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Narrator/Promoter
Ser podcast.
- [00:08]
Host/Interviewer
Ser historia cadena ser con nacho ares.
- [00:17]
Nacho Ares
Bienvenidos a Ser Historia, estos programas de verano, programas especiales en los que a veces hacemos una recopilación de temas ya emitidos en el programa. En esta ocasión queríamos dedicar a la Hispania prerromana o la Hispania quizás de la prehistoria, cuando ni siquiera era Hispania. Había pensado en meter algunos temas relacionados con el mundo ibérico, con el mundo tartésico, pero yo creo que han sido suficientemente tratados y mira que me encantan y queríamos abordar quizás temas diferentes. Vamos a hablar de la Celtiberia, esa parte de la Hispania prerromana que quizás siempre lo decía, Ahora nos centramos en el mundo ibérico, nos centramos en en el mundo tartésico, en el mundo griego, en el mundo romano y nos olvidamos de los celtíberos, ¿Quiénes eran? Vamos a intentar redescubrirlos en este programa especial de Ser Historia. Hablaremos también de los fenicios, que fueron quizás la clave, ese puente de conexión con el mundo oriental que tanta autenticidad dio finalmente a esas culturas que mencionábamos antes, como el mundo tartésico o el mundo ibérico. Y vamos a viajar a la Prehistoria, en este caso al Neolítico, para descubrir el Strox, un yacimiento arqueológico, el Strox, que os va a sorprender. Como siempre, soy Nacho Ares y os doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
- [01:45]
Narrator/Promoter
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José Ignacio Rollo
Com. La cueva del Strox se localiza en la comarca de la Ribagorza, al norte de la Sierra del Turbón, en el término municipal de Bisaurri. Es quizá la cueva con hábitat neolítico situada más al norte dentro de la comunidad autónoma. Hemos documentado una superposición de hogares y de suelos de habitación neolíticos, hasta seis suelos distintos con sus hogares correspondientes. Todo ello nos indica que la cueva fue habitada durante bastante tiempo y los primeros análisis indican que estamos en un momento en torno al sexto milenio antes de Cristo, con lo cual nos encontraríamos en una fase de neolítico antiguo.
- [03:04]
Nacho Ares
Los próximos minutos aquí en Ser Historia, vamos a viajar prácticamente 8.000 años atrás, 8 milenios, al sexto milenio antes de nuestra era. Como decía el arqueólogo José Ignacio Rollo, en este fragmento de un vídeo que podemos encontrar en la página web del Patrimonio de Gobierno de Aragón. El lugar, la provincia de Huesken, donde se encuentra la cueva de la que vamos a hablar en los próximos minutos. Una excavación única en nuestro país que puede dar y está dando efectivamente desde hace años, información muy valiosa para conocer uno de los momentos quizá de la prehistoria más desconocidos. Quizá siempre hemos puesto todos los focos en el paleolítico superior, hace 15.000, 20.000 años, con esas pinturas maravillosas, pero lo más cercano a nosotros, al Neolítico, esa piedra nueva en donde la agricultura empezaba a ser la fuente de riqueza y la creación, esos primeros pasos de pueblos a lo que luego, con el paso del tiempo, comprenderían esas culturas, esas civilizaciones, tanto en Oriente Próximo como en Occidente. Ese Neolítico, como digo, ha sido en gran parte olvidado. El otro día, revisando un poco nuestro programa, me daba cuenta de que en muy pocas ocasiones en estas diez temporadas de Ser Historia, hemos dedicado el tiempo a hablar del Neolítico. Y lo queríamos hacer a continuación de la mano de Manuel Rojo, que él es catedrático de Prehistoria de la Universidad de Valladolid y codirector junto con José Ignacio Arroyo, a quien acabamos de escuchar de las excavaciones en la cueva de El Strox, en la provincia de Huesca. Manuel, bienvenido a Ser Historia.
- [04:40]
Manuel Rojo
Hola, ¿Qué tal? Encantado de estar aquí, sin duda.
- [04:44]
Nacho Ares
Manuel, la primera pregunta, como decía ahora quizá cuando hablamos de Neolítico siempre se generaliza los libros de historia. Yo recuerdo cuando estudiaba que se focaliza más en Oriente Próximo, cuando surgen las alrededor de los grandes ríos. Sin embargo, en Occidente el Neolítico tuvo un peso realmente importante, como uno de esos peldaños que el ser humano tiene que ir recorriendo para ascender por la escalera de la evolución.
- [05:13]
Manuel Rojo
Mira, el Neolítico, y especialmente en la Península Ibérica, es un periodo de nuestra historia relativamente reciente, absolutamente entusiasmante, porque estamos al fin de un camino, al fin en el extremo. La Península Ibérica es un crisol de relaciones, es un crisol de influencias. Y es que además el Neolítico yo siempre lo defino como el inicio de la vida moderna. Vivimos como vivimos porque hemos sido neolíticos, porque en un momento dado se cambió de forma definitiva la forma de relacionarse el hombre con la naturaleza. Eso es quizás lo más importante del Neolítico.
- [05:53]
Nacho Ares
Una de las razones por las que estamos compartiendo estos minutos de radio con Manuel Rojo, director de esta excavación en el Strokes, es que han creado una campaña de crowdfunding para poder continuar esos trabajos con la idea de conocernos un poquito más a nosotros mismos. Luego lo vamos a recordar, pero ya pueden ir tomando nota todos nuestros oyentes en la página web de Precipita, que es una plataforma precisamente de crowdfunding. Ese proyecto Huellas en la montaña, es el que está dedicado a la cueva de El Strox. Manuel, ¿Qué es realmente esta cueva? ¿Donde reside su importancia?
- [06:29]
Manuel Rojo
Bueno, la cueva de Stroix es una bendición que para uno de Tierra de Campos como yo, surgió en un momento dado la posibilidad de excavar allí, en pleno Pirineo Axial. Muchas veces, muchos días, cuando salgo de la cueva veo al quebrantahuesos volando por allí, me veo rodeado de montañas y es una auténtica maravilla. Y lo que estamos encontrando es una cueva donde de forma recurrente a lo largo de varios milenios, fue ocupada por lo que podemos denominar los que podemos llamar los primeros pastores trashumantes de la Península Ibérica. Hemos encontrado hasta cerca de 25 mil restos de fauna, casi el 80% de esa fauna es de ovejas, fundamentalmente de ovejas y de cabras. Y sabemos positivamente que vivían durante el invierno en el Valle del Ebro y en el verano subían a los ricos pastos de montaña. Es uno de los datos más interesantes, pero hay muchos más que podremos seguir comentando.
- [07:35]
Nacho Ares
Es por lo que me dices Manuel, una especie de cápsula del tiempo que se ha detenido. Hay incluso evidencias, corrígeme si me equivoco porque lo he leído un poco por encima algunos aspectos de vuestro proyecto, incluso llega hasta la época romana, pero insisto, es una cápsula del tiempo donde ese tiempo, ese reloj se ha detenido y podéis rascar, escudriñar etapa, etapa estrato a estrato para poder conseguir reconstruir un poco esa historia que se remonta a ese sexto milenio antes de nuestra era.
- [08:07]
Manuel Rojo
La verdad es que la cueva es ciertamente pequeña, no es muy grande, es una sala fundamentalmente lo va un pequeño camarín. Pero bueno, el sedimento arqueológico se encuentra fundamentalmente en una sala de unos 15 metros por seis, 15 de largo por seis de ancho y tenemos entre metro 60 metros, 80 centímetros de sedimento de niveles arqueológicos y ahí tenemos toda la secuencia casi completa del Neolítico, desde el año 5300 a. C. Es decir, hace 7500 años prácticamente, hasta el año 3000 aproximadamente. Pero es que en la última campaña que hicimos allí, en un pequeño camerín a la entrada de la cueva, a la derecha, hemos iniciado un sondeo donde hemos descubierto lo que es el inicio de una gran fosa donde han empezado a salir un montón de restos humanos con unas piezas líticas, unos foliáceos, unas puntas de flecha de un tamaño considerable. Bellísimas, bellísimas. Y precisamente eso es una de las partes que nos faltan, nos faltan de concluir, sobre las que tenemos que aportar más conocimientos. Luego, bien es cierto que la cueva ha tenido visitas esporádicas en época romana, hemos encontrado algunos vidrios y luego una cosa muy curiosa, es un lugar bastante recóndito y la gente del lugar nos ha dicho que en la época de los maquis, la gente de los pueblos guardaban allí las viandas para que no se las rapiñaran.
- [09:48]
Nacho Ares
Qué curioso es la historia de esos espacios, que no se detiene en un momento del pasado, sino que todavía sigue muy vivo en la actualidad. Me consta también que entre esos objetos que han aparecido está la cerámica, que os ayuda también a datar y estructurar un poco, me atrevería a decir, el pensamiento de esas personas, porque es precisamente en el Neolítico cuando nace la cerámica tal y como la entendemos nosotros.
- [10:12]
Manuel Rojo
Hay cosas espectaculares porque por ejemplo, esos 23.000, 25.000 fragmentos de de animales que hay, de huesos de animales, es más del doble que los restos que aparecen en cualquier otro de los yacimientos de la Península Ibérica. Pero es que la primera labor, por decirlo de alguna manera, que realizaron los que ocuparon esporádicamente esa cueva fue pavimentar el suelo, porque es una cueva muy fría. Cuando estamos allí en el verano, el equipo de excavación con todas las luces puestas y 8 personas excavando, hay entre 6 y 8 grados de temperatura y hay veces que el suelo kárstico se ve humedecido y casi nos llueve dentro de la cueva, es decir, es muy húmedo. De tal manera que lo primero que hicieron los ocupantes de la cueva es sanear, pavimentar y Tenemos cerca de 40.000 fragmentos de cerámica, todos colocados de forma plana, con bellas decoraciones impresas, algunas cardiales decoraciones, algunas incisas también incluso decoraciones pintadas, pero son cerca de 40.000 fragmentos de cerámica que van a ver la luz en breve con una publicación con figuras en fotogrametría verdaderamente increíbles. Y efectivamente el Neolítico se caracteriza, una de las características fundamentales es la gran producción cerámica, cerámicas decoradas que nos definen épocas, culturas, momentos, ideologías.
- [11:48]
José Ignacio Rollo
También pensamos que al excavar completamente esta gran sala vamos a encontrarnos las diferentes zonas de habitación, zonas donde dormían, zonas donde se trabajaba el siles y por lo tanto vamos a poder hacer un análisis microespacial de la ocupación de la cueva, lo cual hasta el momento sería prácticamente un caso inédito en la situación excavaciones del Neolítico de la Península Ibérica.
- [12:17]
Nacho Ares
Escuchábamos de nuevo al arqueólogo José Ignacio Rollo, codirector de esta excavación en la cueva de El Strox en la provincia de Huesca, una misión arqueológica que está llevando la Universidad de Valladolid también. Y continuamos hablando desde Radio Valladolid, conectados a esta máquina del tiempo de ser historia con Manuel Rojo, el otro director, Emanuel. Escuchábamos ahora a mi tocayo Nacho hablando de esa singularidad, de esos aspectos extraordinarios con que cuenta la cueva y tú lo anunciabas un poquito antes, hace unos minutos, hablando de esos restos humanos que han aparecido en algunos espacios de la cueva y que imagino que será también lo más emocionante para un arqueólogo porque es estrechar prácticamente la mano a las personas que allí vivían, ponerles rostro y sobre todo lo que comentamos siempre, vínculo afectivo humano que te hace disolver los miles de años de distancia que hay y crearlo en apenas un pequeño instante.
- [13:21]
Manuel Rojo
Es probablemente lo más apasionante que tiene la cueva. Sobre todo en el nivel inferior, en el más antiguo hemos encontrado restos de hasta seis individuos a los cuales hemos hecho análisis genético, análisis genético nuclear y sabemos que era un grupo familiar, porque tenemos constancia de que había un padre y un hijo seguros, un padre de unos 29-30 años y un hijo de 6. Y luego los otros cuatro individuos tienen relaciones familiares muy próximas, tíos, algo así. Y sobre todo lo que hemos encontrado en estos restos humanos son unos signos de violencia absolutamente extrema. Hay una mujer por ejemplo, que tiene un flechazo en el occipital y luego no les bastó con eso, con abatirla de un flechazo, sino que luego tiene evidencias de golpes en el temporal izquierdo y en el frontal, pero luego los huesos largos, casi todos los huesos largos están machacados, las partes blandas están machacadas. Es decir, probablemente para que esta gente pudiera realizar esta actividad económica especializada como es los movimientos altitudinales, más que una trashumancia, que es un fenómeno medieval, tuvieron que tener primeramente un conocimiento exacto del territorio y en cierta medida una conquista del territorio. Nadie se arriesga a perder todo lo que uno tiene, su rebaño de ovejas, si no conoce, si no ha conquistado el territorio. Pasa lo mismo que en la Edad Media. El Honrado Concejo de la Mesta surge después del la victoria contra los almohades en las Navas de Tolosa, es decir, cuando hay una pacificación del territorio. Pues esto 5000 años antes ocurre en la cueva de Troks.
- [15:07]
Nacho Ares
Pues seguro que muchos de nuestros oyentes han tomado buena nota para colaborar con este maravilloso proyecto. Manuel Rojo, lo dicho, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado.
- [15:17]
Manuel Rojo
Gracias a ti y al Canal Historia. Muchas gracias.
- [15:30]
Host/Interviewer
Traigo una carta certificada para el Sr. Henrich Himmler.
- [15:33]
Nacho Ares
Soy yo.
- [15:34]
Host/Interviewer
Firme aquí. Gracias, señor.
- [15:37]
Narrator/Promoter
¿Quién era, cariño?
- [15:38]
Host/Interviewer
Otra carta del banco.
- [15:40]
Narrator/Promoter
No me digas que todavía no has pagado la hipoteca. Henrich, ¿Qué recuerdo de ti va a tener la historia?
- [15:47]
Host/Interviewer
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [15:58]
Federico Lara Peinado
Los fenicios es un pueblo de origen oriental, ya presente a partir del tercer milenio antes de Cristo en las costas del Levante oriental, que debido a problemas de demografía y de ataque por parte del Imperio asirio, se vieron obligados a desplazarse por el Mediterráneo y originar una serie de colonias en todo el litoral, siendo la más importante y la más antigua una en Hispania, en España antigua, que es Cádiz.
- [16:34]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia en este programa especial dedicado a los fenicios que estamos haciendo desde Chiclana, en Cádiz, Chiclana de la Frontera. Y lo hacemos escuchando un corte de Federico Lara Peinado, catedrático emérito de Historia Antigua de la Universidad Complutense de Madrid, buen amigo con quien yo crecí estudiando, leyendo y aprendiendo sus libros de divulgación de la cultura sumeria. También tiene un libro fantástico de los fenicios dedicado un poco a lo que comentábamos antes con nuestro próximo invitado, la divulgación que es tan necesaria por parte de los profesionales del mundo académico o de la arqueología para transmitir al gran público, como estamos haciendo en este programa especial de Ser Historia, aquí en la Cadena Ser, los secretos de la historia del mundo fenicio. Juan Miguel Pajuelo, bienvenido a Ser Historia.
- [17:25]
Juan Miguel Pajuelo
Hola, ¿Qué tal? Gracias por invitarme.
- [17:27]
Nacho Ares
Juan Miguel Pajuelo es arqueólogo, gestiona los yacimientos de Cádiz y antes hablaba con él. Ha estado excavando una de las necrópolis más importantes del mundo fenicio aquí en la zona. La primera pregunta que te quería ¿Es una fundación trimilenaria, como siempre se ha dicho, o realmente es un poquito menos?
- [17:50]
Juan Miguel Pajuelo
De momento lo que tenemos constatado aproximadamente es de finales del noveno, principios del octavo antes de Cristo en el yacimiento Qadir. Pero claro, eso es lo que tenemos costa arqueológicamente hablando, en Huelva puede encontrarlo a partir del siglo X antes de Cristo, restos materiales que se recuperaron hace unos años. Pero hay que tener en cuenta una cosa, esto es, salvando la distancia en el espacio y el tiempo, como el descubrimiento de América. Colón hizo cuatro o cinco viajes para llegar después a la conquista si quieres, o la colonización en toda Sudamérica. No sabemos cuándo llegan aquí los fenicios realmente, porque cuando llegan y se establecen probablemente unos contactos previos y eso, esos contactos previos no se hacen en cinco días, ni en dos meses, ni en.
- [18:28]
Nacho Ares
20 años, porque los fenicios estaban fascinados, yo creo, por el Mediterráneo occidental, donde nos encontramos ahora. Era una fuente increíble de materiales que se necesitaban y se buscaban en el otro extremo del Mediterráneo, en Oriente.
- [18:44]
Juan Miguel Pajuelo
Claro, Hispania, la península ibérica es una fuente de riqueza absoluta en cuanto a metales. Es más, las fuentes griegas con argantonio hablan de que Karachi, casi que un barco entero lo convierten en plata para llevárselo a Grecia. Entonces lo que están buscando los fenicios principalmente son esas fuentes inagotables de metales y sobre todo también lo relacionado con la fabricación del bronce, particularmente con las casitérides, que ahora se identifica con lo que es las islas Británicas. También hay que tener en cuenta, por ejemplo, que los romanos les pasa lo mismo. Los romanos cuando vienen aquí vienen buscando también esa inagotable fuente metales. Sierra Morena son las sierras Marianas en honor de Mario, de Cayo Mario, que lo que tiene ahí son unas concesiones mineras brutales qué hacen los romanos también en el norte de España lo que hacen es vaciar las médulas, montañas enteras para sacar metales. Los fenicios vienen por el mismo fin.
- [19:38]
Nacho Ares
Has mencionado el nombre de Hispania. Nosotros lo hemos heredado seguramente del latín de Hispania, que era el nombre de la provincia en el Imperio Romano. Pero también Hispania era el nombre con el que los fenicios llamaban a este espacio. Se ha dicho que quizás el nombre de España venga no tanto del latín, sino de que los latinos copiaron de los fenicios.
- [19:56]
Juan Miguel Pajuelo
Sobre el nombre de Hispania hay tal cantidad. Tierra de metales, lo que tú prefieras. Ahora mismo realmente no somos capaces, al menos todavía, de saber realmente cuál es el nombre original, ni siquiera dónde viene. Pasa un poco como Andalucía. ¿De dónde viene Andalucía? Todavía no lo sabemos. Algunos piensan que vienen de Al Ándalus, otros piensan que viene de Andalucía, pero realmente no tenemos una constancia real y absoluta de certeza.
- [20:24]
Nacho Ares
Lo que sí que es cierto es que los fenicios, además de buscar todos esos materiales en el extremo del Mediterráneo, incluso se llegaron a adentrar en el Atlántico y llegar incluso a Marruecos, Portugal, el concepto de ir más allá de las columnas de Hércules. Eso marca un poco también, desde un punto de vista casi ideológico, me atreveré a decir mitológico, una meta muy clara en el ser humano de aquella época.
- [20:56]
Juan Miguel Pajuelo
Una meta ideológica, una meta económica, una meta que nos especifique muy claramente la capacidad tecnológica que tenían. Prácticamente las costas de Portugal están jalonadas de restos fenicios y de asentamientos fenicios. Sabemos de la vuelta alrededor de la península, alrededor del continente africano, que se hace con Necao, sabemos que incluso hay documentación que habla de que han llegado mucho más al norte, donde están las islas Británicas. Y después, cuando empiezas a ver toda esa documentación, o sobre todo textos griegos, habla que siempre ponen el confín del mundo en esta zona, ponen aquí el jardín de la Hesperide, ponen lo que es el fin del mundo, ponen lo que es el paraíso, ponen todo aquello que es al mismo tiempo mitológico, inalcanzable.
- [21:41]
Nacho Ares
Se llegó a poner hasta la Atlántida.
- [21:44]
Juan Miguel Pajuelo
Lo de la Atlántida es como siempre, la Atlántida es una cosa bastante interesante que suele salir todos los veranos y que realmente lo que Platón al final puso ahí, lo que está durando, no sabemos si al final la Atlántida es un mito, al final se creará de otra manera. Ya después los Lacta con Tarteso ya tenemos lo que es la dicotomía entre verano de un año y verano de otro. Un año sale la Atlántida está en un sitio y el siguiente Tartesso en otro.
- [22:08]
Nacho Ares
Lo que sí que es cierto es que en un principio tus ancestros en la arqueología con Miguel, confundían lo que era lo fenicio con lo tartes. Ahí hubo un momento en que se solapan. No se sabe qué es autóctono, no se sabe qué es lo que viene de fuera, no se sabe hasta qué punto lo autóctono está influido por lo oriental. Se solapa y no se sabe distinguir. Incluso yo creo que hoy todavía es muy difícil.
- [22:34]
Juan Miguel Pajuelo
Estamos siempre aprendiendo y esa es la realidad de la ciencia. Es decir, por ejemplo, vamos 20 pasos adelante y resulta que tienes que dar 20 pasos atrás. En el caso de Tartesso o de lo tartésico, podemos retrotraernos incluso a épocas romanas, que después de mil años, ya de haber pasado mil años con respecto a los primeros asentamientos fenicios, entre comillas, ellos mismos ya se plantean dónde estaba Tartesso y lo ponen siempre en la zona del estrecho. Cuando llega aquí Schulten dice, bueno, Tartesso lo pongo en todos lados por esta zona, o lo pongo más o menos en Doñana. Y va colando. Y cada vez lo que es la cultura tartésica, aunque cada vez está mejor definida la definición o el esquema básico, es una cultura indígena que está influenciada por esos colonizadores que vienen de fuera. Y hasta ahora, y a partir de ahí te puedo leer más la trajeta, porque esa es la realidad que nosotros ahora mismo podemos ofrecer. Cada vez iremos avanzando más y podremos definir qué es lo original y qué es lo que está influenciado, pero siempre desde esa perspectiva de que la ciencia va avanzando poco a poco y que muchas veces los paradigmas cambian incluso para retrotraerse atrás.
- [23:39]
Nacho Ares
Lo que sí que está claro, y es una cosa que a mí siempre me ha sorprendido cuando he tenido conciencia visual, por ejemplo, en el Arcua en Murcia, hay un barco fenicio, también he visto fotografías del barco fenicio de Mazarrón, que podemos pensar venían aquí como si fuera un tráiler gigantesco, lleno de espacio para cargar un montón de objetos de metales, para llevar a oriente, hacer intercambio, y sin embargo eran barcos absolutamente pequeñísimos, de apenas 8 metros. ¿Cómo se podía hacer una? Es cierto que era una navegación de cabotaje, que iban de puerto en puerto, pero aún así hay que ser muy valiente y muy técnico a la hora de navegar con esas embarcaciones tan pequeñas.
- [24:25]
Juan Miguel Pajuelo
Como tú bien dices, la navegación de cabotaje es conocer todo lo que serían las costas, es incluso las rutas, las épocas del año, es tener unos buenos técnicos, unos buenos pilotos que conduzcan o que lleven el barco sabiendo dónde van, e incluso se conocen algunas rutas por el centro mediterráneo que a través de las estrellas y de diferentes puntos geográficos que de las islas pueden ir por el centro en momentos muy determinados, puesto que era más fácil el cabotaje, mucho más seguro. En definitiva, es una cuestión de técnica, Son navegantes, llevan miles de años navegando, como llevan cientos de años navegando y las aplicaciones técnicas son muy grandes, vuelvo a decirte lo mismo, tú tienes Gadir aquí, pero Gadir lo que significa es que has ido hacia el Atlántico Norte, has ido hacia el Atlántico Sur, todo el círculo del estrecho con el norte de África, el centro mediterráneo, es decir, son personas que conocen muy bien la zona y además tienen unos grandes pilotos, es más, el propio Estrabón te dice que pasan más tiempo, que viven en el mar, básicamente, así que imagínate, desde.
- [25:22]
Nacho Ares
Luego, con esas embarcaciones tan pequeñas, yo no sé dónde vivirían, pero luego nos quejamos de los apartamentos de ahora, que tienen un tamaño minúsculo. Los fenicios vivían en sitios más pequeños todavía, pero los fenicios no solamente se encargaron de traer objetos materiales, sino también esa cultura inmaterial. Aquí lo comentábamos antes, tenemos delante de nosotros aquí en este centro de interpretación del vino y la sal en Chiclana, al dios Melkart, que es una divinidad principal del mundo fenicio, tiene ese faldín absolutamente egipcio, el propio dios Melkart es un paralelo, esa divinidad vinculada al mundo también de la agricultura, de la vida, de la regeneración, con el dios Osiris egipcio, esa corona también parecida a la corona egipcia, es precisamente eso, una corona egipcia. La cultura inmaterial que ellos trajeron también todos esos elementos enriquecían un poco, allá donde iban no había Internet, pero ellos se encargaban de llevar las ideas de un sitio a otro.
- [26:29]
Juan Miguel Pajuelo
Como todo buen comerciante, no solamente trae objetos materiales, intercambia, intercambian ideas, intercambian conocimientos, intercambian muchísimas cosas, la permeabilidad entre un pueblo y otro. Y además se hace muy evidente muchas veces, precisamente en lo que hablamos de Tartesso, por ejemplo, el bronce carriazo, te encuentras una divinidad con un peinado hatórico con dos sistros en las manos y que después con ave. Ahí tienes una síntesis brutal. Pero si te vas por ejemplo a la necrópolis de Medellín, en Badajoz, aquello es impresionante. Aparecen en unos marfiles que son unos peines de uno muy parecido al bronce carriazo, que es que la mitad de abajo prácticamente es de origen egipcio, pasado por el filtro fenicio, pero la parte de arriba prácticamente es lo que se vería con tartésico y con su dediosa tartésica, con su correspondiente inclinado hatórico y además en cada mano un loto. Es una síntesis tan brutal que precisamente lo que hemos estado hablando del principio que este artesan probablemente son esos indígenas influenciados por esos colonizadores.
- [27:28]
Nacho Ares
Lo tenía ya anotado aquí. Unas veces se funde y otras se confunde el mundo tartésico con el fenicio. Yo recuerdo por ejemplo, cuando apareció el tesoro de Aliseda y los grandes tesoros tartésicos hace prácticamente casi un siglo en Extremadura se decían que eran fenicios, que no tenían nada que ver con lo autóctono y sin embargo luego se demostró que sí, que aquí se hacían cosas de esa calidad, influenciados quizá por el mundo, por el mundo fenicio, pero había ese sustento de originalidad también en la península.
- [28:03]
Juan Miguel Pajuelo
Imagínate simplemente Valencina de la Concepción que hemos estado hablando antes, el asentamiento que hay, los dólmenes que hay, los dólmenes que hay, que son impresionantes, la calidad técnica y la riqueza cultural que existe allí y que está muy cerquita de Cádiz, no está especialmente lejos. Entonces suma a esa continuidad en el asentamiento indígena más unos señores que tienen unas técnicas con respecto a fabricación de arcosas muy avanzadas y que además se unen. Imagínate lo que puede surgir. Cosas muy bonitas, ¿No?
- [28:35]
Nacho Ares
Desde luego, desde el punto de vista estético es muy atractivo y yo creo que está poco explotado ahora. Chiclana, vamos a hablar ahora con el alcalde José María Román de Chiclana, esa idea también muy auténtica de sentirse descendientes del mundo fenicio y porque fueron de alguna forma ellos los que plantaron esa primera semilla de lo que hoy tenemos a nuestro alrededor. Pero también es cierto que fuera de Andalucía, Roma, el mundo ibérico se lo ha comido todo.
- [29:12]
Juan Miguel Pajuelo
Es lógico también.
- [29:13]
Nacho Ares
Y al otro día a lo mejor no se va a molestar porque yo lo diga. Hablando con Sebastián Celestino, el director del CSIC en Extremadura. Estuvimos con él el otro día haciendo el programa en Mérida y me nacho, te voy a invitar el año que viene a dar una charla sobre Egipto aquí en Mérida, porque estoy hasta las narices de los romanos. Lo que dijo literal es que realmente muchas veces pensamos en la arqueología española soy solo como algo romano y un poquito ibérico y ya.
- [29:44]
Juan Miguel Pajuelo
Lo cierto es que hay una complejidad muy tremenda en cuanto a las poblaciones, en cuanto a las propias arqueologías que existen, no tanto a la metodología, sino a las diferentes culturas. ¿Qué pasa? Que Roma es una gran apisonadora. Roma prácticamente una vez que llega, después de estar durante algunos siglos terminando la conquista, lo convierte y lo uniformiza todo. No es una idea de cúmene, cada uno tiene una idea particular como helenístico, pero que se une a la cultura griega y al mismo tiempo conservación propia, prácticamente lo que hace es aculturizar, aunque se conserven elementos anteriores, pero incluso el propio San Agustín En el siglo IV después de Cristo sigue hablando único, pero ya siempre de una perspectiva de Roma. Siempre Roma ya, aunque se conserva características propias, es apisonadora de la culturización. Ha llegado a todas partes y muchas veces por Cádiz, porque es un sitio muy particular donde los fenicios siempre están muy presentes dentro de nuestra vida, de nuestro orgullo, de nuestra triminariedad, si lo queremos hablar así. Pero es el orgullo sentirse navegante, sentirse marinero, porque es una cosa que tiene la ciudad de Cádiz particularmente y todo el entorno de la Bahía. Cádiz es una cosa que mira el mar. Cádiz es un ente hacia adelante y hacia atrás. Es porque siempre ha mirado al mar. Cádiz en el mar no tiene ningún sentido y no hay nada más marinero que un fenici.
- [31:05]
Nacho Ares
Claro que sí, claro que sí. Somos descendientes directos de los fenicios, esa gran gente que vino hace casi 3.000 años al lugar donde nos encontramos en la Bahía de Cádiz. Ahora mismo, desde Chiclana, haciendo este programa especial de Ser Historia, Juan Miguel Pajuelo, arqueólogo como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [31:27]
Juan Miguel Pajuelo
Gracias a vosotros por haberme invitado y encantado de estar aquí con vosotros.
- [31:30]
Manuel Rojo
Mire vuestra merced que aquello que allí se parecen no son gigantes, sino molinos.
- [31:35]
Nacho Ares
De viento y lo que en ellos.
- [31:37]
Manuel Rojo
Parecen brazos son las aspas que volteadas.
- [31:41]
Nacho Ares
Del viento hacen andar la piedra del molino.
- [31:44]
Host/Interviewer
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [31:53]
Gonzalo Ruiz
A cierto nivel, entonces, el concepto de celtas es una creencia, aunque sea una creencia brumosamente comprendida, que reúne por un lado un sentido de conciencia y por otro un sentido de herencia. Los arqueólogos que desean deconstruir esa conciencia por razones estrictamente académicas, deberían reflexionar sobre la necesidad de que a lo largo del tiempo lo que los seres humanos han tenido que definir es fundamentalmente su identidad. Una necesidad que requiere la constante reevaluación y reinterpretación de los muchos símbolos de su etnicidad percibida. El concepto de celtas está siempre evolucionando.
- [32:57]
Nacho Ares
Es la voz de Gonzalo Ruiz, profesor de la Universidad Complutense, arqueólogo, uno de los mayores expertos en el mundo celta que tenemos en nuestro país y que ha estado en ocasiones también aquí en Ser Historia. Es una conferencia que él daba en la Fundación Juan Marshall, leyendo precisamente unas palabras de forma literal de Barry Canlife, uno de los mayores arqueólogos británicos vinculado también precisamente al mundo de la arqueología celta. En los próximos minutos vamos a hablar aquí en Ser Historia, no solamente del mundo celta, sino expresamente del mundo celtíbero, de la Celtiberia, de esa tradición cultural que hunde sus raíces prácticamente en la prehistoria hace miles de años y que todavía, todavía colea de una forma muy, muy viva en el presente. Y lo queremos hacer de la mano de una guía que ha aparecido recientemente, Guía Turística de la Celtiberia, editado por PRAMES, cuyo coordinador ya nos atiende, que es Javier Hernández. Javier, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [34:04]
Host/Interviewer
Hola Nacho, encantado una vez más. He estado una vez y muy a gusto.
- [34:09]
Nacho Ares
Javier es profesor, es escritor también y es miembro de la Asociación de Amigos de la Celtiberia. Javier, yo creo que lo dejáis muy claro en esta guía turística en la que tú has coordinado el trabajo de varios especialistas. Quizás a todos nos ha sonado, los que estamos un poco más metidos en el mundo, quizás un poco más, pero el mundo. Yo recuerdo una vez hablando con una tía mía ya muy mayor, que ya falleció, me decía, bueno, pero los celtíberos, que eran los celtas que se juntaron, se juntaron con los iberos y salieron los celtíberos. Y es sí y no, es una especie de compendio cultural, geográfico, humano, antropológico, que es lo que marca un poco el sustrato que llega hasta nuestros días.
- [34:56]
Host/Interviewer
Claro, vamos a ver, originariamente el nombre es un anónimo que ponen los conquistadores romanos a un pueblo que se encuentra y parece ser, según dicen los arqueólogos, que lo que querían decir esas fuentes romanas es Celtiberi, es decir, los celtas de Iberia, los que ellos reconocían al menos. Lo que ocurre es que es verdad, al mismo tiempo que luego esos celtíberos también estuvieron en contacto con las influencias ibéricas, sobre todo culturales y en un sentido cultural más que étnico, podríamos decir, sí que son fruto de una síntesis de elementos que toman de también de los pueblos mediterráneos y en ese sentido, no en el sentido de lo que en tiempos del franquismo se hablaba de celtas martíberos, sino de esa síntesis cultural, pues sí que en cierto modo podríamos decir que se produce esa conjunción de elementos celtas, íberos.
- [35:54]
Nacho Ares
Desde el punto de vista geográfico también está relativamente delimitado y claro, entendemos por esa mecánica que tenemos en la cabeza de intentar de intentar poner fronteras con una línea muy delgada, diciendo este pie está en este sitio y este otro pie está en otro sitio, pero en aquella época la Celtiberia ocupaba gran parte de ese centro de la península Ibérica, una parte, la parte oriental de Castilla, lo que hoy es Castilla y León y prácticamente todo Aragón.
- [36:25]
Host/Interviewer
Sí, vamos a ver, yo creo que la referencia más clara es que la Celtiberia histórica está cabalgando sobre la Cordillera Ibérica en su parte norte y centro y eso efectivamente hay una pequeña parte que lame la vecina Cordillera Central en tierras de la Sierra Pela, donde está Tiermes en Soria y donde está también Aillón y demás, pero prácticamente la mayor parte efectivamente, yo diría que un 95% es la cordillera Ibérica en esa parte central y norte y efectivamente abarca cuatro comunidades autónomas de nuestro país, que son las dos Castillas, Aragón y La Rioja, y ocho provincias de las mismas, la única que entra entera es Soria, como un poco epicentro, pero tiene grandes partes obviamente de Zaragoza, de Teruel, de Guadalajara y Cuenca, mucho de La Rioja y luego un poquito de Burgos y de Segovia.
- [37:27]
Nacho Ares
Imagino que como sucede con cualquier pueblo, lo vemos en Egipto condicionados por el Nilo, en la India por el Ganges, todas las culturas, todas las civilizaciones están condicionadas por la geografía en donde se desarrollaron y el mundo celtíbero, que quizás lo que decía antes lo podemos focalizar cronológicamente y ex profeso en la prehistoria y en la época casi de la conquista romana, pero toda esa geografía ha marcado de una forma muy clara la propia naturaleza de esta cultura.
- [38:02]
Host/Interviewer
Sí, sí, absolutamente. Porque vamos a ver, en Europa no hay ningún lugar donde haya una continuidad de tierras de más de 800 metros de altitud y por esa complejidad que tiene la cordillera Ibérica, que llanos, fosas tectónicas, hay líneas de montes o de cordilleras pequeñas y demás. Entonces, bueno, sí, sí, eso es una peculiaridad que además lo hace un territorio claramente muy gélido en muchos aspectos. De hecho, la llamada lengua de hielo de la Península Ibérica está prácticamente a lo largo de la Celtiberia y estamos batiendo los récords siempre de temperaturas extremas por lo bajo.
- [38:44]
Nacho Ares
Vuestro libro es una guía que nos acerca, no solamente desde el punto de vista de ese trasfondo histórico de la Celtiberia, no solamente en la época histórica y prehistórica de este lugar, sino también casi en la actualidad. Es decir, es un recorrido cultural por todo lo que supuso y por todo lo que supone hoy esa región, esa enorme comarca que supone la Celtiberia.
- [39:07]
Host/Interviewer
Sí, nosotros hemos hecho, fíjate, el subtítulo de la guía es un país imaginado. Entonces nosotros nos hemos imaginado todo el equipo un país a partir de los límites, más o menos, porque todos, como tú has dicho muy bien, los límites son difusos siempre y de hecho nosotros en el mapa, que es un poco juego, también hemos establecido unas líneas ya difusas, pero ciertamente sobre esa parte de lo que podría ser la Celtiberia arqueológica, histórica de los celtíberos, que es una civilización que va desde el siglo más o menos VI hasta el segundo antes de Cristo, con la conquista romana, nosotros hemos buscado una continuidad de esas culturas porque precisamente, como bien has comentado, están también en un marco geográfico común y entonces hemos encontrado una serie de elementos comunes. Yo creo que el leitmotiv que realmente históricamente marca este territorio es la condición de frontera. Y esa condición de frontera que ya surge precisamente en el momento de esa fusión entre la parte inicial indoeuropea, celta, con elementos que vienen del mediterráneo ibérico, pues eso se va sucediendo y es un territorio de continua frontera entre el mundo indoeuropeo y el Mediterráneo, entre la España ulterior y exterior en Roma, entre la Edad Media, entre el Islam y que estaba ahí precisamente la frontera y el y el mundo cristiano, y luego entre los tres reinos más importantes, entre Castilla, Aragón y Navarra y sucesivamente se ha producido esa lógica de frontera que ha traído dificultades, pero también ha tenido una enorme riqueza y prueba de ello es que tenemos algunos de los ejemplos más maravillosos de ese mestizaje y de esa frontera, como es el mudéjar, quizá uno de los elementos más destacados, pero bueno, otras cosas también importantes como los fueros de Extremadura, que surgieron concretamente en una ciudad celtibérica, Úlveda, y se extendieron por Calatayud, por Soria, etc. Entonces esa dimensión, podríamos decir fronteriza, que dio lugar a los fueros, que dio lugar a las milicias concejiles, a ciertas estructuras democráticas que luego se manifiestan, por ejemplo en el románico, donde se reunían los conceptos, etc. Pues es una ley motiv que prácticamente se prolonga hasta nuestros días.
- [41:29]
Nacho Ares
Lo llamativo de este tipo de trabajos que hunden también desde el punto de vista etnográfico, antropológico, intentar conocer cuál es el origen de nosotros mismos. Siempre sucede en muchas ocasiones, y a mí como egiptólogo me lo han preguntado muchísimas veces, ¿Por qué Egipto nos llama tanto la atención? Yo siempre digo lo mismo, que nosotros venimos del mundo griego y romano, de ese mundo clásico, pero hay muchos elementos que fueron absorbidos por Grecia y por Roma. Y en el caso de la Celtiberia surge lo mismo, hay infinidad de tradiciones locales, en fiestas rurales, en provincias de Castilla y León, de Castilla La Mancha, de La Rioja o de Aragón, toda esa región que marca un poco las fronteras de la Celtiberia, que hunden sus raíces precisamente en la naturaleza propia de la Celtiberia, de este lugar.
- [42:21]
Host/Interviewer
Totalmente, es que claro, hay que tener en cuenta que la Celtiberia precisamente hoy es la parte más vaciada de la llamada España vaciada. Estamos en unos 7 habitantes por kilómetro cuadrado en lo que es el territorio y hay lugares como el Señorío de Molina, Tierras Altas de Soria o Montes Universales que tienen dos habitantes por kilómetro cuadrado. Entonces eso son realmente densidades prácticamente desérticas. Y claro, este territorio que ha sido vaciado, poblado, pues precisamente por eso desde el siglo XIX, porque otro de los tópicos que hay que arrumbar es que la Celtibería no es un lugar pobre, o sea, nunca fue, no fue siempre pobre, fue un sitio rico desde los celtíberos hasta prácticamente el siglo XIX. Lo que pasa es que claro, los. Las revoluciones industriales y demás hicieron que se perdieran esos trenes y en estos momentos, desde el siglo XIX, prácticamente hemos perdido todos. Pero a cambio, y eso es a lo que voy, se han conservado muchas cosas de todo ese legado que estás diciendo y que enlaza con los celtíberos. Eso se aprecia mucho en elementos etnográficos. Tenemos algunas de las fiestas más peculiares que hay que podamos encontrar en la península, carnavales en la zona de Guadalajara, el paso del fuego en San Pedro Manrique y las Móndidas allí mismo, el cipotegato de Tarazona, la mascarada de Ateca, en fin, hay muchas y muchas tradiciones que allí en la guía están recogidas y que provienen precisamente de ese substrato céltico que se ha ido manteniendo y se ha ido transformando, en algunos casos cristianizando, pero está ahí efectivamente latente y sus raíces se aprecian y es en.
- [44:09]
Nacho Ares
Definitiva, un poco lo que busca la propia naturaleza de vuestro libro, que es ser una guía turística de la Celtiberia. ¿Cómo surge la idea? Porque también te he escuchado en otras entrevistas que te han hecho el reclamo que llamas y el toque de atención que no nos sabemos vender, que tenemos una riqueza muy grande desde el punto de vista patrimonial, desde el punto de vista cultural, gastronómico, y parece que eso se va a vender solo que la gente va a venir a descubrirlo per se. Pero en realidad hay que saber proyectar, hay que dar el primer paso y proyectar y en ocasiones no es algo sólo de las propias autoridades, que desde luego tienen que ser las que tienen que tomar las riendas de este tipo de proyectos, sino también de iniciativas como las vuestras con este libro publicado por la editorial Prames, esa guía turística de la Celtiberia en en donde se cuenta un poco y es la típica herramienta que hay que llevar debajo del brazo para poder redescubrir todos estos lugares. No nos sabemos vender.
- [45:12]
Host/Interviewer
Totalmente, yo estoy completamente de acuerdo con eso. Yo creo que, vamos a ver, la gente en la guía puede descubrir, pero no sabe que el actual calendario que tenemos proviene precisamente de las guerras celtibéricas. Roma tuvo que cambiar los meses y por eso December es el mes 12 y se llama de 10 o October es 8 y es el 10 y así sucesivamente. Entonces eso se produjo allí. Por ejemplo, tampoco la gente conoce que el mayor legado de lengua céltica antigua del mundo está en la Celtiberia y proviene del corpus, digamos, de bronces, de botórrita, de numismática, de teseras y muchos, hasta la única inscripción que hay en el en Europa, por tanto en el mundo, que alude a Luj en Peñalba debía estar en Teruel. En fin, todas estas cosas no se saben. No se sabe que el Museo Numantino de Soria es uno de los mejores museos celtas del mundo también. En fin, yo creo que en la España interior de Naragón, de las Castillas y demás y La Rioja, nos falta un poco de empoderamiento. Yo creo que hay lugares que tienen un exceso de empoderamiento, particularismo y nacionalismo y demás, y yo creo que nosotros nos quedamos cortos. Yo no soy nacionalista de ningún tipo, ni pretendo que las identidades se conviertan en elementos de lucha, todo lo contrario. Precisamente el espíritu de la Celtiberia, y está en la guía, es el mestizaje y la apertura. Entonces me gustaría que mantuviéramos ese sentido de mestizaje, de apertura, de mezcla de civilizaciones, pero al mismo tiempo yo creo que es importante también empoderarse en el sentido de reivindicar lo suyo y lo justo. Y yo creo que nos falta todavía mucho de eso. Esta guía, humildemente es un primer paso para que esto se produzca, pero obviamente tiene que haber una conciencia por parte, para empezar, de los propios habitantes y también de todos los que estamos en el exilio y que queremos a nuestra tierra. Yo creo que empieza a haber ya algún síntoma, pero como tú insinúas, yo creo que nos falta mucho de ese sabernos vender y de una vez mapeados este patrimonio ecocultural, que se pueda poner en marcha, implementar medidas para, por ejemplo, en lo que es turismo cultural y natural, sacar un enorme partido que tiene este territorio, incluso como el atractivo del espacio vaciado, que puede haber gente en Europa que le encante venir a sitios que tengan unos enormes espacios para recorrer sin gente y demás.
- [47:48]
Nacho Ares
Yo creo que en una de las claves, el hecho de que nosotros mismos como ciudadanos, como habitantes, somos muy desconocedores de nuestra propia historia. Y es cierto que, por ejemplo, en este programa intentamos semana a semana cautivar a más gente, a más público e intentar comunicar lo que realmente nos apasiona. Y la gente que quizás no ha tenido la facilidad de poder estudiar o no le han dado las clases de historia de una forma amena y tiene quizás ese barullo en la cabeza. Yo recuerdo por ejemplo, aunque nací en León, yo estudié en Valladolid, soy muy amigo de los Celtas cortos, por ejemplo del grupo de música de Valladolid, éramos compañeros en el colegio La Salle y tengo mucha amistad con ellos. Todavía hay mucha gente que vincula únicamente lo celta con Galicia. Con Galicia es también esa desubicación también del espacio en el sentido.
- [48:51]
Host/Interviewer
Sí, pero también porque han ganado la batalla del relato. Es decir, Muguía, el marido, como sabes, de Rosalía de Castro, amparándose en el mundo celta escocés y demás, quiso buscar un elemento diferenciador de Galicia respecto al resto de la península en el siglo XIX, en ese momento de Renaissa, y logró colar esa historia. Entonces, vamos a ver, nosotros no discutimos que nuestros hermanos gallegos sean celtas, y posiblemente claro que lo son, pero también lo que es sorprendente es que los únicos celtas que han escrito, que por tanto sabemos que hablaban celta porque lo han escrito, son los celtíberos. Entonces eso hay que ponerlo ya en el mapa. Es decir, señores, los celtas documentados en escritura somos los celtíberos. Entonces me parece muy bien que se hagan todo ese tipo de cuestiones de celtismo en otros lugares de la península del interior, prácticamente los arqueólogos, muy posiblemente en todo el occidente de la península, desde la Celtiberia hacia el oeste, fuera celta. Pero nosotros es que además estamos documentados y tenemos el mayor legado de lengua escrita y eso sí que a veces falta ese conocimiento y también esa difusión. Lo que te decía, el Museo de Zaragoza tiene los bronces de Botorrita, que son, podríamos decir, la joya de la escritura céltica en Europa. ¿Y tú has visto en algún momento que lo difundan? Pues no, yo he hablado con el director del museo y me reconoce que eso hay que hacerlo, pero es que Javier, es que no tengo dinero, no me apoyan. Entonces, pues eso es lo que a veces esa especie de falta de conciencia, de empoderamiento, cierta desidia o cierta falta de apoyo por quien debe, es lo que nos pasa un poco en la España interior. Yo creo que eso debería revertirse.
- [50:41]
Nacho Ares
Invitamos a todos los que nos estén escuchando que viajen por la Celtiberia y lo hagan de la mano de esta guía turística de la Celtiberia, editada por PRAMES, cuyo coordinador, profesor también de universidad, escritor y miembro de la Asociación de Amigos de la Celtiberia, nos ha estado atendiendo en los últimos minutos. Javier Hernández, enhorabuena por el trabajo y como digo siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [51:09]
Host/Interviewer
Gracias a vosotros por darnos la oportunidad.
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Nacho Ares
Hasta aquí este nuevo programa de Ser Historia. Siempre empiezo la despedida del programa diciendo hasta aquí este nuevo programa de Ser Historia. Habrá que cambiar alguna vez. Quizás para la nueva temporada, la decimoquinta, podamos improvisar alguna frase nueva como esas, ya que se han convertido casi en etiquetas de nuestro programa, como la despedida de muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia y esas cosas que se me ocurren. Pero bueno, el caso es que hemos llegado al final del programa. Seguid disfrutando de las vacaciones, de la playa, del lugar del mundo en donde estéis escuchando este podcast, si no lo habéis escuchado en directo a través de la aplicación también de la Cadena Ser. Fermín Agustí ha estado en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Os dejamos con más entretenimiento aquí en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [52:57]
Narrator/Promoter
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