José Francisco Sández Requena (3:48)

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Nacho Ares (3:58)

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Jesús Callejo (4:01)

Mandándonos un correo a serhistoria adenaser.

Consuelo Luca de Tena (4:05)

Com.

Nacho Ares (4:08)

Jesús Callejo, una temporada más. Bienvenido de nuevo a ser historia.

Jesús Callejo (4:14)

¿Qué tal Nacho? Pues qué placer, qué placer volver a reencontrarnos en este foro histórico que es ni más ni menos que Ser Historia. Pues fenomenal, sobreviviendo al calor y por supuesto presto y dispuesto para esta nueva.

Nacho Ares (4:27)

Temporada quince ya quince temporadas. Comenzamos hoy precisamente la decimoquinta temporada de Ser Historia, con un montón de historia, un montón de novedades, un montón de nuevos temas, pero uno de los clásicos desde casi el principio del programa es este cronovisor que imagino, como dice siempre Jesús, las tuercas de la máquina estaban perfectamente engrasadas y ajustadas para comenzar a realizar viajes maravillosos en el tiempo.

Jesús Callejo (4:55)

Hombre, ya nos hemos encargado que los engranajes, vamos, me río yo de la máquina Antiquitera, esta está mucho más perfeccionada con aceite de oliva virgen de Jaén, vamos, está totalmente engrasada y dispuesta para viajar a esos lugares y a esas zonas y sobre todo a esas fechas apasionantes donde la historia sigue viva, sigue activa y nosotros estamos aquí como cronistas para contarlo.

Nacho Ares (5:18)

Hablabas de la Máquina de Antiquitera, precisamente en este primer programa de la decimoquinta temporada, José Francisco Sarrequena, dentro de unos minutos, en su sección El blues de la ciencia, el blues de la historia, nos va a hablar precisamente de esa máquina de Antiquitera. Pero bueno, el protagonista de este primer cronovisor es un artista al que el otro día revisando programas, le hemos dedicado un par de secciones, un par de bloques a lo largo de estas 15 temporadas. Es Joaquín Sorolla, uno de los magos, Jesús de la pintura, con una luz increíble y lo que me gusta decir siempre en un lenguaje muy particular que hace ver al espectador, hace identificar enseguida al espectador. Una pintura con él, con Sorolla, Sí.

Jesús Callejo (6:06)

Es verdad, son de los que se identifica claramente su estilo, lo cual para mí es el mayor mérito que puede tener un artista, un pintor o un escultor, que se identifique a lo lejos esto es un Sorolla, igual que se identifica esto es un Dalí o esto es un Miró, pues también Sorolla. Y es cierto que estamos hablando de uno de los grandes pintores, no solo valenciano, sino también a nivel universal, un auténtico maestro de la luz, porque así se le caracteriza, a pesar de que estuvo en varios movimientos pictóricos de la época, vivió lo suficiente esos 60 años como para dedicar toda una vida a la pintura. Muchísimos, miles de cuadros se le atribuyen y no hay museo con prestigio que no tenga un Sorolla. Y sobre todo por ese aspecto de la luz, y no una luz cualquiera, sino la luz del Mediterráneo, la luz de Valencia. A pesar de que él tuvo también otro tipo de cuadros, es muy conocido también por los retratos, es muy conocido también por sus temas folclóricos y también por sus temas sociales. Él también reivindicó en una época determinada de su vida, determinadas condiciones penosas en las que vivía el ser humano y todo lo reflejó, lo reflejó como buen fotógrafo casi que era, utilizando sus pinceles. Y de ahí que muchos de sus cuadros tengan que ver con el realismo, otros tienen que ver con el naturalismo, con el costumbrismo, con el impresionismo y por supuesto, como el luminista también se le llamó a esa última etapa de su vida donde la luz tenía un protagonismo especial.

Nacho Ares (7:34)

Bueno, pues lo decíamos antes, tenemos aquí preparados los engranajes, en este caso el teclado de nuestra máquina del tiempo, para comenzar un nuevo viaje en este primer programa de la decimoquinta temporada. Jesús Callejo Coronauta. ¿Cuál es la fecha que nos propones esta primera semana?

Jesús Callejo (7:50)

Pues la fecha es el 28 de agosto de 1899.

Consuelo Luca de Tena (8:08)

Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.

Nacho Ares (8:21)

Muy bien, Jesús. El sonido del mar quizás es uno de los más sosegadores, no sé si existirá este palabro, pero genera sosiego, tranquilidad en cualquier persona que lo escuche. Imagino que la persona que tenemos ahí delante con el caballete es nuestro amigo Joaquín Sorolla.

Jesús Callejo (8:40)

Pues mira, estamos en la playa del Cabañal, es decir, del Cañaveral, al sur de la Malvarrosa, que normalmente los valencianos la llaman popularmente Las Arenas por el antiguo balneario que hubo aquí. Pero claro, en este momento, en 1899, en esta playa donde Sorolla la vemos con su caballete pintando a unos niños, unos niños que se están sumergiendo en el agua, pero ves que hay niños tullidos, hay niños que van con sus muletas, además incluso hay un fraile que parece que les está ayudando a entrar en el agua. Y todo esto tiene que ver con un momento propicio en el que Joaquín Sorolla quiere reflejar un aspecto importante de esos niños. Esos niños forman parte de un hospital de la Orden de San Juan de Dios y algunos de ellos vemos que se mueven con dificultad porque dentro de ese baño de mar que tiene unos efectos terapéuticos, estos niños tienen secuelas de la oleomielitis, es decir, que es la primera vez en la historia de la pintura en España y posiblemente a nivel mundial, que se está representando a estos niños que normalmente no se solían representar porque en fin, daban como mal rollo y entonces él lo está pintando y quiere llamar a este cuadro precisamente Los hijos del placer, porque por entonces existía yo creo que la superstición de que los niños que nacían con algún tipo de tara era por qué los padres habían tenido una conducta, vamos a llamarla pecaminosa, o bien porque habían tenido, ya ves tú, dentro de la superstición, porque habían tenido sífilis, porque habían sido alcohólicos, incluso porque habían tenido tuberculosis. Entonces los descendientes, los hijos de estos padres parece que estaban señalados con este estigma y de ahí que lo quisiera llamar Los hijos del placer. Pero Vicente Velasco Ibáñez, que es amigo de Joaquín Sorolla, le no, no lo llames así, llámalo triste herencia. Este es el nombre que va a recibir el cuadro que estamos ahora, viendo cómo lo está pintando a estos niños desnudos que entran en el mar y como un religioso de la Orden de San Juan de Dios les está ayudando, les está vigilando atentamente para que no sufr ningún percance.

Nacho Ares (10:50)

Fíjate que estamos no tan al comienzo, porque aquí ya tiene 36 años Sorolla, pero ya es un reconocido artista, ha marcado, como decíamos antes, ese lenguaje tan particular y siempre, siempre, siempre acercándose a lo más mundano, a lo más cotidiano, a lo más normalizado de aquella sociedad.

Jesús Callejo (11:16)

Sí, porque es que en esta etapa, fíjate que es verdad que ya tiene unos años, pero bueno, era ya conocido, por supuesto, a nivel nacional, ya había obtenido distintos premios. Aquí, con este cuadro importante, porque va a obtener el premio del Grand Prix, que tiene que ver con la Exposición Universal de París, que se va a celebrar el próximo año, en el año 1900, en el año siguiente, 1901, tiene la medalla de honor de la Exposición Nacional de Bellas Artes en España, etcétera. Es decir, que este cuadro le va a dar un prestigio no sólo nacional, sino a nivel internacional. Pero atentos, este es el último cuadro que Sorolla va a pintar con un tema de temática social o de crítica social. Ya había pintado otros anteriormente, como Otra margarita, como Trata de blancas, o el de Aún dicen que el pescado es caro, que hace referencia precisamente a una obra de Vicente Blasco Ibáñez, un marinero está agonizando y que luego encima dice que el pescado todavía es caro, a sabiendas del peligro que corren los marineros. Bueno, pues este en concreto, Triste herencia, el que hemos visto pintar en esta playa del Cabañal, sería el último, porque él dice, y lo confesó, que sufrió terriblemente cuando lo pintó, que tuvo que esforzarse todo el tiempo y que nunca volverá a pintar un tema como este. Y lo cumplió. A partir de ese momento se dedicó a otras temáticas, otros aspectos, vamos a llamarles, de esa España blanca. Acuérdate que en aquella época se hablaba mucho de las pinturas que tenían que ver con la España blanca o la España negra, es decir, que de alguna forma se intentaba reflejar distintos aspectos más o menos positivos o negros. La España blanca, evidentemente, sería Joaquín Sorolla, incluso podríamos meter a Santiago Roseñor en la España negra, esos cuadros tenebrosos, en fin, un poco plagados de esa superstición de la España decimonónica. Podríamos meter a Ignacio Zuluaga, podríamos meter a José Gutiérrez Solana, o podríamos meter a Darío de Regoyos. Bueno, pues evidentemente Sorolla fue por otro lado, y eso, fíjate, le supuso críticas. Le supuso críticas, por ejemplo, de Unamuno o de Pío Baroja, que decían que no estaba reflejando la España real de aquel momento, que sí, que muchos colores, que mucho optimismo, que mucha luz, pero que eso exactamente no era la España del momento. Y eso le generó una serie de críticas. Para que veas un poco ese toque cainita que tenemos en España, de que a un gran pintor incluso le criticaban por reflejar un aspecto luminoso de España.

Nacho Ares (13:38)

Qué amargaos, podría decir también, aunque destacaron también por otras facetas de la cultura, pero qué amargaos con este tipo de comentarios. Fíjate, Jesús, vamos a recuperar del archivo de Ser Historia un fragmento de una entrevista que hicimos a la directora del Museo Sorolla en Madrid, Consuelo Luca de Tena, en donde nos va a hablar precisamente de la magia de su pintura, de esos detalles técnicos de salud, esos colores que marcaron, como decíamos al principio, toda la tendencia artística de Joaquín Sorolla. Y si te parece, después de escucharlo, luego retomamos nuestra conversación.

Consuelo Luca de Tena (14:20)

Él hizo un tipo de pintura muy personal, siempre se le ha relacionado con el impresionismo y él no es exactamente un pintor impresionista, pero él reconocía su filiación y desde luego nunca hubiera sido posible un Sorolla sin el impresionismo y el postimpresionismo, que Sorolla llegó a conocer muy bien, porque él iba muchísimo a París. Él siempre decía que había que estar, que había que ir a París a ver lo que pasaba en el mundo de la pintura, calles donde se cocía todo lo importante. Y él estuvo muy atento a todo lo que pasaba y absorbía, absorbía mucho. Él nunca se apuntó a las vanguardias, nunca quiso alejarse demasiado de lo que verdaderamente le fascinaba, que era representar lo que veía en sus ojos. Simplemente el espectáculo de la naturaleza le emocionaba hasta las lágrimas algunas veces. Entonces por eso nunca quiso. Las vanguardias se iban alejando de la transcripción literal de la realidad y Sorolla no quería, quería hacer su interpretación, lógicamente, pero dentro de un mundo naturalista. Él siempre se definió más como un naturalista que otra cosa. Le gustaba pintar cosas que vivas, cosas en movimiento, y pintarlas bajo la luz natural. Él decía que había que pintar deprisa porque todo se mueve y aunque algo esté quieto, como se mueve el sol, hay que correr para coger el momento de la luz. Él llegó a desarrollar una técnica muy rápida, muy abreviada, y ya al final de su vida, por ejemplo, hace unas pinceladas tan largas y tan gruesas para atrapar ese momento muy deprisa. Así como al principio de su carrera hace algunas pinturas casi en el estilo de Fortuny, de la pincelada menuda, una cosa muy preciosista, técnicamente muy cuidadas, muy, muy preciosistas. Pero a lo largo de toda su carrera, él cada vez pinta más deprisa, más abreviado. Su obsesión era captar el momento, que no se le escapara ese momento de la luz que le había producido el interés, la fascinación. Y en eso el mar lleva ventaja, le pasa como al fuego, está en continuo movimiento, refleja la luz a su vez, tiene transparencias. Y todo ese mundo tan difícil, tan difícil de reproducir para Soroya era un desafío continuo y verdaderamente de captar aquello.

Nacho Ares (17:23)

Jesús, yo estaba pensando antes, escuchando ahora a Consuelo Luca de Tena, la directora del Museo Sorolla, y escuchándote a ti también, por desgracia, cuando yo estudié en el bachillerato o en el colegio, lo que era EGB y luego el BOOP, claro, este tipo de artistas, este tipo de momentos históricos estaban al final del curso, porque era la época contemporánea, casi el siglo XIX y XX, donde muchos no llegábamos, no llegábamos a ver la asignatura completa. Y yo reconozco que tengo muchísimas carencias que luego he ido completando por medio de lecturas o por medio también aprendiendo, entrevistando a mucha gente en estos 15 años aquí en Ser Historia. Pero por desgracia, yo creo que Sorolla no es tan conocido como otros pintores, por ejemplo desde el barroco, como Velázquez, Murillo, en donde quizás ha hecho más hincapié en ellos. Es cierto que Sorolla es un pintor internacional, como vamos a verlo ahora, pero quizás no es tan conocido como los grandes pintores anteriores del barroco. Y también, quizá por hablar de esos temas tan poco agradables, también lo comentábamos ahora en este primer cuadro, cuando viajábamos a la playa para poder descubrirlo, al personaje Triste herencia, con esos chicos, con las muletas, el fraile atendiendolos, etc. Eran temas, entre comillas, relativamente poco agradables. Y todo en su conjunto hace que Sorolla, que no se me entienda mal, es muy conocido, pero no es tan conocido como Velázquez u otros grandes artistas.

Jesús Callejo (19:03)

No es verdad. Sabes que muchas veces el nacer en España implica que a veces no se le da el reconocimiento que merece a sus méritos. Sólo estamos hablando de pintores, estamos hablando también de escritores, de artistas, en fin, siempre tenemos un poco como esa costumbre de que valoramos más lo de fuera que lo de dentro. En el caso de Joaquín Sorolla es verdad que es muy distinto al resto de pintores contemporáneos, porque él sí llega a vivir de la pintura. Hay otros pintores muy buenos que se tienen que dedicar a encargos que le van haciendo. Joaquín Sorolla sí que recibe encargos en una primera etapa de su vida y cuando ven que ya es tan bueno, él va ganando premios como estos que acabo de comentar, en distintas exposiciones internacionales, porque él está en Roma, él está en París, por supuesto, el éxito que tuvo Nueva York, ahora lo comentaremos. Entonces todo eso le da prestigio y hace que ya no tanto viva de los encargos, exceptuando los retratos. Ya ves que fue un gran retratista, retrató a muchísima gente, luego te comentaré a qué personajes, incluso al presidente de Estados Unidos, pero luego pintan lo que le da la gana, pinta lo que quiera y eso le permitió tener mucho dinero, dinero suficiente como para tener una casa como la que tenía en Valencia y una casa como la que tenía en Madrid, que por cierto es el que se ha convertido en el Museo Sorolla desde el año 1932. Entonces todo eso es verdad que le diferenciaba mucho de otros coetáneos que pintaban muy bien, que tuvieron también un reconocimiento nacional, pero que no llegaron a vivir exclusivamente de la pintura, cosa que sí hizo Joaquín Sorolla y que cosa que además le dio un prestigio internacional, donde allí por donde iba, salvo en Alemania, donde van, no funcionó mucho su pintura, pero tanto en París como en Roma, como en Estados Unidos, por donde iba, era aclamado, era reconocido y además sus cuadros conseguían una cotización tremenda. De hecho el cuadro más caro que él tiene se titula La hora del baño, fue vendido por 5,3 millones de euros en el año 2003. 5,3 millones de euros.

Nacho Ares (21:00)

Eso.

Jesús Callejo (21:00)

No hay uno contemporáneo de esa época y de ese estilo que pueda decir lo mismo.

Nacho Ares (21:05)

Recordemos que él nació en Valencia en el año 1863 y falleció en Cercedilla en 1923, sesenta años después. Y quizás el salto, lo comentabas ahora, Roma, París, pero sobre todo Nueva York, es el salto a América, el salto a Estados Unidos Unidos, lo que marcó esa internacionalidad de Sorolla, que si bien luego lo escucharemos en un nuevo corte de Consuelo Luca de Tena, que nos habla en profundidad de este aspecto internacional de Sorolla, pero su paso por Estados Unidos fue quizás el marchamo final que marcó no solamente el concepto de una pintura con un lenguaje, insisto, muy particular, una belleza inigualable, sino también el reconocimiento mundial, el reconocimiento internacional. Ahí Estados Unidos fue clave.

Jesús Callejo (21:59)

Fue clave, fue clave. Y sobre todo el conocer a una persona que al final actuó de mecenas de él y que fue precisamente el fundador de la Sociedad Hispánica de América. Me estoy refiriendo a Archer Milton Huntington. Entonces claro, conocerle a él, una persona que era uno de los grandes millonarios, pero no solo millonario, sino además una persona muy sensible con el arte, era bibliófilo, era arqueólogo, filántropo, hispanista, poeta y en 1904 había fundado esta Sociedad Hispánica de América cuya sede estaba en Nueva York. Conoce en uno de los viajes una de las exposiciones que hace Sorolla, le conoce, se conocen personalmente y ni corto ni perezoso le encarga pues la gran obra de su vida, por decirlo así. Mira que ya por entonces Sorroya era muy conocido, estamos hablando del año 1912. Él hace varios viajes a Estados Unidos, el primero lo hace en 1909, pero es en 1912 donde se crea esa amistad, pero además ese contrato, ese contrato casi casi millonario, estamos hablando de 150 mil dólares de la época que él cobra por un encargo muy determinado que es hacer lo que se llamaba popularmente la visión de España. La visión de España es recoger distintas regiones de España en 14 murales, en 14 lienzos de un tamaño tremendo. Fíjate cómo serían este tamaño que le dijo Huntington a Sorolla, tú píramelo, pinta los cuadros y en función de la dimensión que tenga yo te hago el edificio que la sala estaba un poco a disposición de lo que él quisiera pintar. Bueno, pues en ese momento Sorolla empieza con una nueva etapa. Él ya había probado distintos estilos como el post impresionismo, en fin, todas estas escenas de desnudos. Él estaba por ejemplo muy influenciado también por Velázquez. Cuando estuvo la primera vez en Madrid, lo primero que hizo fue ir al Museo del Prado y lo primero que le impresionó fue Velázquez. Entonces tanto los Cristos como los desnudos que él hizo posteriormente, pues hay una influencia clarísima de Velázquez. Pero bueno, en ese momento él no tenía un estilo propio, por decirlo así. Y mira tú por dónde Huntington lo que le propone es crear un estilo, bueno, no crear, sino consider un estilo costumbrista, ni más ni menos que folclórico. Recorre las ciudades de España, aquellos lugares que a ti te parcan interesantes, los retratas y aquí los vamos a exponer. Porque claro, él era hispanista, lo que quería que hubiera una representación de España, qué mejor que Joaquín Sorolla y qué mejor que con distintas escenas tradicionales folclóricas de España y se pone manos a la obra, empieza a viajar por todo el país a partir de 1912 y empieza a pintar, evidentemente no le da tiempo a recorrer todas las regiones españolas, de hecho no está representado Asturias, no está representado Murcia, no está tampoco representado Baleares ni Canarias y tampoco está representado.

Nacho Ares (24:39)

León, por favor Joaquín, no te lo vamos a perdonar.

Jesús Callejo (24:42)

No, no, no, pero bueno, dentro de esos 14 murales sí que intentó reflejar, claro, en la medida que él podía, dinero tenía, por supuesto, tiempo tenía, pero no le dio la vida para todo y ahí está reflejado esa galería de visión de España poco lo que se llama el Prado en miniatura que estaría lo que es la biblioteca de esta sociedad de la Hispanic Society en Nueva York, cualquiera que vaya allí yo no la he visto todavía, por desgracia, me imagino que tú tampoco, pero es una visita imprescindible porque creo que es una maravilla porque allí está representado Cataluña, Guipúzcoa, Castilla, Aragón, Navarra, Extremadura, por supuesto Andalucía y como no, Valencia con las grupas y el Palmeral de Elche. Entonces bueno, es como una especie de enciclopedia, en este caso visual, de distintas páginas que él pensaba que debía reflejar y que caracterizaban un poco el sentir y la diversidad que tenía España y eso fue un momento clave porque hasta 1919 pues él está embarcado en este trabajo ni más ni menos que unos 8 años, así que eso sí que le da una proyección internacional, le da también muchísimo dinero y sobre todo le da prestigio y ese prestigio es lo que luego él va amortizando con distintos encargos que él va recibiendo, sobre todo de retratos y como no, como te decía, retratos de Alfonso XIII, de su esposa Victoria, Eugene de Battenberg, el retrato de William Howard Taft, que por entonces era el presidente de Estados Unidos hasta 1913, el retrato de Ramón y Caída, el de Emilio Castelar, el de Antonio Maura, por supuesto, Blasco Ibáñez, Antonio Machado, Benito Pérez Galdós, etcétera, etcétera, o sea que con la crème de la crème, con todos ellos se codeaba.

Consuelo Luca de Tena (26:23)

En 1906 Sorolla había hecho su primera exposición individual en la galería George Petit y tuvo un éxito extraordinario, ya fue una presentación internacional importante, vendió bastante y sobre todo tuvo un éxito de crítica enorme. Lo de Londres, pues yo no sé muy bien las razones del relativo fracaso. Fue relativo porque gustó mucho a la crítica, gustó mucho a los propios pintores, pero sobre todo es que la dimensión del éxito en Estados Unidos fue dimensión americana, que es otra medida. Fue realmente apoteósico porque es que La exposición estuvo un mes y la visitaron 200.000 personas. Es difícil pensar cómo pudieron ni caber en la sala de exposiciones. Vendió muchísimos catálogos, vendió muchísima pintura, le encargaron retratos, llegó a retratar al presidente de los Estados Unidos. De allí salieron otras exposiciones para los Estados Unidos y eso sí fue para él la consagración internacional y sobre todo el bienestar económico. Allí ganó mucho dinero y ya a partir de ahí, digamos que Sorolla entra en una etapa dulce de su vida en que ya no tiene preocupaciones económicas, prácticamente tiene la vida y la popularidad asegurada. Entonces construye su casa, la que hoy es su museo, y digamos que ya pinta para sí mismo. Además, a mí me gusta mucho señalar que Sorolla nunca decayó, es decir, hay artistas que llegan a una culminación y luego se repiten. En Sorolla no vemos nunca ninguna señal de decadencia, todo lo contrario. Después justamente de esa exposición en Nueva York, es uno de los años de las añadas de pintura de Sorolla más espectaculares. Es el año en que pinta cuando vuelve de la exposición, en ese verano es cuando pinta El baño del caballo, El paseo a orilla del mar, El balandrito, quizás las obras más populares, las que siguen siendo más populares de Sorolla. Después de eso vino el gran encargo de la biblioteca de la Hispanic Society, que para muchos críticos supone un retroceso desde el punto de vista formal, porque es una pintura nuevamente un poco más tradicional. Luego digamos que los críticos han apreciado posteriormente exclusivamente a la vanguardia y han visto en aquellos murales una especie de pintura, como digo yo, decoros y danzas. Pero la verdad es que vistos objetivamente, esos murales son obras maestras de composición. A mí me parecen un anticipo del cinemascope, pero vamos, tienen un poderío y una manera de mover las masas, de componer las escenas verdaderamente dignas de un grandísimo director de cine.

Nacho Ares (29:37)

Escuchábamos ahora un nuevo fragmento de esa entrevista que hicimos hace unos años a Consuelo Luca de Tena, directora del Museo Sorolla, en donde se nos hablaba precisamente de lo que estaba presentándonos Jesús Callejo, nuestro crononauta en los últimos minutos, esa faceta más internacional y esa popularidad. Estaba pensando yo, 150 mil dólares es mucho dinero ahora, pero imagínate en aquella época, hace más de un siglo, era una barbaridad de dinero. Y Jesús, fíjate, él fue de los pocos artistas, porque en la historia de la pintura siempre encontramos más miserias que grandes fortunas entre los artistas. Y yo creo que Joaquín Sorolla fue de los pocos que pudo amasar, no voy a decir una gran fortuna, pero mucho dinero con su arte y con su pintura. Tener esa maravillosa casa, por ejemplo en Madrid también, lo que hoy es el Museo Sorolla, en contraposición con otros artistas que vivían en circunstancias mucho más precarias.

Jesús Callejo (30:46)

Totalmente, lo acabo de comentar de que es verdad que tuvo esa suerte, evidentemente fruto de su talento, pero también fruto de sus relaciones sociales. Él caía bien, era una persona muy sociable y no tenía ningún tipo de problema hacer cualquier encargo que le pidieran. De hecho regaló muchísimos cuadros a sus amigos. Uno de sus amigos era Mariano Benlliuri, otra de las personas, también otro de los artistas geniales que fueron no solo amigos, sino también exponentes de ese arte español de principios del siglo XX. De hecho tanto dinero ganó que al final Sorolla se convierte en un coleccionista compulsivo, empieza a coleccionar cosas, claro, está viajando por el mundo, está viendo cosas exóticas y bueno, esto lo quiero para mi casa. Y él en sus viajes y sobre todo pues en Estados Unidos, pues él va comprando adornos de cerámica, va comprando cantidad de cosas que a él le llaman especialmente la atención, sobre todo platos, vasijas. Fíjate, una de las cosas que se tiene y que además se puede ver en el Museo Sorolla, en ese estupendo museo que podemos ver en Madrid, en la avenida de General Martínez Campos, bueno, pues una de las cosas que tiene es una lámpara de Tífanis, porque él se hizo amigo del hijo del fundador de Tiffany y tiene lámparas de tulipas amarillas que le encantaba, con la marca Tiffany también, igual que tiene cerámicas de Manises, de Paterna, en fin, incluso pilas de agua bendita, le interesaban mucho, le gustaban mucho las pilas de agua bendita y las fue coleccionando. Bueno, todo esto indica el que fuera un coleccionista, indican dos cosas, primero que tenía buen gusto y segundo que tenía dinero para poder comprarlo. Con lo cual a lo largo de sus viajes y por supuesto las cartas que escribía siempre a su mujer, a Clotilde, donde le decía lo que comía en cada momento, le enviaba el menú, en cada menú aparecía como un dibujito suyo, algún gráfico, todo ese tipo de cosas. Esas cartas se siguen conservando y que forman parte de esa vida diaria, de esos acontecimientos que él fue viviendo, de las personas que fue conociendo porque ya tenían. Porque todas las personas de un ámbito cultural determinado querían conocerle, querían saber quién era, incluso intentaban comprar algún cuadro que se lo regalara. Pues todo eso lo consiguió Joaquín Sorolla y fue una persona muy apreciada, muy querida, es decir, a pesar de estas de Pío Baroja o de Unamuno, como te acabo de comentar, pero iban un poco más porque eran contrarios a la visión optimista que daba de España. De hecho Unamuno a sus pinturas en. Es decir, a sus cuadros de color de esa luz del Mediterráneo, lo llamaba pinturería, o sea que un poco despectivo, estas son pinturerías, qué horror. Unamuno era así de gracioso y mala gracia en este sentido, pero sin embargo tuvo muchísima gente que la apoyó, como Azorín, por ejemplo. Es verdad que todos los que estaban en el ámbito alicantino y valenciano apreciaban muchísimo más su pintura porque le conocía, porque lo conocían muchas veces desde niño y sabían todo lo que podía dar de sí. Sé que ese era Joaquín Sorolla, desde luego una de las personas que fue un poco representante de ese luminismo, como así le han querido determinar ese estilo de la última etapa de su vida, pero que prácticamente tocó todos los palillos artísticos, los retratos, los autorretratos, no los olvidemos, y por supuesto toda esa serie de la sociedad hispánica de América, que son una preciosidad y donde queda muy bien reflejado lo que eran las costumbres y las fiestas populares.

Nacho Ares (34:02)

De momento yo recuerdo, ahora que decías esa crítica a la luz y al divertimento, entre comillas, que caracteriza algunas de las pinturas de Sorolla, pero yo recuerdo El año pasado, 2022, una exposición sorolla en negro, precisamente en el Museo Sorolla de Madrid, en donde se presentaban cuadros que a bote pronto podríamos pensar que que están alejados de ese estilo tan particular. Son retratos de hombres y de mujeres vestidos de negro, situaciones un tanto más tristes, más convulsas de la sociedad, rostros desencajados, es decir, tenía también su parte oscura en ese sentido, tal y como se veía en esta exposición. Y una pregunta que a lo mejor te pillo con el pie cambiado. No pasa nada, Jesús, porque no habíamos hablado de ello, pero en el cronovisor siempre nos gusta hablar de misterio. Yo no sé si hay algún misterio relacionado con la figura de Sorolla. Fíjate que es una época, finales del siglo XIX y comienzos del XX, donde proliferan una serie de acontecimientos como el espiritismo, la magia, y él, como hombre intelectual, estoy convencido de que de alguna forma u otra tuvo quizás conocimiento o alguna cercanía a este tipo de cosas. Seguro que sí, porque era lo más natural en la época.

Jesús Callejo (35:38)

Sí, era lo más natural y mira que lo he buscado, pero es verdad que no he encontrado por lo menos nada evidente que él estuviera metido en alguna de estas investigaciones psíquicas que había en aquel momento. Sí, estaba muy interesado en las investigaciones científicas. De hecho tiene un cuadro del año 1897 de Luis y Marro, donde está tratando un poco el proceso de investigación que lleva a cabo en su laboratorio, o sea, que todo lo que era científico, todo lo que supusiera una investigación en el campo de la medicina, sobre todo dar a conocer nuevos hallazgos, el que estaba muy interesado en todo esto. Sí, he intentado eso, mirar a ver si él estuvo relacionado con alguien que tuviera que ver con la teosofía o el espiritismo, que tuviera algún tipo de superstición o que tuviera algún tipo de amuleto. No ha encontrado nada. Eso no quiere decir que no lo tuviera, evidentemente, pero sí que él estaba muy interesado en reflejar lo que era la vida cotidiana de la época pleto Covid, de ahí que muchos de sus cuadros tengan que ver con ese realismo a veces crítico y social del momento. Pero de la parte misteriosa, si excluimos un poco, porque estaba muy interesado, por ejemplo, con las obras de Blasco Ibáñez, y por supuesto tiene una amistad profunda. Blasco Ibáñez era masón, no sé si él pudo haber estado interesado en la masonería, no te lo puedo decir, pero desde luego esa amistad fue muy profunda y es lo que hizo que estuviera sin ninguna duda, interesado en lo que hacía Blasco Ibáñez, en esas tenidas, en esas logias en donde él participó. Por ahí sí que podría ser. Y luego, pues un poco reflejado. Hay un cuadro que a mí particularmente me llama mucho la atención y que no es muy conocido de Sorolla, que se titula Otra Margarita, dentro de esa etapa de temática social y se está refiriendo, haciendo una referencia a la obra del drama del Doctor Fausto de Goethe, una mujer que se llamaba Margarita, que fue encarcelada por matar a su hijo. Entonces Sorolla lo que hace es que muestra a otra Margarita española, es decir, una mujer así que está alicaída, triste, vestida de negro, camino a la prisión porque había matado también a su hijo, en un ambiente de tristeza que está muy bien retratado de alguna forma, a pesar de lo que decía Pío Barauja. Y Unamuno sí que intentó reflejar esa parte oscura y esa parte negra, pero él se desligó y ya dijo mira, yo voy por otra vía. Y sí que hizo con sus colores, con su paleta y con su optimismo reflejar una España mucho más vitalista, mucho más optimista y sobre todo, pues evidentemente, fíjate, cuando él muere, estamos celebrando el centenario de su muerte, él muere antes de que llegue la Guerra Civil y por lo tanto tuvo la suerte, entre comillas, de no ver un poco los desastres que luego ocurrieron en España.

Nacho Ares (38:22)

Bueno, pues la magia de Joaquín, Joaquín Sorolla, con eso nos quedamos, con el color, la luz, aunque a Unamuno no le gustara, desde luego que lo convirtió en un artista, en un pintor muy, muy especial. Y eso es lo que hemos querido recoger, como decía Jesús Calloja, ahora en ese centenario que estamos celebrando de la muerte, del fallecimiento de Joaquín Sorolla en Cercedilla en el año 1923. Jesús Callejo, coronauta una temporada más, Un año más. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Jesús Callejo (39:01)

Pues nada, Nacho, un placer como siempre hacer este primer programa, que ya sabéis que es el pistoletazo de salida de esta niña bonita de la decimoquinta temporada y por supuesto, seguiremos sorprendiendo a todos nuestros oyentes con más episodios donde el misterio y la historia siempre se aúnan.

Consuelo Luca de Tena (39:50)

El trabajo de Sir Leonard Oguley quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto. Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo.

Nacho Ares (40:07)

Además, la arqueología fue toda una fuente.

Consuelo Luca de Tena (40:10)

De inspiración para algunas de mis novelas de misterio como Muerte en el Nilo, Asesinato en Mesopotamia o Cita con la muerte.

Nacho Ares (40:20)

Ser historia con Nacho Ares, todo lo que quisiste saber de la historia la.

Miguel Zorita (40:26)

Madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.

Alejandra Hernández (40:29)

Manuel Luque Director de Cambio Mi compromiso.

Jesús Callejo (40:33)

Es ofrecer siempre lo mejor. Así era Colón hace 20 años y así es hoy.

Nacho Ares (40:38)

Colón Fórmula Extra, un detergente muy avanzado. De aquí a aquí su fórmula ha evolucionado mucho.

Jesús Callejo (40:45)

Nosotros en CAM investigamos continuamente para que.

José Francisco Sández Requena (40:48)

Nuestros productos sean cada vez mejores. Estoy orgulloso de Colón Formula Extra. Por eso le puedo busque, compare y si encuentra algo mejor, cómprelo.

Nacho Ares (41:06)

Los más talluditos conocerán este anuncio clásico de mediados de los años 80 del detergente Colón, en donde este directivo de la compañía decía esa famosísima frase Busque, compare y si encuentra algo mejor, cómprelo. No vamos a hablar de publicidad, no vamos a hablar de anuncios, no vamos a hablar de historia de los comerciales, de los anuncios, sino que vamos a hablar de la limpieza. De la limpieza en la historia, de la limpieza en los grandes protagonistas de la historia. En muchas ocasiones tendemos a idealizar el aspecto de las personas a través de los cuadros que han llegado hasta nosotros o de las referencias artísticas. Y luego, cuando nos adentramos a conocer un poco cómo era su vida cotidiana y algunos comentarios que hacen sus coetáneos, te das cuenta de que quizás no llevaban una vida tan saludable o tan limpia como pudiéramos imaginar. De todo esto y mucho más trata el último libro de Alejandra Hernández, Esta historia apesta, publicado por Harper Collins, a quien ya saludamos. Alejandra, bienvenida a ser Historia.

Alejandra Hernández (42:16)

Hola, muy buenas. ¿Qué tal?

Nacho Ares (42:17)

Lo comentaba ahora, la historia del ser humano, quizás por el propio entorno donde vive, hasta la elaboración, la invención de los jabones, siempre ha estado rodeada de suciedad.

Alejandra Hernández (42:30)

Sí, en la mayoría de las épocas históricas ha estado rodeada de suciedad. Es verdad que a lo mejor ellos no lo percibían así. Es lo que percibimos ahora nosotros por la idea de higiene preconcebida que tenemos y cómo nos han enseñado a lavarnos y a mantener nuestra higiene corporal.

Nacho Ares (42:47)

Bueno, según te escuchaba, yo estaba pensando, no voy a decir qué países ni qué entornos, pero en algunos sitios todavía la sociedad está totalmente normalizada y no lo ven. No lo ven. Es sorprendente. Pero ¿Cómo te puede gustar más Madrid que esta ciudad? ¿No voy a decir un nombre, no ves lo que tienes ahí? Y no lo veía, no lo veía.

Alejandra Hernández (43:05)

No, es que es su día a día. Y tenemos que pensar que en el siglo XVI también lo era, o en el siglo IV. Entonces, la higiene hay que entenderla un poco también desde el contexto en el que la vivieron nuestros antepasados y no tanto de la concepción que tenemos ahora de ella.

Nacho Ares (43:20)

Es cierto que siempre ha existido el.

Antonio García Villarán (43:23)

Agua.

Nacho Ares (43:26)

Las comunidades habitacionales, los grupos de poblaciones siempre han crecido alrededor de los ríos, de los grandes ríos, y esto no solamente por el agua ser un elemento básico para la subsistencia, sino también para la higiene, para prácticamente la aparición de los jabones. Ya en el antiguo Egipto, en la antigua Grecia, en Roma, imagino que la lucha contra esa suciedad debía de ser.

Alejandra Hernández (43:55)

Muy expeditiva y muy experimental también, porque al final nos ha llevado hasta hoy esa propia evolución de la higiene y de cómo cada civilización ha preferido una solución u otra para mantener lo que ellos consideraban que era una limpieza corporal adecuada. Y sí, ha sido una lucha de, por ejemplo, los egipcios pasarse incluso yo siempre digo que ahora echarían un olor corporal, no malo, porque no vamos a decir que es sucio, pero muy fuerte por todos los productos que se echaban en su cuerpo y que quizá los habitantes del Siglo de Oro pecaban de lo contrario, de no echarse nada.

Nacho Ares (44:34)

Claro, lo decía yo en la introducción, tendemos a idealizar muchas veces a los grandes protagonistas de la historia, pero muchos de ellos en su intrahistoria, en su vida cotidiana, quizás pecaban de cosas que quizás no nos mostraban los cuadros. Hay un personaje clásico, si me permites, comenzamos con él, que es Isabel la Católica. Yo es cierto que he hablado con algunos historiadores y dicen que no encuentran referencias de dónde viene esa fama de la suciedad de de Isabel la Católica. Pero tú lo comentas en tu libro, el olor de la habitación de ella era un olor, vamos a decir, bastante fuerte.

Alejandra Hernández (45:16)

Bueno, de Isabel la Católica estoy de acuerdo con lo que comentas, es que no hay referencias a esa mala fama que ha tomado a lo largo de la historiografía, de que incluso se le asociaba la frase esta tan famosa de no me cambiaré de camisa hasta que conquisté Granada. Y esa es una frase que yo me empeñé muchísimo en intentar desmentir, porque parece ser, y está casi ya comprobado, que no la dijo ella jamás pronunció esa frase, sino que fue un familiar posterior de ella, Isabel Clara Eugenia, la hija de Felipe II, pero en el contexto de las guerras de Flandes, o sea, algo bastante diferente. Isabel la Católica. Se ha dicho mucho y yo he encontrado todo lo contrario de ella, incluso confesores y gente cercana decían que estaba algo obsesionada, sobre todo con el lavado del cabello. Por lo tanto no se ve muy bien ese empeño en catalogarla como un poco guarra. Pero es que ha pasado lo mismo con Juana I de Castilla, con su hija, que comentabas lo de la habitación.

Nacho Ares (46:18)

Sí, es de ella, de Juana de Castilla.

Alejandra Hernández (46:20)

Ella, bueno, es un personaje que la conocemos malamente como Juana la Loca, y al final ella fue una víctima de su tiempo y de aquellos hombres que la rodearon. Entonces, encerrada en una habitación en Tordesillas, en una torre durante décadas, pues obviamente dejaría descuidada su higiene corporal, porque en ese contexto, ¿Quién se va a preocupar por su higiene? Yo creo que es lo de menos en un contexto de abandono y de depresión. Entonces sí que decían que esa estancia podía incluso estaba poseída por el diablo del olor que tenía que emanar de ella.

Nacho Ares (46:53)

Fíjate que cuando hacías el comentario del Siglo de Oro, en donde la historia del agua va y toda estas cosas, la suciedad era algo tan común y tan asimilado y tan normalizado en la época. Luego había personajes como Antonio Pérez, por ejemplo, el secretario de Felipe II, que incluso que por todo ese exceso de perfumes, todo ese exceso de limpieza o de jabones, se dice que él introdujo en España el palillo de dientes, etc. Incluso ya se le consideraba afeminado. Quizás la limpieza siempre estaba más vinculada a la mujer que al hombre. El hombre si estaba limpio es que demostraba que no había estado trabajando o lo que sea y no había estado. Es un poco la idea que se proyecta en el Siglo de Oro.

Alejandra Hernández (47:41)

Sí, es un poco esa idea. Aparte es que es un siglo en el que lo intentan, pero no llegan. Yo creo que son un poco herederos del final de la Edad Media, en el que la Iglesia mete mucho la cabeza en temas de higiene y todo. Todo lo que es el concepto del baño empieza a abandonarse, empieza a ser peligroso para la propia salud, sobre todo los baños en agua caliente. Y eso lo heredan los habitantes del Siglo de Oro y ellos intentan ser algo higiénicos, pero se quedan en el camino, porque por ejemplo, para enjuagarse los dientes o mantener una correcta higiene bucal, utilizaban la orina y claro, provocaban todo lo contrario, no va ayudarles a mantener esa higiene bucal. Entonces, bueno, es un siglo complejo. Es verdad que tenemos que esperar hasta el siglo XVIII para que la cosa empiece a mejorar también a nivel de higiene urbana, porque las ciudades en el Siglo de Oro tuvieron que ser también un sitio complejo para pasear, sí imaginamos.

Nacho Ares (48:42)

Las calles anegadas de barro, pero no solamente provocado por la lluvia, sino también excrementos, orina, absolutamente de todo. Y el olor también. Carlos III cuando llega a España, cuando llegan los primeros Borbones, les llama la atención un poco el aspecto desaseado de la ciudad, que es lo que hace que cambien un poco la estructura de las calles, hagan nuevos edificios, empiecen a hacerse alcantarillados que no había, etc. Sí.

Alejandra Hernández (49:09)

Carlos III, también es verdad que se le conoce como el mejor alcalde de Madrid, se empeñó muy mucho en hacer de la ciudad un espacio más salubre y para ello incluso sacó los enterramientos de las ciudades. Antes, hasta hasta finales del siglo XVIII, la Real Cédula que él sacó adelante, los muertos se enterraban en las iglesias y cuando había por ejemplo, una época de epidemia, era descomunal la cantidad de muertos que se acumulaban en el subsuelo de las iglesias. Esto provocaba casi que no se pudiese salir de esa epidemia, un círculo vicioso de insalubridad en las ciudades que fue primordial para él sacarlos fuera y dar luz a los primeros cementerios extramuros, que es algo que ahora tenemos muy asimilado, pero en otros momentos no era así.

Nacho Ares (49:52)

Imagino que también habría esos recelos religiosos, los musulmanes en esas cinco oraciones diarias tienen que asearse y bañarse antes de cada oración y también la iglesia, la tradición judeocristiana quería separarse de esa tradición del baño como algo más, iba a decir herético, al estar relacionado con el mundo musulmán, pero también quizás por ahí esa prohibición o esos consejos de no bañarse tanto.

Alejandra Hernández (50:24)

Esos consejos, eso es.

Nacho Ares (50:25)

Podrían ir un poco por ahí también.

Alejandra Hernández (50:27)

Sí, sí, porque además en un primer momento, yo siempre digo que la Edad Media es medianamente apestosa, es muy larga, no toda la Edad Media es una época oscura de epidemias y podredumbre. Pero en un primer momento beben de la tradición árabe, sobre todo en España estamos conviviendo con ellos durante casi ocho siglos. Esa tradición de las abluciones y del baño se pega a los cristianos. Lo que pasa que conforme pasan los años y la reconquista va triunfando, por así decirlo, intentan separarse, intentan mantener distancias en cuanto a lo tradicional o lo religioso. Y esa destrucción de baños que tenemos en muchas ciudades, baños árabes que se destruyen con la llegada de los cristianos y la recomendación de la Iglesia, incluso a sus propios miembros. Hay tratados de órdenes monásticas en las que pautan los baños que tienen que hacer los monjes o las monjas a lo largo del año para que no se pasen de la raya, no vaya a ser que se abriesen los polos y la liga. Somos parda.

Nacho Ares (51:24)

Claro, imagínate, estamos en un contexto histórico en el que hay muchísimas culturas, muchísimas civilizaciones. También los españoles cuando llegamos a América nos encontramos un shock, una realidad totalmente diferente a la nuestra. Nosotros aquí hoy, con ese presentismo, podríamos decir que éramos muy cochinos, Pero es que en América para nosotros también los cochinos eran ellos. Y esas ofrendas que se hacían de tinajas llenas de piojos, Ese tipo de cosas llamó mucho la atención a los conquistadores.

Alejandra Hernández (52:01)

Muchísimo. Bueno, es que el tema de los piojos, además, fuera de nuestra geografía peninsular, es todo un mundo por descubrir. Es verdad que me he encontrado con muchas leyendas asociadas a estos bichillos, sobre todo en el mundo azteca y en el mundo de la península del Yucatán precolombino. Y sí, parece que veneraban a sus reyes, por ejemplo a Moctezuma. Hay muchísimas referencias a Moctezuma con vasijas de oro repletas de piojos. Esto, vamos, para una sociedad como la nuestra, llegar a allí y chocarnos con este tipo de tradiciones tuvo que ser bastante imponente. Y viceversa, porque al final ellos también yo creo que tuvieron que flipar con nosotros.

Nacho Ares (52:41)

¿Cuándo empieza a cambiar la historia de la salubridad, de la higiene? ¿Cuándo deja de ser esa historia un poco menos apestosa? Antes comentábamos el siglo XVIII, yo creo.

Alejandra Hernández (52:52)

Sí, a finales del siglo XVIII, en tema urbano, empieza a cambiar. Empieza a cambiar la visión de los gobernantes, la visión de aquellos que iniciaban medidas reformadoras. Y en el caso de España con Carlos III y el tema de los enterramientos, es verdad que el punto más importante sería el movimiento higienista. En Reino Unido, que se ya en el siglo XIX, ese movimiento va un poco asociado a la segunda etapa de la Revolución Industrial, en el que se dan cuenta que los pequeños avances que habían conseguido a finales del siglo XVIII empiezan a perderse de nuevo por el avance de la industrialización que hace estragos en la salud de las personas. Entonces hay un movimiento muy, muy fuerte en torno a la higiene personal, a la higiene de las ciudades, de las propias fábricas y eso se contagia al resto del mundo. Aquí a España llega a mediados la segunda mitad del siglo XIX y yo creo que el punto culmen es el papel higiénico. Siempre lo digo, el momento en el que el papel higiénico entra en nuestras vidas a nivel de higiene personal es un punto importante a tener en cuenta. Nada más que mirar la pandemia que nos dio como locos por el papel higiénico.

Nacho Ares (53:57)

Y se sabe quién fue el creador, el ideólogo, el descubridor. Imagino que antes haría con hojas de plantas, con una piedra. La gente dirá menudo tema están hablando.

Alejandra Hernández (54:14)

Es historia social. Y yo creo que también es conveniente saberla para conocer un poco mejor cómo vivieron nuestros antepasados, que muchas veces nos quedamos con las guerras, los reyes y los grandes tratados, pero cómo vivieron ellos, cómo se desarrollaba un día a día. Habitantes por del siglo XIX el papel higiénico surgió en Estados Unidos. En un primer momento era recio, muy recios. Bueno, yo he podido consultar fuentes orales de ese papel higiénico. Cuando llegó a España, familiares míos que lo vieron llegar en los años 50 y utilizaron ese primer papel higiénico y algunos me han confesado que preferían utilizar las piedras o las hojas o la hojarasca que había por el suelo de cómo era de red, era casi papel lija. Pero bueno, fue una revolución. El tener a tu disposición ese elemento y no tener que recurrir a elementos de la naturaleza, por así decirlo, pues es un avance, hay que considerarlo un avance. A día de hoy yo creo que sería muy difícil vivirse en el papel higiénico, aunque en Asia, yo creo que ahí nos dan una vuelta de tuerca importante y ellos recurren al agua también. No sé, a lo mejor no sé quién está más adelantado en ese sentido. Si. Los asiáticos con la fuente que tienen siempre al lado del inodoro, nosotros con el papel higiénico.

Nacho Ares (55:30)

Sí, la verdad es que yo he tenido la oportunidad de viajar por varios países y por ejemplo, en el que más conozco, Egipto, todos los baños tienen su manguita de agua, que luego entras al baño y está todo el agua por todas partes. Se supone que el agua hay que dejarla dentro de la taza o dentro del recipiente, pero. Pero no es un poco. Bueno, no vamos a entrar en detalles, pero es cierto, en Asia, en China, algo parecido, pero todas las culturas en definitiva, han marcado un poco su seña de identidad con algunas normas de la higiene en el siglo XIX en Europa. La protagonista de la portada de tu libro Esta historia apesta, publicada por Harper Collins Alejandra, es la reina Isabel II. Yo no sé si ella tiene alguna historia.

Alejandra Hernández (56:22)

Tiene varias, sí, tiene varias. Aparte es un personaje especial para mí, siempre he tenido una vinculación a nivel de especialista con ella importante y me apetecía que estuviese en portada. Y es que de ella tenemos historias, leyendas en torno a su higiene que podríamos dar por ciertas y otras que podríamos dar por falsas. Hay una que a mí me encanta contar, que yo creo que. Bueno, no hay fuentes fidedignas, es más, testimonios que nos han llegado de gente que la veía por la calle o canciones o pequeñas coplas que nos han llegado de ella. Pero parece ser que eso de la ducha tampoco lo llevaba muy bien y que las camisas blancas que llevaba bajo los vestidos, el sudor, la falta de higiene, el polvo de las calles al pasar con la carroza o a caballo, hacía que se tornase a un verde marrón grisáceo, lo que ahora llamaríamos roña pura y dura. Y ese verde protagonizó muchas coplas del momento y estuvo en boca de muchos como Verde y Sabelino. Le dieron el nombre un poco en tono de burla, porque era una falta de higiene visible muy, muy obvia, que la camisa no fuese blanca, sino que fuese más bien perdosa por toda la roña que acumulaba entonces. Bueno, se ha dicho de ella que tenía hidrofobia, que no podía ni acercarse al agua, eso es más una leyenda urbana, pero desde luego mucho no tuvo que dejarse caer el agua por encima.

Nacho Ares (57:50)

Esta reina imagino que sucedería con muchos políticos, con otros monarcas, con otros reyes. Una de las formas quizás más sencillas de atacarlos, de dejarlos un poco en evidencia, era hablar de su falta de higiene.

Alejandra Hernández (58:06)

Eso es, sí, era algo muy común. Igual que se hablaba de su vida privada y era la comidilla de la ciudad, pues también se hablaba del tema de la higiene. Pero vamos, hablar por hablar, porque el resto de ciudadanos estarían más o menos en las mismas. Esto es algo también la higiene no entiende, pero no de clases sociales. A ver si me explico. Obviamente la gente de clase baja o sin recursos pues no tenía el mismo acceso a la higiene que personas de la realeza o de la nobleza, pero eran costumbres más allá incluso que lo social, que la clase social. Entonces todos pecaban de falta de higiene generalizada. No era una cosa más específica en uno u otro.

Nacho Ares (58:45)

Claro, todos estaban sometidos a los mismos elementos de la naturaleza. Imagino que en las clases trabajadoras precisamente el hecho de trabajar implicaría sudar, tener menos tiempo también para lavarse y nos llama más la atención en la nobleza porque se supone que tiene más tiempo libre para ese tipo de cosas. Y muchos de ellos imagino que también intentarían, corrígeme si me equivoco, Alejandra Hernández, autora de este libro, esta historia pesta El mundo de los perfumes, también haría strap para intentar ocultar esos olores.

Alejandra Hernández (59:24)

Ocultarlos, sí. El tema del perfume yo creo que casi nos daría para otro libro completo. Ya los antiguos egipcios hacían por intentar esconder ese olor corporal, no con perfume como tal, pero sí con mirra, por ejemplo, que desprende un olor muy fuerte, o sea que viene de lejos este tema. Al perfume yo añadiría el cambio de ropa, que era también otra. Otro truquito de higiene que tenían las clases pudientes para intentar ocultar el olor en lugar de bañarse ellos o higienizarse ellos, pues a lo mejor a mitad de día hacían un cambio completo de ropa, por lo tanto todo ese olor a sudor que se quedaba impregnado en la vestimenta desaparecía y ya parecía que iban limpitos. Entonces entre el perfume y el cambio de ropa intentaban disimularlo, pero vamos, que no tenían excusa, estaban más que libres para bañarse aunque sea una vez a la semana.

Nacho Ares (60:16)

Pequeños trucos que se han hecho a lo largo de la historia, Desde luego que sí. Muchos de ellos los pueden encontrar en este libro publicado por Harper Collins, Esta historia apesta, de nuestra invitada Alejandra Hernández. Alejandra, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Alejandra Hernández (60:36)

Muchísimas gracias a vosotros. Gracias.

Consuelo Luca de Tena (60:43)

Me han llegado rumores en el harén de que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro.

Jesús Callejo (60:53)

Si es así, se confirman mis sospechas.

José Francisco Sández Requena (60:56)

Más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.

Miguel Zorita (61:00)

El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre.

Nacho Ares (61:04)

Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la.

Miguel Zorita (61:08)

Historia la madrugada del sábado al domingo.

Nacho Ares (61:11)

En la cadena serie. 15 temporadas ya en serie historia. Y bueno, no es una novedad, pero sí que esta nueva temporada. La niña bonita. Queríamos comenzar también con nuestro divulgador científico de cabecera, Francisco José Sanriquena, profesor de la Universidad de Valladolid y que nos viene a hablar de ese blues de la ciencia. Y estaba pensando ahora. Es que fíjate, Fran, nos conocemos desde hace años y no sé nunca si es Francisco José o José Francisco.

José Francisco Sández Requena (61:59)

Siempre me lo dices, más es José Francisco que Francisco José, pero bueno, te quiero igual, Nacho.

Nacho Ares (62:09)

Bueno, pues ya vamos a hacerlo bien. José Francisco Sández Requena, una temporada más. Bienvenido a Ser Historia.

José Francisco Sández Requena (62:16)

Pues muchas gracias, Nacho, encantado otra vez estar aquí.

Nacho Ares (62:20)

Pues fíjate, ya con el nombre corregido, pero, y se me seguirá olvidando, esto es como esos grandes clásicos, pero fíjate, hablando de ciencia, también en la ciencia se puede hablar, ¿Verdad, Fran? De clásicos. En esta ocasión queríamos comenzar con una historia que ya comentamos alguna cosa al final de la temporada pasada, esa famosa máquina antikitera o anticitera que aparece en la última película de Indiana Jones y que tiene un trasfondo científico muy grande. Es una pieza absolutamente increíble del siglo I antes de Cristo, que está rodeada también de un descubrimiento sensacional. Un descubrimiento lleno de misterio.

José Francisco Sández Requena (63:11)

Sí, bueno, yo diría que para mí, yo creo que para muchísima gente, es el primer ordenador de la historia que probablemente si se hubiera dado más a conocer hubiera también, creo yo, cambiado el signo de la historia. Pero es cierto, como muy bien dices, que su descubrimiento también está envuelto, no sé si en un poco de misterio, pero sí que es verdad que desde que se descubre, fíjate que esto se encuentra en un pecio romano en el año 1901 y no es hasta 50 años después cuando más o menos empieza a comprender qué es lo que era. Sí que es verdad que cuando se encuentra había algunas inscripciones relacionadas con cuestiones astronómicas. Entonces, bueno, ya en su momento se pensó que tenía mucho que ver con el tema de la astronomía, pero es en el año 1951 cuando se empieza a conocer realmente cuál es su funcionamiento y para qué servía. Sobre todo se empiezan a hacer pruebas de rayos X, se empiezan a hacer tomografías computarizadas y es en el año 1970 cuando se encuentra que tiene una complejidad interna tan, tan, tan, tan grande que parece increíble. En esa época, y estamos hablando de setenta, cincuenta años antes de Cristo, pues ya se tenía un conocimiento de la mecánica, se tenía un conocimiento de las matemáticas, se tenía un conocimiento de la astronomía tan, tan grande. Por eso es un objeto realmente sorprendente. A mí me ha llamado muchísimo antes que apareciera en la película.

Nacho Ares (65:06)

Es un clásico, es un clásico de todos los que amamos el misterio. Yo he tenido la oportunidad de verlo en el Museo Arqueológico de Atenas y es alucinante. Es del tamaño de un plato de sopa, no es una cosa muy grande, del tamaño de un plato y es una suerte de varias ruedas dentadas. Es un mecanismo que van girando sobre sí misma y van haciendo que otros aparatajes que hay alrededor vayan teniendo movimiento, lo que tú decías ahora. Y esto no solamente quién lo diseñó, sino sobre todo para qué, para qué servía. Y desde hace relativamente poco se ha confirmado esa sospecha de que seguramente fuera un aparato, una máquina para la medición, el movimiento de estrellas, de planetas, de astros. Algo muy complicado.

José Francisco Sández Requena (66:02)

Sí, y es que además, fíjate, hemos hablado unas cuantas veces en el programa de la importancia que tenía el movimiento de los planetas, en particular, por ejemplo, la Luna, para el hombre, que no tenía o no disponía de un calendario como el que tenemos nosotros ahora, porque al fin y al cabo los movimientos lunares, las fases de la Luna, pues de alguna manera les marcaban un poco el ritmo de vida aplicado, por ejemplo, el tema de la agricultura o incluso el tema de la navegación, algo que realmente de alguna forma ayudaba al hombre a sus haceres, que tenía diarios. Además es curioso porque también es cierto, o se piensa que servía como instrumento para la enseñanza, enseñanza a gente que quería tener más conocimientos astronómicos, además que tenía una capacidad de predicción realmente impresionante, Precide, por ejemplo, los eclipses lunares y los eclipses solares. Algo que efectivamente es un objeto que está como fuera de época, pero es que la precisión que tenía es realmente.

Nacho Ares (67:24)

Alucina y es lo que llama la atención de todos los investigadores. Porque ¿Qué es lo que se ha podido ver de esos símbolos, de esos textos? ¿Para qué servía en realidad la máquina? ¿Sabemos que podía medir el movimiento de algunos astros, pero se tienen datos para poder incluso reconstruir cómo debió de ser en origen?

José Francisco Sández Requena (67:52)

Sí, sí, sí, vamos, la verdad es que el engranaje que tienen las ruedas dentadas entre sí es un engranaje realmente complejo. Además hay unos cálculos matemáticos realmente precisos, como te decía, sobre todo para el tema de poder predecir con muy alta precisión el movimiento de los planetas y el movimiento la Luna. Ya digo que los cálculos son muy complejos y nos llevaría muchísimo tiempo explicarlos aquí, pero no sé, de alguna forma yo creo que es un dispositivo que ha influido de forma muy importante en lo que es la investigación moderna, tanto de lo que es la historia de la ciencia como de la tecnología. Ha sido inspiración, creo yo, científicos y en ingenieros a la hora de estudiar lo que es la evolución del conocimiento humano. Pienso que ha demostrado la importancia que tiene preservar y estudiar estos artefactos antiguos, primero para comprender mejor nuestro pasado y después para enriquecer mucho lo que es el conocimiento sobre la historia del hombre, sobre la historia de la humanidad.

Nacho Ares (69:11)

Además, claro, otra de las preguntas que se me ocurren ahora, ¿Qué hacía en un pecio, qué hacía en un barco esta máquina que en aquella época, recordemos el siglo primero antes de Cristo, debía de ser algo muy valioso, quizás no tanto desde el punto de vista material, desde el punto de vista económico, pero sí desde el punto de vista científico? Y no hay paralelos, que es también lo extraordinario. ¿Quién es el portador? ¿Quién llevaba esta máquina? Claro, son detalles, son misterios que pululan alrededor de esta máquina de Antikythera y no sabemos, no conocemos tanto el portador.

José Francisco Sández Requena (69:48)

Como cuál es el origen o el creador de la máquina de Antiquitera. Yo creo que la teoría más aceptada, la teoría más plausible es que el barco que llevaba la máquina de Antikitera iba hacia Roma precisamente para celebrar el triunfo de julio César. Se hundió cerquita de esta isla de Antiquitera y no se sabe por qué ni una máquina similar a ésta no llegó nunca después a ver la luz. ¿Por qué? Porque no sé por qué no se habló más de este tipo de maquinaria tan precisa.

Nacho Ares (70:32)

Habría que esperar a la Edad Media casi para encontrar paralelos similares.

José Francisco Sández Requena (70:37)

Sí, nos tendríamos que ir a la Europa de 1500 para encontrar relojes con unos engranajes y una precisión tan alta como la máquina de Antikuitera. Es que claro, estamos hablando de un rango temporal enorme en el cual no aparece a lo largo de la historia un instrumento similar. Por eso es algo tan misterioso y tan atractivo.

Nacho Ares (71:03)

Y por eso lo traíamos a esta primera sección de esta decimoquinta temporada de Ser Historia, aquí junto con José Francisco Sanz Requena, profesor astrofísico de la Universidad de Valladolid, esta máquina de Antiquitera de Anticitera que ha abierto este Blues de la Ciencia en esta nueva temporada. José Francisco, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de Historia.

José Francisco Sández Requena (71:32)

Muchísimas gracias a ti, Nacho.

Miguel Zorita (71:40)

Aumentan los comentarios sobre vos, Ana. ¿No os causan preocupación?

Alejandra Hernández (71:45)

Al contrario, Majestad, no me siento en absoluto incordiada. Me agradan aunque sean mentira.

Jesús Callejo (71:51)

¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?

Miguel Zorita (71:54)

Por la parte que a mí concierne, ciertamente no.

Jesús Callejo (71:57)

Si no hablaran de mis amoríos con.

Miguel Zorita (71:59)

Vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.

Alejandra Hernández (72:03)

Prefiero que hablen de mí, así no.

Jesús Callejo (72:05)

Se olvidan de quién soy.

Consuelo Luca de Tena (72:06)

Ana de Mendoza, Princesa de Éboli.

Nacho Ares (72:09)

Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la.

Miguel Zorita (72:14)

Madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.

Antonio García Villarán (72:23)

Hola, soy Antonio García Villarán y parece que ha estallado la guerra entre los ilustradores, las ilustradoras, los artistas plásticos y todo esto frente a las IA. No sé si conocerás este logo, pero muchos artistas se lo han puesto en su perfil como protesta y yo puse esto en Twitter. Mi postura no a los artistas que se hacen llamar así solo por utilizar esta tecnología, sí a los artistas que usan las IA como complemento o como una herramienta más para su trabajo. Y me explico, esto de usar nuevas tecnologías ya pasó con la cámara fotográfica, y la gente decía los artistas ya no hacen falta, los dibujantes no hacen falta porque una máquina hace posible una imagen. Pero claro, todo el que tiene una cámara fotográfica se puede llamar fotógrafo, o sea, digo fotógrafo en el sentido profesional de la palabra. Es como el Photoshop, una herramienta más que al principio te digo, se demonizaba mucho las imágenes retocadas con Photoshop. Mi postura es bien clara, creo que no podemos llamar artista plástico o diseñador a aquella persona que escriba una frase y una aplicación le genere una imagen random, random digo porque no elige esa persona más que la palabras que pone. A esto yo artista no lo llamaría, sería lo mismo que llamar cocinero o cocinera de alto standing, alguien que coge una pizza precongelada, la pone en el microondas, le da al botón y anda. Me ha salido una comida estupenda.

Nacho Ares (73:52)

¿Comenzamos esta este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacemos escuchando un fragmento de un vídeo de Antonio García Villarán, artista, pintor, youtuber también tiene un canal extraordinario con un montón de seguidores en donde escuchábamos sus reflexiones sobre un tema que en los últimos meses ha cubierto de polémica muchos medios de comunicación, la inteligencia artificial Artificial y ese papel que desempeña junto al arte es arte, no es arte, es una herramienta para los artistas? No lo es. Escuchábamos con atención, todo el mundo tenemos en la cámara, mejor dicho en el teléfono móvil, en el celular, una cámara fotográfica y eso no nos hace fotógrafos o meter una pizza precongelada y precocinada en el horno no nos hace cocineros. Pues yo creo que es algo parecido, pero queríamos hablarlo con un invitado especial que ha estado en muchísimas ocasiones con nosotros aquí en Serio Historia y también los que nos escuchan desde Madrid. Ha estado con nosotros en la sección de Historia de Madrid que tengo en el Hoy por Hoy Madrid todos los lunes con Marta González Novo, él es Miguel Zorita, es artista, ilustrador, director de Homunia, una academia en Madrid dedicada al dibujo y a la pintura y a él le queremos saludar. Miguel, bienvenido de nuevo a Ser Historia.

Miguel Zorita (75:17)

Hola, muchas gracias, ¿Qué tal?

Nacho Ares (75:19)

Tú publicas hace unos meses en El Plural también una suerte de reflexiones sobre este mundo de la inteligencia artificial. ¿Puede la inteligencia artificial, la IA por las siglas con las que se le conoce, resucitar a Velaz? Es un tema, como decía ahora, bastante polémico, ¿No es así, Miguel?

Miguel Zorita (75:41)

Efectivamente, a ver, todo hay que matizarlo, hay que ponerlo entre comillas porque evidentemente las inteligencias artificiales, claro, como su propio nombre indica, no se pueden comparar con el ser humano, porque son artificiales al fin y al cabo. Pero yo sí que pienso que tienen muchas posibilidades muy positivas y muchas aplicaciones que a día de hoy no nos damos cuenta, pero son realmente infinitas. Yo siempre comento que no somos conscientes de todas las cosas que puede llegar a hacer la inteligencia artificial. Es como si nos trasladásemos a la historia, cuando En el siglo XIX empieza la fotografía, pues claro, ¿Quién caería en la cuenta que la fotografía puede tener aplicaciones médicas en ese momento o aplicaciones espaciales como tienen a día de hoy? Bueno, pues todo ese tipo de cuestiones. Yo creo que está sucediendo algo parecido con las inteligencias artificiales.

Nacho Ares (76:33)

Sí, incluso se decía, lo escuchábamos también en ese fragmento del vídeo de Antonio García Villarán, que cuando nació la fotografía en el siglo XIX, ya muchos pintores, muchos artistas decían bueno, ya entonces ahora para qué vamos a servir si hay una fotografía que retrata realmente aquello que tenemos delante de los ojos. Y sin embargo hay infinidad de utilidades, infinidad de posibilidades. Y yo creo que todas estas nuevas tecnologías, más que destruir, complementan. Yo siempre pongo el mismo un cuchillo jamonero sirve para cortar jamón, pero también sirve para cortar el cuello a una persona. Pero vamos a quedarnos con lo bueno y con la inteligencia artificial vinculada al arte. Tiene muchas salidas.

Miguel Zorita (77:17)

Claro, muchísimas. De hecho, me esa reflexión que hacíais de la fotografía es muy curioso porque uno de los madrazos estaba en París cuando se presentó oficialmente, cuando Louis Daguerre presentó oficialmente la fotografía y le escribió una carta a su padre absolutamente conmovedora diciendo se ha acabado todo, la litografía de desaparecer, el grabado, el dibujo, que luego efectivamente no ha pasado eso no ha desaparecido. Se complementan todas estas disciplinas y con la inteligencia artificial, en este caso aplicada a velas. Yo lo que quise hacer, y esto es un simple experimento, yo no pretendo hablar de ningún descubrimiento ni nada, es casi un juego, pero sí que es interesante porque nos podría ayudar a visualizar más o menos cómo podrían ser algunos cuadros desaparecidos, en este caso de Velázquez, pero que se podría hacer con infinidad de autores.

Nacho Ares (78:06)

Claro, claro. La historia comienza en ese incendio del Alcázar, Madrid. Cuéntanos un poco la historia. Esas navidades en donde el Alcázar se incendia y muchos cuadros se pierden. Las Meninas se salvaron, otros grandes cuadros se salvaron, pero hubo muchos que se perdieron. Algunos de ellos solamente se tienen pequeñas descripciones, referencias o salen en un segundo plano en otros cuadros también. Pero es una historia fascinante.

Miguel Zorita (78:34)

Exactamente. Mira, yo te explico a ti y a todos los oyentes un poco en qué consistió este experimento. Yo pensé que la inteligencia artificial nos puede ayudar a reconstruir cuadros que han desaparecido, pero para eso había que buscar una obra muy concreta. No puede ser algo genérico, una colección entera. Y en este caso yo lo que hice fue centrarme en las navidades de 1734, que es cuando lamentablemente se incendia el Alcázar de Madrid, se pierde una cantidad de obras monumental. Se perdieron obras de Leonardo da Vinci, de Rafael, de Rubens, de Tiziano, por supuesto, de Velázquez. Y precisamente de Velázquez se sabe que al menos se perdieron tres cuadros. Tres cuadros que tenemos bastante información de ellos. Información muy concreta, además. Entonces, mi plan consistió en lo recopilar toda la información posible de uno de esos cuadros y tratar con la inteligencia artificial de recomponerlo. Vamos a ver, que cualquiera de nuestros oyentes pudiera bueno, ¿Y de qué sirve esto? Porque al fin y al cabo, lo que saques nunca va a ser un cuadro de Velázquez. Efectivamente, no tiene el valor que un cuadro de Velázquez, pero sí que tiene, lo veremos al final, una utilidad muy práctica. Entonces, ¿Cómo recopilar toda esa información? Bueno, pues para que veas, hay más información de la que aparentemente pudiéramos pensar, porque yo lo que hice fue centrarme en el Salón Dorado. El Salón Dorado era una de las estancias del Alcázar que se encontraba en la fachada principal. La orientación del palacio de aquel entonces miraba hacia el sur. Y si viésemos ese edificio en ese año de 1734, pues la fachada principal, en la planta intermedia, en el balcón central, había un salón, que es este Salón Dorado. De ese Salón Dorado lo bueno es que tenemos mucha información por los inventarios del Alcázar, porque claro, cada vez que, por ejemplo, moría un rey, había que hacer un inventario para todo el testamento. Y en el inventario se incluía absolutamente los muebles, las cortinas, los cuadros, las estatuas, los relojes, todo lo que hubiese en cada una de estas salas. Y por eso tenemos una descripción muy detallada de ese Salón Dorado. De hecho, lo bueno de ese Salón Dorado es que otros pintores posteriores a Velázquez lo retratan en sus cuadros que luego lo vamos a ver. Entonces, gracias a eso, gracias por un lado a los inventarios, pues por ejemplo, el de 1666, que yo sobre todo es el que he manejado, el de 1686, que son anteriores a ese incendio, sabemos cómo era y qué había en esa sala. Y gracias a eso sabemos que de Velázquez había tres cuadros, bueno, uno ha sobrevivido, que es Mercurio y Argos, que se conserva actualmente en el Museo del Prado, y luego había otros, Cupido y Psique, Venus y Adonis y Apolo y Marcias. Yo me he centrado en ese último por varios detalles que ahora vamos a ir viendo, pero se podrían haber hecho también de los otros. Lo que pasa es que, bueno, como es un experimento, pues sólo lo he hecho con uno, pero yo creo que se podría llegar incluso, fíjate, hacer una exposición con recreaciones de cuadros que se perdieron en ese incendio del Alcázar.

Nacho Ares (81:51)

Claro, fíjate que con la información que aportas y conservando uno de los perdidos, vamos, uno de esa saga, de esa serie, podremos intuir también que el resto guardaban cierta similitud, ciertos aspectos parecidos a la estructura del cuadro, etc. Y todo eso es lo que se puede integrar en la información que se da a esa inteligencia artificial. Explícanos también cómo funciona, porque somos un poco legos todos aquí en este tema, pero a esa inteligencia artificial tú le tienes que dar por escrito una serie de patrones, una serie de informaciones, de detalles, para que él interprete esta memoria, mejor dicho, ella interprete y reconstruya cómo funciona esa conexión entre el creador y la inteligencia artificial.

Miguel Zorita (82:41)

Esto es un apartado muy divertido, muy complejo también en cierto sentido, pero tiene partes muy divertidas, porque claro, es una inteligencia artificial y eso pone en evidencia un montón de matices que nuestra inteligencia natural tiene frente a esas otras, por ejemplo. Por supuesto, la ironía, todas esas cosas no existen, pero las palabras polisémicas tienen mucha complejidad, porque claro, el cuadro que nosotros queremos reconstruir, Apolo y Marcias, si tú le dices a la inteligencia artificial que pinte Apolo, a lo mejor te hace un proyecto espacial de Estados Unidos en vez de un dios de la mitología clásica. Entonces hay que ser muy específico y saber formular bien el prompt. El prompt es el texto que tú le introduces a esta inteligencia artificial. Yo en mi caso, por ejemplo, he utilizado Imagine, que es una de las tantas aplicaciones que hay. Lo ideal sería, pero esto, claro, Evidentemente llevaría muchísimo trabajo hacer una inteligencia artificial con una base de datos de las obras de Velázquez. Pero bueno, de momento se puede hacer una cosa aproximada con esta otra aplicación. Entonces tú le introduces el prompt, ese texto, y la inteligencia artificial crea la imagen ad hoc a lo que tú le has escrito. Claro, ¿Dónde viene la dificultad? En ser muy preciso con el texto y decirlo muy bien para que no cometa errores. Porque por ejemplo, en este cuadro que estamos reconstruyendo a Apolo le acompaña Marcias, que es un sátiro. Claro, por ejemplo, esta aplicación en concreto no entiende, no tiene en su base de datos lo que es un sátiro. Entonces había que describirle que era un sátiro. Y yo le decía un hombre que de mitad para abajo es cabra. Y claro, ponía un hombre con una cabra completa a sus pies. Entonces no era así. Claro, y hay que ser muy específico. Y como eso, que en realidad es lo más complejo de toda la operación, daba tantos errores, yo lo que hice fue utilizar a otra inteligencia artificial como intermediario. Es decir, le dije a chatgpt que le dijese a la aplicación imagine que crease un prompt a ad hoc a lo que yo le estaba diciendo. Y entonces entre las dos inteligencias más o menos se entendieron y fueron creando la inteligencia, vamos, la imagen. Pero lo importante es qué datos objetivos tenemos de la obra. Porque claro, yo no puedo decir, ah, pues haz una cosa así, me gusta esta imagen, me parece bonita. No, eso no es ser fidedigno con la reconstrucción histórica. Entonces, yo lo que hice fue, en primer lugar, ver qué decían los inventarios de esa obra en concreto, que por lo menos ya nos dan el formato. Dicen que era de una vara de alto y tres de ancho, que en realidad es el tamaño que tiene Mercurio y Argos. Ahora, si lo midiésemos en el Museo del Prado, nos damos cuenta que es un poquito más grande, pero porque a lo largo de la historia le han hecho ampliaciones al cuadro, pero originariamente tenía ese formato, que serían 250 centímetros por 107. En base a eso tenemos también la descripción. ¿Que dice el inventario del cuadro? Dice que es Apolo desollando un sátiro. Y eso en realidad, claro, por eso sabemos que es Apolo y Marcias, porque Apolo sólo desuella a Marsias, a este sátiro. Y como además sabemos qué libros utilizaba Velázquez para el tema mitológico, que son las metamorfosis de Ovidio, fuentes.

Nacho Ares (86:13)

Elementos inspiradores desde el punto de vista iconográfico incluso, para poder recrear esas figuras y acercarte un poco más al resultado final.

Miguel Zorita (86:21)

Claro, porque lo bueno, y por eso yo elegí Apolo y Marcias, es que Velázquez, 29 años antes, había pintado ya el dios Apolo en la Fragua de Vulcano. Por lo tanto ya tenemos una idea bastante precisa de cómo Velázquez imaginaba al dios Apolo. Entonces, bueno, sólo nos faltaba saber si teníamos acceso a alguna imagen, a una copia, aunque fuese un poco burda, de cómo era ese cuadro, para tener una idea más aproximada. Y fíjate, precisamente Juan Carreño de Miranda, que lo mencionaba antes, que pinta ese salón dorado y aparece en esa estampa, los cuadros colgados en la habitación, hay un retrato de Carlos II que aparecería el cuadro, pero justo el rey lo tapa con la cabeza. Detrás del rey hay un espejo y en ese espejo sale reflejada la pared donde está el cuadro. Entonces fue un detalle de muy mala suerte de jolín, si Carreño de Miranda se hubiese movido 50 centímetros, el caballero le hubiese pillado el cuadro de Velázquez. Pero luego pintó otro cuadro en 1669 de la madre del rey, de Mariana de Austria, y ahí sí que sale, porque como los inventarios hablan de la disposición de los cuadros, sabemos que el cuadro que aparece reflejado en ese espejo que está detrás de la reina Mariana de Austria tiene que ser necesariamente Apolo y Marcias. Claro, Carreño de Miranda es muy preciso y trata siempre de reflejar la realidad con la mayor fidelidad posible. Lo que pasa es que ese cuadro, claro, está en la lejanía y con ese tenebrismo tan típico del barroco, apenas es visible.

Nacho Ares (87:58)

Es un esbozo, imagino, un simple esbozo con unas pinceladas para. Bueno, pues te puede dar una idea genérica, grosso modo, de cómo era el cuadro original. Pero es muy difícil, muy difícil.

Miguel Zorita (88:13)

Claro, yo lo que hice fue que en base a esa imagen, que es casi como una pareidolia, como una mancha en la que tú más o menos puedes intuir algo, ponerlo en contraste con lo que dice Ovidio. Entonces Ovidio dice que tiene que ser en un bosque, en la profundidad de un bosque, que Marcias está atado a un árbol, y por el formato que tienen, pues más o menos comparándolo con Apolo, perdón, con Mercurio y Argos, el otro cuadro que pintó Velázquez, pues más o menos hice un boceto de lo que se intuyen esas manchas, que eso es lo más subjetivo que he hecho en toda la investigación. Posteriormente, ¿Qué hice? Bueno, pues con esa información que nos daba como resultado ese boceto, más luego ese prompt que había creado ChatGPT, lo introduje en la aplicación Imagine y empezaron a salir una serie de resultados hasta que fui encontrando el más coherente en cuanto tonos, iluminación y demás, que hiciese pareja con ese otro cuadro de Mercurio y Argos, porque por lo que nos dicen los inventarios debieron de ser coetáneos, es decir, que es incluso muy probable que Velázquez utilizase las mismas pinturas, los mismos pigmentos para pintar Mercurio y Argos que Apolo y Marcias, porque tenían el mismo formato, el encargo en la misma fecha, en 1559, pues posiblemente tuviese los mismos colores. Y bueno, al final dio un resultado que yo nunca puedo asegurar que fuese así el cuadro de Velázquez, pero bueno, por lo menos es una idea aproximada de cómo sería.

Nacho Ares (89:41)

Claro, se aproxima mucho y yo creo que ahí es un poco el sentido y la virtud de la información, mejor dicho, de la investigación, intentar utilizar estas herramientas, y algunos ven como algo diabólico, para aproximarse a esa idea de cómo pudo haber sido una obra de arte hace varios siglos. Hay algunos investigadores, también hay algunos entusiastas del mundo del arte que me consta que quieren hacer recreaciones de otros artistas más tenebristas, otros más coloristas de obras que se han perdido, o incluso cómo Velázquez podría haber pintado en la actualidad la la Plaza de Cibeles, por ejemplo, un retrato de Felipe VI o de un monarca actual. Pues para todo eso sirve la inteligencia artificial. Es en parte un divertimento, pero también en parte una herramienta de investigación. Yo creo que con. No voy a decir que acaba de empezar, porque la inteligencia artificial lleva ya muchos años, pero es una herramienta que de aquí en un futuro, y sobre todo por esa carrera que hay entre muchas empresas que están sacando plataformas e inteligencias artificiales cada vez más sofisticadas, una herramienta que en un futuro seguramente dé muchas sorpresas e insisto, siempre buenas.

Miguel Zorita (91:04)

Totalmente. Y mira, fíjate que con esto alguien podría bueno, pues entonces, si no puedes asegurar que esto es el aspecto que.

Nacho Ares (91:11)

Tendría una ¿Y para qué lo haces? ¿Qué más da para qué lo haces?

Miguel Zorita (91:14)

Justo, Pero tiene un sentido muy práctico, ya verás, al final tenemos como resultado una imagen. Evidentemente esa imagen no podemos garantizar que fuese así el aspecto que tuviese la de Velázquez, pero vamos a poner por caso que de repente, indagando en la colección de grabados que tiene, por ejemplo, la Biblioteca Nacional, aparece un grabado que se datase entre 1659, que es cuando Velázquez pinta el cuadro, y 1734, que es cuando desaparece. Pues si de repente aparece un grabado que se parece mucho a esta reconstrucción, es que a lo mejor ese grabado es una copia del original y a partir de ahí sí que podríamos tener una línea de investigación mucho más certera y entonces serviría para encontrar qué cuadros de la actualidad que se conservan en la actualidad eran copias de los perdidos. Entonces, por ahí yo creo que sí que puede ser muy interesante.

Nacho Ares (92:09)

A mí me parece una herramienta maravillosa. El otro día con Carmen Ruiz Arceoartis, la persona que lleva conmigo el canal de YouTube dentro de la pirámide y que es una entusiasta también de las inteligencias artificiales, estuvimos jugando cómo sería, por ejemplo, una reinterpretación del retrato a caballo de del Conde Duque de Olivares, por ejemplo, pintado por Velázquez, y salía una cosa maravillosa, con una luz increíble. Se veía lógicamente que no tenía nada que ver con Velázquez, pero era una obra pictórica brillante. No deja de ser un entretenimiento, no deja de ser una diversión, pero una herramienta en cualquier caso, que tiene mucha utilidad para el futuro. Y eso es un poco, ¿No? Lo que hemos querido contar en los últimos minutos aquí en Ser Historia, en este nuevo bloque, junto con Miguel Zorita, que es artista, ilustrador, director de esta Academia Homunia en Madrid, dedicada al dibujo de la pintura y que publicó en El Plural hace unos meses, ¿Puede la inteligencia artificial resucitar a Velázquez? Un trabajo que os invito a que lo busquéis a través de Google, nosotros lo vamos a poner también en nuestras redes sociales para que podáis disfrutar de ello, porque es absolutamente mágico. Como siempre, Miguel Zorita, compañero, amigo, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Miguel Zorita (93:39)

Muchas gracias a vosotros. Un abrazo.

Nacho Ares (94:00)

Hasta aquí este nuevo programa, uno más, el primero de la decimoquinta temporada. 770 programas ya y cansando una semana tras otra, a veces dos a la semana, cuando ha habido especiales. Dando la matraca. Dando la matraca. Pero bueno, lo hacemos con muchísimo car. La semana que viene estaremos en Montilla, en Córdoba, donde seguro que como siempre, nos tratan muy bien para hablar del Gran Capitán y del Inca Garcilaso de la Vega. Pero bueno, seguimos prácticamente el mismo equipo de siempre. Fermín Agustí ha estado en la producción, Ana Caballero controlando las redes sociales y controlando los aparatos técnicos, Chumi Rodríguez, que siempre me olvido del de la película, pero antes de entrar al estudio se lo preguntaba Fermín, oye, Chumi, ¿Cómo se apellidaba? Rodríguez. Era Rodríguez. Sí, Rodríguez. Rodríguez. Bueno, pues una maga de la técnica a los mandos de esta máquina del tiempo y delante del micrófono, como siempre, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Os dejamos con más cosas aquí. Sofá sonoro y más cosas en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.

Jesús Callejo (95:05)

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Consuelo Luca de Tena (95:10)

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