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Ser podcast ser historia cadena ser con nacho ares.
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Bienvenidos a Ser Historia. Hoy nuestro programa viaja al Mediterráneo, al Mediterráneo oriental, para conocer los aspectos culturales de una civilización, de una cultura, de de la que de alguna forma todos nos hemos visto beneficiados y ha servido de inspiración a todos. El mundo griego es cierto que se vio inspirado por culturas como la mesopotámica o la del antiguo Egipto, pero la Grecia, sobre todo la Grecia del período clásico, es la que inspiró muchos de esos aspectos, de esos pilares básicos de Roma que luego hemos heredado nosotros. Vamos a hablar de la antigua Esparta, de Pericles, de los mitos de la antigua Grecia, muchos de los cuales, como digo, hoy seguimos reinterpretando, hoy seguimos viviendo de una forma muy intensa. Como siempre, delante del micrófono de este programa especial de Ser Historia dedicado al mundo de la Antigua Grecia, vuestro humilde servidor Nacho Ares, quien os da la bienvenida a un nuevo programa estival. Comenzamos.
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Sobre el legislador Licurgo, en conjunto, no puede afirmarse nada fuera de dudas, ya que su ascendencia, viaje y muerte, además de la actividad concerniente a sus leyes y a su labor política, cuentan con historias varias, pero todavía menos consenso encuentran las fechas en que vivió este hombre. Unos dicen, en efecto, que floreció con Ífito y con él instituyó la tregua olímpica. Entre ellos también está el filósofo Aristóteles, el cual aporta como prueba el disco de las Olimpíadas, en el que el nombre de Licurgo se conserva escrito. Otros, calculando la fecha con las listas de sucesión de los que han reinado en Esparta, como Eratóstenes y Apolodoro, la fija no pocos años antes de la primera Olimpíada. Por su parte, Timeo conjetura que por haber existido dos Licurgos en Esparta en época distinta, a uno de ellos se atribuye por su fama los hechos de ambos, y que el más antiguo vivió no muy lejos de los tiempos de Homero. Según algunos, incluso se encontró personalmente con Homero.
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Yo cuando estudié en la Universidad de Valladolid, hice mi memoria de licenciatura, mi tesina sobre las fuentes clásicas, la visión grecorromana del mundo oriental en las fuentes clásicas, y me tocó leerme absolutamente todo. No había esos índices, como sucede ahora ni esas búsquedas rápidas, pero una de las obras que a mí más me hizo disfrutar fueron las Vidas paralelas de Plutarco, un autor del siglo II que comparaba grandes personajes del mundo antiguo y en esta ocasión escuchábamos el comienzo de la descripción que hace de Licurgo. Licurgo es un personaje que vamos ahora a adentrarnos no solamente en su vida, sino el entorno social, político, militar, en el que él fue un verdadero abanderado, que es la Esparta, esa Esparta del primer milenio antes de Cristo. Y lo queremos hacer a colación de un libro que acaba de ver la luz, Esparta, ciudad de la virtud y de la guerra, cuyo autor, César Fornis Vaquero, ya nos atiende. César, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Muchas gracias Nacho, encantado de estar con vosotros.
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César, tú eres catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Sevilla, estudiaste en Madrid, eres un poco rara avis porque normalmente, y más en la tradición de Sevilla, tienes a José Miguel Serrano, a Chemi, que es también otro rara avis, pero siempre, siempre en la universidad española siempre se han dedicado sobre todo al mundo desde Roma, el mundo ibérico, lógicamente, Roma en la península ibérica, pero rara vez al mundo griego y sobre todo a Esparta. ¿Por qué te decantaste por este mundo tan fascinante en la investigación y en la divulgación?
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Pues mira, sí, es verdad, estamos un poco en minoría, sobre todo la gente se dedica efectivamente a Roma, muy en particular a la Hispania romana, que evidentemente es muy importante, y a los pueblos prerromanos, lógicamente. Pues bueno, siempre me gustó el mundo griego y me La verdad es que llegué a Esparta un poco por casualidad, porque yo mi tesis doctoral, que ya habrá en junio, va a hacer 30 años, la verdad que esto da miedo como corre el tiempo, lo hice sobre Tucídes y concretamente dos poleis importantes, dos ciudades estado importantes de Grecia, como son Corinto y Argos, pero no había trabajado Esparta. Y bueno, luego llegué por la propuesta precisamente de un libro, empecé y no he terminado, llevo 25 años y digamos que estoy un poco enganchado y no me puedo desenganchar, en parte porque digamos que tiene un enorme atractivo, es decir, el mundo de los espartanos va muy unido al mito de Esparta, a una especie de leyenda de aura que les rodea y para la gente, quiero decir, para los estudiosos también, pero sobre todo para la gente de la calle tiene un atractivo especial. Entonces, de hecho, aparte de los estudios académicos, pues poco a poco vas haciendo más lo que se llama alta divulgación o divulgación científica y es un no parar. Entonces, bueno, pues siempre hay más cosas que decir porque no es tampoco un nicho extraordinariamente reducido. Esparta son ocho siglos de historia y por lo tanto tiene contacto con todas las demás ciudades griegas, tiene contacto con Persia en las guerras médicas, luego va a tener contacto con Roma, con los reinos helenísticos. Es decir, que no es no salir de Esparta, sino que te lleva a muchísimas cosas y evidentemente también su sociedad, sus instituciones, su cultura, en definitiva. Es decir, es un mundo muy amplio y bueno, pues en toda su complejidad.
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Has mencionado el término ciudad estado. Yo recuerdo que en la Universidad de Valladolid, cuando hacía historia antigua y antes en el colegio, en el instituto ya nos adentrábamos un poco. ¿Pero si tuvieras que definir brevemente para la gente que nos está escuchando, de una forma sencilla, que es una ciudad de Estado?
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Pues vamos a ver, es la traducción menos mala para la palabra polis. Polis es una palabra griega de la que viene política. Evidentemente ya hoy le damos otro significado. Política literalmente son las cosas de la polis, por lo tanto las cosas que nos conciernen a todos los que somos ciudadanos y no a una clase política como la entendemos hoy en día. Pero polis es una palabra extendida. Yo creo que la gente en realidad sabe que la polis es una ciudad o una ciudad estado griego. Es la traducción, como digo, menos mala. Una ciudad estado es como indica el término ciudad y Estado al mismo tiempo. Implica en principio un urbanismo, es decir, lo que es una ciudad con su territorio y luego es un Estado en la medida en que tiene unas estructuras y unas instituciones que en el caso de Grecia en general, no solamente de Esparta, sino en el caso de Grecia, significa ciudadanos que se gobiernan a sí mismos. Es decir, ahí tenemos el concepto de ciudadanía. Es decir, si en el mundo oriental, que tú conoces bien, la cuna de la civilización sin duda está en Egipto, en Mesopotamia y eso, el concepto de ciudadanía está en Grecia y luego en Roma. Entonces, en ese sentido es. Aunque luego hay un debate, es decir, en qué medida es un Estado como podríamos decir moderno, que tiene una clase, vamos a decir, burocrática o funcionarial, que aplica lo que los estudiosos, Weber, Hobbes y todo esto decían una violencia legítima, porque claro, el Estado tiene que forzar a hacer las cosas. Bueno, en ese sentido, la polis griega es un Estado antiguo, pero yo creo que eso es lo importante, es ciudad y luego el mismo Estado. Yo siempre les aclaro a los alumnos que es más correcto el término polis, porque ciudades estado hay en otros sitios del mundo antiguo. Entonces las tenemos desde los sumerios, eran también ciudades estado, pero nos autogobiernan. Las tenemos en el mundo etruscos, las tenemos en el mundo fenicio, son ciudades estado. Lo que ahí tenemos es una clase gobernante o un rey directamente. Aquí la diferencia es que, repito, y muy importante, son ciudadanos que se gobiernan a sí mismos. Si son pocos será una oligarquía, si son muchos, una democracia, pero siempre son ciudadanos. Ciudadanos. Entonces hay que tener también los derechos de ciudadanía plena. Eso muchas veces se olvida en el mundo antiguo, Estamos hablando de varones mayores de 30 años, con los padres que tienen la ciudadanía, y por lo tanto se está excluyendo ya de entrada a las mujeres, más de la mitad de la población, se está excluyendo a los extranjeros, incluso extranjeros residentes, por supuesto, esclavos, niños, en fin, era como una especie de élite en este sentido, y la ciudadanía siempre era un privilegio.
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Fíjate, escuchándote y también a micrófono cerrado, comentábamos que la otra vez que te entrevisté hace unas temporadas aquí en Ser Historia, comenzábamos con un fragmento de esa película Los 300, hablando de Esparta. Siempre que pensamos en el mundo griego, Esparta está vinculada quizás a ese mundo más rudo, más violento, en contraposición a Atenas, que es el nacimiento, entre comillas, de la. Bueno, entre comillas no, nacimiento así de la democracia, entre comillas, es lo que habría que entrecomillar, la democracia, ¿No? Ese concepto político. Y sin embargo, podríamos decir que Persia, Esparta, también fue una ciudad estado muy sofisticada, muy avanzada, y hasta alcanzando límites cultos que nada tenían que envidiar a cualquier otro lugar, a cualquier otra ciudad estado o cualquier otro Estado con mayúsculas del mundo antiguo.
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Bueno, a ver, por partes, porque es muy interesante todo lo que has dicho. Efectivamente, hay una dicotomía de principio, una especie de contraposición entre espartanos y atenienses, que ya funcionaba en el mundo antiguo, no solamente como paradigma político, como modelo político, que también. Es decir, Esparta efectivamente era una oligarquía dura, un gobierno autoritario, frente a esa Atenas democrática que has mencionado, pero luego en el carácter en la convivencia en todo los atenienses está ya en Tucídes. Son emprendedores, son activos. Eso les lleva a algo tan moderno, aunque el término soberanía, imperialismo, es del siglo XIX, a crear un imperio por ese dinamismo en cuanto a conquistar territorios. Esparta es todo lo contrario. En Esparta no suelen salir de su concha, podríamos decir, o de su caparazón, que es el Peloponeso. Solo salen en las guerras Médicas, se ven enfrentados, Atenas en la guerra del Peloponeso, y luego cuando conquistan el imperio, pues las fuentes antiguas, todos que son moralizantes, tú lo has mencionado hace un momento, dependemos de las fuentes. Todos los escritores antiguos escribían siempre con un afán moralizante. Entonces ellos veían que Esparta se había corrompido. Pasa un poco como con Roma, la Roma republicana, sobre todo la Roma de la Primera República, esos grandes personajes como Marco Furio Camilo, en fin, eran personajes honestos, íntegros, que se levantaban a cultivar sus campos, no ostentaban. La ostentación de riqueza es lo peor para el mundo antiguo. Se puede ser rico, pero ostentarlo tiene algo muy negativo. Y luego cuando llega el Imperio Romano, pues todo eso se da al traste. Pues un poco pasaría lo mismo también con Esparta, y en general con cualquier imperio. La riqueza siempre corrompe en cuanto a la virtud. Entonces tú tienes unas virtudes y el dinero y la riqueza les afecta, y por lo tanto te haces una persona distinta. Y esas virtudes, como digo, se echan a perder. Por eso decía el título es Ciudad de la virtud y de la guerra, porque tenemos la idea de Esparta como algo militarizado, que solamente cultivaban las armas y que estaban todo el rato guerreando.
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Claro, eso es un poco lo que se refleja también de muchísimas películas y novelas históricas que se han escrito a partir de esos grandes protagonistas. Pero leyendo tu libro Esparta, ciudad de la virtud y de la guerra, publicado por La Esfera, que no lo hemos dicho antes, uno se da cuenta de toda esa sofisticación, de toda esa literatura, de toda esa cultura, de todo ese arte, que nos está hablando de una sociedad mucho más compleja. Y desde luego que no era tan ruda para los estándares de la época. Aquí siempre pensamos que en la Atenas de Pericles, por ejemplo, la gente iba levitando por la calle, casi viva la democracia y viva la amistad y viva el amor. No, no, no. Era una sociedad absolutamente violenta, como pudiera ser cualquier otra del mundo antiguo.
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Exactamente. Yo también siempre digo, a ver, los atenienses nos han dado maravillas, estaban allí las escuelas de filosofía, nos han dado una Acrópolis extraordinaria, pagada con el dinero de los alia, es decir, siempre de su liga. Habría que preguntar también a los aliados de Atenas, qué pensaban mal de cómo empleaba Atenas el dinero, pero en la guerra, efectivamente, era también una sociedad violenta, entonces cuando entraban en una ciudad entraban a saco, y por lo tanto se asesina a los varones, esclaviza a mujeres, niños y todo eso. En ese sentido el mundo era así. Pero Esparta hizo aportaciones sobre todo al mundo, más de los que sospechamos, al mundo de la diplomacia y al mundo de las relaciones interestatales. Son un poco especiales, es decir, lo que tienen los espartanos es que son un poco peculiares, es decir, hasta el punto de que se ha hablado de ellos que parece que fueran unos griegos que no fueran griegos. Son extraordinariamente piadosos en cuanto a la religión, mantienen una ancestralización de todos sus ritos, un modelo educativo que es el primer modelo de educación pública de la historia, es decir, porque la educación existía, pero no la educación pública. Entonces el primer estado que la aplica es Esparta, es decir, coger a los niños, ¿No? Como nos dice Plutarco, coger a los niños y educarlos en unos valores y con unas características que nos podrán parecer mejor o peor, pero que eran comunicaciones para todos. Entonces, por ejemplo, yo que sé, se les enseñaba a hablar de manera escuota. De hecho, seguimos, hablas lacónicamente para decir, te expresas con concisión, con parquedad. Y bueno, unas costumbres también de austeridad, se tenían que vestir, a veces los niños iban descalzos, se vestían de manera pobre, tenían que comer, no comer poco, sino comer, no productos exóticos ni nada. Volvemos otra vez a lo de la demostración del lujo, y también nos ha quedado eso, cuando dices de alguien vive como un espartano, sabemos que vive con lo justo, con la superficialidad, no le gustan las cosas, los lujos, podemos decir, en definitiva. Y sí que te quería decir también una cosa que te Esparta es muy importante. Has mencionado a Plutarco y la vida de Plutarco, esa es la que conforma la vida de Plutarco sobre Licurgo es la que conforma todo el pensamiento occidental sobre los espartanos.
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La gran pregunta es ¿Licro existió?
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La mayor parte de los estudiosos piensa que no hoy en día, es decir, es una persona que se nos escapa frente a Solón, por ejemplo, que fue uno de los siete sabios de Grecia, que nos ha dejado sus poesías, que ha sido también un poco un personaje legendario. Licurgo parece ser una construcción para atribuirle las leyes, que las habría recibido del propio Apolo en el oráculo de Delfos, ni más ni menos, y luego atribuirle toda la construcción de este orden, de ese cosmos, que es una palabra muy bonita griega, que es para decir un orden en el que todo funciona armónicamente, ellos pensaban que funciona armónicamente, que les preservaba de la tiranía que había en otros sitios, con un régimen político que luego fue modelo para Cartago y para Roma. ¿Por qué? Porque aunaba los tres regímenes puros, es decir, tenía monarquía, de hecho tenía diarquía, eran dos reyes, tenía oligarquía, que en este caso es el consejo de ancianos, el equivalente del Senado romano, por ejemplo, y luego tenía la representación popular, que eran los éforos, magistrados y las asambleas. Se suponía que la combinación de los tres regímenes se compensaban entre sí, ninguno triunfaba sobre los demás, de tal manera que había un control, un checks and balance que dirían los anglosajones, para proyectar, estamos hablando de una teorización política, proyectar la idea de que todo es magnífico y de que existe una armonía y una concordia, qué es lo que se busca. Es decir, si alguien quiere ser un imperio, ya lo decía también Maquiavelo, tienes que tener estabilidad y calma en el cuerpo cívico dentro. Si tú tienes en tu propio cuerpo de ciudadanos disputas, disensiones continuas, enfrentamientos, ¿Cómo vas a conquistar territorios fuera si tienes los problemas en casa? Es bastante obvio.
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Recomendamos a todos los que nos están escuchando que se acerquen a una librería y se hagan con este último libro de nuestro invitado César Fornis Vaquero, publicado por La Esfera Esparta, ciudad de la virtud y de la guerra, un manual básico para conocer todas las virtudes de esta sociedad, grosso modo, como decíamos al principio, hacia el primer milenio antes de Cristo, en un mundo griego que realmente sorprende. Sorprende por todos los parámetros que nos permite conocer y descubrir un poco a la sociedad y a las personas que la formaron hace casi 2.500 años. César Forniz, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Nada, encantado. Y muchas gracias a ti, Nacho. Un abrazo fuerte.
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Leonardo. ¿Te queda mucho para acabar?
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Señora, por favor, no se mueva tanto.
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Que no acabamos nunca.
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Es que estoy cansada. Llevo aquí horas sin moverme. Mano sobre mano.
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Madonna Lisa del Giocondo. Solo una última sonrisa. No es más que un pequeño esfuerzo para luego pasar a la historia de.
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La.
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Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
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Un autor contemporáneo dio cuenta de la diversidad de los bienes en el mercado ateniense.
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Bueyes procedentes de Cirenia, caballa y todo tipo de pescado del Helesponto. Libia proporciona abundante marfil. Pagasa proporciona esclavos marcados. Cartago, alfombras y diversos cojines de colores.
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Atenas alcanzó la supremacía económica y política a gran velocidad después de la batalla de Salamina. Se convirtió en la potencia dominante del Mediterráneo Oriental en menos de una generación. Y en el corazón de la ciudad todavía descansa su único sistema de gobierno, la democracia. El sistema de votación usando piedrecitas, hojas de olivo o las manos que decidían cada aspecto del gobierno de la ciudad.
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La democracia proporcionaba a los atenienses la gran ventaja de dar rienda suelta a sus talentos y poderes. Oportunidades que otras culturas no pueden encajar.
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Los atenienses protegían con entusiasmo su democracia de cualquier amenaza extranjera o doméstica.
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Atenas, Clístenes y Pericles es el título del documental de televisión del que hemos tomado un fragmento para abordar una nueva página, nuestro particular libro de historia aquí en ser historia. Vamos a viajar en los próximos minutos al siglo V antes de nuestra era, a la Atenas de Pericles. Un momento, yo creo que boyante en la historia de la humanidad, en la historia de Occidente. Yo siempre he dicho que nuestra cultura procede del mundo griego y del mundo romano. Es cierto que ellos también bebieron de fuentes egipcias. Yo, como egiptólogo, lo tengo que reclamar de alguna forma. Pero no es menos cierto que muchos elementos de nuestra propia cultura vienen de ese mundo grecorromano. Y en especial, si vamos un poquito más atrás en el tiempo, a esa Atenas de Pericles. El ascenso de Pericles es el título de la novela publicada por Pamies que tengo sobre la mesa, cuya autora Olga Romay, comparte con nosotros micrófonos. Olga, bienvenida a Ser Historia.
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Muchas gracias, Nacho, estoy encantada de estar aquí hablando de Grecia, además.
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Pues muchísimas gracias a ti por compartir tu pasión por la historia y compartir esta novela que acabas de sacar a la luz, El ascenso de Pericles, una de las figuras, lo vamos a hablar ahora, los próximos minutos más importantes de la historia de Occidente. En esos inicios. Atenas, lo escuchábamos ahora en ese corte del documental de televisión, era una ciudad de estado. ¿Cómo podríamos definir una ciudad estado en esta época? Siempre hablamos, pensamos en Grecia como algo homogéneo, pero eran ciudades que marcaban un poco, cada una tenía su propia estructura, sus propias leyes, su propio precinto geográfico también, que era una ciudad.
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La polis era la ciudad, lo que era Atenas y el territorio que era el Ática en este caso. Y el caso de Atenas era un caso singular en toda Grecia, porque realmente lo que pensamos que es la democracia ocurrió en muy pocos estados, muy pocas polis en Grecia y a lo largo de la humanidad, hasta el siglo XIX, XX, no supimos lo que es una democracia.
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Y realmente, saltando y poniendo todas las comillas del mundo, las democracias tal y como lo son ahora no tienen nada que ver con esa democracia en Atenas. Pero sí fue la semilla, esos primeros pasos donde solamente votaban ni siquiera los hombres, los ciudadanos de Atenas.
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Sí, sí, la democracia era primitiva, no es como la conocemos hoy en día, porque era una democracia directa. La gente iba personalmente a votar allí en la Asamblea, en la NICS, como.
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Para que nos hagamos una idea, cuando estábamos en el colegio y votábamos por el delegado a mano alzada.
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Exactamente igual, exactamente igual. Había otro tipo de votaciones, por ejemplo, enviarlos al ostracismo, que no era mano alzada, sino que se escribía el nombre de la persona a la que querías enviar el ostracismo en un tejuelo de cerámica, que es lo que conocemos como un ostracón, de ahí la palabra ostracismo. Era directa, pero también tenía algunas características que tenemos ahora en la democracia actual. No pensamos que iban todos a votar, había que obligarles a votar porque era muy abstencionistas, preferían estar en el foro, en el comercio, pasando el día, a irse a votar a la Asamblea. De hecho les tenían que obligar, sacaban una cuerda teñida de rojo y se paseaban por el foro para empujar a los ciudadanos para que fueran a la Asamblea y aquel al cual el imation, es decir, la ropa, se quedase impregnada de rojo, le caía una multa por haber evitado ir a votar a la Asamblea. Al final en el siglo IV tuvieron que pagarles por ir a votar a las asambleas, o sea que no pensemos que estas grandes abstenciones que tenemos actualmente no las tenían en la antigüedad en absoluto.
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La verdad que hay algunos detalles en donde no ha cambiado absolutamente nada. Pericles más o menos ocupa prácticamente todo el siglo V antes de nuestra era, nace en el 495, muere en el 429 y había que ser un personaje importante pero ¿Quién era? ¿Cuáles son los orígenes de Pericles que le permiten llegar a ese gobierno, ese poder?
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Nació en una familia tanto por parte de madre como parte de padre de las principales de la ciudad, se llamaban los Eupátridas, las familias predominantes en una familia se llamaban los Arquimeónidas, serían como los Kennedy o como en España por ejemplo alguna familia política como los Calvos Otelo. Era una familia que inventó la democracia porque Clístenes, el tío de la madre de Pericles, fue el inventor de la democracia, entonces él vivió en ese ambiente. Sin embargo no lo tuvo nada fácil porque Clístenes también inventó una cosa muy extraña que era el ostracismo y podían enviar al ostracismo a cualquier ciudadano entonces tuvo la desgracia de que con 11 años se votó y salió que su padre en Xanthipo iba a ser desterrado Entonces la familia sufrió aquí el primer traspiés. Es un poco irónico que la familia que inventa el ostracismo al final acabe siendo enviada al ostracismo por la Asamblea. Ese fue el primer traspiés, pero el segundo traspiés fue cuando perdonaron a su padre, porque en las vísperas de la batalla de Salamina perdonaron a todos los generales que estaban en el ostracismo porque necesitaban a todos los generales para combatir, entonces perdonaron a todos, volvió a la ciudad la familia, pero se encontraba con segundo problema, la familia de la madre estaba siendo acusada porque había un rumor en Atenas de que iban a pactar con los persas, con lo cual la familia de los Acmeónidas quedó completamente desprestigiada. Eso marcó la vida.
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Noticias falsas ahora en las redes sociales y todo esto, pero es algo que ha marcado un poco el devenir de la historia de.
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La humanidad desde sus orígenes Así es. Entonces, bueno, se inició la batalla de Salamina. Pericles y su madre y su hermano eran pequeños todavía y tuvieron que salir de la ciudad porque se evacuó toda la ciudad y estuvieron en 13 hasta que terminó toda la contienda. Entonces cuando volvieron a la ciudad, se encontraba la ciudad completamente devastada, todas las casas devastadas, toda la Acrópolis devastada. Y para desgracia de Pericles, encima su padre se mueve. Entonces él tiene 17 años en aquel momento no es nadie en la ciudad, ha estado parte de su vida en el exilio, está huérfano y esa es la situación de la que él parte en Atenas su vida.
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Imagino que como aún siendo perteneciendo a una familia importante, una familia noble, no debió desear fácil. Todas las referencias que han llegado hasta Pericles en la actualidad hablan bien de él. La mayor parte de las fuentes antiguas hablan bien de él. Pero imagino que también tendría muchos enemigos.
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Sí, sí. A Pericles lo tenían que votar todos los años porque era una democracia que los estrategas se les elegía todos los años. A él eligieron durante 25 años. Pero las críticas hacia Pericles en la ciudad eran tremendas. Como no podían terminar con él, porque era un buen orador y además la gente le quería, lo que hicieron fue terminar con intentar echar de la ciudad a todos sus amigos. Entonces su mejor amigo, que era maestro de música, Damón, lo enviaron al ostracismo. Luego atacaron a Fidias, el artista del Partenón. Fidias se tuvo que ir también de la ciudad después de haber construido, haber sido el artífice de las obras del Partenón y haber construido su estatua, la estatua de Atenea. También un amigo de Pericles, que era filósofo, Anaxágono, lo mismo, tuvo que irse de la ciudad porque le condenaban a muerte. Y por último, la gran desgracia de Pericles fue que llevaron a los tribunales a su mujer, Aspasia de Mileto. Aspasia de Mileto era una itaira y la acusaron de medismo, es decir, de pactar con los persas. Tal vez porque Aspasia era originaria de Mileto y Mileto había sido una zona que había sido invadida por Persia durante muchos años. Como Aspasia, ninguna mujer se podía defender en los tribunales, tuvo que que es el propio Pericles el que defendió a Aspasia en los tribunales. Y hay una anécdota de él que dice que estaba tan desesperado que vertió lágrimas en los tribunales para intentar salvarla. Al final consiguió salvarla, pero sí existían muchísimas críticas a él, muchísimos bulos, las fake news. Claro, el problema cuando una persona es tan popular es que también salen muchos enemigos en contra de él.
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Estamos haciendo este perfil de Pericles en el siglo V antes de nuestra era y estamos descubriendo que no hemos cambiado prácticamente nada. Y hay un detalle de su forma de ser, de su biografía, que esa oratoria tan apabullante que tenía en aquella época es la época de los grandes discursos, de la forma directa de llegar a la gente, no había redes sociales como ahora para enviar mensajes, enviar slogans. Imagino que esa oratoria marcaba un poco el perfil profesional, me atrevería a decir, de Pericles.
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Sí, de hecho conocemos sus discursos porque quedaron reflejados por un coetáneo de él que se llama Tuzí y recogió el famoso discurso fúnebre de Pericles. Hasta el siglo XIX una persona culta era una persona que conocía y había leído el discurso fúnebre de Pericles. Yo creo que hoy en día lo hemos olvidado bastante, pero sí vale la pena leer los discursos para ver una construcción correcta, para ver cómo se expresaban ellos y qué era lo importante para los griegos. De todas formas casi todos los griegos de las clases altas recibían clases de oratoria. La educación griega consistía en gramática, les daban oratoria, también aprendía música, porque Pericles había aprendido música con su maestro Damón y además a él le gustaba formar parte de los tribunales de los concursos de música de Atenas, lo consideraba como un honor, y también practicaban la gimnasia. La educación que recibían los griegos, ellos siempre tenían que estar en forma, como quien dice, porque pericles hasta los 60 años estaba encima de un trirreme, que son los barcos griegos y estaba combatiendo, o sea que son personas que tenían que estar constantemente en forma y ejercitándose.
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Podremos estar hablando de la figura de Pericles durante horas y horas, es una figura fascinante, es uno de esos pilares de la sociedad contemporánea, aunque han pasado casi 2.500 años desde que él vivió en ese siglo V antes de nuestra era en Atenas, en la Grecia clásica. Pero recomiendo a todos los que nos están escuchando que se acerquen a una librería y se hagan con este libro de Olga Romay, publicado por la editorial Pamies, El ascenso de Pericles, una novela donde vamos a disfrutar de la historia de este personaje. Yo creo que de una forma muy cercana. Olga Romay, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Gracias a ti, Nacho.
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Me han llegado rumores en el harén de que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
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El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre. Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Durante decenas de miles de años antes de los tiempos bíblicos, los relatos de los dioses y sus actividades fueron transmitidos por los narradores.
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Es sumamente difícil, pero intentamos imaginar cómo eran aquellos tiempos. Si hago memoria, creo que mis historias favoritas sobre los dioses, las que más me hicieron pensar y más me impresionaron, fueron la de como Atenea nació de un dolor de cabeza de Zeus, la de Apolo, que fue un joven alocado y luego se convirtió en el dios del orden, de la música y el y la de Poseidón, que era el protector de nuestra capital y además estaba a favor de la paz.
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El mundo de la mitología clásica es algo que, a pesar de que convivamos en este Siglo XXI, absolutamente tecnificado, con tecnología en casi cada momento de nuestra propia vida, es algo que está muy presente. Como digo, ha marcado un poco el devenir de la historia en los últimos siglos y aunque seamos seres humanos tecnificados, siempre, siempre, siempre tenemos ese halo quizás más supersticioso, más irracional, que nos hace volver a nuestros propios orígenes hace miles de años. Mitología Clásica es el nuevo libro de nuestro invitado Mario Agudo, que lo publica Almuzara. Escuchábamos ahora, en este comienzo de un nuevo bloque aquí de Ser Historia, un fragmento de un documental de Canal Historia, que nos va a servir para adentrarnos un poco en esas leyendas y en esos mitos de los mitos del mundo clásico. Mario Agudo, bienvenido de nuevo a Saristic.
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Hola Nacho, ¿Qué tal?
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Decíamos antes, a micrófono cerrado, nueva temporada y nuevo libro. Siempre nos sorprendes con un trabajo y en este caso muy agradecido, porque todo aquello relacionado con los mitos, tanto griegos como romanos, el mundo clásico, es algo muy presente en nuestros días. ¿Cómo podríamos definir grosso modo, así de.
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H
Una forma breve, un mito Pues han habido mucho definiciones de mito, pero a mí me gusta la de Carlos García Gual, que presenta el mito como un relato de nuestros orígenes, que es protagonizado por seres divinos o semidivinos como los héroes, y que explican de alguna manera el mundo en el que vivimos, cómo es, y muchos de nuestros hábitos y costumbres?
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Quizás lo que comentaba ahora, la importancia de las leyendas, de las tradiciones, del folclore, de esos arquetipos ideales del ser humano en el inicio de los tiempos, que tienen su parte de poesía y de leyenda casi al 100%, pero es una parte esencial para crear nuestra propia identidad como personas, como grupo colectivo o como personas individuales.
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Desde luego, nosotros como seres humanos necesitamos tener certezas. La vida del hombre antiguo estaba rodeada de incertidumbres. Nosotros, el hombre del siglo XXI, tiene más o menos la existencia asegurada. Vamos al supermercado y tenemos para elegir lo que queramos comer, tenemos agua caliente, tenemos agua estable, luz. Nuestra vida es mucho más cómoda que la del hombre antiguo. Eso nos ha hecho olvidarnos un poco de ese pensamiento mítico que de alguna manera proporciona certezas, aunque los últimos años hemos vivido acontecimientos naturales, como por ejemplo ahora estamos padeciendo en la palma del volcán de Cumbre Vieja, la pandemia, que resquebrajan esa corteza que tenemos, la tecnología y la vida moderna, con la que la tecnología y la vida moderna nos han protegido y afloran de alguna manera ese anhelo de seguridad. Y también parte de ese pensamiento mítico. Hemos convertido por ejemplo a los sanitarios en héroes, hemos promulgado lemas que no tienen mucho sentido, porque por ejemplo, eso de decir que todo saldrá bien, cuando estaba muriendo cerca de mil personas cada día durante la pandemia, no deja de ser una especie de conjuro, de conjurar el peligro que se tiene sobre nosotros. Y es que el ser humano, a pesar de que han transcurrido los siglos, como he dicho, sigue teniendo esa necesidad de moverse en un entorno de certidumbre, y eso le mueve a veces a traspasar las fronteras de lo racional para elaborar explicaciones o plantear sugerencias que se escapan un poco a nuestra comprensión. Y en el fondo ese es el resorte que mueve al mito.
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Quizás el hecho de que los dioses, por ejemplo, en el mundo griego y romano, el mundo clásico sean muy humanos, los acerca a nosotros de una forma muy especial. Por ejemplo, el mundo de los antiguos egipcios, con esos dioses con cabeza de animal que representan en realidad no tanto valores del ser humano, sino arquetipos e ideas con los que nos podemos sentir reflejados. Pero los dioses clásicos son mucho más humanos y por ende mucho más cercanos a nosotros.
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Sí, en efecto, los dioses griegos sobre todo son un espejo de comportamiento humano. Son envidiosos, aman, son rencorosos, vengativos. No hay más que repasar la trayectoria de cualquiera de los dioses para darnos cuenta de que son humanos. La única diferencia que les separa de nosotros es que ellos no mueren, nosotros sí morimos. De hecho, los dioses griegos nacen, cosas que es difícilmente comprensible desde el punto de vista judio cristiano, porque el dios monoteísta es un dios que no nace, que se mantiene un poco separado de la creación. Los dioses griegos están involucrados, aparecen en el día a día, no hay más que ver, por ejemplo, la Ilíada, para darnos cuenta de que tal y como se concibe el relato mítico griego, los dioses intervienen, pertenecen al mismo plano que el ser humano. En ese sentido.
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B
El libro que has publicado con Almuzara recientemente, Mitología clásica, Mario, lo divides en cuatro segmentos, en cuatro cuerpos, y lo curioso es que los dos son antagónicos. El primero, por ejemplo, es Physis, historias de la creación, y el segundo Tánatos, la muerte. El tercero es erosionar ese amor, el crecimiento, la vida. Y el cuarto es la razón, quizás lo irracional en contraposición del amor. Este Physis, Zánatos, Eros y Logos son mundos contrapuestos, un perfecto reflejo de esa condición de los dioses como proyección humana.
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H
Sí, bueno, yo planté el libro en estas cuatro grandes áreas porque se ha descrito mucho acerca de mitos clásicos y a la hora de plantear una nueva lectura, si es que se puede plantear una nueva lectura sobre la cuestión, pensé que hacer un recorrido por los cuatro impulsos que mueven la vida podría ser interesante. Por eso el libro tiene o arranca con la Physis, que es la creación, los mitos que tienen que ver sobre todo con la cosmología y el punto de partida de la existencia. Luego el punto final, que es el zanahoria, la muerte, que es el camino al que todos llegamos. Y luego entre medias, pues claro, Eros, que es el impulso de unión, el impulso amoroso que todos tenemos en la vida y nos hace tener amistad tener una pareja, querer a nuestros hijos. Y el logos, que es el que nos permite desarrollar la mente, que es la dimensión más humana posiblemente de todas. Y hay mitos del logro, porque no hay que olvidarse de que hemos estudiado muchos de nosotros, los que pertenecemos a la misma generación, ese famoso paso del mito a logos, que no deja de ser una etiqueta, porque en realidad, cuando uno escudriña el pensamiento mítico, se da cuenta de que el mito no desaparece, el mito se mantiene y se combina con la explicación racional. Pero, por ejemplo, Platón, que es uno de los filósofos más relevantes del pensamiento griego, por ejemplo, explica sus teorías acerca del alma y política y demás, a través de mitos. Entonces, bueno, planteé esos cuatro ejes para hacer más digerible el corpus, enorme corpus de mitos griegos, que además no tenemos que olvidarnos de que los mitos griegos no son relatos canónicos. Un mismo mito tiene muchísimas versiones, dependiendo de la región, dependiendo de la época en la que se cuenta, nos podemos encontrar con muchas versiones. Entonces es difícil hacer un planteamiento de conjunto, de inicio a fin de los mitos, como si fuera un relato homogéneo. Entonces pensé que la mejor manera de presentarlos podría ser en estas cuatro áreas, que además permiten leer el libro por partes, sin necesidad de hacerlo de principio a fin. No puede consultar las partes del libro que más le convengan sin necesidad de hacer toda la lectura.
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B
Acabas de avanzar un poco y tocar uno de los aspectos más interesantes, que nosotros, nuestra sociedad actual, la sociedad occidental, bebe del mundo grecolatino, de los grandes sabios como Platón, lo acabas de mencionar, Aristóteles, otros grandes filósofos de la antigüedad, y ellos mismos fueron influidos por el mundo de los mitos, que a pesar de su conocimiento de la naturaleza, a pesar de su conocimiento científico de todo lo que les rodea, se veían empapados de tal manera de esas leyendas, de esas supersticiones, de esas tradiciones, que lo consideraban absolutamente auténtico y genuino.
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H
Sí, bueno, es que el mito convive y ha convivido con nosotros durante toda nuestra existencia, no solamente ya desde el punto de vista del mito como explicación, como relato de los orígenes, sino también por su recepción posterior. Porque el mito nutre la tragedia griega, por ejemplo, pero también nutre la literatura latina. Por ejemplo, Virgilio de la Eneida, pues recoge esa tradición mítica con fines propagandísticos, porque tiene otro enfoque, pero al fin y al cabo se basa en el mito Y luego ya en la época del Renacimiento, que por ejemplo, en el mundo medieval no muere el mito, porque si recuerdas mi penúltimo libro, mi antepenúltimo libro, El estéreo de las capas, estaba un poco enfocado a cómo el mito griego es replanteado, reformulado en el mundo medieval. En el Renacimiento vuelve a rebrotar. De hecho, en este libro de mitología clásica pongo fragmentos de poesías, de poemas de Garcilaso, de la Veda, de fragmentos de obras del siglo diego español, en las cuales el mito vuelve a aflorar y sigue muy vivo. Porque no solamente el impulso mítico del ser humano de crear mitos. Tenemos los superhéroes del siglo XXI, por ejemplo, que son diferentes a los héroes griegos, pero que en el fondo tienen un poco esa inspiración. Y también no hay que olvidarse de que se siguen representando obras o haciendo películas de inspiración mítica. Troya, por ejemplo, ha dado una gran cantidad de motivos literarios y culturales. Pero más allá de Troya, Hazón y los argonautas, las aventuras de Odiseo, son temas que son universales y que siguen todavía proporcionando relatos y personajes de gran interés para el mundo de la cultura.
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B
Lo acabas de mencionar, Yo creo que de forma brillante, la idea del héroe es algo que ha permanecido en la historia del ser humano desde sus inicios. Incluso nosotros que nos movemos y nos desenvolvemos en un ambiente de cultura cristiana, ya seamos creyentes o no, la imagen, por ejemplo, de Jesús, el Jesús divino, no el Jesús histórico, está trufada de esos elementos absolutamente heroicos, de haber nacido en circunstancias adversas, haber sido perseguido, y a pesar de todo ello, haber conseguido seguir adelante, ser el líder de un grupo. Y en definitiva, podemos ver entre líneas el mismo arquetipo tipo de los grandes héroes del mundo clásico, incluso implantados en nuestra tradición cristiana.
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Desde luego, Burker, que es uno de los mayores estudiosos de la religión griega, veía en el culto a los héroes, porque el culto al héroe en el mundo griego era un culto a personajes muertos, un precedente del culto a los santos cristianos. No solamente Jesús de nación, sino todos los santos medievales tienen un comportamiento de héroes. En el fondo son mártires. El mártir no deja de morir por su ideal, como ocurría con los héroes, y es un culto a esos muertos. Hay un paralelismo interesante en ese sentido, y es que hoy, pero hoy todavía seguimos, como he comentado, creando héroes, porque el héroe es esa persona que por su capacidad trasciende las capacidades del ser humano y es capaz de conjurar los peligros. Y lo hacemos habitualmente, es prácticamente una tendencia natural. Lo hemos hecho con los sanitarios, no quiero decir que no lo merezcan, sino que se ha encumbrado a los sanitarios durante la pandemia a la categoría de héroes, en el sentido de que esto se ha escrito, yo lo he visto en los periódicos hablar de héroes sin capa, etc. En el fondo el mecanismo, el ritmo por el cual se genera la figura del héroe es parecido, porque se trata de una persona que por sus capacidades, que son capacidades que habitualmente no comparte el resto de la población, es capaz de conjurar un peligro, en este caso la pandemia. En el caso de los griegos, escuchar a un enemigo muy peligroso o acabar con una bestia, llevar a término una aventura audaz. Entonces nos encontramos con un impulso que en el fondo, como seres humanos que somos, es muy semejante desde el mundo griego hasta la actualidad.
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En definitiva, un mito, lo anunciabas un poco al principio, es la proyección de alguno de nuestros miedos, de buscar una respuesta lógica, entre comillas, satisfactoria más que lógica. Las inquietudes que tiene el ser humano ante las adversidades que le genera la naturaleza, el devenir de la vida, los contratiempos, obstáculos que se va encontrando a lo largo de cada vida, de cada camino que desarrolla cada persona. Un mito, en definitiva, es una proyección de los miedos y de los anhelos.
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H
Hay un aspecto fundamental en el mito que es el orden natural de las cosas. Los griegos tratan de que ese orden natural de las cosas no se vea alterado. ¿Por qué? Pues porque la alteración del orden natural de las cosas conlleva la tragedia. ¿Qué ocurre si el sol no sale? ¿Qué ocurre Si no viene la época de lluvias? ¿Qué ocurRe si la vegetación no brota? ¿Qué ocurRE si las cosechas son malas? Se necesita perpetuar ese orden, se necesita que el sol vuelva a salir cada mañana, que aparezca la luna, que las lluvias regresen, que el campo florezca, que las cosechas sean propicias. Y la manera de asegurar que ese orden natural no se rompe es a través de la explicación, de buscar explicaciones que garanticen o que proponen cierta seguridad respecto de esos fenómenos que al fin y al cabo influyen de una manera determinante en nuestra existencia. Luego eso se traduce en ritos. Pero en el fondo esos relatos explican por qué eso ocurre y por qué. No solamente por qué ocurren esos fenómenos naturales, sino por qué la sociedad está organizada de la manera en la que está organizada. Porque, en definitiva, podríamos rascar muchos tipos de mitos, pero todos tienen que ver de alguna manera con el orden que propicia una existencia apacible y segura.
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Invitamos a todos los que nos están escuchando que se acerquen a una librería y se hagan con este último trabajo de nuestro invitado, Mario Agudo, Mitología Clásica, publicado por Almuzara. Un verdadero manual de cabecera para conocer la historia y la intrahistoria más cotidiana de todos esos dioses y mitos del mundo clásico. Mario, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Muchas gracias, Nacho.
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Llegamos al final de este nuevo episodio de Ser Historia. Recordad que podéis escucharlo, al igual que hemos hecho con todos los podcast desde el primero, hace ya 16 temporadas. En 2009 comenzamos. ¿Quién nos lo iba a decir? Pues aquí, aquí estamos una temporada más y haciendo boca para comenzar dentro de unas semanas, la 17ª ya en septiembre de este año. Como siempre, Fermín Agustí ha estado en la producción, Ana Caballero controlando las redes sociales y también echando una mano en la producción y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos, os dejamos con más entretenimiento aquí en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
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