas vendidas, otras expoliadas evidentemente, y otras fundidas, que es lo peor.
- [14:11]
Nacho Ares
Hemos invitado a esta máquina del tiempo, yo creo que una de las personas, sino a la que más que conoce el mundo tartésico, el mundo de este periodo. Él es Sebastián Celestino, director del Instituto de Arqueología de Mérida, de Mérida, no de América, de Mérida, en Extremadura, en España, y buen amigo desde hace un montón de años, director del yacimiento del Turuñuelo. Sebastián, bienvenido una vez más a Ser Historia.
- [14:39]
Sebastián Celestino
Hola, muy bien, muchas gracias.
- [14:41]
Nacho Ares
El tesoro de Aliseda, un tesoro fantástico, pero al final se demostró que no era tartésico, pero era uno de esos elementos de influencia que sí que marcó un poco la identidad del mundo tartésico que aparecería en aquel momento.
- [14:55]
Sebastián Celestino
Sí, es un tesoro muy especial porque todos los elementos que tiene son puramente fenicios, son puramente orientales. Entonces hubo muchísimos trabajos sobre este tesoro porque levantó muchísima polémica el hecho de que apareciera en Cáceres, están al interior, cuando los límites en aquel momento, estamos hablando de 1920, los límites de Tartesso se ceñían a la costa, fundamentalmente Cádiz, Huelva y Sevilla, que entonces en esa época todavía tenía costa. ¿Qué pasaba? Porque aparece el tesoro del Carambolo después y se ve que es un tesoro mixto, exactamente en el 58 se ve que es un tesoro mixto entre indígena y oriental. Sin embargo el de Aliseda es un tesoro puramente oriental. Y había una teoría que defendieron varios investigadores y es que son tesoros que son la dote que se da a las mujeres o las hijas de los fenicios que quieren comerciar con los indígenas que viven en el interior. Es decir, una forma de comerciar, de que te abran el mercado hacia el interior, es casar a esas mujeres con los jefes indígenas. ¿Por qué? Porque los fenicios vienen muy importante, todo el mundo habla del oro, de la plata y demás, pero vienen a una cosa mucho más importante todavía, que es el estaño. El estaño que viene del norte de la península ibérica y está la gente que hace un poco de intermediaria entre los fenicios que están en el sur y esa gente que tiene la posibilidad de abastecerte de estaño.
- [16:20]
Jesús Callejo
Cuando apareció este tesoro de Aliseda, evidentemente mucha gente pensó por fin. Adolf Surte tiene razón, Adolf Sultán en esos años todavía estaba buscando. Recordemos que Adolf Surten ya había excavado en Numancia, en Soria, y luego dijo bueno, Numancia ya parece que ha perdido interés y viene aquí y en esos años es cuando se encuentra el de Aliseda. Queda ahí un poco la especulación si sería tartésico o no, hasta que se demuestra efectivamente que es fenicio. Pero cuando se descubre el de Carambolo, más curiosamente se descubre dos años antes de que muera Adol Sulten, con lo cual él no llegó a apreciar el valor que tenía Carambolo. Pero como tú bien dices, hay una parte atlántica y una parte tartésica. Y alguien dijo, algún arqueólogo en la época que por fin se había encontrado el tesoro de Argantonio. ¿Qué credibilidad tiene ese rey mítico y qué importancia tuvo el supuesto de que existiera Argantonio en esta cultura tartésica?
- [17:10]
Sebastián Celestino
Yo creo que Argantonio no es un rey mítico, creo que es un rey legendario o asistió algo parecido, un personaje que seguramente vinculaba todo el territorio de Tartessos. El problema viene cuando se cree que Tartessos es una ciudad. Tartesso no es una ciudad en sí, no es un punto concreto en el mapa geográfico. Tartesso es un territorio, un territorio que se va moviendo, hay que tener en cuenta que dura 500 años. En esos 500 años hay movimientos hacia el Guadalquivir, hacia arriba, hacia el Guadiana, hacia Portugal. Es decir, se va cambiando como todos los no existe ningún reino que conozcamos que se haya quedado paralizado durante 500 años. Entonces el Guadiana, por ejemplo, a partir del siglo VII entra a formar parte de Tartesso y se empieza a desarrollar. Y cuando hay una crisis grande, una gran crisis, antes lo comentabais con los cartagineses, justamente el Guadiana se aprovecha de esa crisis para tener un revulsivo, gira su comercio en vez de hacia el sur, hacia el levante, y es el desarrollo de todo el Guadiana.
- [18:15]
Jesús Callejo
¿El hecho de que se llame Tartesso se debe porque antiguamente el Guadalquivir, antes de que se llamara Betis por los romanos, se llamaba el río Tarteso?
- [18:23]
Sebastián Celestino
Sí, seguramente es una de las teorías que más visos tiene de esa realidad.
- [18:28]
Nacho Ares
Fíjate, estamos en un momento, lo decíamos al principio, la primera mitad del primer milenio antes de nuestra era, antes de Cristo, y donde se van creando, se van generando estas culturas, entre ellas el mundo tartésico, tomando elementos de lugares absolutamente lejanos. Para nosotros ir a Turquía, ir a Siria, ir al Líbano, Israel, Egipto, son cinco horas de avión. Pero en aquella época eran distancias enormes cuando se hacían a través del Mediterráneo, y vemos un poco la fluidez de ese comercio que había entre el extremo del Mediterráneo oriental y la península ibérica. Y esos elementos de prestigio que al final van marcando un poco también los estratos sociales de los grupos que se van haciendo con esas piedras.
- [19:22]
Sebastián Celestino
Sí, es la competencia entre ellos, quién consigue algo exclusivo que le pueda diferenciar de su vecino. Esa competencia que es por ejemplo, todos los túmulos que conocemos en el Guadiana, que se han hecho tan famosos, que empezó con Cancho Roano, La Mata, ahora Casas del Turuñuelo y otros más que conocemos, son una serie de túmulos, cada uno con unas características especiales, arquitectónicamente son homogéneos, pero es justamente la competencia entre ellos mismos, a ver quién tiene más poder, más prestigio. Y de hecho hay algunos, por ejemplo, el Turuñuelo hace una escalera con un mortero de cal que no lo tienen los demás, es decir, yo tengo la exclusividad de esto, el vecino seguramente la ha visto, pero no sabe cómo se hace, y estos no le pasan la fórmula a ver quién consigue ese prestigio. Yo creo que eso pasa hasta en la Edad Media, la gente en los castillos podían conseguir algún tipo de prebenda de otros lugares que no tenían los otros castillos que estaban al lado.
- [20:17]
Jesús Callejo
Siguiendo con Turuñolo, porque Turuñolo ha sido como un revulsivo a nivel arqueológico para volver otra vez a resaltar la gran intensidad de Tarteso. Se han descubierto cosas muy curiosas que no se han.
- [20:31]
Nacho Ares
Me gusta la corrección que ha hecho, porque Jesús siempre, como yo, yo suelo decir Tartessos, pero yo le dije a Jesús antes de venir, no digas Tartessos, di Tartesso, que hay que empezar a concienciar a la gente, que hay que castellanizar el nombre, ¿Verdad Sebastián?
- [20:48]
Sebastián Celestino
Sí, bueno, eso fue una no exigencia, pero bueno, los filólogos siempre se metían mucho con nosotros, con los historiadores y con los arqueólogos, porque siempre hablábamos de Tartessos y ellos decían que la palabra en castellano es Tartesso, que es cierto, es Tarteso, pero bueno, ya se nos escapa muchas veces, aunque yo cuando escribimos siempre ponemos Tarteso, pero es verdad que cuando hablamos.
- [21:16]
Jesús Callejo
Soy el alumno aplicado y cuando efectivamente hay que ser coherente un poco con el mundo académico, que si se han puesto de acuerdo en decirlo, nosotros también. En ese sentido te comentaba que de las cosas que has hecho tanto tú como este Rodríguez, que sois los CEOs de este yacimiento arqueológico, es que se ha encontrado varias cosas sorprendentes. Una de ellas son esas caras, esas cinco caras femeninas, dos de ellas bastante intactas, y luego eso que sería una hecatombe. La hecatombe técnicamente del mundo griego sería, en fin, cuando tú inmolas a cien bueyes, ni más ni menos. Pero en este caso se han encontrado 52 animales, la mayoría caballos inmolados hay, lo que quiere decir que hubo una especie de ritual religioso, me imagino que espiritual. ¿Se sabe algo más de esos rituales, de esa concepción místico religiosa que tenían en Tarteso?
- [22:09]
Sebastián Celestino
Bueno, sabemos que llegó un momento que todavía estamos investigando en qué consistió ese momento en el que todos estos edificios se clausuran a la vez y se clausuran de una forma traumática. No hay que olvidar que, por ejemplo, en Cancho Roano se sacrificaron también doce caballos y se les cortaron la cabeza. La cabeza se puso en un lado del foso y el resto de los cuerpos en otro. Hay un ritual distinto al del turuñuelo, pero en el fondo no deja de ser un ritual de clausura, incendio, destrucción, sacrificio y sellado final. Sellado como para que las generaciones venideras no tocaran el lugar, no fuera violado. Y así ha llegado hasta nosotros 2.500
- [22:53]
Jesús Callejo
años, como una cápsula del tiempo al final. Pero se sabe que se hace de una forma deliberada. Es decir, ellos eran conscientes de que eso quedaba ya preservado, me imagino, para sus dioses y que no fuera tocado, que no fuera violado.
- [23:06]
Sebastián Celestino
Sí, yo me imagino que sí. Yo creo. Otra cosa es lo que luego sucede a lo largo del tiempo. Y me imagino que los egipcios hicieron lo mismo cuando hacían sus tumbas, pensaban que nunca iban a ser violadas y sin embargo fueran todas ultrajadas. Sí, yo creo que ellos posiblemente la idea que tenían era de que pasara la eternidad.
- [23:26]
Nacho Ares
Uno de los problemas con que cuenta la cultura tartesica son las fuentes del mundo ibérico. Nosotros tenemos por lo menos el testimonio de Estrabón, de algunos autores contemporáneos romanos, que les llamó la atención esa cultura indígena local y describieron algunos detalles, algunos de su cultura, pero del mundo tartésico parece que está ahí un poco en el limbo. Y esa es la razón por la que Schulten también vio como algo factible poder relacionarlo con el mito de la Atlántida de Platón y de otras ensoñaciones que todo cabe en el momento de que no hay fuentes.
- [24:08]
Sebastián Celestino
Bueno, sí, hay pocas fuentes ciertamente, pero nosotros tenemos una fuente de la que tiramos mucho, que es la de Heródoto. Heródoto en su libro hace varias menciones a Tartesso y una de ellas es muy curioso porque siempre se ha visto como una especie de leyenda que cuenta Heródoto y demás, pero habla de Colayo de Samos, que es un marino que por los vientos que hay en el estrecho de Gibraltar es empujado su su navío y recala más allá de las columnas de Hércules. Es curioso porque en 2007 aproximadamente aparece en Huelva las cerámicas fenicias más antiguas de la península ibérica, finales del siglo X, que coincidiría con el relato que hace Heródoto. Es decir, que los griegos ya habían llegado antes, cuando estaban los fenicios. Porque hay una cosa muy importante, Heródoto no habla, habla de Tartesso, pero no habla de fenicios y de indígenas, sino habla de Tartesso, lo cual quiere decir que ya están imbricados los fenicios con los indígenas.
- [25:13]
Jesús Callejo
Sí, de hecho Herodoto también habla del rey Argantonio y le atribuye una longevidad de 120 años.
- [25:20]
Sebastián Celestino
Por eso es legendario.
- [25:21]
Jesús Callejo
Y por eso es legendario. Cicerón luego vuelve a reiterar ese dato y de esos 120 años dice que gobernó unos 80 años.
- [25:28]
Sebastián Celestino
Bueno, llama la atención incluso el nombre que le da.
- [25:31]
Jesús Callejo
Yo creo que Heródoto viene de de Arga, que sería plata, como el custodio
- [25:36]
Sebastián Celestino
de la plata del lugar, el señor de la plata.
- [25:38]
Jesús Callejo
Pero hay una pregunta que me gustaría, Sebastián, que me contestara. Sobre todo saber tu opinión, porque enlazándolo una vez más con la Atlántida, porque es algo recurrente y cada cierto tiempo aparece alguna noticia y una de esas noticias, una de las investigaciones recientes fue por la universidad de Wuppertume Padeker con Rainer Kuhne, que empezó a excavar o a investigar en las marismas de los Hinojos en el Doñana, y él dijo que había encontrado esos vestigios de la Atlántida. Me interesaría saber tu opinión sobre esas investigaciones y sobre si esa Atlántida estaría debajo de las aguas y que de momento sería imposible excavar.
- [26:15]
Sebastián Celestino
Bueno, nosotros nos prohibimos a nosotros mismos hablar de la Atlántida, porque esto es como si le preguntas a un astrónomo por la alineación de la Atlántida, el astrólogo habla de que si hoy hace frío es porque es tu día, y el astrónomo habla de otra cosa. Pero bueno, volviendo a esto, cuando Cune halló unos círculos en Doñana, ciertamente eran dos círculos concéntricos, el Consejo Superior de Investigación Científica, que es el que gestiona Doñana, nos llama a nosotros, a un equipo. Yo estaba entonces en Madrid, en el Consejo, y me dice que monte un equipo porque se había organizado un follón enorme con aquello. Yo organicé un equipo donde había de todo. Había historiadores, filólogos y demás del Consejo de la Universidad de Huelva, de la Universidad de Granada y del Instituto de Arqueología. Fuimos allí, vimos los círculos. Los círculos eran medievales, con cerámica medieval. Eran los círculos que hacían en la marisma para resguardar a los caballos durante la Edad Media, y quedaban los restos fosilizados de la madera. Eso era todo. Pero a pesar de todo, la gente no es consciente de que hay una teoría a partir de los años 50, que es la tectónica de placas. La tectónica de placas no se conocía. Schulten no la conocía, evidentemente. Entonces no puede haber ningún poblado ni nada en esa zona, porque estaba sumergida completamente.
- [27:46]
Jesús Callejo
Pero por eso es bueno que lo digas, porque es algo que se va reiterando en las redes sociales.
- [27:50]
Sebastián Celestino
Sí, bueno, pero con eso no se puede desmentir.
- [27:54]
Nacho Ares
Lo que sí que es cierto es que la cultura tartésica, imagino que al igual que sucedió con la cultura ibérica en el siglo XIX, tardó en reconocerse como tal. Siempre no valoramos lo nuestro y pensamos que es todo fenicio, que es todo griego, que es todo orientalizante, y esto tiene mucha influencia de. Y poquito de tal, hasta que te das cuenta de que es una cultura absolutamente indígena. ¿Cuándo es ese momento en el que aparece la cultura tartésica como tal, con letras de oro? Bueno, habría que decir con letras de plata para la historia.
- [28:31]
Sebastián Celestino
Bueno, es cierto lo que dices, es decir, que el componente fenicio es muy importante, pero el componente indígena también es importante. Entonces, la unión de esas dos cosas es lo que le da originalidad a la cultura. Por eso Tartesso no se parece en nada ni al mundo ibérico ni al mundo etrusco. Tiene su propia originalidad, su propia personalidad. Y ese momento se produce. Hay un artículo muy famoso de los años 50, que es el de Maluquer de Motes, en el que a raíz del bronce, Carria lo analiza y ve que lo que hay es un símbolo que es puramente indígena.
- [29:08]
Nacho Ares
Que lo compró en un mercadillo.
- [29:09]
Sebastián Celestino
Lo compró en un mercadillo. Carriazo. Carriazo. Lo compran un mercadillo en Sevilla, se lo da a Maluquer para que lo estudie, que era el más especialista en Tartessos en ese momento, y Maluquer le devuelve el favor poniéndole bronce. Carriazo.
- [29:22]
Nacho Ares
Yo tengo una réplica en casa preciosa. Yo colecciono estas fricadas y tengo una protección.
- [29:28]
Sebastián Celestino
Se ha convertido en un símbolo, igual que el despot, porque es el bocado lateral, la cama lateral de un bocado de caballo y la cama lateral del bocado de caballo de Canchorroano. Es otro de los símbolos de Tarteso también. Como son tan simétricos y son unos logos magníficos.
- [29:46]
Nacho Ares
Y Maluquer entonces fue con este artículo el pionero.
- [29:49]
Sebastián Celestino
Sí, sí, fue el primero que habló ya de una cultura tartes y en qué consistía, que era lo indígena, con esa influencia oriental.
- [29:58]
Jesús Callejo
Y ya hablamos de símbolos. Esto que se ha encontrado en Turuñuelo, además de esa hecatombe de 52 animales, no solo caballos, sino un perro, quedó ahí también. Y aparte cerdos, vacas. Está también esa placa de arcilla que se ha encontrado, que además le falta algún trozo. Y hay, si no recuerdo mal lo que he leído, apareció un abecedario, un abecedario protohispánico, que no deja de ser un hallazgo interesante, porque de alguna forma nos remite que tenían un tipo de literatura y de lenguaje también muy sofisticado.
- [30:33]
Sebastián Celestino
Sí, bueno, es una placa de pizarra, de pizarra negra, que no es de la zona. El yacimiento tiene suelos de pizarra que son azuladas. Esta es negra, negra. Mucho más fácil de grabar que los otros tipos de pizarra, que si no se rompen, con lo cual es una importación. Tiene una información brutal la pizarra.
- [30:55]
Jesús Callejo
Aparte de guerreros.
- [30:56]
Sebastián Celestino
Exactamente, es como un palinsecto, se van haciendo cosas, se van borrando y se van haciendo otras, se van borrando. Entonces, aparte de los guerreros, que quizás son muy llamativos, sí es verdad que aparece todo un abecedario incompleto. Incompleto, Le faltan tres letras y se parece mucho al de Spanca, que es un portugués. Lo que pasa que el de Spanca, que ya se conocía ese abecedario no tenía contexto arqueológico, entonces se especulaba, esto es del siglo I, del siglo III, del siglo V. Claro, cuando aparece el del Turuñuelo ya sabemos que son del siglo V, antes de Cristo. Y bueno, es muy importante ver cómo una grafía que viene del fenicio, cada uno lo va adaptando. Luego hay que tener en cuenta, yo siempre lo digo, hay que tener en cuenta que en esa época no hay radio, ni hay televisión, ni hay periódicos, con lo cual una aldea va evolucionando el lenguaje de una forma distinta y se van diferenciando muchísimo las lenguas entre unos y otros. Por eso no se entiende. Nosotros hablamos latín, pero yo no entiendo con un francés, con un rumano o con un italiano.
- [31:59]
Nacho Ares
Fantástico escucharos a los dos hablando de uno de los temas que a mí, insisto, siempre más me ha fascinado. Yo que tengo la oportunidad de hablar con muchos amigos y profesores británicos, muchos de ellos no conocen la cultura ibérica y la cultura tartésica. Cómo que no. Lo primero que hago es llevarles al arqueológico. Ven la dama de Elche, enseguida la relacionan con la princesa Leia, es algo innato. Y luego les llevo a ver el mundo tartésico y alucinan en colores.
- [32:34]
Jesús Callejo
Allí está el tesoro de Aliseda.
- [32:36]
Nacho Ares
Por eso. Y hay un montón de cosas del mundo tartésico. Bueno, pues Sebastián Celestino, como decía, director del Instituto de Arqueología de Mérida, vinculado al CSIC, director de este yacimiento fantástico del Turuñuelo, y Jesús Callejo, coronauta, A los dos, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [33:11]
Narrator/Reader
En todos los límites del Imperio. Mis súbditos siguen preguntándose cuál es la fuente de conocimiento de la reina de los egipcios.
- [33:20]
Esther Rodríguez
Bien sabéis que todo está en la Biblioteca de Alejandría.
- [33:23]
Narrator/Reader
Mentís Cleopatra. Hay cosas que no están en la biblioteca.
- [33:27]
Esther Rodríguez
Julio, ¿Por qué los romanos sois siempre tan? ¿Tan obtusos? ¿Acaso no sabéis en Roma lo que es la historia?
- [33:38]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Continuamos en Ser Historia en este programa 900, un programa muy especial que estamos haciendo desde Badajoz, en concreto en la localidad de Guareña, muy cerquita del yacimiento del Turuñuelo, uno de mis lugares favoritos y preferidos vinculados a la historia de España, lo que todavía no era España, pero podemos considerar la historia de España. Lo digo para los puristas que nos estén escuchando, que siempre hay tontos a las 3. Y lo queremos hacer como estamos desarrollando en esta primera parte programa hablando de la cultura tartésica, de sus misterios, vamos a seguir hablando con arqueólogos y esta parte la quería dedicar para hablar con la consejera de Turismo, Cultura, Juventud y Deporte, Victoria Bazaga. Victoria, bienvenida a Ser Historia.
- [34:58]
Victoria Bazaga
Bienvenido a Extremadura.
- [35:00]
Nacho Ares
Muchísimas, muchísimas gracias. Y lo queríamos hacer también junto con el alcalde de Guareña, Abel González. Abel, bienvenido a Ser Historia.
- [35:08]
Abel González
Bienvenidos a este maravilloso pueblo, Guareña.
- [35:12]
Nacho Ares
Desde luego que sí. Victoria, tú eres consejera de Turismo, Cultura, Juventud y Deportes. Desde luego que todo lo que estamos haciendo aquí es turismo, cultura, es el mundo tartésico, juventud, somos todos unos chavales y deportes, hemos tenido que venir corriendo aquí porque si no nos mojábamos. Claro que sí, todo, todo lo tenemos. Bromas aparte, Victoria, el yacimiento del Turuñuelo podría considerarse en los últimos años quizás el buque insignia del patrimonio extremeño, dejando de lado el mundo romano, que sí, está muy bien, pero es un nuevo frente, una nueva pantalla, una nueva proyección.
- [35:52]
Victoria Bazaga
Bueno, sin hacer ninguna escala, ni posicionarlo ni antes ni después, porque tenemos, sabéis que estamos en una tierra que debajo de este suelo tiene maravillas y que seguirán saliendo, pero es verdad que Turuñuelo ha sido algo significativo y ha empezado a darle, si cabe, más importancia todavía a los restos y al patrimonio que Extremadura tiene y a posicionarnos y ponernos en ventaja incluso con otros territorios a los que se les regalaba que solamente esta civilización estaba allí y apareció aquí con todas las connotaciones, como estabais diciendo antes, Jesús y Sebastián, un poco de narrativa que tiene, de historia que tiene, pues es muy importante para Extremadura, lógicamente es muy importante, Recibimos continuamente investigadores, personas interesadas, tenemos listas de espera de a ver cuándo se puede bajar a ver el Turuñuelo y creo que va a ser, y es un revulsivo para el patrimonio, desde luego.
- [36:46]
Nacho Ares
Y Abel, tú como alcalde, imagino que que lo verás también desde el mismo punto de vista. Es un regalo caído del cielo encontrar un yacimiento de este valor, de esta calidad y con todo lo que ello implica en beneficio para el público también la responsabilidad de ayudar en la medida que puedan las fuerzas municipales a poder hacerlo.
- [37:07]
Abel González
Así es. ¿Se podría decir que hay un Guareña antes y un Guareña después? Si, antes Guareña apareció, aparecía en cualquier medio de comunicación o aparecía en un periódico, donde aparecía era en el apartado de sucesos. Ahora aparecemos abriendo portadas, abriendo portadas muy impactantes con los descubrimientos que se han llegado a realizar y llegando a ser portada de uno de los medios con mayor reconocimiento divulgativo como es National Geographic. Ver la imagen de tu pueblo, una portada en un medio como National Geographic impacta, impacta y te da un posicionamiento regional, nacional e internacional. Prueba del impacto que tenemos es que constantemente se reciben llamadas en el Ayuntamiento, en nuestra Casa de la Cultura, para llegar a visitar el Turuñuelo de todas las partes de España y le todavía no está abierto. Estamos trabajando con las administraciones para ponerlo en disposición lo antes posible que se pueda visitar y se está trabajando paralelamente también en este centro de interpretación para que sea un apoyo más a lo que es la economía local. Como bien ha comentado la consejera Victoria, esto supone algo muy fuerte en lo que es cultural y patrimonial, patrimonialmente y viene vinculado al turismo. Y el turismo no viene solo, viene con una seña de identidad. Prueba de ello es que ya hay productos locales como aceite, por ejemplo, sin ir más lejos, que llevan la marca del Turuñuelo y es una forma de comercializarlo y llegarlo y la gente lo compra, la gente lo identifica y cuando viene a Guareña lo compra y cuando incluso va a otras comunidades también, porque ahí ya esa comercialización no solamente se
- [39:01]
Nacho Ares
convierte un poco en una marca, en una marca de prestigio vinculada en este caso a Guareña. Victoria Consejera Precisamente ahora siguen y seguro que durante muchos años seguirán los trabajos científicos de excavación en el yacimiento, pero ya hay un proyecto para cubrirlo y empezar a condicionarlo a no solamente como medio de protección, sino también pensando en un futuro en esas visitas.
- [39:30]
Victoria Bazaga
Sin duda alguna. Además es necesario, hay que taparlo, hay que cubrirlo y hay un proyecto único que no se había hecho nunca antes nada ni parecido por el tamaño que tiene, me parece que son 17 metros lo que va a ocupar de radio, la cúpula que va a cubrirlo y además es muy sofisticada, un elemento muy especial que ha tenido mucho respeto también a lo que tiene debajo y que va a ser bueno, yo creo que por un lado va a facilitar a los investigadores el trabajo durante más tiempo porque está cubierto y de la otra manera yo lo he visitado y lo he visitado con casi 50 grados. Entonces necesitamos ponerlo en pie. Pero siguiendo con lo que dice el alcalde, lógicamente la finalidad de todo esto es conseguir que el resto de la humanidad disfrute de lo que nosotros, nosotros hemos sentido aquí cuando por primera vez hemos bajado y hemos visto y nos han empezado a contar y escuchamos en programas como el tuyo, Nacho, ¿Qué es esto, qué es darte eso y qué puede significar? Entonces, a partir de ahí, desde la Junta de Extremadura lo que estamos facilitando, comprando terreno, tapándolo, trabajándolo, lo hemos llevado al MAN, por ejemplo, hemos llevado los rostros, los maravillosos rostros que aparecieron y seguimos trabajando en la sala de protección historia que hemos creado en el Arqueológico de Badajoz. En fin, vamos uniéndolo a esta apuesta que está haciendo también Guareña, no solamente ya desde el punto de vista mercantil, incluso social, que lo está haciendo fenomenal el Ayuntamiento, sino también ampliando, que al final quien venga aquí a vernos y quien quiera empaparse de esta civilización y conocerla y soñar con ella, como soñáis vosotros cuando habláis con ello, pues tenga también una serie de infraestructuras alrededor que se lo faciliten. Entonces estamos trabajando, invirtiendo constantemente en ello.
- [41:16]
Nacho Ares
Escuchándote ahora, Victoria, seguro, muchos de los que nos escuchan y escuchando también las palabras del alcalde, que son más reacios, se va a comercializar, se va a mercantilizar y la pregunta es ¿Y es parte del patrimonio? Si se hace con respecto, se hace de una forma comedida, es una forma de enriquecerse y es riqueza para el pueblo. Eso yo creo que no tiene ningún tipo de problema. A mí a veces me hacen preguntas sobre cosas que yo hago y digo, bueno, pues perdón por trabajar.
- [41:51]
Victoria Bazaga
De todas formas, la responsabilidad de una Consejería de Cultura, y aquí me acompaña la directora general de Patrimonio, es preservar el patrimonio. Primero tenemos la obligación como civilización actual de encontrarlo y de entenderlo y después tenemos la obligación de cuidarlo y después la obligación de difundirlo. Entonces, dentro de esa línea de trabajo que tenemos que hacer, con total respeto, porque esto de encontrar un yacimiento y ponerlo al servicio de la humanidad es muy antiguo, no es de ahora, y lógicamente, con el respeto y la obligación, insisto, de la custodia que tenemos como administración.
- [42:27]
Nacho Ares
Abel Alcalde, una pregunta que quería hacer, porque claro, está en medio de una zona de cultivo agrícola, también para el Ayuntamiento, que es quizás el responsable de eso, ¿Cómo se compagina cómo se mueve uno para contentar un poco a todos, porque habrá agricultores que digan sí, me parece estupendo, pero es que yo planto aquí mis patatas o lo que sea?
- [42:52]
Abel González
Buena cuestión. Nosotros estamos en las vegas, las vegas del Guadiana. Nuestra principal fuente económica es la agricultura. La mayor parte de nuestra población trabaja en la agricultura o en la agroindustria. Que nos llegue lo que es este yacimiento, un tema cultural y patrimonial de primer nivel, nos hace cambiar la mente. Y aquí acompañando las palabras que transmite la consejera, es que ha habido un trabajo coral, un trabajo y una ilusión coral desde todas las administraciones, desde el Ministerio, la Junta de Extremadura, cualquiera, agradecer todos los trabajos y su apuesta por el truñuelo a la Diputación de Badajoz, al Ayuntamiento y sobre todo al equipo de arqueología que está haciendo un trabajo más allá de de lo que se ciñe únicamente al yacimiento, sino que son los encargados y lo están haciendo muy bien, de divulgar el conocimiento de la civilización tartesa y de divulgar lo que tenemos. Y esto está llegando a la población y la población se ha encargado de ser transmisora de todo eso, con lo cual hay una gran sintonía entre el crecimiento o el el trabajo agrario, el sector agro, por decirlo de alguna forma, y el sector cultural y patrimonial. Tanto es así que aquí en este mismo edificio, hace aproximadamente un año se presentó un proyecto que se llama La Lanzadera, que es una carretera que une Guareña con Santa Amalia, que da salida que une con lo que será la salida la autovía hacia el Levante y se presentó con dos o uno Se llama lanzadera porque es la que se encarga de sacar todos los productos agrarios hacia la zona del Levante y hacia la A, pero también porque pasa por las Puertas del Turuñuelo, es decir, va a ser la forma más directa de llegar todas esas personas que vendrán por las cinco que vendrán por la autovía del Levante, la futura autovía del Levante, será una forma de llegar directamente al yacimiento y de conectar nuestros pueblos, toda la Guareña y todos los pueblos del sur con el yacimiento del Fíjate la sintonía tan grande que hay y es un convenio entre la Junta de Extremadura, la Confederación Hidrográfica del Guadiana y la Diputación de Badajoz, es decir, un trabajo coral que todos estamos comprometidos.
- [45:13]
Nacho Ares
Dentro de ese trabajo coral, Victoria, Consejera de Turismo, Cultura, Juventud y Deportes, lo digo para no dejarme ninguna de las facetas está precisamente esa idea. Redundando un poco en lo que comentábamos al principio, en realidad el Turuñuelo se ha convertido ya en parte de esa nueva identidad de Extremadura. Hasta ahora siempre se pensaba Extremadura, nos vestimos de romano, Pues no, ahora habrá que pensar Extremadura, nos vestimos de tartesio.
- [45:45]
Victoria Bazaga
Sí, sin duda alguna. Yo creo que es el regalo que hemos recibido cuando estos investigadores han sido capaces de encontrarlo y apostar por ello y nosotros, la Junta de Extremadura, las instituciones todas, como estaba diciendo el alcalde, hemos sido capaces también de ver que merecía la pena invertir, estar y ofrecer es muy importante. De hecho esos rostros tan enigmáticos que hemos descubierto forman parte ya un poco de la imagen de lo que nosotros proyectamos fuera. Cuando hacemos alguna presentación, vamos a Fitu y los llevamos, vamos al man y los enseñamos, viene aquí alguien y sacamos nuestras portadas, nuestros. En fin, trabajamos mucho con ello porque va a ser una nueva identidad. Y luego además suscita muchísima curiosidad porque son infinidad de las publicaciones la que ha mencionado él las portadas y las publicaciones, pero hay muchísimas publicaciones y personas ya escribiendo, incluso creando obras de teatro en torno a toda esta civilización. A medida que os escuchábamos antes a vosotros contar un poco la historia y hacerlo en ese lenguaje narrativo, atractivo y entretenido. Imaginaros lo que puede dar, lo que está dando ya. Y te lo dice la consejera de Cultura que recibe estas propuestas para el cine, para la música, para el teatro, para la pintura, para la literatura, para todo.
- [46:59]
Nacho Ares
Qué bonito. Ya como última pregunta, Abel González, alcalde de Guareña, ¿Cómo afrontan el futuro? Porque la excavación sigue, insisto, se seguirá trabajando en ella, aunque ya está cubierto y más o menos abierto al público, pero va llegando ese momento en el que se corte la cinta, imagino que se hará de aquí a un año, de aquí a unos meses. ¿Cómo se afronta ese futuro?
- [47:29]
Abel González
Pues con mucha ilusión y con. Teniendo claro hacia dónde tenemos que dirigir las políticas locales y ayudar a los empresarios, porque al final el Ayuntamiento tiene una parte de la responsabilidad, los empresarios tienen otra y la ciudadanía tiene otra cuarentena, tiene que estar preparada para de aquí un año para recibir todos los visitantes que va a recibir el yacimiento arqueológico del Turuñuelo. Eso significa tener. Lo primero que hay que tener es plazas de alojamiento las estamos teniendo aquí al lado. Tenemos un hotel rural, se ha abierto otro hotel hace relativamente unos meses, hemos recibido la propuesta para abrir otra casa rural. Es decir, la gente ya sabe que el yacimiento va a generar lo que son muchas visitas, muchas pernoctaciones. Y luego el sector de la hostelería también tiene que estar preparado para algo que no conocemos, que hemos visto, como Mérida, por ejemplo, que está aquí al lado, está creciendo a una velocidad bárbara en temas económicos vinculados al turismo y el patrimonio, porque han sabido enfocarlo y eso es nuestra hoja a seguir, nuestra hoja de ruta a seguir. Tenemos que empezar a trabajar en cómo será a partir precisamente de ese corte de cinta cuando ya sea visitable el yacimiento del Turuñuelo. Tiene que haber un centro de interpretación preparado, conectado íntegramente con el yacimiento para que cualquier persona que vaya allí luego quiera venir al centro de interpretación o en viceversa, para todos esos colegios de niños y niñas que vendrán a conocer el yacimiento previamente, pasen por aquí, desayuno, pernocten, todo tenemos. El pueblo tiene que estar preparado para acoger a toda esta gran cantidad de visitas que vamos a empezar a recibir y que para nosotros es desconocido porque estábamos especializados en el sector agro y ahora tenemos que también reconducir las políticas
- [49:32]
Nacho Ares
hacia este un nuevo sector. Yo creo que lo están haciendo muy bien. Esa sintonía entre los excavadores y las instituciones yo creo que es ejemplar, que podrían aprender sus compañeros de los respectivos por arriba, todo hay que decirlo, ahora que no nos escucha nadie, yo creo que el resultado final en el futuro va a ser extraordinario. Victoria Bazaga Consejera de Cultura de la Junta de Extremadura Muchísimas gracias por hacer posible este programa aquí en Guareña. Y también Abel González, alcalde de esta localidad, de este pueblecito, Guareña, aquí en Badajoz, desde donde estamos haciendo el programa de Ser Historia, este programa especial número 900 que nos ha abierto las puertas de este próximo futuro Centro de Interpretación. A los dos, muchísimas gracias de nuevo por habernos ayudado a hacer un poquito más de esta.
- [50:43]
Narrator/Reader
Van Gogh, ¿Dónde has puesto mis pinceles? ¿No habrás vuelto a llenarlos con tus chorretones de pintura?
- [50:49]
Nacho Ares
¿Cómo te atreves tú? El gran Gauguin, que solamente sabe dibujar monas en bañador.
- [50:54]
Narrator/Reader
Te dije que no los volvieras a utilizar.
- [50:56]
Nacho Ares
Voy a quemar el estudio con todos tus malditos pinceles.
- [50:58]
Jesús Callejo
Por mí como si te cortes una oreja.
- [51:00]
Narrator/Reader
Me largo a la Polinesia.
- [51:03]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER,
- [51:13]
Narrator/Reader
está envuelto en un encanto peculiar. Tarsis la llamaban los fenicios, Tartessos, los griegos. Es la más antigua ciudad comercial y el primer centro cultural de Occidente. Emporio hespérico, comparable a aquellos focos antiquísimos de la cultura oriental. Babilonia y Nínive, Menfis y Tebas, Nosos y Fastos. En el milenio segundo antes de Jesucristo, cuando el resto de las tierras occidentales eran aún habitado por pueblos bárbaros cuyas hordas salvajes se empujaban continuamente unas a otras, florecía ya a orillas del Guadalquivir del río Tartessos un estado rico y bien organizado. Y mientras la obscuridad más profunda discierne sobre aquellas fluctuaciones nomádicas, Tharsis, en cambio, recibe de Oriente la clara luz de una antiquísima tradición histórica.
- [52:14]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia en este programa especial. Hoy sí que es un programa especial, 900 programas de SER Historia que estamos haciendo desde Guareña, en Badajoz, muy cerquita del yacimiento del Turuñuelo. Hemos estado hablando todo este programa, lo que Llevamos ya estos 50 minutos 52 de programa, hablando de la cultura tartésica y vamos a adentrarnos de lleno en el yacimiento y en los secretos y en los tesoros que han ido apareciendo a lo largo de los años. Y lo vamos a hacer con una buena amiga también este programa que ya ha estado en varias ocasiones. Ella es arqueóloga Esther Rodríguez, codirectora de la excavación de El Turuñuelo. Esther, bienvenida de nuevo a ser historia.
- [52:55]
Esther Rodríguez
Muchas gracias. Un placer.
- [52:57]
Nacho Ares
¿Cómo aparece el turuñuelo cuándo es el momento en el que alguien inca iba a decir una pala? ¿Seguro que no era una pala? ¿Removió algo? Ostras, ¿Esto qué es?
- [53:06]
Esther Rodríguez
Pues lo cierto es que Casas del Duruñuelo se conoce desde los años 80. Ya aparece en la primera carta arqueológica que hace Suárez de Venega. Pero como ocurre en todas las vegas del Guadián, en un primer momento se clasificó como un yacimiento romano porque bueno, pues todas las vegas es una zona y los romanos, los romanos de buena productividad agrícola. Y es cierto que diferentes equipos de investigación han intentado en varias ocasiones llevar a cabo trabajos arqueológicos, empezando por la Universidad de Extremadura y en torno al año 2013-2014, en el marco de mi tesis doctoral y estudié el poblamiento de la Primera Edad del Hierro justo en el valle medio del Guadiana. Comencé a visitar todos estos túmulos que conocemos y acabé en el Turuñuelo. Entablé un poco de amistad con los arrendatarios, con los agricultores de la finca y finalmente nos dieron la oportunidad de intentar determinar si realmente el túmuro era romano o no, porque este tipo de yacimientos, como se cubren de manera intencionada, se crea como esa cápsula. Es cierto que hay muy poco más material en superficie que te permita caracterizarlo a nivel funcional y cronológico, y ahí fue de la mano de Sebastián, que en aquel momento tenía un proyecto sobre el poblamiento, cuando decidimos hacer un primer sondeo y ahí ya fue cuando fuimos conscientes en el año 2014 de la envergadura que tenía el lugar.
- [54:20]
Nacho Ares
Envergadura hay un potencial arqueológico enorme. A simple vista imagino que se tel esa formación como una especie de minicolina de montículo, podíais intuir lo que había allí. ¿Pero cuándo fuisteis conscientes del enorme potencial que tenía este lugar?
- [54:39]
Esther Rodríguez
Pues mira, nos vinimos al Turuñuelo, cuatro compañeros de la Autónoma, que era donde yo hacía la tesis, y Durante los primeros 20 días realmente no sacamos nada porque fuimos a dar justamente planteamos el sondeo en uno de sus muros, entonces vaciábamos y sacábamos adobe y decíamos pero que locura de sitios este. Y al final decidimos ampliar.
- [54:59]
Nacho Ares
Un muro gordo sería, ¿No?
- [55:01]
Esther Rodríguez
Claro, es que el muro más estrecho de Casas del Truñuelo tiene un metro veinte. Nunca imaginamos que estuviéramos excavando el interior de un muro, pero nosotros venga, dobe. Y un agotamiento mental sobre todo para claro, el equipo decía en este sitio no sale nada, venga, vamos, hay que motivarse, hay que intentar continuar. Y efectivamente decidimos hacer un último intento, una última ampliación y ya bueno, de repente empezó a salir material, o sea, pasamos del agobio por no encontrar nada al agobio por gestionar la cantidad de cerámica que salía y entre ese conjunto de material apareció la mitad de un brasero de bronce. Y ese fue el punto clave para bueno, si este enclave tiene la capacidad de tener un brasero de bronce, porque a nivel político y económico tuvo que ser un sitio emblemático, con muchísima capacidad, sobre todo económica. Y fue cuando tomamos la decisión de intentar hacer una campaña mucho más amplia, excavar la habitación 100, la primera que llegamos a completar su excavación. Y ahí ya fue cuando fuimos conscientes de que realmente Casas del Truño era un lugar único.
- [56:01]
Nacho Ares
Yo recuerdo la primera vez que visité el yacimiento, que vine con la televisión con Cuarto Milenio, hacía poquito tiempo que había aparecido la bañera en esta habitación, la número 100 que tú mencionabas ahora. Uno de los aspectos, ahora hablaremos de ellos, pero uno de los aspectos que caracteriza precisamente la importancia y el potencial del Turuñuelo es que es cierto que hay otros lugares como Canchorroano, Carambolo, vinculados a la cultura tartésica, pero aquí hay unos únicum que son increíbles. Esta bañera, ahora hablaremos de las máscaras.
- [56:36]
Esther Rodríguez
Sí, podríamos decir casi que Casas del Turuñuelo cada año nos ha dado una sorpresa y. Y cada año también nos pone el listón más alto a nosotros mismos. De hecho yo muchas veces al equipo siempre les hago alusión a que el turuñuelo no es malacostumbra. En realidad el Turuñuelo para un arqueólogo, uno no puede intentar trasladar eso a cualquier excavación arqueológica. Bueno, todos en nuestra formación pasamos por anteriores excavaciones. Yo antes de Casas del Turuño lo dirigía Cerro Borreguero, que está en Zalamía de la Serena, al lado de Cancho Ruano y. Y terminábamos la campaña con una bolsa de cerámica y éramos felices. Ahora, claro, el propio yacimiento nos somete a nosotros a una tensión, porque claro, cada vez nosotros también le exigimos más el yacimiento. Entonces empezamos con la bañera, que el primer año recuerdo el alcalde entusiasmado, todos entusiasmados con la bañera, ahora nadie pregunta por ella. La bañera ha pasado a un segundo plano. Allí siguen el yacimiento, lógicamente es una de las piezas más significativas de este
- [57:33]
Nacho Ares
una bañera que parece que la acabas de sacar de la sala de un cuarto de baño de la Castellana, de un quinto piso.
- [57:39]
Esther Rodríguez
Totalmente. Pero ahora tenemos dos y sin embargo pasan un poco más desapercibidas, porque claro, digamos que hay objetos, no que les hagan sombras, pero sí es cierto que han ido remarcando la singularidad del enclave, los rostros que ya habéis mencionado con anterioridad, el propio sacrificio de animales y todo ese elenco de materiales de importación, que lo único que nos están diciendo es que Casas del Duruñuelo estaba en la mentalidad de la gente que vivía en el Mediterráneo oriental en el siglo VI antes de Cristo, que realmente, si lo piensas, tú lo comentabas antes, ¿Cuánto se tarda ahora en cinco horas llegas en avión, pero ¿Cuánto se tardaba en que llegara una pieza de Grecia Aguareña, que está en el interior de la península ibérica?
- [58:18]
Nacho Ares
Quizás uno de los momentos, y que a lo mejor, a no ser que sea superado por algo, parece se vivió en 2023, cuando encontrasteis, lo mencionabas ahora, esas máscaras, sobre todo porque la cultura tartésica no tenía paralelos, no tenía referentes visuales desde el punto de vista humano y era la primera vez que se ponía rostro a alguien, personas de esa cultura de hace casi 2.600, 2.700 años.
- [58:49]
Esther Rodríguez
Efectivamente, teníamos referentes sobre todo orientales, las Tartés del Carambolo, que es una producción fenicia, teníamos algunos personajes muy orientales, todos representados en los marfiles, por ejemplo, de Carmona, pero no teníamos una representación figurada prácticamente a tamaño natural, porque las cabecitas son un poquito más pequeñas que nuestro rostro. Es la primera vez que nosotros mirábamos a un tartésico, a un habitante del siglo V antes de Cristo a los ojos. Además, ya no solamente el hecho de que aparezca el rostro en sí mismo, sino de toda esa orfebrería que les acompañan, que nosotros conocíamos por el Tesoro Aliseda, que conocíamos por los pendientes de Canchorrano, pero que nunca habíamos visto a
- [59:27]
Nacho Ares
nadie con ellos puesto y aparecieron en la zona norte, en la zona oriental, más allá de la escalera de la que vamos a hablar ahora. Cuidado con nuestro amigo tartésico aquí, que no se cae el caballo, que todavía lo tiene vivo. Y me lo comentaba una vez Sebastián, que por el estudio que se ha hecho precisamente de la parte de atrás de esos mascarones que son planos, todo indica que estaban pegados a la pared. Una pared además podría ser de color azul, por el azul egipcio que hay en la parte de atrás. Nosotros los egipcios, siempre metiendo mano por ahí.
- [60:00]
Esther Rodríguez
Sí, ya teníamos evidencias de azul egipcio en más. De hecho hemos encontrado incluso en el yacimiento crisoles de con restos de azul egipcio porque seguramente aprendieron la fórmula y comenzaron a reproducirlo. Pero bueno, nuestros piecitos, nuestros pies de mármoles del Pentélico también estaban pintados de azul egipcio, algunos de los marfiles etruscos, es decir, que está presente en el yacimiento. Los rostros aparecieron en lo que nosotros denominamos como la habitación de las gradas, porque está completamente forrado, todos sus muros de gradas, parece una sala de espera, de hecho es la primera habitación a la que uno accede del edificio cuando viene de la calle, posiblemente porque sea el punto en el que tú te detienes y alguien, por determinadas circunstancias te determinará si tú puedes continuar accediendo hacia el interior del edificio o realmente te tienes que quedar en la puerta. Y en esa sala de las gradas completamente fragmentadas, sin un orden aleatorio, cada una en un punto de la habitación, cada una a una altura, es decir, no existe en la deposición de los fragmentos un orden o una intencionalidad. Fuimos recuperando poco a poco, durante tres meses, fragmento tras fragmento, esas piezas del puzle, que la verdad fue una campaña muy divertida, prácticamente todos los miembros del equipo encontraron algún fragmento, con lo cual eso también animaba y el hecho de ir viendo poco a poco cómo se iba conformando, cómo se les iba viendo los rasgos a esos rostros, la verdad que lógicamente será un momento inolvidable para cualquiera de nosotros.
- [61:23]
Nacho Ares
El elemento humano en este tipo de excavaciones siempre es lo más atractivo, lo que te vincula como ser humano a estas culturas. Hace más de 2.500 años, la aparición de los sacrificios de los caballos, estos mascarones a la entrada, que podemos intuir que fue este lugar, el Turuñuelo como tal, ¿Que era? ¿Un santuario, un templo?
- [61:47]
Esther Rodríguez
Pues esto es una cuestión de bastante debate.
- [61:51]
Nacho Ares
La escalera es palacial, es muy oriental, es muy.
- [61:57]
Esther Rodríguez
Sí, porque es una estructura que funcionalmente, lógicamente, te permite subir y bajar de
- [62:01]
Nacho Ares
un sitio a otro, como todas, tiene peldaños para subir y bajar, pero también
- [62:04]
Esther Rodríguez
es una especie de púlpito que te permite orar o hablar frente a todos los que te están viendo desde el patio, que al final es un espacio de 125 metros cuadrados, el más grande que hemos excavado hasta ahora en el yacimiento. Casas del Turuñuelo tiene un poco de todo, de hecho habitualmente en la bibliografía mucha gente ya lo denomina como un santuario, como un templo. Es verdad que a nosotros se nos presiona un poco para que le demos un nombre. El problema de darle un nombre es que luego si nos hemos equivocado o encontramos un elemento que defina que es otra cosa, ya es imposible de revertir, sino que se lo digan a Maluquer con el palacio santuario de Canchorroano. Pues justamente eso es lo que nosotros estamos intentando evitar. Sí es cierto que si yo tuviera que apostar por una funcionalidad, mi casa del Truñuelo me parece un enclave que tiene un poder político y económico mucho más que cultural. Es cierto que separar la religión en cualquier ámbito de la antigüedad, y tú lo sabrás muy bien por Egipto, es muy complicado, forma parte del día a día de cualquier sociedad, con lo cual poco a poco, conforme vayamos, que falta la mitad del yacimiento por excavar, aunque a la gente le cuesta entenderlo, yo creo que es un poco precipitado quizá darle una funcionalidad. De hecho incluso nosotros ya hemos dejado constancia en alguna ocasión de la posibilidad de que el edificio terminara convirtiéndose en una tumba de un personaje principal, un edificio que ya existía con anterioridad porque sabemos que estuvo en uso más de dos siglos, con lo cual a lo mejor a la muerte de algún régulo, príncipe, personaje aristocrático que gobernara en este territorio, bueno pues se terminó convirtiendo en su morada al más allá.
- [63:38]
Nacho Ares
El último gran hallazgo es este altar que apareció en el verano de 2025 y que nos hace una vez más relativamente grande, un metro y medio más o menos de alto. Está fragmentado, pero es un altar oriental con un tipo de piedra que viene de lo que era antiguamente Asia Menor, que no solamente nos está hablando una vez más de esas conexiones comerciales, sino también conexiones intelectuales desde el punto de vista religioso.
- [64:12]
Esther Rodríguez
Sí, porque no se trata de una pieza que aparezca de forma habitual en el Mediterráneo. Bien es cierto que en Casas del Duruñuelo, al igual que en Cancho Ruano, tenemos colecciones de copas áticas por cientos, pero son elementos que están viajando de manera constante y bueno pues terminan recalando en diferentes puntos. Ya la aparición de los pies de mármol del Pentélico nos marcaron un punto de inflexión, si bien es cierto también se inscriben quizá dentro de un encargo de ese comercio ateniense que igual que pides unas copas termina entrándote una pequeña escultura también tiene unas dimensiones mucho más reducidas, con lo cual es mucho más fácil de traer. Pero la columna es una pieza maciza, sólo hemos recuperado una parte, o sea, este metro y medio. Todavía le queda al menos el fuste y la coronación, que por sus paralelos suelen ser unas pilas. Con lo cual estamos hablando de una pieza que trasladarla tenía que reportar un coste y que por supuesto, a nosotros lo que nos llama la atención es para qué encargas tú un altar de este tipo si no entiendes para qué se usa. De alguna manera tienen que ser conscientes del uso que tienen este tipo de altares que se llaman periranterios, que normalmente se utilizan para la limpieza antes de de rezar en el templo o para que las novias se bañen antes de la boda. En el mundo griego hay muchos ejemplos, sobre todo en la cerámica, de figuras rojas. Los griegos nos dejaron esta cultura pictórica tan amplia que ahora nos permite reconstruir todas estas historias. Con lo cual una pieza con un significado que trasciende el propio hecho de que desde una isla de Turquía, el personaje que vive en Casas del Turuñuelo es capaz de traerse una pieza así. Ahora habrá que intentar entender si porque la usaba con su uso original o bueno, tiene algún tipo de resignificación o simplemente forma parte de un elemento de prestigio de los otros muchos que tienen
- [65:55]
Nacho Ares
el yacimiento, porque los está hablando. En definitiva, volviendo a lo mismo, esto no lo trae cualquiera, no solamente es una cosa que valga dinero, tienes un tiempo para traerlo y tal, sino que lo compra alguien especial, un personaje principal. Yo creo que en definitiva, todas estas evidencias irán acercando, irán colocando piezas en un puzle enorme hasta que al final, cuando lo tengáis todo, quizás podáis intuir de una forma más o menos prístina, clara, quién era la persona que residía aquí o quién era el director, la persona principal, vamos a decir que era rey, príncipe, noble, una persona principal que había en este lugar.
- [66:34]
Esther Rodríguez
Si, eso realmente sólo la escritura nos lo podría determinar, Que no, que digamos que es como el DNI, un nombre y apellido lo que nos falta. Sí, bueno, el poder entender un poco más socialmente cómo funcionaba Tartesso en general, en todo su territorio, en todo el suroeste de la península ibérica. Porque es cierto que, claro, interpretar una cultura a partir de yacimientos como Casas del Turuñuelo, realmente se te genera un vacío enorme en torno a el propio campesinado, en torno a la sociedad en general. Aquí se te está reflejando una élite que se puede ver en el Carambolo, se puede ver en Canchorrano, es decir, rellenar esos vacíos que nos quedan en el puzle y bueno, que nos permitiría entender cómo se relacionaban, con quién comerciaban realmente, si ya sabemos cómo se llamaban.
- [67:15]
Nacho Ares
Pues yo feliz, claro que sí. Estoy disfrutando mucho Con este programa 900 de Ser Historia, como lo decía al principio, para mí es uno de mis temas favoritos, que he leído mucho y me encanta, me encanta. Está muy bien la egiptología, pero bueno, yo soy español y tira la patria, tira también lo que hay por aquí. ¿Qué es lo que os queda por hacer? Tenemos aquí encima de la mesa un calendario de 2026 hecho por la Diputación de Badajoz con un plano, una reconstrucción del yacimiento con todas las habitaciones, que es el que estamos utilizando a modo de pizarra para seguir este viaje en el tiempo. ¿Qué os queda por hacer en el Truño? Lo que sé que es muchísimo, muchísimo.
- [67:58]
Esther Rodríguez
Bueno, hay que terminar de excavarlo, lógicamente queda solo hemos agotado la estratigrafía, la potencia hacia el este, queda toda la parte norte, oeste y sur, muchas habitaciones por excavar. Luego, bueno, nosotros es cierto que tenemos un equipo amplio que se ha ido manteniendo con el tiempo, gracias al apoyo fundamentalmente de la Junta de Extremadura, hemos podido mantener un equipo a lo largo de todos estos años, lo cual es fundamental para que un proyecto de investigación de esta envergadura salga adelante, porque excavar está muy bien, pero hay que publicar y estudiar todo lo que sale del yacimiento. Entonces, poco a poco vamos rellenando esas partes de la historia. Ahora el objetivo es terminar de excavar el yacimiento para poder comprenderlo bien, por supuesto, publicarlo, intentar aplicar todas las metodologías, todas las novedades que hay para su estudio. La verdad que ahí también hemos tenido mucha suerte desde el inicio, porque en la actualidad 28 instituciones a nivel nacional e internacional colaboran con el proyecto de Casas del Turuñolo y eso también nos permite ser pioneros en muchas líneas, metodologías de excavación.
- [69:05]
Nacho Ares
Y como última pregunta, recuerdo que hace años te lo pregunté también, claro, este santuario, entre comillas, este palacete entre comillas, debería estar rodeado de. No sabemos si una necrópolis, no sabemos si casas, no sabemos si es un lugar exento.
- [69:26]
Esther Rodríguez
Bueno, nosotros tenemos Medellín muy cerquita, donde hay una necrópolis que justamente ahora han retomado las excavaciones arqueológicas, con lo cual eso también permitirá completar la información del poblamiento tartes de esta región. La propia Medellín tiene su yacimiento, en este caso su poblado, en Llano Bajo, la ciudad actual, lo que complica siempre la tarea de poder excavarlo. Es verdad que a nosotros nos queda todavía pendiente la tarea de analizar bien todo el entorno de Casas del Turuñuelo, para lo cual ya tenemos un nuevo compañero que se ha incorporado al equipo para hacer justamente la tesis doctoral de este aspecto. Pero también tenemos que tener presente que todo el entorno de Casas de El Turuñuelo está muy alterado. Igual que uno va a Canchorroano y se ve envuelto en esa dehesa que te permite pensar que estás en el mismo paisaje en el que los tartésicos estuvieron hace 2.500 años en casas del Turuñuelo uno no tiene esa sensación porque la roturación de la tierra ahora bueno, pues estamos rodeados de tomatales, arroz, maíz. Es decir, ha cambiado mucho el paisaje. Ni siquiera la ribera del río, que ahora está llena de eucaliptos. Exactamente, ni el brazo del río va por el mismo lugar. Con lo cual seguramente hayamos sufrido una pérdida de documentación arqueológica fruto de esa constante roturación de la tierra, de echar tierras de un lugar a otro, de reparcelar. Intentaremos recuperar cualquier huella arqueológica, pero seguramente nunca se aproxime a lo que realmente fue.
- [70:48]
Nacho Ares
Desde luego. He abierto que el móvil antes no lo he comentado. Me gustaría recomendar un libro fantástico. Yo lo leí, pues al poco de publicasteis, al poco de sacar las máscaras, Tarteso, el enigma de la civilización más antigua de Occidente, publicado por Pinolia, cuyos coordinadores Esther Rodríguez y Sebastián Celestino han estado con nosotros en el programa. Me gustaba el antetí el enigma de la civilización más antigua de Occidente. Ya tú y yo hemos tenido alguna discusión sobre los misterios y los enigmas de la antigüedad. Que sí, que no, que no hay enigmas, que sí. Pues me hizo muchísima ilusión ver el subtítulo de este libro El enigma de la civilización más antigua de Occidente. Yo creo que es la mejor manera para llegar al gran público. Yo lo he leído y es fantástico y lo recomendamos desde aquí. Está Rodríguez, arqueóloga y codirectora de las excavaciones de Casas del Turuñuelo, aquí en Bada, en Guareña. Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [71:52]
Esther Rodríguez
Muchísimas gracias a vosotros. Leonardo, ¿Te queda mucho para acabar?
- [72:01]
Nacho Ares
Señora, por favor, no se mueva tanto que no acabamos nunca.
- [72:05]
Victoria Bazaga
Es que estoy cansada. Llevo aquí horas sin moverme.
- [72:07]
Esther Rodríguez
Mano sobre mano.
- [72:08]
Nacho Ares
Madonna Lisa del Giocondo. Solo una última sobre no es más que un pequeño esfuerzo para luego pasar a la Historia del Arte. Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [72:26]
Reporter
Las cajas guardaban el secreto. En su interior, cinco rostros humanos de la cultura tartésica, una civilización asentada en el Mediterráneo Occidental. Son cinco figuras de piedra blanda de más de 2500 años. El hallazgo ha sorprendido mucho al equipo de excavación que trabaja en este yacimiento de Casas de Turuñuelo, en Guareña, en Badajoz. Investigadores del CSIC han localizado los primeros rostros de Tarteso. Es la primera vez que se encuentran figuras humanas en un yacimiento del siglo V antes de Cristo.
- [72:56]
Sebastián Celestino
La importancia es trascendental porque no conocíamos ninguna figura relacionada con la cultura tartésica. Por primera vez ponemos rostro a las diosas o a los personajes destacados de esta sociedad.
- [73:07]
Reporter
Con los rostros localizados, ¿Qué pasa con el resto del cuerpo?
- [73:10]
Esther Rodríguez
Se abre la hipótesis de que los cuerpos estuvieran in situ, que quizá el resto del panel del relieve permanezca en el lugar donde fue realizado y ojalá aparezca el resto y podamos, aparte de saber cómo portaban sus joyas, como vestían.
- [73:24]
Reporter
Para eso toca esperar. De momento se va a trabajar en la limpieza y consolidación de los rostros. La intención es exponerlos en el Museo Arqueológico de Badajoz.
- [73:40]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia en este programa especial número 900. Llegamos al último bloque. Escuchábamos ahora un corte de Televisión española hablando en 2023 de esa aparición de las máscaras con los rostros en la voz también de Esa y Esther Rodríguez. Estamos hablando del yacimiento de Casas del Turuñuelo, en Huareña. Estamos hablando de la cultura tartesa, tartésica, tartesia. Yo estaba aquí anotando, Sebastián, que lo tenemos aquí delante. Hemos dicho ya a lo largo del programa Tartesso, Tartessos, Tartesios, tartésico, tartésar, tartesia. Hay que. A ver si conseguimos unificar en algún momento de la historia. Queríamos dedicar la última parte precisamente a ese edificio, a ese edificio majestuoso que tenemos delante de nosotros. Vamos a colgar las imágenes también en las redes sociales para que tengáis enlaces a la página web del proyecto, para que tengáis información sobre todo lo que se está haciendo y lo que está por hacer. Y lo queríamos hacer junto con otro arqueólogo, Luis Miguel Carranza, que es miembro también del equipo de excavaciones en el Turuñuelo. Luis Miguel, bienvenido a ser historia.
- [74:57]
Luis Miguel Carranza
¿Qué tal? Encantado de estar aquí. Y lo primero que tengo que decir respecto a las caras, como ha contado Esther, todos los compañeros encontraron algún fragmento.
- [75:07]
Nacho Ares
Menos yo, menos tú, vaya. A lo mejor a ti te queda por encontrar algo mejor todavía. Cosas de la arqueología, estirar a veces una moneda al aire. Claro que sí, Luis Miguel, se lo comentaba antes un poco a Esther, el edificio es único, ha llegado hasta nosotros en un estado de conservación bastante bueno. ¿Hay paralelos con los que podamos decir esto se parece a lo que apareció en Canchorroano? Esto se parece a este tipo de. ¿De edificios que hay en Asia Menor, lo que hoy es Turquía, en Grecia?
- [75:45]
Luis Miguel Carranza
Pues empezamos con preguntas fuertes, porque el tema de los paralelos siempre es complicado por el tema de intentar comparar cosas que están tan separadas en el tiempo y tan separadas en el espacio. En cuanto al Guadiana medio, tiene muchos edificios y en el resto de Tartés o en la zona del Guadalquivir, que se parecen, pero a la vez es diferente a todo en cuanto a magnitudes, en cuanto a forma de consumo, es muy oriental, es muy mediterráneo. No se entiende el edificio de casas del Turuñuelo ni de Tartesso sin esa parte oriental fenicia, esa manera de construir, esa manera de edificar y de organizar los edificios, pero a la vez tiene una personalidad y una magnitud muy propia. Muy marcada.
- [76:26]
Nacho Ares
Muy marcada, claro. Imagino que todos tienen sus singularidades, no solamente desde el punto de vista de la cultura material, los objetos que han aparecido, que ya hemos comentado con Sebastián y con Esther, sino también desde el punto de vista de la arquitectura. Cancho Ruano, por ejemplo, que también lo conozco yo creo que el que esta sala, este patio central con esa escalera, no tiene paralelos con otros lugares en
- [76:53]
Luis Miguel Carranza
cuanto a esas magnitudes, ¿No? Canchorruano quizás puede ser el más.
- [76:57]
Nacho Ares
Perdona, Luis Miguel, estoy diciendo yo el patio central. Lo mismo seguís excavando ahora para el norte y hay otro patio realmente el central infinitamente más grande.
- [77:05]
Luis Miguel Carranza
Es que a veces bromeamos con que se ha excavado el patio pequeño, ahora queda el del sacrificio grande. Pero bueno, no tiene pinta ya a estas alturas. El Turuñuelo tiene muchas partes que se parece por ejemplo a Canchorroano. Pero quizás lo que más llama la atención de la arquitectura es esa magnitud. Tú como egiptólogo sabes lo que implica tener muros de un metro veinte, tener esas grandes piedras. En el resto de edificios se utilizan piedras pequeñitas. En Casas del Turuñuelo tenemos esas piedras enormes de cuarcita, que lo importante no es que sea lo importante es lo que implica a nivel social, a nivel de organización del trabajo. ¿Quién estaba ahí para pagar a esta gente todo el tiempo en el que se tuvo que invertir para construir esto?
- [77:48]
Nacho Ares
Además la cuarcita es una de las piedras más duras que hay. Más dura que el.
- [77:53]
Luis Miguel Carranza
Una cuarcita del tamaño de un melón ya cuesta levantarlo. Yo no estoy especialmente fuerte, pero a mí me cuesta bastante. Y lo que tenemos en Casa del Tu necesitaríamos esa inversión, incluso maquinaria. Una organización muy fuerte. Muy fuerte.
- [78:09]
Nacho Ares
¿Y se conoce, ¿Tenéis intuición de cómo pudo haber sido ese trabajo? ¿Dónde estaban las canteras? ¿De dónde se traía la piedra?
- [78:18]
Luis Miguel Carranza
Pues es otra pregunta buena, interesante. Pero al ser edificios de tierra siempre vienen los materiales de cerca del edificio. Cerca del edificio quiero decir, que no producían ladrillos como en época romana y los manufacturaban y los enviaban. Sería cerca, pero seguramente habría varios equipos. Eso lo sabemos porque tienen distintos tipos de adobe, por ejemplo, que sabemos que había varios puntos, que eso nos da esa información, esa necesidad de trabajo comunal. ¿Pero quién está organizando a esta gente? ¿Quién los está pagando? Esa es la cuestión.
- [78:50]
Nacho Ares
Uno de los grandes enigmas es saber para qué servía cada habitación. Al ser un edificio que se colapsó y se amortizó, podemos intuir que los restos que quedan en cada una de las habitaciones nos van a dar pistas de lo que se pudo haber hecho ahí. Pero. Pero no siempre es así. Cuando ves el plano ves perfectamente un montón de pasillos, de espacios, de patios, de habitaciones. ¿Se sabe para qué se utilizó cada una?
- [79:22]
Luis Miguel Carranza
Pues es complicado a veces saberlo, sobre todo por la cultura material que hay ahí. Por los materiales, como han comentado alguna vez Esther y Sebastián, lo que tenemos en Casas del Turuñuelo no es lo cotidiano que había en ese edificio. Eso lo llamamos en arqueología efecto Pompeya, que Pompeya sí se cristaliza en el tiempo y lo que ves era lo que pasaba, pero en Casa del Turuñuelo no. Los materiales que tenemos es lo que se lleva para esa. Me vas a permitir usar esta palabra, para esta romería final, Romería en el sentido, para que nos entendamos aquí, de esa clausura con esos objetos. Entonces, algunas salas es un poquito complicado atribuirles una función a otra, quizás son más claras las de los pasillos per perimetrales, que sí sabemos que eran posibles almacenes, zonas quizás de producción de pesas, de telar, quizás de cerámica, están un poquito más claras, pero el resto todavía hay ciertas dudas.
- [80:17]
Nacho Ares
Y de todo ello, lo decía también a Esther, pero te transmito a ti la pregunta, la funcionalidad del edificio, ¿Tú cuál crees que podría haber sido?
- [80:27]
Luis Miguel Carranza
A ver, es que eso es ahora
- [80:29]
Nacho Ares
que no te escucha, no te está escuchando.
- [80:30]
Luis Miguel Carranza
Escuchando es un poquito marrón y los tengo aquí mirándome yo cada vez y sobre todo estudiando el resto de edificios del Guadiana. Igual, lo digo aquí en confianza, como tú dices, nadie nos está escuchando. Para mí se va acercando más a un tema palacial. Un tema palacial, pero como ha comentado Esther, no se puede desvincular de la zona sacra, no se puede desvincular del comercio, pero quizás es a lo que más me va recordando en comparación con el resto del edificio del Guadiana y en comparación con la parte mediterránea, la parte oriental, que es tan fuerte en la identidad de Tartesso y del Guadiana.
- [81:07]
Nacho Ares
Lo que sí que es claro es que precisamente este edificio genera esa identidad con la cultura tartesa y que no puede ser de otra cosa.
- [81:19]
Luis Miguel Carranza
No, o sea, otra de las cosas buenas que nos está dando Casa de Turuñuelo, que sabemos muy bien cómo es el proceso de clausura y cuándo pasa, entonces sabemos que no se extiende a partir de finales del siglo V o principios del siglo cuarto, ahí ya termina. Sabemos que se vincula a esta cultura tartésica de la primera Edad del Hierro.
- [81:43]
Nacho Ares
Seguimos hablando con Luis Miguel Carranza, arqueólogo del Instituto de Arqueología de Mérida, vinculado al CSIC, trabajador de este yacimiento del Turuñuelo en Guareña. ¿Cuál es el futuro de tu trabajo? Porque tú estás especializado precisamente en la arquitectura. Es cierto que la cultura material te ayuda a conocer un poco, como decíamos ahora, cada uno de esos espacios, pero tú vas quizás más al muro, vas quizás a la techumbre, porque ya no se conserva nada, pero vas un poquito. Cuenta, cuenta, cuéntame, cuéntame.
- [82:25]
Luis Miguel Carranza
Bueno, pues digamos que la parte de mi estudio que también es lo que está dando más interesante Casa del Turuñuelo, es conocer la cronología de los edificios. Porque al final, a partir de la cultura material, lo que se queda o lo que más presencia tiene es lo que se usa en el último momento, lo más moderno. Pero la arquitectura está ahí desde que se hace hasta que se termina. Y lo que estamos viendo en el Turuñuelo, porque además de excavar todo el gran edificio en extensión, vamos haciendo pequeños sondeos dentro del patio, todos los años hacemos barrios para ver las fases más antiguas. ¿Qué estamos viendo en Casas del Turuñuelo? Que primero hay un gran edificio que todavía estamos definiendo, bastante más antiguo de lo que se creía hace diez años. Luego va creciendo y evolucionando el edificio, y a partir del siglo VI, siglo V antes de Cristo, cambia totalmente la arquitectura. Sigue teniendo esa presencia tan grande, ese poderío económico, ese poderío constructivo, pero la arquitectura cambia totalmente. ¿Qué quiere decir eso? Y siempre me gusta recalcarlo, que el Guadiana medio y Tartesso era una cultura mediterránea. Y lo que pasa en el Mediterráneo le afecta a Casas del Turuñuelo y le afecta al Guadiana medio. Es algo que hay que tener, creo, siempre presente.
- [83:40]
Nacho Ares
¿Ese cambio quizás viene dado desde el punto de vista de la arquitectura, de nuevas influencias?
- [83:47]
Luis Miguel Carranza
Creo que no, creo que es más debido a pérdidas de manera de construir. Y Tartessos va evolucionando, sigue siendo mediterránea, pero al principio es muy. Tiene una carga fenicia, una carga oriental, además de toda la indígena, muy fuerte. Y a partir del siglo VI se va pareciendo un poquito más en ciertas cosas a lo ibérico, pero sigue recordando. Al final tienen sus propios abuelos, sus propios abuelos les dan esas maneras de construir, pero ya son muy distintas. Ya se pierde como cierta finura constructiva, pero no la magnitud. Sigue habiendo ese poderío tan grande, pero construimos de otra manera.
- [84:32]
Nacho Ares
Estaba pensando yo, viendo también al Playmobil que tengo aquí, imitación tartésico que me he traído con el caballo. A este no lo vamos a sacrificar, lo vamos a dejar ahí tranquilo un poco la cantidad de interrogantes que hay alrededor del yacimiento, lo que que queda por hacer, lo que queda por publicar. Esto en realidad se convierte en definitiva en un trabajo casi eterno, en el sentido de que estoy convencido de que aunque Luismi, tú dentro de unos años hayas acabado la tesis, hayas publicado, estoy convencido de que dentro de diez sucede siempre. Se cambia muchas veces la forma de interpretar o la forma que tenías de ver las cosas tiempo atrás. Eso me ha pasado a mí.
- [85:23]
Luis Miguel Carranza
No, totalmente. Yo creo que es de las cosas buenas de la arqueología. A veces la gente se pone un poquito nerviosa porque no decimos certezas absolutas, esto era esto, esto era así. Y es que aquí en el Guadiana medio, por suerte, no se puede decir taxativamente lo que está pasando aquí, porque quedan muchísimos ya sin excavar. El tema este de los túmulos, tenemos 14 localizados, han excavado 2 y 2 medios, falta muchísimo todavía por conocer y es lo bueno de la arqueología, se ponen los datos sobre la mesa, lo que tenemos del Turuña o de donde sea, y con eso montas el relato a partir de la investigación con los que tienes en ese momento. Si dentro de 10 años se han excavado más yacimientos y se han excavado, excavado, tal, si toca cambiar, se cambia, o si toca matizar, se matiza.
- [86:13]
Nacho Ares
¿Y crees que hay algún túmulo, algún tel, como digo yo, por mi influencia orientalista, que pueda transformar un poco la visión que hay del turuñuelo, más que
- [86:28]
Luis Miguel Carranza
del turuñuelo, del resto genérico, del resto del Guadiana? Yo creo que sí, porque estos túmulos al final, hasta que no se pinche no se sabe lo que va a haber dentro. Quizás uno de los yacimientos al que le tengo más ganas yo a nivel personal es el de Tamborrío, el cerro Tamborrío, en Villanueva de la Serena, porque puede ser un poquito diferente, es uno de esos yacimientos, porque todos estos túmulos están en llano, relacionados a Alguadiana, y el Tamborrío es un yacimiento en altura, entonces nos puede dar un poquito de información diferente. Se organizaban a partir de los túmulos, había algo parecido a urbano, entre muchas comillas. Creo que es un edificio distinto, o sea, un yacimiento distinto que puede complementar un poquito lo que vamos conociendo.
- [87:14]
Nacho Ares
Y ya como última pregunta, precisamente en esa relación, cada uno de estos palacios, santuarios, como queramos, definirlo también están supeditados a la geografía que hay alrededor y están colocados en sitios en ocasiones estratégicos, dependiendo un poco del río, de la posición del río, de colinas, de montañas, de lo que sea. La geografía también marca un poco esa identidad de cada uno de estos sitios.
- [87:42]
Luis Miguel Carranza
Totalmente. Todos estos edificios al final están vinculados de manera muy directa al Guadiana y a las zonas agrarias. Están totalmente vinculadas. Vinculados al Guadiana, a mí me gusta decir que eran las autovías. Las autovías, la manera de entrar no era por tierra, de hecho se ha estudiado en época protohistórica si existía esta Vía de la Plata y lo que parece que remontaban más a partir del Guadiana, a partir del Guadalquivir, entonces era las autovías hacia el mar y el Mediterráneo y las autovías hacia el interior.
- [88:18]
Nacho Ares
Tendremos que volver para hablar del Turuñuelo de nuevo, porque estoy convencido de que aquí a poco tiempo, iba a decir unos años seguro, de aquí a unos meses, un año, ha dado nuevos resultados, nuevos hallazgos, que no voy a decir que trastoquen todo lo que hemos planteado hasta ahora, pero sí algunas sorpresas seguro que nos tienen preparados nuestros amigos del Turuñuelo. Luis Miguel Carranza, arqueólogo del Instituto de Arqueología de Mérida, vinculado al CSIC y miembro de este equipo fantástico que estará trabajando en Guareña en el yacimiento de Casas del Turuñuelo. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia. Bueno, pues llegamos al final de este programa absolutamente especial, el programa 900 de Ser Historia. Quería dar las gracias a la Consejería de Cultura de la Junta de Extremadura, al Ayuntamiento de Guareña, por la ayunt. Que nos han prestado para poder hacer este programa dedicado a Casas del Turuñuelo, una idea que tenía yo desde hace tiempo, preparando precisamente este programa número 900. Muchísimas gracias de corazón a todos los compañeros de la Cadena SER en Extremadura, arriba del todo, pero también en el mismo nivel de amistad y de cariño con todos los compañeros, al director Ángel Blanco, Inma Salguero, Inmadure, Inma Saavedra, a nuestra compañera técnica Aroa Gamero, a todos ellos muchísimas gracias y especialmente a mi equipo, Fermín Agustí en la producción, Ana Caballero en la. Bueno, no estaba preparado. Bueno, pues hay que soplar. Muchísimas gracias. Muchísimas gracias a todos de corazón Jesús, ponte, póntelo, ponte los 900 programas y lo que nos queda.
- [90:45]
Jesús Callejo
Tú esperaba esta sorpresa.
- [90:47]
Nacho Ares
Pues no, yo iba ya dulce además. Pues bueno, vamos a soplar tú y yo.
- [90:53]
Jesús Callejo
Venga, vamos allá, con ganas.
- [90:55]
Nacho Ares
Dos y tres.
- [90:58]
Jesús Callejo
Muy bien, muchísimas gracias.
- [91:03]
Nacho Ares
Bueno, pues lo dicho, hay que despedir el programa, que esto la gente tiene que cambiar de programa. Lo dicho, muchísimas gracias a todos por estar ahí delante del micrófono, vuestro humilde servidor. Os dejamos con un montón de cosas diversas, divertidas y apasionantes aquí en la cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [91:27]
Esther Rodríguez
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