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SER podcast.
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Ser historia cadena ser con.
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Nacho ares entre 1850 y 1925 la masonería ganó muchísimo predicamento en España. Cada vez tenía más fuerza. Incluso la Iglesia Católica había temido la competencia de la masonería, a pesar de que ésta no era ni de lejos.
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C
Tan fuerte como lo era.
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Los hermanos Fonseré, que fueron los principales promotores de la obra de Gaudí en sus principios son masones y Gaudí entrará con ellos en relación y procurará responder siempre a sus necesidades y a sus deseos.
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Continuamente él, durante su vida, está acompañado por la muerte. Entonces esta circunstancia hace que él vaya desarrollando un sentido de protección, de seguridad en sí mismo. Esa firmeza de espíritu hace que luego él pueda desarrollar ideas que nadie había desarrollado. Escuchamos un fragmento de un documental de televisión, La sombra de Gaudí. Eran las voces de Josep María Carandel, escritor, y Luis Guill Buhr, director del Centro de Estudios Gaudinistas. La figura de Antonio Gaudí es una de las figuras más carismáticas de la historia de la arquitectura. Durante su vida quizás le dieron la espalda en muchas ocasiones, pero su legado, sus monumentos, han cautivado a varias generaciones de tal manera que incluso hasta hace pocos años, recordad, estaba ese proyecto, esa idea de llevarlo incluso a los altares. Una persona con unas creencias muy particulares, un fervor religioso muy claro, muy marcado y al mismo tiempo rodeado de una serie de creencias, podríamos decir incluso que esotéricas. Todo el simbolismo que trasciende a partir de sus monumentos es evidente y es algo que marca, como digo, la seña de identidad de de Antonio Gaudí. A él vamos a dedicar el Cronovisor en esta semana, pero como siempre, habrá muchos más temas con los que intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. La figura de Antonio Gaudí va a ser el protagonista del Cronovisor, la primera parte del programa, junto con Jesús Callejo. Pero como decía, ahora habrá muchos más temas. Vamos a acercarnos a la historia de los mapas, cómo han cautivado al ser humano desde la prehistoria, esos dibujos que se han convertido en muchas ocasiones en verdaderas obras de arte. En nuestra sección El blues de la ciencia hablaremos de la figura de Oppenheimer y finalizaremos hablando de un tema que a mí me el mundo de los antiguos iberos. Esa cultura, esa civilización que marcó un poco los siglos seis, cinco, cuatro, tres, dos más o menos antes de nuestro. Nuestra era aquí al sur de la Península ibérica, en ese ambiente mediterráneo. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. ¿Comenzamos?
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Com.
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Jesús Callejo Una semana más, Bienvenido de nuevo a ser historia.
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A
¿Qué tal Nacho? Pues nada, una semana más y en este caso a una zona especial y muy llamativa por el estilo que imprimió el personaje de nuestro cronovisor de hoy.
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Hoy vamos a construir con colores, con muchos colores y formas muy extrañas e insólitas, vamos a hablar de Gaudí, de.
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Gaudí, de Antoni Gaudí, ni más ni menos que uno de esos personajes que marcó todo un hito en el mundo de la arquitectura del modernismo. Siempre se habla de es el gran maestro del modernismo catalán, del modernismo catalán y del modernismo universal porque creó todo un estilo, es verdad que muy personal, muy suyo, muy genuino, eso también le generó, como te puedes imaginar, alguna que otra controversia porque no fue muy entendido, muy bien entendido en aquel momento, pero estamos aclarando que es eso, no sólo el máximo exponente del modernismo, sino que fue un revolucionario, utilizó un lenguaje arquitectónico único, muy onírico, muy personal, muy esotérico, muy alquímico, dice que muy masónico, en fin, todo ese tipo de cosas las iremos comentando a lo largo de este cronovisor, pero lo que sí está claro es que no dejó indiferente a nadie, tanto en su forma de entender la arquitectura, de entender la geometría, porque también eso es importante destacarlo y porque no sólo fue arquitecto sino que también hizo muchos trabajos artesanales, él también hacía sus piezas de cerámica, es famosa la técnica del trencadís, también hacía vidriera, forja de hierro, carpintería, etcétera, etcétera, etcétera, o sea que se involucraba en el proceso arquitectónico desde el principio hasta el final.
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Lo veíamos hace poco con El Bosco. Cualquier artista que se sale un poco de la norma, que transgrede quizás esas pautas, esos pilares básicos entendidos como socialmente aceptados, siempre es atacado, siempre es atacado.
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A
Ya sabes que el que se lleva el martillazo es el clavo que sobresale, eso es un principio taoísta y es. Es cierto aquel que es pionero, que es vanguardista, que es revolucionario, tanto en literatura como en artes, como en cualquier otra disciplina. Pues no, realmente tiene sus defensores y detractores. Eso pasó también con la Torre Eiffel, que ahora es el símbolo de Francia. Estuvieron a punto de derribarla porque consideraba que era una construcción feísima, a nadie le gustaba algo. Ha pasado también con la Sagrada Familia. Sabes que la Sagrada Familia se ha intentado destruir en varias ocasiones y sin embargo ahí está y es uno de los símbolos de Barcelona. Al final, lo que luego se convierte como una obra de arte indiscutible por todos, es su momento. Hubo mucha gente iconoclasta que intentó destruirlo bajo todos los conceptos posibles. Bueno, pues en el caso de Gaudí, por suerte, ha sobrevivido toda su obra, tanto la que está en Cataluña como fuera de allí, y todas ellas con un sello muy personal, iba a decir intransferible, porque ha sido transferido también a sus discípulos, pero siempre que vemos una construcción de ese estilo, a que normalmente Nacho decía, fíjate, una construcción gaudiana, como muchas veces también se habla de daliniana, bueno, pues ha quedado también ahí un poco como un adjetivo que se lo debemos, pues eso, no sólo por la construcción de la Sagrada Familia, por la Colonia Güell, por la Casa Batlló, por la Pedra y por tantos y tantas cosas. Por cierto, algunos de esos monumentos arquitectónicos, como tú bien sabes, están en León.
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B
Claro que sí. Y allí tenemos una estatua de Gaudí delante de ese palacete. Luego hablaremos de él. Claro que sí. Pues Jesús, como siempre, tenemos aquí el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuál es la fecha que nos propones esta semana para conocer la vida de Antonio Gaudí?
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A
Pues la fecha es el 7 de junio de 1926. Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
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B
Muy bien, Jesús. Menudo frenazo acaba de dar ese tranvía. Hay gritos, hay remolino de gente, parece haber un herido. Imagino que es nuestro protagonista, ¿No?
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A
¿Nuestro protagonista? Sí, sí, hemos venido a este momento. No es el de su muerte, es el de su atropello, el de su accidente. Pero es que es muy importante, muy importante porque indica muchas cosas de su vida, de su forma de inmiscuirse y casi de ensimismarse, porque claro, vamos a revivir momentos antes de que se produzca este atropello. Por cierto, un tranvía que va 10 por hora tampoco iba como loco, pero al final es atropellado. Es cierto que estamos en el momento en que ha recibido ese terrible impacto. Las costillas en la sien. Está herido de gravedad, es indudable. Él está tendido en el suelo de manera inconsciente. Pero qué curioso, nadie le conoce, nadie sabe quién es, nadie sabe que es Gaudí el que está ahí tendido.
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B
Y creen que es un mendigo.
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A
Exactamente, cree que es un vagabundo. No quiere saber nada de él, este pobrecillo. Aquí ha quedado. Tiene las ropas gastadas, está abrochadas con imperdibles en lugar de botones. Tiene las zapatillas polvorientas de su labor en la Sagrada Familia. Incluso las zapatillas están envueltas en tiras de tela. Le toman por un mendigo. Le toman por un mendigo. De hecho sólo hay un par de personas que se prestan a ayudarle. Intentan parar un taxi, pero pasan tres taxis y ninguno para, porque dice, claro, me va a manchar aquí la moqueta de sangre. Y no es plano y no para ninguno. De hecho hay un cuarto, cuarto taxi que para, pero gracias a un guardia civil que lo obliga a llevarlo. Y le obliga a llevarlo al cercano dispensario, que está rota de San Pedro, por cierto. El accidente ocurre evidentemente en Barcelona. Ahora mismo son las seis y cinco tarde, Y bueno, él siempre caminaba de una manera muy despistada, con ensoñaciones artísticas. Y está cruzando, cruzó muy pausadamente la calle esta de la Gran Vía de las Cortes Catalans, en la intersección entre las calles Bailén y Girona. Y ahí es donde se produce este accidente. Con esta edición, este tranvía que cubría el trayecto de la línea 30 a 10 por hora, ya te digo, no iba más. Bueno, pues si adelantamos un poco las manecillas de nuestro coronvisor, vemos cómo le llevan a este dispensario, hacen sus primeros, los primeros auxilios. El asunto es más grave de lo que parece. Y le llevan directamente a un hospital para que le atiendan en los bolsillos. Es importante esto remarcarlo. Le quitan un poco la ropa y ven lo que tiene en el bolsillo. En el bolsillo lleva un libro de los Evangelios, un rosario, un pañuelo y la llavecita de su escritorio. Porque su taller y su vivienda en ese momento estaba la Sara, la familia. Es muy representativo, porque claro, dice los evangelios. Está claro que era muy católico, Antonio Gaudí el rosario, rezaba el rosario todos los días, de hecho él cuando le atropellan iba a la iglesia de San Felipe Neri, que es donde normalmente se confesaba, etcétera, etcétera. Pero claro, por eso hemos venido en este momento, porque a los tres días fallece. Estamos en el día del atropello, el día 10 de junio es cuando él fallece y cuando ya todo el mundo se da cuenta de que aquel que había atropellado, aquel que parecía un mendigo, era Antonio Gaudí. Te puedes imaginar en el funeral, el cortejo fúnebre, por ejemplo, es multitudinario, la capilla ardiente es visitada por centenares de barceloneses, multitud de personas quieren dar el último adiós, arrojan flores, coronas de flores, que por cierto las prohíben para que no impida el paso de este cortejo fúnebre, hasta el propio rey Alfonso XIII manda sus condolencias, los obispos de Mallorca, el obispo de Ávila, etcétera, etcétera, etcétera. Conclusión, Nacho muere como un pobre y tiene el entierro de un rey, porque se dieron cuenta de que el que había fallecido ahí a los 73 años era ni más ni menos él había.
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Nacido en Reus en el año 1852 y como vemos falleció tres días después, el 10 de junio del año 1926 y marcó un antes y un después en la historia de la arquitectura, en la historia más allá de la arquitectura, en la historia del diseño, me atrevería a decir, porque el edificio lo puedes vestir de mil formas, pero son precisamente esos diseños tan extraordinarios, tan originales para la época, lo que marcaron un poco el devenir de la obra de Gaudí.
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A
Y tanto y tanto, ya te digo que al principio no lo veían muy bien, no lo veían muy claro el futuro de Gaudí. De hecho te cuento como anécdota, 1878, Gaudí obtiene el título de arquitecto, lo tiene en la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Barcelona y le dan ese título, bueno, pues el director de esta escuela que se llama Elías Roger, cuando se lo entrega, bueno no se lo dice a él directamente, se lo dice a sus colegas, pero cuando se lo entrega dice a sus colegas hemos dado el título a un loco o a un genio, el tiempo lo dirá, o sea que no lo tenían muy claro.
- [13:27]
B
Pero por lo menos lo barruntaba, lo anunciaba, porque hay otros que dicen menuda estupidez, menuda locura. Y al final, pues en este caso Gaudí es mucho más famoso que Llorens en el sentido de que nadie se acuerda de este profesor y sí del extraordinario alumno, ¿No?
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A
Claro, pero bueno, lo contaba un poco como anécdota para que veas que en aquel momento no se sabía muy bien por dónde iban a ir los tiros. Está claro que apuntaba maneras, está claro que sacó unas brillantes notas y está claro que su destino era ese, a pesar de que su familia era de caldereros, o sea que no tenía unos antecedentes de arquitecto para que él siguiera esa vocación. Pero bueno, es cierto que a partir de ahí él pone su despacho en la calle Cal, antiguo barrio judío de Barcelona. Desde ese momento le va surgiendo encargos, no es para nada conocido, pero sí tiene esas ayudas que son importantes en la vida de cualquier profesional. En este caso la ayuda es de Eusebio Güell, de la famosa Parque Güell, porque es el que le da un poco el apoyo económico, por supuesto, los contactos, se convierte al final en el principal mecenas de nuestro arquitecto y eso hace que él empiece ya prosperar, primero a nivel económico, está claro que había que ganarse la vida, pero también, como no, a nivel de reconocimiento internacional, porque claro, cuando empiezan a ver todas estas obras que él está haciendo, sobre todo el Palacio Güell, que es la residencia familiar del Conde Güell, y también el Parque Güell, con todo ese simbolismo que tiene, es tremendo. Y eso ya digo que le da una proyección para qué para que en Cataluña siga haciendo muchas más obras. Estamos hablando, por ejemplo, de la Casa Batlló o también de la Casa Milá, que por cierto, hay una anécdota, Nacho, muy curiosa de la Casa Milá, porque se llama así la Casa Milá por el promotor, por Pera Milá, pero desde el primer momento la estructura, el diseño que tenía esa casa no gustaba a la gente y le empezaron a poner botes a la casa. Uno es la empanada, imagínate, el otro era el avispero y el otro la pedrera, que es como Se ha quedado también con la pedrera, que por cierto fue su última obra civil, porque a partir de ahí todas las obras que hizo tenían una connotación religiosa. Bueno, pues evidentemente estamos hablando de un edificio naturalista a la vez es una recapitulación, en fin, de todas las formas que él conocía a través de las cuales se había hecho famoso formas vegetales, animales, minerales, en fin. La idea, y eso es una de las características que tiene Gaudí en su arquitectura, es que no puede haber líneas rectas ni ángulos. ¿Por qué? Porque eso no existe. Los ángulos rectos y las líneas rectas no existen en la naturaleza. Y él se inspiró muchísimo en la naturaleza, desde luego.
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Si te parece, antes hablábamos de esa obra que hay en León, la Casa Botines, diseñada por él. En León también hay un experto de la figura de Antoni Gaudí, que es César García Álvarez, buen amigo nuestro, es profesor de Historia del Arte en la Universidad de León y él publicó hace unos años un libro publicado, editado por Siruela, Gaudí, símbolo del éxtasis. En una conferencia presentación de esta obra magnífica que recomendamos desde aquí, Gaudí, símbolo del éxtasis, hemos sacado este fragmento que nos adentra un poco a conocer ese simbolismo que rodeaba a la figura de Gaudí y también, como sucedía con El Bosco, lo comentábamos hace poco, la exageración también, que muchas veces la belleza yo creo que sobrepasa, hace sobrepasar y hace exagerar a muchos interpretadores del arte para buscar o encontrar cosas donde no hay. Y no necesitas más que ver lo que tienes delante para darte cuenta del significado que hay detrás, que no es poco. Vamos a escuchar, como digo, este corte a César García Álvarez.
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C
Esto es un techo de la Casa Batlló. Y como luego mostraré, aunque sea con gran rapidez, la Casa Batlló está concebida como una aglomeración de metáforas, de niveles simbólicos, uno de los cuales, de los más importantes, es el de convertirla en una especie de lecho marino invertido. De tal manera que, como tantas veces ocurre en Gaudí, la inversión de la arquitectura refleja que lo que debería estar abajo, es decir, una especie de sumidero o remolino, como los que aparecen en los lechos de los ríos o en los fondos marinos, él los ubica en el techo como una forma de indicar, sobre todo, cómo la variedad de los elementos materiales, la pluralidad de lo material, acaba siendo arrastrada hacia los elementos celestiales, como luego veremos, por un conjunto de fuerzas que nacen de lo más profundo de la naturaleza, del espíritu del hombre y al mismo tiempo de Dios. De tal manera que esas ventanas que se abren en el techo y al mismo tiempo también en algunas de las paredes, en realidad representan un esquema simbólico cuya universalidad está enriquecida por Gaudí por la introducción del dinamismo, otro aspecto, como veremos, el de movimiento y la vida, absolutamente capital para poder entender su arquitectura, esa ventana abierta que deja filtrar una luz a través de los cristales de carácter dorado y que es como ese remolino o sumidero colocado en el techo, que por tanto, como digo, invierte la arquitectura, es un símbolo perfecto de las fuerzas que desde lo más oculto de la naturaleza aspiran a convertirla, la arquitectura, en vida y aspiran a convertirla en reflejo de la imagen divina. Y es que, como muy bien decía Fernando, el pensamiento de Gaudí es absolutamente inagotable, pero lo que también es inagotable es la variedad de concepciones que aparecen en la bibliografía, porque hay tantos gaudíes dibujados por tantas escuelas de pensamiento diferentes, que yo en el libro apenas le dediqué unas pocas páginas porque no me interesaba todas las concepciones, sino todas aquellas relativas al símbolo, pero solamente en relación con la simbología. Desde el más ortodoxo que fue Basegoda, director de la cátedra Gaudí, que solamente reconocía la presencia de algunos niveles de significados simbólicos extraídos de la tradición iconográfica más ortodoxa, es decir, los libros de estampas, los manuales, los repertorios, y que él encontraba por todas partes, pero que negaba que hubiera ninguna más, hasta aquellos que, y a esos no les hago prácticamente ningún caso, porque aquello de lo que acusan a Gaudí, que es haber sido una especie de drogadicto, visionario, masón y esotérico, en realidad yo creo que muchas veces son los propios autores los que fuman algunas sustancias extrañas para descubrir tales niveles de tonterías en la obra gaudiniana.
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B
Jesús, la obra de Gaudí es tan insólita, incluso hoy, más de 100 años después, que sigue sorprendiendo, y es lo que hace, como sucedía con el Bosco, que se le hayan achacado relaciones con un montón de sociedades secretas, con una serie de símbolos muy extraños, que realmente los hay, pero tampoco hay que exagerar.
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A
Bueno, no hay que exagerar, o sí, depende, porque la verdad que no estamos hablando de un símbolo, dos símbolos que prácticamente todas sus obras están llenas de símbolos. Símbolos, ojo, religiosos la gran mayoría, pero también símbolos que podríamos utilizar el término de alquímicos, esotéricos y masónicos. Porque sabes que uno de los grandes debates que se han barajado alrededor de la figura de Gaudí es ¿Era masón? ¿Si, era masón o no era masón? Hay algunos que dicen que sí, otros dicen que no. Parece que no. Otra cosa es que él tuviera vínculos con masones. Posiblemente Güell, el sabio Güell, su mecenas, fuera masón, pero Gaudí parece que no, porque de las 35 logias que tenía Barcelona en aquella época, en ninguna aparece inscrito Gaudí. Entonces es muy llamativo que no aparezca. Pero sí es verdad que él tenía esas inclinaciones, vamos a llamarlas esotéricas y masónicas. Y eso queda muy reflejado. Queda reflejado, por supuesto, en el parque Güell y queda reflejado en la Sagrada Familia, en los símbolos, por ejemplo, del parque Güell. Así de entrada, todo el mundo que ha visitado ese parque, yo el primero cuando lo vi, me quedé con los ojos abiertos, ojiplático, porque yo lo que veía allí me sorprendía, porque era como entrar en otro mundo, en una realidad paralela, porque allí a la entrada ya te encuentras una tan hora, la tan hora era el horno alquímico, te encuentras la X, la X, la cruz de San Andrés, con toda la simbología que tiene. Te encontrabas también la manita muscaria. La manita muscaria es el hongo precisamente, que te crea estados alterados, expandidos de conciencia, incluso algunos dicen que en su juventud él ingirió este hongo. Te encuentras al pelícano, que el pelícano también es una especie de simbología de la Eucaristía, ese pelícano que se pica el pecho para que con su sangre, claro, dar de beber a sus crías. Está la salamandra, está el lagarto, está el árbol de la vida, está el dragón, el laberinto, el caduceo. Todo esos son símbolos masónicos y son símbolos, vamos a llamarlos esotéricos, no solo masónicos, está claro. Y si vas a la Sagrada Familia, pues tres cuartos de lo mismo. La Sagrada Familia para él era la nueva Jerusalén, era el lugar de alguna forma, donde tú trascendías, tú transmutabas a nivel espiritual. Allí hay cuadrados mágicos. Cuadrados mágicos, ¿Verdad? Que lo hace luego uno de sus discípulos, que es Josep María Subirat, pero es un cuadrado mágico que está totalmente copiado, o por lo menos inspirado en el cuadrado mágico de uno de los grabados que hizo Durero, que se llama Melancolía, y aparece ese cuadrado mágico. Lo que pasa que Durero sabes que el cuadrado mágico es cuando suma igual un número tanto en las casillas verticales horizontales, como diagonales. En el caso de Durero suma 34, en el caso de Gaudí en La sagrada familia suma 33. ¿Por qué 33, Nacho? Por la edad de Cristo.
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B
Y los 33 escalones de la masonería también ahí podemos meter ahí un poco.
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A
Exactamente. Y luego tiene la otra interpretación, por eso digo que todo lo que hace Gaudí es cierto, que él fue, pues eso, muy cristiano, muy católico, ya te digo, de misa, die de rosario, acuérdate un poco lo que se encuentra en sus bolsillos. Pero también tenía ese concepto metafísico de la vida, también tenía el concepto de que había que plasmar en sus obras el reino vegetal, el animal y el mineral. Pero a su estilo.
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B
Es lo que te iba a preguntar, porque fíjate, muchos de los grandes artistas, de los grandes creadores, de los grandes transgresores del mundo del arte, eran muy, muy religiosos, muy católicos. Lo veíamos con El Bosco, veíamos la figura de Felipe II en ese contexto también del siglo XVI, lo vemos en Gaudí, una persona que va a misa a diario y que de pronto le vemos enmascarado, casi podríamos decir, en una suerte de símbolos que se alejan o no de esa tradición esotérica que tiene el cristianismo, que muchos defienden ese esoterismo que también trasciende a partir de las lecturas del Nuevo Testamento.
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A
Totalmente. Fíjate que incluso Newton, estamos hablando de el padre de la ciencia moderna, Newton no sólo hizo sus pinitos con la alquimia, escribió muchísimos textos alquímicos, sino también con la teología. Él interpretaba el Antiguo Testamento y en concreto el libro de Daniel, que en clave apocalíptica incluso llegó a establecer una fecha que según él sería el fin del mundo, ni más ni menos. Pero bueno, me refiero que gente con una mente también cartesiana y científica también muchas veces les interesa esa otra parte, pues eso, más heterodosa o más simbólica. En el caso de Gaudí está claro, porque es que además él se codeó con muchísimas figuras importantes del momento. Yo tengo varias biografías de Gaudí. Hay una que la escribió Ernesto Milá, que se titula El misterio de Gaudí, en el año 1994, y él hablaba en esta biografía que hace de Gaudí, siempre con una clave muy personal, busca claves esotéricas, simbólicas, y una de las cosas que dice son las influencias que tuvo en su vida y en su obra. Y Ernesto Milá dice que esas influencias las recibió por ejemplo del entorno del alquimista Fulcanelli, ni más ni menos, el gran Fulcanelli, que también tuvo conexiones con España. También dice que tuvo influencia de las hermandades artesanales, de la masonería, de los anarquistas místicos, de los socialistas utópicos, que contactó con enseñanzas rosacrucianas, herméticas y alquímicas. Todo esto lo dice Ernesto Mila. Yo no sé evidentemente en qué fuente se la ha bebido, pero sí queda claro el contexto en el que vivió Antonio Gaudí y está claro que le interesaba muchísimo estas cuestiones, algunas que te acabo de comentar en la Sagrada Familia pues aparece las estrellas, aparecen pináculos, por ejemplo, coronados con frutos como el trigo, las uvas, que también está simbolizando la Eucaristía. Tantas y tantas cosas que llama mucho la atención. Pero a mí lo que me llama la atención es otro libro, otro libro que también muy curioso, además de un título muy llamativo que se titula El problema es Gaudí, fíjate qué título, escrito por Josef Moya Angel y va a un tema que yo desconocía hasta el momento que descubrí este dato y que te quiero revelar a ti, a todos los que nos están escuchando. Porque primero dice que lo que ocurrió en ese accidente, supuesto accidente del tranvía, no fue porque lo estuviera ensimismado pensando en sus cosas y rezando, sino que alguien le empujó, que alguien le arrojó directamente a ese tranvía para que sufriera el accidente, porque parece que había mucho interés quitárselo de en medio en aquel momento. De hecho dice que cuando murió la burguesía respiró tranquila, incluso en la Sagrada Familia, ya digo, no se veía con buenos ojos. Pero dice una cosa muy interesante que son las últimas palabras de Gaudí. Las últimas palabras de Gaudí en su lecho de muerte fueron 30.000 días evitadlo. Fíjate, 30.000 días evitaDLO. Pues el significado que da Youssef Moya Angeler es el recordarás el atentado yihadista ocurrido en la Rambla el 17 de agosto del 2017, en el cual fallecieron 21 personas. La célula terrorista fue auspiciada por el imán de Ripoll y tenía como objetivo volar ni más ni menos que la Sagrada Familia y volarla con explosivos. Bueno, pues nadie supo entonces cuando Gaudí dijo estas últimas palabras, que medían exactamente 30.000 días, es decir, que si sumamos el tipo del momento en que fallece Gaudí al momento del atentado de la rampa, son 30.000 días.
- [28:20]
B
¿Tú lo has sumado?
- [28:24]
A
No lo he comprobado, no he tenido tiempo.
- [28:26]
B
Vamos a hacer un llamamiento, vamos a.
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A
Darle confianza a Josep María Ángeler, pero.
- [28:31]
B
Vamos a hacer un llamamiento a los oyentes, a ver si. Porque claro, hay que contar, Ángel, es sorprendente, a ver si es real. Desde la fecha de la muerte. Bueno, la fecha de la muerte, la fecha de la.
- [28:48]
A
Bueno, da igual, son tres días de diferencia. Tampoco.
- [28:52]
B
Cambia mucho. Claro, cambia mucho.
- [28:55]
A
Eso es como la teoría del atropello. En el libro habla de la Fecha.
- [28:59]
B
Del atropello, 7 de junio de 1900.
- [29:01]
A
Vamos a ver si se ajusta. De todas formas, para mí si se ajusta. 30.000 días. Yo, el sombrero. Qué frase. Y más premonitoria, fíjate. Pero bueno, es un dato, es una curiosidad más de las muchas que adorran la vida de Gabriel. De hecho, Gaudí decía una frase muy llamativa que de alguna forma justifica también su arte. Él decía que la originalidad consiste en volver al origen. Eso también indica mucho su arte.
- [29:28]
B
Nos desviamos tanto buscando la originalidad y nuevos lenguajes artísticos que nos olvidamos del punto de partida del que hemos salido. Lo comentábamos antes, Jesús, no solamente hay obras de Gaudí en Barcelona, también tenemos en León la Casa Botines, con esa representación de San Jorge y el dragón, obra del escultor Jonés Matamala, que una vez más tenemos esos símbolos tan extraños, tan insólitos. En este caso la imagen de San Jorge y el dragón. Yo creo que lo he comentado aquí en alguna ocasión también en Ser Historia, Hans Gödig, un egiptólogo estadounidense de origen austriaco, decía que la figura de San Jorge en la tradición cristiana nace de la figura de Hor de Horus, el dios egipcio, acabando con la vida de Seth, su tío, representado por un cocodrilo, por un hipopótamo. Es decir, es el mismo símbolo que vemos en la figura de San Jorge. Y algo muy común en la iconografía y en la obra de Gaudí, él.
- [30:44]
A
Utiliza mucho el dragón, los lagartos, los reptiles, porque sabemos un poco la simbología que tiene. Lo sabía también. Exactamente. El dragón ya sabes que tiene como dos interpretaciones. Bueno, tiene más, pero hay dos. Y la interpretación cristiana, el dragón está asociado al Anticristo, por tanto a la fiera, al mal, al paganismo, en fin, a lo que tú tienes que destruir. Y por otra parte, el dragón está representado también con las energías telúricas. Pero bueno, tanto en un caso como en otro, lo que está claro, y te cuento también un dato muy significativo de Gaudí, es que él tenía aversión a viajar, no quería salir de Cataluña y por eso hay muy pocas obras fuera de Barcelona. Y de las cuatro obras que hay fuera de Cataluña, una es el Palacio Episcopal de Astorga, el otro es la Casa Botines de León, el otro es la Catedral de Santa María de Mallorca. Bueno, no la diseñó Gaudí, pero sí dejó un poco su huella. Y por supuesto estaría Capricho, que está en Comillas, en Cantabria. Todo lo demás, todo el resto de la obra está en Cataluña porque le horrorizaba viajar y sobre todo cruzar las vías del tren.
- [31:39]
C
Además Gaudí desapareció. Bueno, no es que desapareciera, es que fue ignorado olímpicamente por buena parte de los popes de la historiografía arquitectónica, desde Nikolaus Pefsner hasta la mayor parte de las historias de la arquitectura escritas en los años 30, los 40, los 60, los 70. Despreciaban o ignoraban o pasaban simplemente de Gaudí, precisamente porque parecía ser la antítesis exacta del racionalismo que ellos preconizaban, sin darse cuenta en muchos aspectos, que Gaudí fue el arquitecto quizá más racionalista que jamás haya existido. Lo que pasa es que nunca se limitó a ese racionalismo puro. Otros, por el contrario, percibieron, como Juan Eduardo Cirlot, la profunda deuda que Gau mantuvo con algunas de las concepciones científicas presentes en su época. Por ejemplo, estas láminas de uno de los filósofos materialistas, darwinistas y pseudo espirituales también más importantes del siglo XIX, que fue Haeckel. Estas láminas las conoció Gaudí y en ellas podemos encontrar uno de los aspectos fundamentales que ahora voy a intentar sintetizar a continuación, que para Gaudí vertebraron su actitud a y que convirtieron al símbolo en una herramienta fundamental, como es la presencia de cómo las formas esenciales básicas de la tradición iconográfica cristiana, católica particularmente, estaban ínsitas, materializadas dentro de las formas naturales, como las leyes de crecimiento propugnadas por los positivistas y luego teorizadas por Darcy Thompson y por otros, en realidad lo que hacían era descubrir que los esquemas cuatriformes, los esquemas de la presencia de la cruz, sobre todo en las formas de crecimiento de las células y de los organismos, como las anémolas, los platrimientos, etc. Indicaban que de algún modo la naturaleza participaba de las formas simbólicas de carácter elevado, espiritual o religioso. Por otro lado, considero y propongo como hipótesis para poder interpretar correctamente la obra de Gaudí, que Gaudí siempre se vio asaltado y por así decirlo, impelido por dos pares de contrarios formados por un lado por la naturaleza y la geometría y por otro lado por la imaginación y el espíritu.
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B
Escuchábamos un nuevo corte de esa presentación del libro de César García Álvarez, Gaudí, símbolo del éxtasis, publicado por Siruela, en donde Jesús hablaba al principio. Gaudí, olvidado después de su muerte, siempre fue criticado, siempre fue puesto en duda, aunque la obra hablaba por él, y es lo que hace que hoy sea uno de los arquitectos con más carisma y con más personalidad de la historia de la arquitectura. Ni fue profeta en su tierra en un principio, ahora sí que lo es, pero le costó mucho despegar, incluso después.
- [34:38]
A
De mucho está claro, ya te digo, que todos los que son pioneros y vanguardistas, pues les suele ocurrir lo mismo. Sus defensores, en fin, siempre la han considerado un genio que estaba fuera de toda duda, pero sus detractores le criticaban como un personaje extravagante, con una ambición desmesurada, tendente a la depresión, como muy católico y eso, pues a mucha gente no le gustaba esa forma de entender la vida. Bueno, es verdad que tuvo una serie de episodios en su vida traumáticos, porque murieron sus hermanos relativamente jóvenes, la pérdida de sus padres, pero sobre todo, y esto también es importante reseñarlo, él sólo tuvo un amor en su vida, parece que sólo se enamoró de una mujer y esa mujer encima le despreció olímpicamente, que era Pepeta Moreu, la Moreu, como la llamaban. Bueno, pues intentó conquistarla de todas las formas y no hubo manera. Pepeta Moreo se casó al final con un industrial, bueno, tuvo varias bodas, pero por supuesto en el momento en que le tiró los tejos, Gaudí no le hizo ni caso. Y ese desengaño, ese desengaño amoroso probablemente, dicen, lo que supuso un punto de inflexión en la vida de Gaudí, porque hasta desde ese momento él se vuelve mucho más introvertido, se vuelve mucho más religioso, más místico. En 1894, por ejemplo, quedó postrado en la cama durante tres días practicando un ayuno muy riguroso, es decir, se mete mucho más en el tema espiritual, el tema religioso, en el tema escéptico, eso crea también, por supuesto, una influencia en toda su obra. Y por ahí un poco van los tiros. De hecho, también cuando, por ejemplo, muere el padre, su padre, en 1906, él se sabe que entra en una especie de depresión, donde no acaba de encontrar un sentido a la vida y se refugia, como hacía tantas personas que entraban en esa depresión, se refugiaba en la iglesia, en los evangelios, pero en su casa quedaba reflejado también en su arquitectura, no lo olvidemos. Por eso, para él, su obra cumbre, de todas las obras que él construyó, hizo bastantes, su obra cumbre era ni más ni menos que la Sagrada Familia. Él sabía que esa era la obra que iba a quedar para la posteridad. De hecho, su casa, su taller, estaba ahí metido, ni más ni menos, en la Sagrada Familia. Estaba en un receptáculo muy humilde, muy modesto. Y también como anécdota te cuento que ese taller de Gaudí fue saqueado, a pesar de que era su taller vivienda, durante la Guerra Civil. Estamos hablando ya de una época posterior, pero la Guerra Civil, su casa taller es saqueada, se queman documentos, destrozan muchísimo del mobiliario, muchísimas de las maquetas que Gaudí guardaba, por cierto, maquetas tridimensionales, porque no le gustaba diseñar en plano, le gustaba diseñar con formas tridimensionales para que se verá mucho mejor la estructura, las dimensiones, el volumen. Y todo eso lo destruyeron en aquella fecha, en la Guerra Civil, donde se hicieron tantos y tantos desmanes. Y bueno, ya como último dato, Nacho, siete obras de Gaudí son Patrimonio de la Humanidad. Siete. Ni más ni menos. A ver que otro arquitecto presume de lo mismo. Bueno, sí hay uno, Le Corbusier, bueno.
- [37:47]
B
Pero no le llega ni a los talones a Gaudí. Cada uno en su estilo, cada uno.
- [37:55]
A
En su estilo, pero bueno, pero siete obras, patrimonio de la Humanidad, declara. Chapó.
- [38:01]
B
Desde luego, Gaudí es una de esas figuras que marcan un antes y un después la historia de la arquitectura, pero en la historia del pensamiento, y lo decíamos antes, en la historia de las formas, del estilo, del diseño a caballo entre el siglo XIX y el siglo XX. Nacido en Reus en 1852 y fallecido en Barcelona en 1926, él ha sido el protagonista de nuestro cronovisor, junto con Jesús Callejo, que nos ha servido de cronona. Jesús, como siempre, muchísimas gracias. Una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [38:33]
A
Muchísimas gracias a ti, Nacho. Un placer como siempre y nos vemos la próxima semana.
- [39:03]
C
Me han llegado rumores en el harén.
- [39:06]
A
De que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [39:20]
F
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre.
- [39:24]
B
Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Continuamos en Ser Historia, pasamos de página en nuestro particular libro de Historia y lo hacemos en esta ocasión hablando de mapas. Los mapas, luego lo veremos, quizás muchos pensarán que están pasados de moda y tal, pero no. La gente cuando sigue utilizando el GPS, ahora cada vez más, por la cercanía que tiene al tenerlo en el teléfono móvil, ha sido una forma de recuperar los mapas de una manera extraordinaria, tal y como no se había hecho, yo creo, no en las últimas décadas, casi en los últimos siglos. En otras ocasiones, cuando hemos hablado de mapas aquí en Ser Historia, lo hemos hecho con nuestro invitado de cabecera del mundo cartográfico, que es Kevin Whitman, que ya nos escucha desde Canarias. Kevin, bienvenido a Ser Historia.
- [40:39]
F
Hola Nacho, muchas gracias.
- [40:41]
B
Kevin ha estado, como digo, en varias ocasiones con nosotros a través de los podcast de Ser Podcast. Si buscáis el programa 604 y el 686, donde estuvimos hablando del Atlas Mercator, encontraréis también otros trabajos de nuestro invitado. Acaba de publicar con Geoplaneta La huella de los mapas, Cartografía de lo humano, un libro fantástico que nos adentra en la Historia y en la intrahistoria también, en esa vida cotidiana, me atrevería a decir, qué hay en todo aquello relacionado con los mapas. Kevin, yo creo que esta pregunta te la hice ya en otra ocasión, pero ¿Cómo podríamos diferenciar un mapa de un plano?
- [41:25]
F
Pues es una diferencia sobre todo determinada por la definición, una diferencia conceptual. Digamos que un plano, por norma general, es una representación de un contexto urbano, de una ciudad, incluso de un edificio. Y un mapa tiene en cuenta un concepto mucho más general, una representación del territorio más amplio, digamos.
- [41:51]
B
Es quizás los que estamos acostumbrados a trabajar, lo decía antes, con esos GPS o con esas referencias podemos encontrar en ocasiones el plano y el mapa solapándose ese concepto. Pero los mapas es algo que ha fascinado al ser humano desde el comienzo de los tiempos. ¿Tenemos constancia del primer mapa que ha llegado hasta nosotros?
- [42:20]
F
Pues sí, tenemos constancia. En cualquier caso es un tema sujeto a cierto debate y que ha estado sujeto a debate a lo largo de los últimos años y de las últimas décadas en la comunidad científica. De hecho, el libro empieza el primer capítulo con uno de los mapas que se considera uno de los mapas más antiguos conservados, que es el llamado mapa de Abounds, recreado hace más de 13.000 años y que se encontró a principios de los años 90 del siglo pasado en el yacimiento de Abounds, que le da nombre al mapa, en Navarra, en el norte de la península ibérica. Y bueno, ese mapa no es otra cosa que una piedra con una serie de incisiones, una serie de representaciones que la arqueóloga responsable del proyecto, Pilar Utrilla y su equipo estuvieron años estudiando, años intentando entender e interpretar. En un primer momento habían reconocido las figuras de animales y algunos elementos gráficos, pero ya años después de ese descubrimiento, del momento que encontraron y empezaron a estudiar la piedra, se dieron cuenta de que uno de los elementos que aparece se parece sospechosamente a una montaña que está justo enfrente de la cueva en la que se encontró. Y a partir de ahí fueron tirando del hilo y desarrollaron una hipótesis, una teoría que se basa en entender esa representación como una suerte de mapa, como un mapa del entorno de la cueva. Es una teoría que tuvo bastante éxito en la comunidad científica también hubo quien. Hay quien no está del todo convencida de esa interpretación, pero digamos que fue un descubrimiento muy importante y podemos ver que la mayoría de la comunidad científica está de acuerdo en considerar eso uno de los primeros mapas, el mapa más antiguo al menos de Europa, de Europa Occidental. Hay otros ejemplos, por supuesto, en República Checa, en Moravia, en el continente africano, en América, de piezas que se han encontrado y que se han interpretado como representaciones capitales. Claro, el problema es que, como ocurre en general en la interpretación del arte parietal y en la interpretación de objetos prehistóricos, muchas veces es complicado llegar a una conclusión que tenga contento a todo el mundo. Pero bueno, digamos que también ocurre con el supuesto plano de la ciudad de Sataluyuk, esa famosa representación que según una parte de la comunidad científica, según la parte de los arqueólogos y las arqueólogas, representa la ciudad de Sataruyu y un volcán en erupción que se sitúa cercano a esa ciudad. Hay quien dice también que realmente lo que representa es una piel de leopardo. Bueno, nunca lo sabremos del todo, pero la representación, o más bien la interpretación cartográfica es la que diría que más éxito ha tenido la comunidad así científica.
- [45:24]
B
Hay un capítulo que lo dedicas a Somos lo que cartografiamos, el homo cartographicus. Es un término que a mí me gusta especialmente porque yo me imagino el concepto del mapa, de la cartografía, hacer pequeño lo grande para tener una visión espacial mucho más acorde. ¿Me puedo imaginar a esas personas viviendo en cuevas en la antigüedad, en la prehistoria, y para llegar aquí, cómo volver? Y le podrías decir, bueno, pues tira para allá, donde ves el valle aquel, crúzalo y tal. Pero seguramente también dibujarían en la tierra una línea este es el valle y a la derecha vas a encontrar este risco. Eso es un pequeño mapa improvisado en el suelo. Es decir, la cartografía en realidad es algo innato casi al ser humano para intentar entender el entorno físico que le rodea.
- [46:19]
F
Claro, la cartografía o lo cartográfico, quizá para ser más específico, forma parte de nosotros, forma parte de la propia idiosincrasia del ser humano. Nosotros pensamos en términos cartográficos a diario y de hecho, la frase, digamos, la cita con la que empiezo ese capítulo que mencionas, que comentas, es una frase de Juan Mayorga que aparece en El cartógrafo, su obra de teatro, que dice algo así hasta que los dibujamos, los lugares dan miedo. Y cuando los dibujamos, cuando los plasmamos gráficamente, ya como que nos sentimos dueños de un lugar específico, porque pasa a formar parte de nuestra propia experiencia, de nuestro propio entendimiento del mundo y de todo lo que está alrededor de nosotros. Lo cartográfico, como digo, forma parte de nosotros. Hablaba el otro día con un compañero del hecho de que, por ejemplo, cuando estamos en Madrid, decimos que subimos a Bilbao, bajamos a Granada, lo estamos, digamos, mencionando, lo estamos pensando en términos cartográficos. No tiene por qué ser subir y bajar a Granada, pero de forma consciente o inconsciente, tenemos un mapa en nuestra mente porque es como hemos aprendido a representar y por tanto, a valorar el mundo, a entender el mundo que nos rodea y aquel que está más lejos de nuestras fronteras, digamos.
- [47:46]
B
Además, yo no sé si también lo comentamos en otra ocasión, corrígeme si me equivoco, el hecho de que en el mundo griego el concepto del norte era inverso al nuestro, lo que era arriba estaba abajo y ellos veían el mundo un poco al revés de nosotros.
- [48:02]
F
Efectivamente, de hecho no hay ninguna ley física, digamos, no hay ninguna ley científica que diga que el norte debe estar en la parte superior de los mapas. Eso no es otra cosa que una convención cultural. Nosotros hemos aprendido a ver los mapas y a ver el mundo, por tanto, de esa manera. Pero bueno, no sé si también en otras ocasiones hemos comentado el caso del llamado Upside down world map, como el mapamundi dado la vuelta, traduciéndolo así de una forma un poco chusca, que utilizan en los colegios australianos para aprender geografía en el aula, y que sitúa Australia y Nueva Zelanda del hemisferio sur, digamos, en nuestro norte, o en lo que nosotros entendemos el norte, es decir, la parte superior del plano, bueno, del mapa, de la representación. Y por supuesto, no quiere decir que sea incorrecto, simplemente es un ejemplo, es una muestra de que también la representación cartográfica, en ocasiones, o en términos representativos, también es política, porque tiene algo detrás, tiene una idea que se quiere transmitir. Por supuesto, ningún mapa es totalmente neutral. Todos los mapas, de una forma u otra, digamos que distorsionan o mienten directamente, porque ya todos sabemos que por muy real que queramos que sea un mapa, al menos un mapamundi, no hay forma de representar una esfera, que es la Tierra, en una superficie plana, sin que haya incorrecciones en lo que respecta a la forma de los continentes, a la delineación, por tanto, de los continentes. De tal manera, a partir de ahí, ya cuando tenemos claro que ningún mapa realmente representa la realidad de una forma absolutamente objetiva, por mucho que se haya intentado desde el punto de vista o desde la óptica científica hacerlo, pues ya nos damos cuenta de que los mapas son mucho más y nos dicen mucho más de lo que nos puedan decir o de lo que pueda parecer que nos dicen en un primer momento.
- [49:57]
B
Además está ese elemento más valioso de la información que se transmite en un mapa, es conocimiento, es información geográfica, es información sensible, lo que lo convierte también y lo mete también, lo hablas también en tu libro La huella de los mapas, sobre ese mundo también del espionaje que ha caracterizado un poco intentar hacerse con esa información que aparecía en mapas. Estamos hablando también de la época de la conquista, el descubrimiento, la exploración de lugares perdidos en América o en otros espacios del planeta.
- [50:33]
F
Claro, es que como tú bien dices, información es poder y por tanto la información cartográfica tiene un poder absolutamente clave, un poder fundamental en todas las épocas. A día de hoy también, por supuesto, pero eso es muy visible y es muy interesante en el contexto de la llamada Carrera de Indias en el siglo XVI, bueno, ya desde cuando, a finales del XV, cuando en 1492 llegan las navegaciones colombianas a América y Europa ve o se da cuenta de que existe un nuevo mundo, un nuevo continente que no son las Indias, sino es una tierra desconocida para ellos, ellos y por tanto una tierra llena de oportunidades desde el punto de vista, si quieres, imperial y desde el punto de vista político. Por tanto los mapas y las representaciones del mundo de esos nuevos territorios, sobre todo en el siglo XVI, pero también XVII y más allá, son herramientas, son armas, porque los mapas también son armas diplomáticas y herramientas de espionaje, que es el caso del mapa de Cantino, del planisferio de Cantino, del que ya hemos hablado, sino recuerdo mal en otras ocasiones, que fue, como su propio nombre indica, comisionado por Alberto Cantino, que era un espía italiano al servicio de la Casa de Ferrara y del Duque de Ferrara, que llega a Portugal, llega a Lisboa y como digo, encarga un mapa que era realizado a finales de 1501, principios de 1502 más bien, o sea, el encargo fue a finales del 500 del 1, pero el mapa se data en 1502 y que representa las últimas informaciones, los últimos datos de esas nuevas tierras. Vemos la costa oriental de Brasil, vemos por supuesto las islas atlánticas y digamos que era una información absolutamente actualizada del mundo desde el punto de vista europeo, anteojos europeos en el momento y por tanto una herramienta con un valor absolutamente fundamental. De tal manera o hasta tal punto que Alberto Cantino abandona Portugal en secreto con el mapa escondido, porque la corona portuguesa si llega a encontrar ese mapa y llega a identificar a Cantino como un espía que se lleva la más valiosa información a Italia, las consecuencias habrían sido fatales para él.
- [53:07]
B
Además está ese elemento que no solamente son herramientas muy valiosas, sino también herramientas muy hermosas, en el sentido de que son verdaderas obras de arte realizados por ortógrafos, que son dibujantes en ocasiones con unas miniaturas increíbles y que las convierten precisamente en sí mismas, en objetos hermosos.
- [53:31]
F
Efectivamente, son obras de arte propiamente dichas. De hecho, durante gran parte de la historia, y eso es algo que yo también menciono y desarrollo en el libro, la creación de mapas y la de obras de arte no toman un camino paralelo, sino los mapas son entendidos como obras de arte. De hecho, desde el punto de vista conceptual, entender un mapa como una representación desgajada, como una representación propia, es relativamente reciente, tiene varios siglos de desarrollo, por ejemplo en el contexto medieval y en la primera modernidad. Y por supuesto antes la representación cartográfica no se entendía como algo separado, es decir, los mapas los hacían artistas, utilizando los mismos materiales también, por supuesto, y eran iluminaciones en el sentido medieval de la palabra, y como tal son elementos que desde el punto de vista estético son absolutas obras de arte. El famoso, famosísimo Atlas de Abraham Cres, que me viene a la cabeza, realizado en 1375, que se utilizó con los materiales más valiosos del momento y que es una absoluta maravilla y una de las joyas de la Biblioteca Nacional de Francia.
- [54:45]
B
Para ir acabando, como decía al principio Kevin Whitman, autor de este libro La huella de los mapas, publicado por Geoplaneta, la reflexión la lanzaba yo antes, yo creo que los mapas no han sido tan utilizados en la historia de la humanidad más que ahora, cada uno con su GPS en la mano, que en realidad es un mapa. Ha sido la recuperación. Antes si ibas con el coche, utilizabas un mapa de carreteras, pero lo utilizamos para absolutamente todo, para buscar una tienda, para buscar una dirección, para buscar cosas relativamente cercanas o lejanas a nosotros, para observar dónde vive nuestro vecino que se ha ido a vivir a otra ciudad, o un amigo que se ha ido a estudiar o a trabajar a otro país, y observamos cómo son los alrededores de la casa, donde trabaja, donde estudia, etc. Los mapas ahora han recuperado un poco el valor, la importancia que habían perdido en los últimos siglos casi.
- [55:42]
F
Sí, efectivamente. Estos días, de hecho lo he dicho muchas veces, a día de hoy, en la actualidad, nuestra relación con lo cartográfico, nuestra relación con los mapas, nunca había sido tan estrecha, nunca hemos tenido una relación tan íntima y tan diaria con los mapas. Para cualquier información, para reservar mesas en un restaurante, para ver cómo está el tráfico, el estado del tráfico, para por supuesto, encontrar un lugar, un sitio, un destino, buscarlo, pues lo primero que hacemos es sacar el móvil y abrir Google Maps o cualquier otra aplicación, digamos, cartográfica, porque hemos aprendido también a valorar el espacio desde esa perspectiva. He hablado también estos días de que cada vez es más raro ver gente, personas, por ejemplo, no sé, turistas, que estén o que estemos en otra ciudad, en otro lugar que no es el nuestro y que preguntemos a los transeúntes en la calle dónde queda una dirección, porque directamente la consultamos en el móvil. Por tanto, los mapas han dado y están dando unas oportunidades, un carácter casi revolucionario en el sentido de nuestra relación con el espacio y en el sentido de utilizar lo cartográfico, utilizar el mapa como una herramienta, sin ir más lejos, para ver si un transporte público está más o menos concurrido en un momento determinado. Muchas veces nos metemos a la hora de ver la ruta hacia un lugar en transporte público, me ha pasado hace poco, hace pocos días, pues aparecía, me salía la línea tal está más concurrida de lo habitual o menos concurrida de lo habitual y ocurre también en restaurantes y en sitios públicos. Y esa información se basa en mapas satelitales.
- [57:37]
B
Es apasionante el mundo de la cartografía que podemos descubrir en este nuevo libro de nuestro invitado Kevin Whitman, La huella de los mapas, Cartografía de lo humano, publicado por Geoplaneta en una edición absolutamente preciosa, que, como digo, nos hace viajar en el tiempo a esa realidad que se inicia casi en la prehistoria, de cómo el ser humano ha grabado el entorno físico que le rodea de una forma más o menos detallada para interactuar, intentar convertir estos mapas en herramientas y poder moverse con sencillez por los alrededores de su casa o explorar, conocer, tomar referencia de aquello que iba descubriendo a medida que iba avanzando en ese conocimiento de nuestro planeta. Como siempre, Kevin Bittman, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [58:33]
F
Gracias a ti, Nacho. Un abrazo fuerte y hasta la próxima.
- [58:52]
B
Aumentan los comentarios sobre vos, Ana.
- [58:55]
E
¿No os causan preocupación?
- [58:57]
A
Al contrario, Majestad, no me siento en absoluto incordiada. Me agradan aunque sean mentira. ¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?
- [59:06]
B
Por la parte que a mí concierne, ciertamente no. Si no hablaran de mis amoríos con vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.
- [59:15]
A
Prefiero que hablen de mí, así no se olvidan de quién. Ana de Mendoza, princesa de Éboli.
- [59:21]
B
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. José Francisco Sanz Requena Una vez más, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [59:50]
D
Bien hallado, Nacho Arena.
- [59:53]
B
Hace unas semanas estuvimos hablando de esa máquina de Antiquitera y en esta ocasión vamos hacia un tema también en esta sección del blues de la ciencia, muy científico, pero que tiene un trasfondo también un poco oscuro, un poco belicoso, sobre todo alrededor de una figura, Robert Oppenheimer, que es a quien se le ha dedicado una película recientemente y que muchos han redescubierto y todo lo que había alrededor de ese Proyecto Manhattan.
- [60:25]
D
Sí, la verdad es que la película, aunque lleva el título de Oppenheimer, pero el Proyecto Manhattan aglutinó a tal cantidad de excelentes científicos que no sabría por dónde empezar ni acabar. Desde Sillar, Teller, Wigner, Feynman, o sea, la cantidad de científicos que había inmersiones. Increíble. Es que además es una época súper emocionante porque es cuando empieza todo el tema de la mecánica cuántica está por medio. Albert Einstein sí que es cierto que termina con las dos bombas atómicas, pero desde el punto de vista científico, vamos, fue un momento excelente.
- [61:18]
B
Claro, porque lo acabas de decir, estamos un poco a mediados, un poquito antes quizá mediados del siglo XX, a finales del primer tercio del siglo XX, pero son momentos históricos en donde hay un elenco de científicos muy destacados y que por desgracia muchos de ellos, incluso Albert Einstein, podríamos decir que no es que trabajaran porque para las máquinas belicosas del momento, pero claro, todos los logros científicos que se hacían en aquella época parece que tenían solamente una salida, que era hacer bombas cuanto más destructivas mejor.
- [61:58]
D
Sí, hay que ponerse un poco en contexto de la época. Es un momento en el que estamos justo antes de lo que es la Segunda Guerra Mundial y bueno, hay un grupo de físicos húngaros que son judíos, están exiliados en Estados Unidos, tienen información que la Alemania nazi está desarrollando un proyecto de bombas atómicas. Uno de ellos concretamente, bueno, uno de ellos eran tres Szilar, como he dicho antes, Teller y Wigner, Szilar concretamente, es el que de alguna forma anima a Albert Einstein a escribir una carta al presidente Roosevelt, concretamente el 2 de agosto del año 1939, advirtiendo que están ahí los nazis, que mira lo que están haciendo y es cuando en ese momento el presidente Roosevelt pues incrementa la investigación sobre todo lo que es el desarrollo de la física nuclear en Estados Unidos.
- [63:19]
B
Así nace el Proyecto Manhattan, un proyecto nuclear más o menos secreto con 13.000 empleados. Yo no sé qué secretismo puede tener eso, con 13 mil empleados alguien se.
- [63:30]
D
Iría de la boca.
- [63:32]
B
Un coste final de casi 2 billones, que imagino que serán 2 billones de dólares americanos contabilizados en la época, es decir, dos mil millones nuestros, porque los billones en Estados Unidos son mil millones nuestros, los billones nuestros son un millón de millones. Es un lío, pero bueno, a veces las traducciones, yo he visto traducciones en libros que están mal hechas y claro, la idea se proyecta inicial, el objetivo único era superar a los nazis con ese nombre en clave de Proyecto Uranio que tenían también.
- [64:11]
D
Sí, es el nombre que dieron los nazis a su proyecto de desarrollo nuclear. Es que además estaba dirigido por, yo creo que es uno de los padres de la física cuántica, Heisenberg, que estaba involucrado en este proyecto. Precisamente estos tres físicos húngaros tenían relación con Heisenberg, por eso tenían esa tan buena información de lo que estaba desarrollando. Y es cuando EEUU se pone. Es que además es curioso porque todo esto es previo a que Estados Unidos entrase dentro de lo que es la Segunda Guerra Mundial, o sea, ya la autorización que había hecho Roosevelt para el desarrollo de la bomba atómica es dos meses antes, fíjate, del ataque a Pearl Harbor por parte de los japoneses. Ni siquiera Estados Unidos había entrado en la Segunda Guerra Mundial. Pero sí, es así, o sea, era.
- [65:15]
A
Un poco.
- [65:17]
D
Una carrera contra reloj para desarrollarlo antes que lo hicieran los nazis.
- [65:26]
B
Además, viendo un poco los nombres de los actores que participan en esta historia real, como el propio Robert Oppenheimer, Nicholas Björn, Enrico Fermi, Ernest Lawrence o el propio Albert Einstein, solamente por los apellidos, vemos que cada uno es de su padre y de su madre, cada uno es de un lugar diferente y vemos un poco la globalización que había en aquella época de la ciencia y que encontramos brillantes científicos no solamente en Estados Unidos, sino en algún país más modesto de Europa, menos conocido. Todo ello engloba un poco el carácter propio del ser humano que independientemente de la formación que tengas, independientemente del interés que tengas en algunas cosas, hay personas que pueden sobresalir del resto por su inteligencia y dar ese salto al exterior y poder realizar este tipo de trabajos tan extraordinarios.
- [66:25]
D
Sí es que además yo creo que Estados Unidos se convirtió un poco en un sitio donde iban a desembocar todos estos grandes científicos. Fíjate por ejemplo, cuando todo el desarrollo de la carrera española viene precisamente también procedente de ingenieros y físicos alemanes, muy relacionados también con la Alemania nazi, que van a Estados Unidos y es a partir de ahí casi casi donde empieza a nacer lo que es la NASA. Entonces EEUU lo que hizo fue ir reclutando todos estos. Además que es una época realmente, yo diría que es la época dorada, la física del siglo XX, toda. Toda la tecnología que tenemos hoy en día con el tema de la física nuclear es aquí donde nace, está naciendo todo el tema de la mecánica cuántica. De hecho, y esto también, si los oyentes han visto un poco la película de Oppenheimer, se deja caer como que Oppenheimer es el científico que de alguna manera es está introduciendo todo lo que es la mecánica cuántica en Estados Unidos. Una mecánica cuántica que hoy en día no podríamos estar sin ella. La tecnología que nosotros utilizamos habitualmente desde el ordenador, la tablet o el teléfono móvil, el fundamento físico es la mecánica cuántica. Por eso es una época realmente interesante, no solamente por lo que es el desarrollo de las bombas atómicas, no por el desarrollo de la física nuclear, sino también por toda esa parte de la física moderna que tenemos hoy en día.
- [68:16]
B
Claro, es lo que te iba a comentar. Siempre vemos quizás el lado más oscuro, siempre se habla de esa carrera en pro de conseguir una bomba cuanto más destructora, pues mejor. Pero en el lado contrario quizás también es bueno aprender de nuestros errores y darnos cuenta de que después de la catástrofe de Hiroshima y Nagasaki no hay que volver a hacer una locura de este tipo. Y desde entonces tocó madera, nadie ha vuelto a hacer nada parecido. Aunque siempre el miedo está ahí y es algo que subyace. ¿Hasta dónde tenemos que llegar en ese avance tecnológico? Porque claro, estarás convencido José Francisco, el hecho de que cualquier avance tecnológico, cualquier descubrimiento, siempre tiene un lado positivo pero también un lado negativo que es lo que da miedo a estas cosas.
- [69:14]
D
Sí yo procuro diferenciar lo que es la ciencia y la tecnología con el uso que hacen otros actores de esa ciencia y de esas tecnologías, a veces esa ciencia y esa tecnología no cae en buenas manos y a veces se utiliza mal. No creo que sea.
- [69:38]
B
Yo siempre he dicho lo mismo, con un cuchillo jamonero puedes cortar un buen jamón, pero también le puedes cortar el cuello a alguien. No hay que perseguir al inventor del cuchillo de jamón.
- [69:49]
D
No, por supuesto. Es que además lo que comentabas, yo creo que entiendo que es más la inquietud y el ansias de conocimiento, o sea, eso de ver cuando tú eres capaz de romper el núcleo de un átomo y que de esa ruptura se puede extraer una gran cantidad de energía, es que eso es realmente alucinante, es que es algo increíble que después toda esa energía se utilice de forma, digamos, bueno, no demasiado apropiada para generar bombas atómicas. No sé, ahí es otra cuestión donde no quiero señalar, pero bueno, están los políticos y es lo que te decía, tanto Roosevelt como Truman, pues al fin y al cabo, fíjate, son los que tomaron la decisión o los militares de lanzar las bombas atómicas.
- [70:49]
B
Gente que de física no sabe nada.
- [70:52]
D
Pues seguramente no sabrían nada de física, pero luego sí que es verdad que hubo cierto arrepentimiento, de hecho comentaban que Albert Einstein dijo que debería quemarse los dedos con los que escribía aquella primera carta a Roosevelt. Entonces sí que hay, pues esa, no sé si he dicho arrepentimiento, no sé si es exactamente la palabra, pero Bueno, obviamente las 140.000 personas que murieron en Hiroshima o las 40.000 bajas y 25.000 heridos en Nagasaki, pues a uno le da que pensar ¿Para qué podemos utilizar toda esta ciencia y toda esta tecnología?
- [71:41]
B
Bueno, pues es quizás el trasfondo histórico que en esta nueva entrega del Blues de la Ciencia, hablando del proyecto Manhattan y de esa figura tan increíble, Robert Oppenheimer, a quien se le ha dedicado hace pocas fechas, hace pocos meses, una extraordinaria película, queríamos abordar aquí con nuestro divulgador científico de cabecera aquí en Ser Historia, José Francisco Sánchez Requena, profesor astrofísico de la Universidad de Valladolid. Como siempre, José Francisco, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [72:16]
D
Muchísimas gracias a ti, Nacho, un abrazo muy fuerte.
- [72:34]
A
Traigo una carta certificada para el Sr. Heinrich Himmler.
- [72:37]
B
Soy yo, firme.
- [72:38]
A
Gracias, señor.
- [72:40]
F
¿Quién era, cariño?
- [72:42]
B
Otra carta del banco.
- [72:43]
A
No me digas que todavía no has pagado la hipoteca.
- [72:47]
B
Henrich, ¿Qué recuerdo de ti va a tener la historia? Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [73:00]
A
Yo creo que también ha hecho mucho, tiene mucho que ver ahí la televisión, las películas que nos han contado las batallas míticas de los romanos, de los griegos por todo el Mediterráneo y los.
- [73:13]
B
Libros han quedado un poco al margen de estas historias, estas películas y realmente.
- [73:19]
A
Se han dedicado más a la investigación propiamente dicho.
- [73:22]
B
Se han publicado muchos, muchos libros, llevamos ya muchos años, se han publicado muchas.
- [73:26]
A
Historias sobre los iberos, hay investigadores que llevan investigando décadas sobre sobre esta cultura, pero realmente todavía le falta un poco.
- [73:33]
B
De empujón, le falta un poco de.
- [73:34]
A
Empujón para que el público general conozca.
- [73:37]
B
Más de lleno a la cultura de los íberos. Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia, lo hacemos escuchando a Vicente Barba, arqueólogo de la Diputación de Jaén. Bueno, amigo, ha estado en varias ocasiones con nosotros hablando de una de sus grandes pasiones, el mundo de los íberos o el mundo de los iberos y como lo escuchábamos ahora, yo muchas veces he preguntado a muchos expertos por qué quizás el mundo ibérico no tiene ese apego o esa trascendencia o ese eco entre el gran público como sí que tienen la Hispania romana, la presencia entre otras culturas en la península ibérica a lo largo de la historia. Vicente decía que se ha publicado mucho, también mucho desde el punto de vista académico y cada vez más los libros que aparecen en el campo de la divulgación relacionados con este mundo. Precisamente sobre la mesa de Ser Historia tenemos Los Íberos, Historia y Arqueología, el último trabajo de Luis del Rey, publicado por Almuzara. Luis, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [74:51]
E
Hola Nacho, ¿Qué tal estás?
- [74:53]
B
Estaba viendo tu segundo apellido, es Schnitzler. ¿De dónde es este apellido de origen?
- [74:59]
E
Bueno, es alemán y la verdad es que es de los difíciles porque solamente tiene dos vocales y siete consonantes, pero bueno, ya me apaño.
- [75:09]
B
El nombre completo es entonces Luis del Rey Schnitzler y lo estaba pensando ahora siendo de origen alemán. Los alemanes precisamente fueron pioneros en el mundo tartésico, en el mundo ibérico también en esas excavaciones que hicieron a comienzos del siglo XX. Luis, lo comentábamos ahora con Vicente en ese corte, ¿Por qué crees que el mundo ibérico, aunque cada vez más, todavía no acaba de agarrarse, de aferrarse al gran público?
- [75:41]
E
De acuerdo con Vicente en ese aspecto, fundamentalmente por el tipo de vestigios que queda, no son tan espectaculares como pudiera serlo un teatro romano, un anfiteatro, un circo, un templo, porque por desgracia eso no se ha conservado. No teníamos templos, teatros y circos en época íbera, si algunos templos, pero el paso del tiempo lógicamente ha hecho mella y no los podemos ver. ¿Como podemos contemplar esos grandes monumentos romanos? Los romanos también nos han dejado gran parte de la historia por escrito, cosa que no tenemos de los íberos. Me explico, si hay cosas que se han escrito a través de autores latinos, romanos o de griego, pero no tenemos ninguna obra escrita por un ibero. Entonces falta entrar en contacto con este pueblo que es interesantísimo. De ahí que yo también escribiera este libro, que forma parte de las raíces de lo que somos y eso yo creo que sí que es una cosa que interesa a la gente. Y cuando profundizas más aún.
- [76:56]
B
Si hubiera que poner una fecha, siempre hablamos, por ejemplo, la dama de elche, el siglo IV, V varía también un poco dependiendo de los investigadores, antes de nuestra era, antes de Cristo, cuándo es el punto inicial del inicio, del comienzo de la cultura ibera.
- [77:15]
E
Bien, nos movemos dentro del mundo de las convenciones, entonces fijarse aproximadamente se fijan mediados del Siglo VI antes de Cristo. Hablo de convenciones porque al final hay que poner un punto inicial a algo que sinceramente no sabemos exactamente cuándo empezó realmente. Entonces, ¿En qué nos basamos? Pues en una serie de datos arqueológicos, la cerámica común que empezaba a aparecer, digamos como un fósil director, que nos permite situar ese mundo en el tiempo, pero no existe, como digo también en el libro, ninguna fecha como la fecha mítica de la fundación de Roma o la fecha de aparición de algún personaje religioso importante y relevante para fijar el comienzo de algo, o sea que es muy difícil fijar ese comienzo, por lo tanto es una convención la que existe.
- [78:17]
B
Mucha gente pensará no se puede poner una fecha en común. El primero de enero del 599 antes de nuestra era comienza el mundo ibérico. Es una transición, son culturas, mejor dicho, grupos de población que culturalmente se van superponiendo unos a otros, influencias sobre todo de Oriente, lo que le dan también ese marchamo, pero luego también muchos elementos locales lo que le dan esa autenticidad al mundo ibérico.
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E
Sí no, sin duda, una de las influencias más fuertes por aquella época era la fenicia, de la cual la tartesia podemos considerar un trasunto que convivió durante bastante tiempo con la propia etapa ibérica inicial. Con lo cual eso, digamos, toda la parte orientalizante influyente muchísimo en la propia cultura íbera. ¿Dónde lo vemos? Pues sobre todo en el tipo de tumbas y los restos materiales que tenemos que han pervivido en el tiempo. Vemos, por ejemplo, la tumba de Pozomoro, que está actualmente expuesta en el Museo Arqueológico Nacional, aunque el origen es el término de Chinchilla de Montearagón, en Albacete, y la iconografía que aparece es una iconografía clarísimamente oriental, con mezcla de otra serie de imágenes que no somos, de monstruos que no sabemos cómo ubicar en el tiempo ni el significado que podrían llegar a tener, pero sí vemos claramente una figura que podría ser una especie de astarté que se repite en el mundo tartesio y fenicio en la península, como en Oriente, en este caso en el Levante, lo que es actualmente el Líbano. Y luego, como bien dices, no son los únicos, luego también hay influencias cerca, aunque éstas vendrían seguramente un poco más tarde. Hay un sustrato autóctono que viene del Bronce Final. Entonces eso también es muy variado en toda la península. Podemos hablar del Bronce Valenciano, el bronce manchego. ¿Cómo exactamente se produjo esa transición? Es difícil, es muy difícil de evaluar. Y luego, bueno, también viene la cultura del campo de urnas, que introdujo también lo que es la incineración, sobre todo en el noroeste peninsular, que también tuvo su gran influencia sobre esa amalgama, ese conjunto de pueblos íberos que realmente no fue uno solo.
- [80:54]
B
Estás hablando de. Bueno, siempre que pensamos en el mundo ibérico pensamos quizás en el mundo mediterráneo, esa zona geográfica a la cual tuvo influencia el mundo fenicio, el mundo orientalizante que llegó a de través de los fenicios. Pero podemos encontrar, lo decías ahora, en Castilla La Mancha, incluso en Aragón, en otros lugares de Portugal, incluso la presencia ibérica de los iberos, lo que está hablando desde el punto de vista geográfico, de un espacio muy grande en la península.
- [81:30]
E
Tampoco podemos fijar un territorio claro, indiscutible, para situar a los íberos en el tiempo, aparte de que estamos hablando de una época, la época íbera empezó a mediados del siglo VI y llegó hasta el cambio de era, más o menos, aunque ya en ese momento muy difuminada por el mundo romano. Lo cierto es que podríamos hablar más o menos de lo que son las Columnas de Hércules, el estrecho de Gibraltar, hasta los piratas, pero también en algún momento esa cultura traspasaría los Pirineos, por tanto entraría en Francia y parte de lo que es el Finterland, es decir, las tierras interiores, que en este caso llegarían a lo que es Aragón, gran parte de Aragón, sobre todo la provincia de Teruel, parte de Huesca también, Huesca en teoría también sería íbera, la propia ciudad. Y luego pues por el interior ya descendiendo llegaría a una parte de Castilla La Mancha, Albacete, Ciudad Real, y lo que es el occidente, perdón, el oriente andaluz actual. Entonces hablas por ejemplo de Portugal, no, lo cierto es que lo íbero a Portugal no llegó. Sí podemos hablar por ejemplo del Museo de Abrantes, eso en concreto, pues no lo pongo en el libro, donde hay una falcata. Entonces falcata sí que llegaron, digamos, a territorio lusita, si es que lo podemos llamar lusitano por entonces, pero la influencia íbera como tal no. Estamos hablando de comercio, de relaciones de vecindad, donde se intercambian objetos, pero la cultura no llegó a Portugal.
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B
La mayor parte de la forma que tenemos de conocer la cultura iberia es a través de los textos que han llegado hasta nosotros. Luego te preguntaré por la escritura ibérica y el estadio en el que está ahora ese desciframiento, pero las fuentes clásicas, las fuentes romanas, son los primeros en hablar de ellos y dan datos realmente curiosos que nos están hablando precisamente de una cultura muy singular y marca esas diferencias con otras culturas coetáneas que había en otros lugares del Mediterráneo occidental.
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E
Los primeros autores realmente que hablan de Liberia como tal, aunque de una forma muy por encima, nos dan muy pocos datos, acaso algún topónimo, etnónimo, lo que son los nombres de los pueblos, fueron griegos. Entonces ahí tendríamos a Heródoto, tendríamos a Hecateo, Herodoro, algunos incluso como Hecateo y Herodoro los conocemos a través de autores posteriores, es decir, no han sido conservadas sus obras, ni íntegras, y ni siquiera sabemos si lo que nos cuentan los copistas o los autores que hablan de ellos es cierto, pero es todo muy escueto. Luego realmente no empezamos a recibir información más sobre las costumbres hasta época ya romana. Entonces Olivia empieza a contarnos algo, Tito Livio, sobre todo Estrabón, Estrabón que era griego, pero que vivía más conoce entre el siglo I a. C. Y el primero después lo que es el cambio de era. Luego pues también Plinio, que nos empiezan a contar cosas, pero siempre muy sueltas, de cómo era el carácter de este pueblo. Es interesante ver, por ejemplo, un tema que desarrollo sobre el individualismo de los íberos en ese momento, pues tampoco está muy claro, esto lo menciona Estrabón muy claro, si ya se refiere exclusivamente a los íberos, que acabamos de definir esa franja costera, mediterránea, el interior, o ya habla de todos los hispanos en general. Es curioso ir viendo pequeños highlights, pequeñas cosas que van mencionando sobre las costumbres de los íberos, pero siempre no es mucha información, siempre es muy suelta, es. Y eso pues yo intento hilarlo para sacar una serie de conclusiones.
- [85:52]
B
La clave sería dar con esa piedra de Rosetta que consiguiera descifrar la escritura ibera. Hay muchos textos que han llegado hasta nosotros que podrían darnos información sobre la cultura, imagino muchos de esos textos también tendrán su carácter religioso, otros serán más sociales, quizás algunos acuerdos entre comunidades, etc. Lo desconocemos, pero sería la clave perfecta para conocer más del mundo ibérico.
- [86:22]
E
Desde luego estamos a la espera de encontrar una piedra Rosetta que de hecho tuvo que existir como tal porque convivieron esas lenguas, habría traductores, había también algo escrito, pero seguramente en formatos perecederos, en papel, papel no vamos a hablar, en pergaminos, en algún tipo de cera. Entonces nos quedan cosas como por ejemplo los plomos ibéricos, que son los textos más extensos, que en principio estarían relacionados con acuerdos comerciales, pero alguno también podría estar relacionado con el mundo religioso. Entonces, si bien es cierto que sería un gran progreso el hallar esta piedra rosa, porque nos ayudaría a saber lo que significan esas cosas, son textos también muy específicos, relacionados con el mundo de la muerte, el mundo religioso o el comercio. No son los textos mundanos que nos podamos encontrar, una novela como tal, que sería una maravilla, o simplemente hablan de un ciclo, de un Dios que también nos permitiría llegar a conocer más vocabulario, es decir, que sería una pieza fundamental para empezar a desengranar este signario y la lengua que hay detrás, que por cierto, son varios los signarios que existen, no solamente uno, y por tanto también podrían existir distintas lenguas, pero tampoco sería suficiente. Y textos como tal hay unos 2.000 textos, pero la gran mayoría, la inmensa mayoría, son muy cortos, simplemente tenemos dos o tres letras, que algunas veces incluso las tenemos en lo que es una pieza de cerámica y pueden hablarnos en ese momento del autor, de la procedencia de esa pieza. Entonces nos limitamos mucho a lo que es también este mundo tan restringido, que puede ser el comercial o el religioso, pero sin duda es una pieza fundamental para seguir investigando, que es otro de los grandes alicientes que existen en el momento de hablar de los íberos, quizás.
- [88:35]
B
La manera por la que nos entra por los ojos el mundo ibérico. Antes mencionabas las falcatas, estas espadas tan extrañas y tan extraordinarias que cautivaron al mundo romano, pero también su arqueología, su legado material. Todo ello es lo que nos hace poner casi rostro y sonrisa, ojos a los antiguos iberos. Está el mundo de los exvotos, están esas esfinges, está esa cerámica también con representaciones de soldados. Ese elemento humano es quizás también lo que marca también un poco el mundo ibérico.
- [89:15]
E
Sí, sin duda una de las cosas donde también intento indagar qué es lo que sucedía dentro de la sociedad, qué personas vivían ahí, porque sí es cierto que a través de toda esta plástica que nos queda, lo que serían las esculturas y los dibujos en cerámica, que la verdad es que son impresionantes, muchas veces nos apuntan hacia cosas de la vida social de las personas, pero también habla mucho de la guerra y también por esa conocidísima falcata, siempre pensamos que los íberos eran solamente guerreros, pero lógicamente tuvo que haber de todo.
- [89:53]
B
Estamos hablando de la falcata, para quien no lo sepa, es un especie, bueno, una especie no, es una espada, es un tipo de espada.
- [90:00]
E
Entonces yo intento acercar ese mundo de los pensares de estas personas, de las creencias, a través de cada uno de esos objetos que encontraremos fundamentalmente en los museos. Tenemos lógicamente unas piezas espectaculares desde el punto de vista sobre todo artístico, que también nos transmiten información, no cabe duda, la Dama de Elce, la Dama de Baza, ambas expuestas en el Museo Arqueológico Nacional. Pero luego tenemos, por ejemplo, esos pequeños exvotos, esas figuras de bronce, que no sabemos muy bien si se entregaban en el santuario una vez se hubiera cumplido algún tipo de deseo, en agradecimiento o antes para solicitar algún tipo de ayuda a la deidad de turno. Pero todas estas pequeñas figuras que tenemos a lo largo y ancho de todos los museos españoles, de muchísimos, dado que son numerosísimas, hay miles, esas nos dan una información valiosísima sobre la indumentaria incluso la cultura, las creencias de este pueblo y son de hecho una de las cosas. Igual muy pequeñas, hasta cierto punto podemos considerarlas insignificantes, pero cuando profundizamos un poco en este mundo nos damos cuenta de la cantidad de información que nos pueden hasta hay exvotos de dentaduras, hay exvotos de úteros, hay exvotos de todo tipo y además estamos viendo cómo se vestían las mujeres, los hombres. Son interesantísimos los exvotos donde alargan la mano y se ve como una especie de trocito de pan en una de las manos como ofrenda a la de italiano. Bueno, que es realmente un mundo interesantísimo. Y luego como museos, pues el Museo Íbero de Jaén realmente son varios, digamos, tiene piezas de varios museos, el propio Museo Provincial de Jaén también hay que visitarlo, Museo Arqueológico Nacional, Museo de Arqueología de Cataluña en Barcelona sobre todo, pero también el de Ullastret, que son impresionantes, el Museo de Prehistoria de Valencia, que hay que visitar sin faltas y que queremos conocer toda esa cerámica pintada con distintas escenas, sobre todo de guerra, de música. En el fondo es un mundo muy muy rico. Y lo que comentaba antes, cuando profundizas te das cuenta de ese interés tan.
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B
Grande que hay detrás, un interés que es lo que propicia que cada vez aparezcan más libros y tan buenos como este. Los Íberos, Historia y arqueología de nuestro invitado Luis del Rey Schindler. Luis a mí me parece siempre un tema fascinante el mundo de los antiguos iberos. Yo me acostumbré ya a decir, dejé lo de íberos y me acostumbré a decir íberos después de que Arturo Ruiz me convenció de ello. Arturo es el catedrático ya emeritono de la Universidad de Jaén de Prehistoria, yo creo que es el máximo experto en el mundo íbero que hay en nuestro país. Pero bueno, admitimos las dos son formalismos y etiquetas que en definitiva lo único que tienen como denominador es que están hablando de la misma cultura, los íberos o los iberos. Luis del Rey, como siempre, muchísimas gracias por habernos traído este libro Los Iberos, Historia y arqueología, publicado por Almuzara y muchísimas gracias, como siempre, por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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E
Gracias a vosotros también.
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B
Espero que hayáis disfrutado de este nuevo programa, de esta nueva entrega de Ser Historia. Recordad que a través de Ser Podcast y de otras aplicaciones como iVoox, Spotify, Google Podcast, Apple Podcast, todos los podcast que podamos imaginarnos. Podéis acceder al programa completo casi hora y media más allá de los 59 minutos que emitimos en la madrugada del sábado al domingo. Como siempre, Fermín Agustía estando en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales, Chumi Rodríguez a los mandos de esta máquina del tiempo y en la dirección, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Os dejamos con más entretenimiento aquí en la cabeza. Hasta la semana que viene.
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A
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