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Nacho Ares
Ser podcast.
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Jesús Callejo
Ser Historia, Cadena SER con Nacho Ares.
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Antonio Rubial García
Diana, la Malinche está vestida exactamente como él, tiene su gran penacho y su copili, es decir, es una reina porque así se representaba en las fiestas, o sea, estamos aquí representando a una figura que representaba la Nueva España. La Nueva España, una figura femenina, una india cacica que tenía un copili y tenía su penacho como reina de Nueva España, comienza a asociarse con la Malinche y esa figura de la Malinche comienza a representarse como la Malinche histórica. La fascinación que tenemos en este proceso de una historia que se lleva a la calle, la fiesta y que es la historia de la vida cotidiana y que la gente pensaba que esa señora que bailaba era idéntica a la Malinche que recibió a Moctezuma junto con Cortés.
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Jesús Callejo
A la figura de la Malinche vamos a dedicar el primer bloque de este cronovisor hoy en Ser Historia. Escuchábamos ahora en la voz del Doctor Antonio Rubial García en un fragmento de una conferencia sobre la conquista de México de Citibanamex, hablando precisamente de esta mujer nació hacia el año 1500, murió hacia el año 1530 y se convirtió en un icono del mundo puente, ese mundo horquilla entre el aspecto más indígena del antiguo México, la Nueva España del siglo XVI y precisamente la conquista de los españoles. Es un personaje fascinante al que muy pocas veces se le ha dedicado el tiempo de divulgación y de investigación que requería y a ella, como decía, ahora vamos a dedicar el primer bloque del programa, pero como siempre será uno más entre muchos otros temas que intentaremos hacer con ellos. Un poquito más de historia. La Malinche, México, la Nueva España de Hernán Cortés. Vamos a viajar a esos inicios del siglo XVI, a ese primer tercio para conocer a esta mujer tan carismática y tan importante en la historia de México. Luego hablaremos también de vietnamitas contra Franco, vietnamitas que no tienen que ver nada con la gente de Vietnam. Las vietnamitas eran esas máquinas utilizadas para hacer panfletos ilegales. Hablaremos también de momentos memorables en la historia de Roma, en nuestra sección de De discos con Historia hablaremos de Saturday Night fever del año 77 y como siempre muchísimas más cosas aquí en un programa repleto de historia. Soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Nacho Ares
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Jesús Callejo
Jesús Callejo Una semana más. Bienvenido de nuevo a ser historia.
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¿Qué tal, Nacho? Pues una semana más. Y qué airecito, qué calorcito más rico se vive por aquí, por estas zonas.
- [03:43]
Desde luego que sí. Y al sitio a donde vamos a viajar esta semana también se caracteriza por un clima bastante caluroso.
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Hombre, el Caribe ya me dirás, ¿No? Qué maravilla. Y sobre todo porque es lo bueno que tenemos con este cronovisor, que nos permite ir donde nos da la gana, al momento que nos da la gana y el clima que más nos apetece. Y en este caso, pues no estamos con nuestro bañador típico de flores, pero sí con la agenda llena de datos, porque el personaje del que vamos a hablar, tan contradictorio y tan ambivalente, desde luego sí que se merecía un cronovisor.
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Sí, en los últimos meses en Madrid, muy conocida por ese musical de Nacho Cano, La Malinche, se ha hecho un personaje popular, pero queríamos también ponerle rostro y ponerle ese trasfondo y ese paisaje histórico para que la gente conociera un poco más a una de las figuras más emblemáticas de la conquista española y de la presencia de Hernán Cortés y de los españoles allí en México, además.
- [04:49]
Sin ningún tipo de duda. Sin ella, sin su presencia, sin su traducción, sin sus dotes de diplomacia, en fin, y tantas y tantas cosas, la conquista no hubiera sido la que conocemos ahora históricamente, eso está claro. Para Hernán Cortés tuvo muchas ayudas, era un grupito de no más de 500 personas y consiguieron lo que consiguieron. Y está claro que influyeron muchos factores, no solo que llevaran arcabuces, con lo cual, pues esa fuerza militar estratégica fue también importante, que llevaran caballos, que ya sabes que por entonces los indígenas no conocían los caballos y pensaban que caballo y hombre era una misma persona, que fueran centauros, no solo por la viruela, por. En fin, por determinadas enfermedades infecciosas que diezmaron la población. Pero dentro del caso de Hernán Cortés, tuvo dos traductores que fueron fundamentales a la hora de entablar conversaciones tanto con los aliados, que ya sabemos que los tuvo, como los totonacas y los trascaltecas, como con sus potenciales enemigos, que eran los mexicas o los aztecas. Y esos dos traductores, esas dos personas que le sirvieron para entablar conversaciones con unos y con otros fueron Jerónimo de Aguilar, que luego te comentaré un poco sus perpetias, y por supuesto, la Malinche cuando interviene en un momento clave en la vida de Hernán Cortés, que además entra de una forma casual en su vida, como un intercambio de ofrendas y de tributos. Y sobre todo porque era una mujer con mucho carisma y una mujer, por lo que te decía al principio, ambivalente, porque desde hace muchísimo tiempo se ha utilizado un término peyorativo en México, que es el malinchismo, que es un poco como traicionar tus orígenes, el preferir al extranjero antes que reivindicar un poco tu folclore propio. Sin embargo, ahora esa actitud de la Malinche se está viendo con otros ojos. No era una traidora como tal al uso, sino que fue un ayudante en muchísimas cosas, sobre todo, por ejemplo, para que las muertes fueran muchísimo menores. Bueno, son distintos aspectos que se van comentando, distintas biografías que van saliendo alrededor de la Malinche y por supuesto, de toda la figura de Hernán Cortés, de los cronistas de Indias, y donde la Malinche no queda tan mal como la han intentado dejar o reflejar algunos historiadores mexicanos. No era tan traidora, pero sí es verdad que cumplió un papel fundamental para que los planes y los objetivos de Hernán Cortés llegaran a buen término o llegaran a buen puerto, nunca mejor dicho.
- [07:27]
Desde luego que sí. Pues ya queremos dedicar este cronovisor esta nueva semana aquí en Ser Historia, con nuestro viajero y cronauta Jesús Callejo. Jesús, ¿Cuál es la fecha que nos propones esta semana para comenzar este viaje?
- [07:41]
La fecha es el 16 de marzo de 1519.
- [07:58]
Jesús Martínez
Adelante, pasen.
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Nacho Ares
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [08:12]
Jesús Callejo
Jesús, imagino que estamos en México por la frondosidad que nos. El posterior México, entonces, En el siglo XVI, Nueva España, ¿A dónde más traído? ¿Qué ceremonia es esta?
- [08:26]
Bueno, es una ceremonia que tiene que ver con lo que pasó el día anterior, ¿No? Te he traído el día anterior que hubo una batalla, la famosa batalla de Centla. Se puede decir que es la primera batalla importante en la conquista del imperio azteca. Y en esta batalla de Centla, donde este contingente de españoles junto con totonacas y tlaxcaltecas, pues están luchando ni más ni menos contra los mayas, Chontales del cacique Tabascú. Tabascú es lo que luego da nombre a Tabasco, en fin, a esta zona de México. Y ahí sentaba una batalla en principio desigual en cuanto a contingente, porque estamos hablando de 40.000 indígenas que se habían juntado de 8 provincias cercanas contra 410 españoles. Como ves ahí un poco la cosa estaba complicada. Es verdad que tenía también ayuda también de otros aliados, pero bueno, como españoles 410. Al final la derrota de los indígenas fue aplastante, hasta el punto de que parece que hubo 800 muertos, ni más ni menos, y sólo tres españoles, o sea que para que veas un poco la diferencia. Es verdad que los arcabuces y la caballería española pues fue fundamental en este caso. Bueno, ¿Qué ocurre? Estamos al día siguiente han sido vencidos los mayas Chontales ¿Y qué es lo que hace el cacique Tabasco? Pues ofrecer a modo de ofrenda, a modo de tributo, una serie de obsequios a los españoles. En este momento estamos aquí, se ve que hay unos embajadores enviados por Tabasco, llegan al campamento español y llegan, como ves, con distintas prendas, con distintos tributos para pagar la derrota. Y entre estos obsequios vemos que hay un juego de mantas, hay joyas de oro, de jade, de turquesa, hay pieles de animales, hay animales domésticos también plumas de aves preciosas, de aves exóticas que los españoles no habían visto nunca. Y aparte de todo esto, hay 20 jovencitas que se van acercando semidesnudas, entre las cuales viene una muy especial, muy especial para an Cortés todavía no lo sabe, pero bueno, de alguna forma queda prendado de ella, que sería la Malinche. Esta Malinche, que es nuestra protagonista, es la que junto con otras 19, forman parte de ese obsequio de esclavas, porque por entonces parece que era lo normal. Ten en cuenta que la Malinche ya había sido esclava antes de este cacique del que estamos hablando, o sea que no era una integrante de la tribu, no era una integrante de ese mismo poblado, ya ella estaba allí como esclava porque la había vendido ni más ni menos que su propia madre. Bueno, pues todo esto es lo que sirve en este momento clave para que la Malinche tenga su protagonismo en la historia, hasta ese momento prácticamente desconocida, como te puedes imaginar. ¿Y qué es lo que hacen con todas estas jovencitas, con todas estas esclavas? Bautizarlas, porque ya sabes que las toman carnalmente, te puedes imaginar la época en la que estamos viendo. Y para eso hay que bautizarlas, porque no es lo mismo que sean cristianas que no sean cristianas. Todas ellas acceden a ese pecado.
- [11:38]
Hay que pecar en condiciones.
- [11:39]
Se peca en condiciones, efectivamente, y luego se confiesa uno. Pero claro, para estas esclavas, y esto es lo paradójico, para ellas parece que el trato que van a recibir de los españoles era mejor que el que estaban recibiendo con este cacique Tabascú. Y son bautizadas. Y el nombre que recibe en ese momento, Malinche, por cierto, no se llamaba Malinche en aquel momento. El nombre de Malinche es un poco una deformación que se le da de Malinali, que es como ella se llamaba. Pero claro, al decir ella Malinali, parece que no sabía interpretar bien, dijo Malinche. Pero cuando la bautizan, no la bautizan como Malinche, sino la bautizan como Marina. Y con el tiempo, esta Marina, gracias a sus servicios, gracias a que ella conoce dos idiomas, ella conoce el maya y conoce el nahual, pues va ganando prestigio no sólo entre Hernán Cortés, sino también entre todo el ejército de Hernán Cortés, y la van llamando Doña Marina, es decir, como un título de respeto, a pesar, ya te digo, de que no sólo pasa por manos de Hernán Cortés, sino también por manos de otros capitanes.
- [12:38]
Hay que tener en cuenta que ella, bueno, los datos biográficos que hay de ella son muy escuetos. La mayor parte de la documentación que contamos viene del relato de Bernal Díaz del Castillo. Siempre que digo este nombre me acuerdo de lo mismo, porque en la Universidad de Valladolid, donde tú y yo estudiamos, el aula donde pasé más tiempo, quizás en todo el curso, en los 5 años de carrera, el aula Bernaldia del Castillo, y siempre nos acordamos, los compañeros que nos seguimos viendo de aquella época, de este nombre. Y gracias a 10 del castillo conservamos ese relato biográfico de esta joven que debió de nacer hacia el año 1500 y falleció hacia el 1530. No hay fechas exactas de nacimiento ni de muerte, pero que marcó un poco, por lo que nos cuenta Bernal Díaz del Castillo, esa historia de la conquista.
- [13:35]
Sí, sí, la marcó decisivamente, está claro, porque lógicamente, Hernán Cortés no conocía para nada ni el nahual ni el maya. Es verdad que por entonces se servía de Jerónimo de Aguilar. La historia de Jerónimo de Aguilar también es muy curiosa, porque tanto él como Gonzalo Guerrero. Gonzalo Guerrero se puede considerar el padre del mestizaje. Tuvieron un naufragio en las costas de Jamaica, estamos hablando del año 1511. Se salvan solo 20 personas. En fin, son apresados y esclavizados por distintas tribus, entre ellos con los indios cocomes. Tiene toda una historia Jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero. Tremendo. De esos 20 solo sobreviven 2. Y de esos 2, pues bueno, van haciendo sus argucias y su ingenio para que no sean asesinados o para que no sean sacrificados en algún ritual y sobreviven hasta que llega un momento en que llega Hernán Cortés a las costas del Caribe, hace negociaciones para liberar, sabía que había dos españoles que estaban prisioneros y les intenta liberar. Uno de ellos, Gonzalo Guerrero, dice que no, porque ya se ha convertido en un maya auténtico, con tatuajes y con las orejas horadadas y conociendo perfectamente el idioma y además casándose con una princesa, con una princesa maya, con la cual tuvo tres hijos. Por lo tanto se considera a él el padre del mestizaje. Porque sabes que luego Hernán Cortés con la Malinche sí que tiene un hijo que se llama Martín, pero es posterior. ¿De acuerdo? Y bueno, Jerónimo de Aguilar sí que acepta estas negociaciones y se va con Hernán Cortés. Y a Hernán Cortés le viene fenomenal, le viene fenomenal porque empieza a servirle de traductor. De hecho, de hecho, en esto que estamos comentando, cuando se encuentra ya con la Malinche y ya la incorpora a su séquito, evidentemente, pues sirven un poco para que vayan traduciendo. Entonces, claro, la traducción es curiosa porque no todos ellos saben el mismo idioma. Lo que hacía Hernán Cortés era dirigirse en español a Jerónimo de Aguilar a su vez le traducía en maya para Marina y Marina hablaba en lengua nahual, por ejemplo, con los emisarios de Moctezuma, porque con Moctezuma al principio se convierte en una especie de aliado. Moctezuma le llena de halagos porque sabe perfectamente que Hernán Cortés ya había oído hablar de la victoria de Centla y no quería que le ocurriera lo mismo. Así que Cortés a Jerónimo de Aguilar, a Marina y Marina en nahual, a Moctezuma primero, por supuesto, a los enviados y a los emisarios. Y son los primeros encuentros que se hacen cerca de Veracruz, antes de llegar a Tenochtitlán, al imperio azteca. Sé que para que veas un poco el cambalache, pero fueron fundamentales estas dos personas fueron fundamentales. ¿Y quién lo cuenta todo? Pues evidentemente Bernard Díaz del Castillo, que en su crónica es donde va recogiendo todo tipo de testimonios. Y esa crónica, acuérdate que es la historia verdadera de la conquista de la Nueva España. Es curioso porque casi siempre se llamaba historia verdadera o crónica verdadera, por si acaso pensaban que estaban mintiendo, porque las cosas que estaban contando eran tan increíbles que tenía que especificar que era verdadero.
- [16:35]
Si te parece, Jesús Callejo, crononauta, vamos a escuchar un fragmento de una conferencia del doctor Antonio Rubial García en un ciclo de conferencias sobre la conquista de México de Citibanamex. Y esto es lo que nos cuenta un poco sobre la figura de Malinche, ese contexto histórico y cómo fue entendida también por los propios mexicanos. Como decías antes, algunos la criticaron como traidora y luego esa imagen que fue revirtiéndose con el paso del tiempo. Vamos a escucharlo.
- [17:07]
Antonio Rubial García
La edición que hicieron los mercenarios de la obra de Bernal Díaz el Castillo es importantísima también porque en ese texto se le va a dar cuerpo narrativo a dos figuras que estaban medio olvidadas en el periodo anterior, dos figuras indígenas, una es la Malinche, prácticamente todo lo que sabemos de la Malinche nos lo cuenta Bernal Díaz del Castillo y el otro Moctezuma. Bernal nos habla de cómo Moctezuma se hizo amiguísimo de los españoles, jugaba patoli con ellos, los llevaba a hacer tours por la lagun, un personaje que se convirtió en un personaje de carne y hueso, muy cercano a los mexicanos. Y por supuesto estas dos figuras comenzaron a ser importantes en la creación del nuevo mito de la conquista. Junto con la obra de Bernal Díaz del Castillo publicada por los mercenarios, estaba también la obra de Fray Agustín de Betancourt, un fraile franciscano que también habla de Hernán Cortés como Moisés y genera todo un discurso a favor de los conquistadores y por supuesto de los frailes, porque todas estas obras franciscanas tienen como finalidad exaltar a los frailes. La corona sigue emitiendo discursos de este tipo. Esta es la obra de Antonio de Solís, una obra que se reedita a fines del siglo XVII, 1684, y que habla de nuevo del mismo tema, defensa de España frente a la leyenda negra. En muchos biombos, uno que la colección Banamex tiene es este, aparece como un hecho central de los hechos de la conquista, el famoso encuentro entre Cortés y Moctezuma, basado siempre en el Códice Florentino y en esta narración de que Moctezuma entregó a Cortés en Tequipal y el Petate y en muchos enconchados, estas obras que tienen incrustaciones de concha nácar, aparece también Cortés derrocando ídolos como parte del discurso cortesiano. ¿Recuerdan? Cortés es el gran promotor de la evangelización y la destrucción de la idolatría. El Hospital de Jesús, que era la principal fundación de Cortés, va a generar un discurso también muy pro cortesiano. Tampoco tiene que ver con el hecho militar, sino con su piedad heroica, es decir, su actividad como promotor de obras de beneficencia.
- [19:50]
Jesús Callejo
Jesús, escuchábamos, como decía ahora Antonio Rubial García, hablando de la Malinche y algunos aspectos culturales que chocan muchísimo. La pregunta de siempre ¿Cómo debieron de ver los indígenas la llegada de los españoles? Casi como verdaderos astronautas, con esas corazas plateadas, esos yelmos, esas embarcaciones. Es una lucha de culturas absolutamente increíble y que poco paralelos puede tener un poco en la historia de la humanidad, porque la conquista de Roma, por ejemplo, por la expansión de Roma por Europa, por otros lugares, con batallas y con registros de muertes muy parecidos también a lo que fue la conquista de América, pero no había ese contraste cultural tan grande entre lo que era la Europa, el Viejo Mundo y el Nuevo Mundo, ¿No?
- [20:50]
Claro, fue un contraste tremendo. De hecho es el elemento de que se ganaran tantas batallas con tanta facilidad y con tan pocos hombres en comparación con todo el contingente indígena que había por allí por donde pasaban. Claro, no olvidemos de que cuando llega Hernán Cortés estamos hablando de un imperio azteca que estaba subyugando a todos los pueblos cercanos que había, con lo cual no había una unión entre ellos y por eso tiene tantos aliados como los que acabo de comentar de los totonacas y los tlaxcaltecas. Totonacas llega a tener hasta 400 hombres y de los tlaxcaltecas ni más ni menos que 3000. Eso está claro que ayudó muchísimo, pero es cierto que también ayudaron las supersticiones en las crónicas, tanto la de Bernard Díaz del Castillo como Lope de Gomara y con tantos, siempre habla de un elemento sobrenatural que se dieron. Parece que Moctezuma y los mexicas ya vieron días anteriores o meses anteriores que habían cometas, que habían nacimientos monstruosos, por ejemplo. Todo eso lo interpretaban como señales o presagios que algo iba a ocurrir. Luego cuando llegan los españoles, acuérdate que llegan con una serie de elementos que a ellos les asustan, los yelmos, los arcabuces, unas armas de fuego que a distancia son capaces de matar a alguien, no lo entienden. Y que no sea una flecha. Los centauros, estos jinetes de la caballería española que los asociaban como si fueran todo una misma cosa. La idea de que eran inmortales. Los españoles se pensaban que no morían. De hecho, en esta batalla de Centla que te comento, mueren tres, tres españoles les entierran rápidamente para que sigan pensando de que no murió nadie, para que no les vieran muertos. Entonces, una vez que mueren estos españoles, estos soldados les entierran para que no exista constancia de sus cadáveres, porque quieren alimentar el mito de que son inmortales. ¿Ves un poco? Claro, también habían oído hablar de que Sadkoal, los indígenas, que Sadkoal era alguien que tenía que venir por los mares, que tenía que llegar en una especie de barcas. Efectivamente, es como llegan los españoles. Además llegan con la cruz, el símbolo de Quetzalcoatl era también la cruz. Muchos elementos que se conjugan alrededor para que esa conquista se produzca con mayor rapidez. Aparte de la viruela, aparte de una serie de enfermedades infecciosas, que es lo que más diezmó a la población, fueron los combates cuerpo a cuerpo que se produjeron. Entonces, todo eso hizo que los españoles en un principio tuvieran un aura de dioses, de dioses, de personas semidivinas que venían allí para restablecer un nuevo orden. Entonces, por una parte les ayudaron y por otra parte, claro, los que menos les querían ayudar eran los mexicas, los aztecas, porque ya tenían un imperio consolidado, tenían un imperio del terror. Entonces fueron los que más se opusieron, a pesar de que Moctezuma II en un principio intentó estar a bien con Hernán Cortés. Luego ya sabes que Pedro de Alvarado, que era un poco descerebrado y tal, la fueron liando y al final se creó la Noche Triste y ahí casi, casi mueren todos. Mueren todos los españoles sencillamente por una mala estrategia, por una mala forma de contactar con ellos, porque se pudo haber conquistado Tenochtitlán perfectamente, con menos muertos, con total seguridad. Pero bueno, al final se produjo la masacre y se produjo otra de las masacres, que es un poco la parte también de la leyenda negra que tiene Hernán Cortés y que en ese caso sí que es verdad que la Malinche parece que ayudó. Que fue la masacre de Cholula. La masacre de Cholula, que estamos hablando del mismo año de 1519. Pues lo que dice la Malinche, una vez ya se hace como muy amiga de los españoles. De hecho un poco te cuento las peripecias, porque una vez que su padre muere, el padre de la Malinche, su madre se vuelve a casar, tiene una hija y al final la Malinche pues es como una hijastra que estorba. Lo que hacen es que la venden, la venden al cacique de Tabasco, al que te acabo de comentar, en el mercado de Sikalango. Y a partir de ahí es cuando la encuentran Hernán Cortés, después de la batalla de centenar. ¿Qué es lo que hace Hernán Cortés al principio con la Malinche? No se queda con ella a nivel de amante, a nivel carnal, sino que se la pasa uno de sus capitanes, que es Alonso Hernández Portocarrero. Ahí ya está ella como Marina Portocarrero. Al final tiene que ir a España, se queda libre y entonces dice Hernán Cortés, me la quedo yo, se queda con la Malici. Fruto de eso, de esa relación que tuvo, él estaba casado, te puedes imaginar, estaba casado con Catalina Juárez, pero no tuvo ningún problema de actuar, de hacerse con multitud de amantes, no solo él, sino prácticamente todos los soldados que había allí, porque se las ofrecían, literalmente todos los caciques les ofrecían a sus esclavas para que colgaran con ellos.
- [25:15]
¿Cómo van a decir que no? Claro.
- [25:20]
Meses fuera de su casa, pasando todo tipo de penalidades. Sabemos un poco cómo era la mentalidad. Claro que sí, lo digo de Hernán Cortés. Con ella tiene a Martín, que dicen que es el primer mestizo y no es verdad, como te he comentado con Gonzalo Guerrero. Bueno, ¿Qué ocurre? Que la Malinche, que doña Marina le comenta a Cortés y le avisa de que hay una peligrosa emboscada que los cholultecas, es decir, los de Cholula, les están preparando. Entonces Hernán Cortés de ase, pues muy bien, se van a enterar. Estamos hablando de más de 6.000 personas de Cholula que estaban preparándose para crear esta emboscada y arrasar con estos 400 españoles. Aparte ya te digo que había tales caltecas. No lo consigue porque este aviso desata una represalia y esta represalia contra los cholultecas por parte de Cortés consigue de que haya 6.000 muertos en prácticamente dos horas. Bueno, la batalla decente la duró sólo una hora, prácticamente dos horas y estamos hablando de octubre de 1519. Esto sí que creó una consternación, por supuesto a todas las demás tribus, como diciendo, cuidado, si esto lo han hecho con Cholula, imagínate lo que nos pueden hacer a todos los demás. Esto allana el camino para que vayan poco a poco a Tenochtitlan y que vayan hablando con los emisarios de Moctezuma. Pero es cierto que esta matanza. Sí, es cierto estos datos que nos dan y uno de los que los da es Bernal Díaz del Castillo. Desde luego, fue una auténtica masacre morir 6.000 personas. Yo creo que era innecesario.
- [26:49]
Antonio Rubial García
Tenemos en este proceso de una historia que se lleva a la calle en la fiesta y que es la historia de la vida cotidiana y que la gente pensaba que esa señora que bailaba era idéntica a la Malinche que recibió a Moctezuma junto con Cortés. Sí queda claro entonces el discurso criollo está insistiendo en que Moctezuma y la Malinche, los reyes de México, hicieron un pacto con la corona y la corona está traicionando ese pacto. Vamos a ver, En el siglo XVIII se van a dar dos discursos paralelos. El discurso criollo que exalta a Moctezuma y la Malinche con la Virgen de Guadalupe. ¿Ven? Ahí están Moctezuma, la Malinche, el rey de España y su esposa la reina Felipe V y Isabel. Y arriba la Virgen de Guadalupe, la gran protectora de las dos monarquías. España es una monarquía a la altura de la monarquía española. Vean las famosas procesiones de Corpus en todo el territorio, lo único que unifica todo el territorio. Hemos visto la figura de Cortezo de la conquista, es una figura propiamente de la ciudad de México. En cambio la figura de Moctezuma y la Malinche aparece en todas las fiestas, llega hasta los más recónditos lugares de Nueva España. En esta forma, en las danzas de los cuatro continentes. Es una imagen que representa el traslado de la Virgen de Guadalupe a su nuevo santuario. Pero estas imágenes son imágenes de las procesiones de Corpus. Tenemos por ejemplo en Yucatán, en la rebelión de Jacinto Canek. Jacinto Canek se dice que él es la reencarnación de Moctezuma. ¿Qué tiene que ver Moctezuma en Yucatán o en las rebeliones yaquis en el norte? Moctezuma está presente en las rebeliones. Ese Moctezuma es el Moctezuma criollo, el Moctezuma que ven todos los días en la fiesta del Corpus. Y Moctezuma y la Malinche entonces se van a convertir en los reyes de México. Este discurso contrasta con el discurso de la Corona. Vamos a ver cómo junto con este discurso de pactismo también, la nobleza indígena comienza también a emitir esos discursos de pactismo. Pero curiosamente, muchos textos de la nobleza indígena están asociados con la conquista como un hecho fundador. Siguen con el discurso del siglo XVI, porque a los indígenas les conviene mostrar que son aliados de la corona. Recuerdan, en este momento la corona está emitiendo una gran cantidad de leyes que están limitando tanto a los criollos como los indígenas.
- [29:34]
Jesús Callejo
Escuchábamos un nuevo fragmento de esa conferencia del doctor Antonio Rubial García, en ese ciclo de conferencias sobre la conquista de México, en el marco de Citibanamex, y hablaba precisamente de la Malinche como ese elemento cultural que luego es tomado junto con Moctezuma, con el propio Hernán Cortés, en la historia de Nueva España. Me llama mucho la atención esa idea que los españoles quisimos vender también en aquella época. Hay que verlo todo en el contexto del momento de Hernán Cortés, como si fuera Moisés, una especie de líder espiritual del grupo que iba cristianizando allá por donde iba. Y la Malinche y Moctezuma, que en un principio, sobre todo la Malinche, claro, participan en representaciones de ella posteriormente en todas las festividades del Corpus. Es decir, como muy asimilada ya a esa mezcla, a ese mestizaje entre españoles e indígenas en Nueva España, lo que es hoy México. Ese es quizá otro de los aspectos más singulares. Eso de Hernán Cortés como Moisés a mí me rompe un poco todos los esquemas.
- [30:46]
Claro, pero es por esto que te acabo de comentar, porque lo ven como dioses. Los ven como dioses, claro. Y el líder Hernán Cortés, por lo tanto, este es el dios de los dioses, este es el que más manda. Claro, en un principio solo hablamos un poco de los mexicas, de los aztecas, recordemos, y yo creo que eso es importante dejarlo claro, se quedan horrorizados muchas veces los españoles cuando ven los Zopolontantli, que eran una especie de pirámides de cráneos, había uno de ellos de 60 metros de diámetro y posible con más de 50.000 cráneos, según contaron. Esto era fruto de lo que hacían los aztecas con los pueblos esclavizados. Esa imagen no hay que olvidarla evidentemente ven a Hernán Cortés, muchos de estos pueblos, muchos de estos indígenas, como un salvador, como alguien que viene a salvarles, además con esa característica divina, con esta característica de que no muere, de que son inmortales, de que tienen armas prácticamente indestructibles, etcétera, etcétera. Entonces claro, lo que hace la Malinche es importantísimo porque genera también una política de alianzas. Si no hubiera sido por la Malinche, posiblemente hubieran pasado a espada, cuchillo y arcabuz a más gente, porque al no entenderles, pues vamos a arrasarles. Entonces lo que hace la Malinche es que hace una labor de concordia, de diplomacia, de política, de alianzas con los distintos grupos que están resentidos con el imperio mexica, no lo olvidemos, estaban totalmente resentidos. De hecho Bernal del Castillo también la tienen gran valor a la Malinche, ella dentro de su crónica dice que era un poco entrometida y un poco desenvuelta, pero luego dice una frase que es muy representativa, sin la ayuda de doña Marina, siempre habla de doña Marina, no hubiéramos entendido los idiomas de Nueva España y de México, por lo tanto no hubieran conseguido todo lo que llegaron a conseguir, o sea que reconoce el valor. De hecho también hay un códice colonial tlaxcalteca que se llama el Lienzo de Tlaxcala, es un lienzo posterior, estamos hablando del siglo XVI, hicieron tres copias, por cierto ninguna de las copias ha sobrevivido, pero se ha sobrevivido una copia que se hizo en el siglo XVIII. Bueno, pues en este códice colonial de doña Marina, junto con Hernán Cortés, es decir, teniendo un papel protagonista allí en todas las negociaciones, en todas las alianzas que se hacía, ahí estaba doña Marina y por supuesto los consejos que decía los aceptaba Hernán Cortés, ¿Como nos los va a aceptar sabiendo que sabía el nahual, que sabía el maya? Pero no sólo es porque subiera estos dos idiomas, sino porque tenía, bueno, lógicamente aprendió el castellano, sino porque tenía también unas dotes de convicción, unas dotes carismáticas que servía un poco para que las cosas no llegaran a más, para que no llegara la sangre al río, y eso es un mérito que hay que reconocerlo, y eso lo reconocen los historiadores como Hugh Thomas, por ejemplo, que han analizado la conquista y analizado la figura de la Malinche. Entonces todo este tipo de cosas son las que hace que a día de hoy se haya revalorizado de la Malinche porque no exactamente era la traidora, que efectivamente dentro de un aspecto histórico sí que traicionó un poco los suyos, pero por otra parte sí que ayudó a que, y lo deja claramente expuesto el lienzo de Tlaxcala, de que estas negociaciones dieran su fruto y que las matanzas fueran muchísimo menores de lo que debieron ser. Aparte de lo de Cholula, ya te digo que lo de los Cholula es algo que desde mi punto de vista no tiene justificación, porque se podía ver, yo creo que ahí se cegaron de violencia porque vieron que iban a acabar con ellos y lo que hicieron fue prácticamente exterminar a todos los chucultecas. Pero salvo eso, la labor que hace doña Marina, incluso posterior, porque no lo olvidemos, estamos hablando de una etapa que luego ella continúa, porque una vez que cae Tenochtitlán, la labor de doña Marina de la Malinche es fundamental, porque no solo nace su hijo Martín Cortés en el año 1522, la conquista y la caída de Tenochtitlán en su año anterior, pero bueno, ya se queda la casa de Cortés, le construyó además una casa específica para que ella viviera con su hijo. Es cierto que luego con el tiempo pasa a manos de uno de sus capitanes, de Juan de Jaramillo, con el cual tiene una hija, otro niño, en este caso María, pero luego Cortés la lleva consigo para calmar la rebelión de Honduras, estamos hablando del año ya 1524-1525, y la sirve y le sirve nuevamente de traductora, de intérprete. Así que todo esto es lo que nos hace pensar, evidentemente no fue un caso esporádico en el que intervino la Malinche, sino que fueron muchas cosas. Y luego está la fecha de su muerte, que si quieres ahora te comento las distintas teorías que hay sobre ello.
- [35:23]
Sí, es lo que te voy a decir, Tenemos apenas un minuto para acabar este cronovisor. Ella falleció hacia el año 1530, sabemos que es posterior al año 1529 y hay mucho misterio alrededor de cómo acabó.
- [35:39]
Claro, es que ahí se barajan como dos fechas. Por una parte, si pensamos que nació en 1500, estamos hablando de una jovencilla, de hecho dice que pudo haber muerto alrededor de 1529 por una epidemia de viruela que hubo precisamente en esa fecha. Entonces, bueno, esa podría ser una de las fechas probables, 1529 con 29 años. Pero Sergio Thomas, este historiador británico, en el libro de la Conquista habla que la fecha probable de su muerte pudo haber sido 1551 y lo deduce por cartas que él descubrió en España y que se refieren a ella como aún viva en el año 1550, o sea que si fuera así, pues es verdad que tuvo una longevidad mucho mayor, lo que pasa que todo ese periodo último de su vida no tenemos constancia, no tenemos ningún dato, no sabemos lo que hizo o lo que no hizo, pero se barajan esas dos vueltas o 1529 como consecuencia de la epidemia de viruela o hasta 1551 según estas cartas que encontró Hugh Thomas.
- [36:37]
Muy bien. Jesús Callejo crononauta La figura de la Malinche merecía este cronovisor que yo creo que hemos dado a conocer una de las mujeres más importantes en ese contexto histórico tan convulso y tan, tan especial y tan embarrado a veces por cuestiones políticas y populismos que nada tienen que ver con la historia. Hay que verlo siempre todo, absolutamente todo en el contexto de ese siglo XVI y solamente así se podrá entender lo que sucedió en aquella época. Jesús Callejo crononauta Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [37:15]
Muchísimas gracias a ti. Ya sabes que siempre es un placer viajar juntos a estos lugares y conocer un poco más de la historia, porque estando allí, desde luego no sólo se conoce, sino que se vive y a veces se siente la historia. Gracias Nacho. Un abrazo. Hasta la próxima semana.
- [37:30]
Un abrazo.
- [37:49]
Jesús Martínez
El trabajo de Sir Leonard Wooley quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto.
- [37:58]
Nacho Ares
Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie.
- [38:01]
Jesús Martínez
Su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo. Además, la arqueología fue toda una fuente.
- [38:09]
Nacho Ares
De inspiración para algunas de mis novelas.
- [38:12]
Jesús Martínez
De misterio como Muerte en el Nilo, Asesinato en Mesopotamia o Cita con la muerte.
- [38:20]
Néstor Marqués
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo.
- [38:23]
Jesús Callejo
Que quisiste saber de la Historia La.
- [38:25]
Néstor Marqués
Madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [38:31]
Nacho Ares
En España, jóvenes periodistas, artistas y músicos intentan crear una nueva escena. Son los años de las matinales de música moderna del circo Price Tal Ganabía.
- [38:44]
Jesús Martínez
De gritos y jaleos es ensordecedora, Pero.
- [38:48]
Nacho Ares
Esos conciertos chocan con la moral y los valores franquistas y tras 15 sesiones el gobierno echa el cierre a las matinales del Price.
- [39:01]
Jesús Martínez
Pero los desarrollos son siempre censurables.
- [39:04]
Néstor Marqués
Allí donde le llevan conducido se encontrará en compensación silencio y soledad.
- [39:12]
Nacho Ares
La televisión es otro emblema de esos años. Durante los 60 desplazará a la radio como el vehículo de entretenimiento preferido por los españoles.
- [39:31]
Jesús Callejo
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacíamos escuchando un fragmento de un documental de Discovery Max, España después de la guerra, en donde se nos presentaban muchas de esas plataformas que tenía la juventud en aquella época para poder divertirse, para empezar a romper un poco, no la pana. Bueno, ahora ya no, después de haber nacido en el 70, decir que romper la pana, eso es un poco viejuno. Pero hablar precisamente de esas nuevas formas de diversión, de esa transgresión, de esa rebeldía. Y claro, quizás desde el punto más abierto, desde ese paisaje social más abierto, las proto discotecas, los bailes públicos, etc. Tienen un lado quizás que es el visible del que escuchábamos en este fragmento del documental de Dimax, haciendo también referencia a esos nodos, algunas voces del nodo. Pero también había una forma de transgresión por debajo, de una manera mucho más subrepticia y con una implicación incluso política socialmente preclara. Ahí no había cortapisas para lanzar un mensaje transgresor contra esa sociedad franquista después de la guerra civil, en la década de los años cincuenta, sesenta y setenta, hasta llegada la transición. Sobre la mesa tenemos el último libro de Jesús Martínez publicado por Cátedra, Vietnamitas contra Franco. Lo estábamos comentando ahora. Micrófono cerrado. Yo cuando pensaba Vietnamitas contra Franco. Los españoles estuvimos también en la guerra de Vietnam y aquí llegaron algunos vietnamitas y me di enseguida cuenta con el subtítulo Letras perseguidas y espacios secretos, que se hacía referencia a otra cosa. Jesús Martínez, bienvenido a Ser Historia.
- [41:28]
Jesús Martínez
Muchas gracias.
- [41:29]
Jesús Callejo
Las vietnamitas ¿Que son las vietnamitas? No tiene nada que ver con las mujeres de Vietnam.
- [41:33]
Jesús Martínez
No, no, es evidente. Absolutamente nada que ver. Además es verdad que es un título chocante y provocador, probablemente conocido por las generaciones jóvenes en los años 50 y 60, pero que ha quedado escondida no solamente la terminología, sino toda la dimensión conceptual que esto tiene. De hecho, la palabra vietnamita es una jerga de los clandestinos que se apropian como referente simbólico de la lucha del Vietnam, en Vietnam, del mundo vietnamita, frente a Estados Unidos. Es verdad que en su origen ya nos han años 50, cuando era espacio de colonización francés y los franceses son derrotados en Dien Bien Phu en el año 54, se les llamaba indochinas. Luego es verdad que en los años 60, ese gesto simbólico de que los vietnamitas están luchando contra Estados Unidos se acopla y se hace una especie de equivalencia de la lucha contra la dictadura de Franco. ¿Y por qué? Porque desde luego las octavillas que tiraban los vietnamitas eran, sobre todo en el año 64, eran fundamentales en el proceso de propaganda.
- [42:41]
Jesús Callejo
Eran como máquinas de cliché para hacer una imprenta casera, pequeñita.
- [42:47]
Jesús Martínez
Eso es casi ni maquinita. Era una fabricación muy casera. Se monta un cliché y el procedimiento, para que nos puedan entender, es una técnica antigua que procede de Edison, del mimeógrafo, de tal manera que se podía hacer de manera muy casera, muy rudimentaria. Y consistía el proceso, si me permites explicar lo más interesante podría ser en términos se podían hacer dibujos, se podían hacer manuscritos, pero fundamentalmente se utilizaban las máquinas de escribir. Las máquinas de escribir se quitaba la cinta, se tecleaba de manera hueca y el tecleo de las letras pasaban huecas a un extensión. Ese esténcil se coloca sobre una plancha gelatinosa, una cajita de madera, una plancha gelatinosa y por encima se pone un organdil. Pero luego podría valer pues un visillo o una media, una cajita rudimentaria de madera. ¿Qué ocurría? Pues que encima se pasaba la tinta con un rodillo, a veces un rodillo probablemente, como no tenían recursos, pues de las propias lavadoras, llegó un momento en que, por ejemplo, el el Frente Liberación Popular les llamaba la lavadora. Se pasaba la tinta, la tinta permeabilizaba, es permeable a través de las letras huecas y por debajo se han colocado los folios aproximadamente, depende de las dimensiones, pero 40 o 50, de uno en uno iban saliendo y de una manera puramente manual. Y se podían tirar miles y miles de octavillas en muy poquito tiempo, con muy escasos recursos y ser perfectamente portátiles. Y valdría. Valdría con unos listones de madera rectangulares, con un visillo, el tecleo en un stencil y luego pasando la tinta por encima. Eran difícilmente. Se podían esconder y eran difícilmente localizables. Esto era un auténtico quebradero de cabeza para la policía y para las dimensiones secretas. Claro, es verdad que en su origen, todo el operativo de tirar a ciclostil octavillas, todo el repertorio de panfletos en dieciseisavos, en hiperoctavillas, en prensa, La prensa se hacía así, se podía hacer con máquina tipográfica, pero claro, eso era muy complicado comprarlas, tenerlas y desde luego utilizarlas. Esto también era un. Era un problema fundamental para la clandestinidad. Y no solamente era. No solamente era a través de la máquina. Es que con un punzón. Con un punzón o con la carcasa de uno de los bolígrafos Bic se podían hacer incluso dibujos. Claro, en el stencil. Y luego tirarlo y combinarlo además con las letras. Es un mundo fascinante.
- [45:27]
Jesús Callejo
Desde luego, desde luego. Lo importante de todo ello, yo creo que es el trasfondo con el que hay que quedarse. Cuando hablamos de esas vietnamitas contra fármaco, porque es es masculino o femenino, los o las vietnamitas, le llamaban las vietnamitas.
- [45:41]
Jesús Martínez
Porque se refiere a la maquinita de fabricación casera. Y esto reiterado por los militantes de la época, que además la forma de referirse coloquialmente considerado, sobre todo a partir de los 60, es las vietnamitas, Digo.
- [45:56]
Jesús Callejo
Que lo que trasciende ese trasfondo que hay detrás de toda esta complejidad de mecánica casera, es en realidad el mensaje que se quiere transmitir. Y una vez más entramos en el mundo de la palabra, del discurso, que es algo que incluso hoy genera tanto miedo en los dictadores, no vamos a decir países, pero países con dictaduras aparentemente incluso vestidas de falsa democracia. Lo primero contra lo que atacan son periodistas, son escritores. La importancia de la palabra Jesús, en el sentido de ese elemento a través del cual lanzas un mensaje que te puede destrozar un gobierno.
- [46:41]
Jesús Martínez
Efectivamente, el gran temor, el quebradero de cabeza era las dificultades para controlar el poder de la palabra escrita y sobre todo la fuerza de lo prohibido son los mensajes. Cuando antes, que muchas veces, incluso ahora.
- [46:56]
Jesús Callejo
Cuando tú lees cualquier cosa en Internet, está escrito y parece ya que tiene un respaldo, el hecho de estar escrito es un respaldo de realidad, de verdad, de verosimilitud, que es una estupidez. Y a lo mejor muchas de estas cosas que se ponían en los panfletos, ahora lo queríamos comentar, son cosas que dices ahora, Dios mío, cómo se está defendiendo el estalinismo, cómo se está defendiendo cosas que dices, en aquella época estaban normalizadas, pero que el hecho de estar escrito le da cierta verosimilitud, es una fuente de autoridad.
- [47:27]
Jesús Martínez
Esto procede de una lógica, además de siglos anteriores, lo referencial, lo que está trasladado sobre todo esto desde el mundo de la imprenta, el nacimiento de la imprenta. Esto permite que lo que está escrito es una fuente de autoridad, independientemente luego de la interpretación que se quiera ver. Claro, con lo que nos encontramos aquí. Antes, cuando yo estaba intentando retratar cuáles eran las características técnicas, cómo se hacían, de dónde viene el nombre. Es verdad, yo utilicé una palabra como aquello de fascinante, Pero no quisiera trasladar una lógica sólo de curiosidad, de anécdota, de fascinante, porque detrás hay un mundo con unas fuertes implicaciones sociales y políticas. Esto solamente es la superficie o la forma de expresar una cultura de la clandestinidad. Y sobre todo el miedo a ese poder de la palabra escrita que tiene la propia dictadura, que en realidad lo que están haciendo las vietnamitas, difícilmente controlables, como uno de los medios de difusión, es el miedo. Es decir, están rompiendo. Están abriendo contradicciones y rompiendo la faceta más querida por la dictadura, que es el orden, el orden público. Esto no era una cuestión puramente marginal, esto lo que está desvelando son contradicciones y tensiones de una extraordinaria envergadura.
- [48:38]
Jesús Callejo
Luego la adrenalina también que generan el propio transgresor, el hecho de estar haciendo algo prohibido, con lo que dará a entender un mensaje.
- [48:48]
Jesús Martínez
Un mensaje. Pero claro, esto yo muchas veces lo digo, es una especie de vida, es una cultura de la clandestinidad, porque no es una cuestión puramente del riesgo de aventurarse, no es una cuestión sólo de aventura, es una cultura de clandestinidad. Formas de vivir, formas de ser. De tal manera que claro, ese mensaje de vidas dobles, claro, no solamente es un riesgo, sino esto es una cosa muy seria. Y tan seria como cuesta la vida. El hecho de tirar octavillas cuesta la vida.
- [49:18]
Jesús Callejo
Hay fotografías en el libro donde sale gente lanzando los panfletos en mitad de la calle, aquí en el centro, muy cerquita, en Gran Vía, donde estamos ahora mismo haciendo este programa. Y dice Santo Dios, vaya bemoles que tenía la gente de poder hacerlo.
- [49:35]
Jesús Martínez
Es a rojo. Pero sobre todo, claro, esto llevaba una. Es verdad que siempre los clandestinos tenían una visión distorsionada de la realidad, en el sentido en el que decían bueno, pues la dictadura va a caer, pero en la práctica sí que estaban socavando la lógica del régimen. Tengo esto en cuenta, que además no solamente eran militantes, sino eran rebeldes, transgresores, eran vecinales, vecinos, obreros, estudiantes, que no necesariamente estaban organizados.
- [50:04]
Jesús Callejo
Hay uno muy divertido que es los que más me ha gustado a mí, ese arte español del siglo XVII, hablando de Velázquez, que en realidad dentro lo que hay es el manifiesto de Stalin, me parece buenísimo.
- [50:19]
Jesús Martínez
Esto no solamente fueron las vietnamitas, sino otras formas de producción. Claro, el libro entiende en un mundo mucho más profundo, amplio y heterogéneo, se retratan los libritos con cubiertas falsas. Esto era habitual en la clandestinidad, de tal manera que en la portada existía algo aparentemente legal o ingenuo, por ejemplo, Nuestro Caudillo de Ernesto Jiménez Caballero, recetas de cocina, ¿Cómo puede usted aprender alemán? Y dentro están los ejercicios espirituales y dentro está un manifiesto de Stalin, como dice una locución de La Pasionaria, o un texto del Partido Comunista de Españ los libritos con cubiertas falsas. Y luego todo esto implica mensajes cifrados, cartas troceadas, letras falsificadas. Y uno de los fenómenos, y desde luego más yo creo que más importantes de todo ello, eran los clandestinos de los clandestinos en las cárceles, porque hacían. Claro, ahí no podían utilizar ni tener vietnamitas, pero sí hacían periódicos a mano, de apretada caligrafía, con color, únicos y repetibles, que son auténticas obras de arte en términos de clandestinidad y sobre todo por las condiciones en las que se hacía los periódicos, manuscritos en las cárceles.
- [51:34]
Jesús Callejo
¿Y todo ese material cómo se distribuía? Es decir, hay una manera muy sencilla que ya hemos comentado, el lanzarlos por la calle y bueno, lo tomas del suelo, lo lees y si te gusta lo guardas. Incluso ya el propio hecho de guardarlo ya parece que te están observando los grises o quien fuera, imagino que sería todo. Es un mundo muy oscuro y muy turbio y muy atractivo al mismo tiempo. Pero ¿Cómo se transmitían, cómo se distribuyen estos mensajes? ¿Estos libros estaban en las librerías normales?
- [52:07]
Jesús Martínez
Depende de la naturaleza de esa cultura impresa, porque claro, en el libro va de los libros proscritos y prohibidos, pasando por todas las octavillas y desde luego por carteles, pegatinas, hasta los propios murales o haciendo pintadas Los procedimientos de difusión fueron siempre con una extraordinaria imaginación y sobre todo con una evidente destreza. Lo que entraba y salía de la cárcel, lo que cuento en el libro, podía pasar en las peanas de algunas figuritas de madera, en los capachos de la comida, hasta en la ropa de un bebé. Es decir, los procedimientos. Hasta en los tubos de la pasta de dientes. Los procedimientos eran muy diversos. Es verdad que las octavillas que se tiran con las vietnamitas, efectivamente son vietnamitas, lo produce el contenido, son los panfletos, pero la fórmula de distribución es la tirada. Y la tirada de alguna manera es la posibilidad misma de que tirándolas arriba y desviando la propia octavilla a la atención, uno puede esconder perfectamente la mano, pasar desapercibido, y luego las letras falsificadas con mucha pericia, las formas de quedar, las formas de pasarlo, muchas veces a partir del buzoneo, dejándolas en los mercados, en los aledaños de las fábricas. Es decir, los procedimientos tuvieron una evidencia, imaginación.
- [53:31]
Jesús Callejo
El título Vietnamitas contra Franco ya nos está cercando un poco el periodo de tiempo. En esa época la policía, yo mencionaba hoy a los grises, ¿Había algún departamento propio? Porque claro, esto por lo que he leído, que me ha dado tiempo a leer, era un mundo muy amplio, muy extendido, con muchos perfiles, muchas aristas, que no eran solo vietnamitas, que eran mil formas de hacer estos panfletos subversivos. ¿Había en la policía algún departamento especializado, o estaban ahí los agentes dobles, por así decirlo?
- [54:08]
Jesús Martínez
Bueno, la estructura del espionaje siempre dependió de la Sección Tercera de Alto Estado Mayor, precisamente, hasta que en el año 68, precisamente por la agitación universitaria, se crea, sobre todo por Carrero Blanco, la Organización Contra Subversiva Nacional.
- [54:23]
Antonio Rubial García
Pero.
- [54:26]
Jesús Martínez
Quien tiene la responsabilidad de la localización, la persecución, es la Brigada Político Social. La Social que se crea en 1941, la Ley de Seguridad del Estado, entonces es la social. Los que de alguna manera se infiltran, toman contactos y acaban intentando desmontar todo el aparato de propaganda, que en realidad el aparato de propaganda es la columna vertebral de todas las organizaciones. Entonces el organismo especializado es la Brigada Político Social. Pero es verdad que todos los instrumentos pasan, muchas veces los llevan a los propios consejos de guerra, se están haciendo consejos de guerra durante todo el tiempo. Y luego es verdad que queda de alguna manera más organizada y más sistematizada a partir de la Ley de Orden Público de 1959, la creación del Tribunal de Orden Público en 1963. La mayor parte de las denuncias, el 80% que van al tribunal es por propaganda ilegal, pero los agentes activos es la Brigada Político Social a la que se suma, esto lo cuento en el libro. Además es una cuestión tremendamente interesante, que como está desbordando el mundo universitario, también el mundo obrero, pero fundamentalmente el mundo universitario, la organización contra subversiva nacional se infiltra en las universidades, da instrucciones, incluso lo que hoy llamaríamos tutoriales, alumnos y abedeles, para que se infiltren en la universidad. Están actuando para detectar los chivatos que se llamaron. Y esto lleva a una presencia sobre todo de la social y de esa apoyatura en los años 40, porteros y serenos eran fundamentales en esta apoyatura, porque la cuestión no está tanto, no tanto en la Policía Armada para reprimir manifestaciones, sino en la social. Y el lugar de destino es la Dirección General de Seguridad. Hay un capítulo que cuento ahí. Octavillas en la Dirección General de Seguridad. Alguien que le detuvieron se las tuvo que comer al darse cuenta en la celda de que dentro llevaba unas octavillas. Era un estudiante de la Facultad de Derecho.
- [56:32]
Jesús Callejo
La verdad es que es una historia increíble, que como decía antes, tiene infinidad de aristas. Yo creo, lo hemos comentado un poco antes, Jesús Martínez, autor de este libro Vietnamitas contra Franco, publicado ahora por Cátedra, donde se habla de todo ese mecanismo subversivo, de cómo poder hacer trascender el mensaje a través de de estas vietnamitas, de estas máquinas improvisadas. Pero yo creo que lo más complicado, lo más difícil era la cárcel, donde en ocasiones la gente no tendría ni lapiceros con los que escribir.
- [57:09]
Jesús Martínez
Efectivamente. Y la forma de hacer era múltiple, también depende de las épocas entre los 40 y los 60. Y yo creo que este libro rescata precisamente la historia de las gentes que no tienen historia. Tengo esto en cuenta que hay casi, Bueno, a mediados de los 40.942 hay un cuarto de millón de personas en las cárceles. Y de hecho lo que se está curtiendo es dentro de las propias cárceles, incluso las propias directrices de la organización. Claro, se tienen que organizar. ¿Y a través de qué? Pues a veces de algunos carceleros interesados o corruptos, otras veces y fundamental los familiares entrar y salir de las cárceles. A veces se permitía la compra de la lapiceros o papel, pero en general todo procedía del exterior y se hacía dentro y se hacía en los platos de comida, en los petates por la noche y auténticas obras de arte. Como le decía antes.
- [58:06]
Jesús Callejo
Es un mundo, como digo, muy, muy curioso el que podemos encontrar en este libro de Jesús Más Martínez, Vietnamitas contra Franco, publicado por Cátedra, Letras perseguidas y espacios secretos que hemos presentado aquí en estos últimos minutos en Ser Historia. Jesús, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [58:33]
Jesús Martínez
Muchísimas gracias a ustedes por divulgar la historia.
- [58:37]
Antonio Rubial García
Gracias.
- [58:44]
Jesús Callejo
Cambiamos de registro aquí en Ser Historia, nunca mejor dicho, porque ahora nos vamos a las pistas de baile de finales de la década de 1970. Miguel Lázaro, nuestro compañero en su sección Discos con Historia, nos hace viajar al año 1977 para disfrutar de Saturday Night Fever.
- [59:02]
Miguel Lázaro
15 de noviembre de 1977, falta un mes para que se estrene la película inspirada por el artículo publicado por Nick Cohn en la revista New York titulado Ritos tribales del nuevo sábado por la noche. En un movimiento inusual, RSO Records decide sacar antes de la película, el doble álbum con la banda sonora y el resto es historia. Saturday Night Fever es uno de los discos más vendidos de la historia y la segunda banda sonora más vendida con 40 millones de copias, solo superada por la película El guardaespaldas, 16 veces disco de platino, 120 semanas en la lista Billboard, pero lo más importante es que significó al movimiento disco musical y culturalmente, convirtiéndose en un fenómeno mundial. Nuestro disco con historia de hoy es el primero que no es exclusivo de un grupo o artista, ya que se trata de canciones de varios autores, pero indiscutiblemente si hay un nombre que representa al disco con historia de oro es el de Be Gees. Staying Alive, Night Fever, how Deep Is Your Love, More Than a Woman, junto a If I Can't Have You, fueron compuestas por los tres hermanos Gib para la película, a las que se unieron Jip Talking y You Should Be Dancing, que habían sido compuestas con anterioridad. Saturday Night Fever es el único álbum de música disco con un Grammy a mejor álbum del año y uno de los tres únicos que han obtenido el premio siendo una banda sonora. Hasta Pitchfork, la estricta y reputada publicación musical Online tuvo que incorporarlo a la lista de mejores álbumes de los 70 con un 8 con 7 sobre 10. Be Gees significa falsete, pero el falsete no estuvo desde el principio, de hecho, surgió casi al final de su carrera. La historia cuenta que el disco Main Course del 75, y en su primera pista, Knights on Broadway, gracias a la insistencia del productor Arif Mardin, Barry, el hermano mayor de los Bee Gees, comenzó a incorporar frases secundarias gritando y entre prueba y prueba, ajuste y ajuste, apareció el falsete. Y claro, hubo unanimidad en que se quedara. Pero vamos con la música. Stella Life abre el disco con un bloque rítmico, melódico y armónico perfecto. Pega continuamente sin bajar de intensidad, pero lo que desde luego impacta cuando te lo cuentan es que la batería es un loop de dos compases que se repite sin parar, generado artesanalmente por los ingenieros pegando una cinta en círculo. How deep is your love es la balada en la que el teclista Blue Weaver, que ya había aportado mucho al sonido de los hermanos, se inspiró tocando en el mismo piano en el que Chopin había tocado en Château de Gouville, el mismo lugar en el que Elton John había grabado Honky Château. Night Fever nos sitúa de nuevo en la zona de baile, con esa ruptura en la primera estrofa tan épica y los saltos también construidos a los estribillos. More than a woman cierra los primeros y más representativos cuatro primeros temas del disco, al que acompañan otras fascinantes pistas como la versión de la Quinta de Beethoven de Walter Murphy, pasada por un impactante filtro disco con un alucinante clavinet marcando el flujo funk, o Night on Disco Mountain, basada en Night on Bolt Mountain de Musorski, Open Sesam de Cool and the Gun, Boogie de Casey and the Sunshine Band o la tremenda Disco Inferno de The Trams completan el álbum. La música disco tuvo, tiene y tendrá enorme relevancia, pues sin ella no existiría la cultura de club, las discotecas, la figura del DJ o el concepto de remix, la electrónica de baile, el EDM, el house y podríamos seguir. Pero la música disco murió, entre otras cosas de éxito. Todo se empezó a pasar por su filtro, todo valía y el desastre de calidad musical y técnica estaba servido. Aprovechando la coyuntura, el 12 de julio de 1979 el presentador de radio Steve Doll organizó lo que se llamó el día del disco Demolition. Con el lema Disco Sax, La música disco apesta. Era una invitación a la quema de vinilos de música disco. Se hizo en el estadio de béisbol de Komiskey Park en Chicago y acabó en un caos total, con todo el mundo invadiendo el campo, destrozos, policía antidisturbios y mucho, mucho odio. Por debajo de todo este odio, había razones evidentes. El movimiento disco surgía del black power de los club gays y muchas canciones eran cantadas por mujeres. Así que muchos hombres blancos y heteros se sintieron amenazados por su tríada tenebrosa. Negros, gays y mujeres. Después de todo aquello, la insistencia en crear el concepto manipulado de que la música disco era basura acabó consiguiendo relegar al movimiento hacia algo anecdótico y musicalmente barato. Qué gran mentira. Y qué gran verdad que el tiempo pone cada cosa en su lugar. Solo hay que paladear los ritos tribales del nuevo sábado por la noche en cualquier ciudad actual para darse cuenta. Puedes compartirme los tuyos en miguellázaro. Com. Y gracias por escucharme.
- [67:12]
Néstor Marqués
Aumentan los comentarios sobre vos, Ana. ¿No os causan preocupación?
- [67:17]
Nacho Ares
Al contrario, Majestad. No me siento en absoluto incordiada. Me agradan, aunque sean mentira. ¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?
- [67:26]
Néstor Marqués
Por la parte que a mí concierne, ciertamente no. Si no hablaran de mis amoríos con vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.
- [67:34]
Nacho Ares
Prefiero que hablen de mí, así no se olvidan de quién soy. Ana de Mendoza, Princesa de Éboli Ser.
- [67:41]
Jesús Callejo
Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste de saber de la historia la.
- [67:46]
Néstor Marqués
Madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [67:51]
Nacho Ares
La antigua Roma fue una vez el centro de un vasto imperio que se extendía desde la actual España a la actual Siria y que dominó el mundo occidental durante más de 700 años. En gran medida, seguimos viviendo bajo su sombra. Nos guste o no, los romanos siguen entre los nosotros, en nuestras carreteras, leyes y arquitectura. Seguimos recreando la antigua Roma en el cine y en la ficción. Y cada año, miles de nosotros venimos hasta aquí para ver de cerca sus monumentos. Pero escondido por toda la ciudad moderna, en sus paredes, detrás de las fachadas e incluso en sus calles, hay algo mucho más difícil de encontrar, pero igual de cautivador. Las voces olvidadas de la gente corriente.
- [68:52]
Jesús Callejo
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos con uno de nuestros invitados, por lo menos personalmente favoritos. Hablar de la historia de Roma ahora mismo en España, donde hacemos el programa, y seguramente que muchos de nuestros seguidores en Iberoamérica, en América Latina estarán conmigo, es hablar de Néstor Marqués. Escuchábamos ahora un fragmento de un documental de cómo vivían los romanos, esa segunda parte con la magnífica Marie Bird dando una clase magistral. Bueno, pues yo creo que está por encima de Mary Bird. Nuestro querido Néstor Marqués es una persona que divulga la historia de Roma como nadie, cuida su patrimonio y lo comparte como absolutamente nadie. Tiene ese canal maravilloso de Antigua Roma al día y acaba de publicar Momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, publicado por Espasa. Hemos estado con él, Es un placer siempre encontrarse con este buen amigo. Él divulga como nadie mundo Roma. Yo me acerco un poquito a hacerlo del mundo de los antiguos faraones y yo creo que es una charla de colegas. Una charla de colegas en un sentido de algo que quizás es casi nuestro objetivo vital, compartir con cuanta más gente mejor, nuestra pasión, en este caso por una cultura antigua que es la romana. Néstor Marqués nos habla de su libro Momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, publicado por Espasa. Vamos a escucharlo. Néstor Marqués, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [70:40]
Néstor Marqués
Salué Nacho. Muchísimas gracias.
- [70:43]
Jesús Callejo
Así me gusta ese saludo romano. Néstor, ¿Cómo llegas tú a la historia de Roma? A mí mucha gente me ha preguntado muchísimas veces cómo llego yo a Egipto. ¿Hay infinidad de vicisitudes, pero tú cómo llegas a Roma?
- [70:58]
Néstor Marqués
Pues yo creo que es una mezcla de muchos factores al final, pero realmente tú piensas que yo soy segoviano, entonces ver el acueducto de Segovia desde chiquitito, pasar todos los días por debajo de los arcos para ir al cole, pues al final eso se te queda dentro. Y a todos los segovianos nos enorgullece mucho nuestro acueducto. Un acueducto por otra parte, que es muy de pueblo, todo hay que decirlo, porque un romano de la capital vería eso y diría madre mía, los pueblerinos que no usan ni el ladrillo ni el hormigón para construir. Pero bueno, esto lo puedo decir yo porque soy segoviano. Pero esa se te queda y al final ese interés en conocer un poquito más y en descubrir quiénes eran aquellos que lo construyeron. Y sobre todo, fomentado por mi padre, por mi madre, por mi familia, que me ha llevado a museos, a yacimientos desde muy chiquitín, pues mira, ha desencadenado esto. Y yo creo que eso es increíble, porque es una pasión y cuando es lo que te apasiona, lo que haces se nota y le vas a poner todas las ganas y realmente ahí es cuando vas a hacer disfrutar a la gente, que es al final lo que yo intento.
- [72:04]
Jesús Callejo
Hay mucha gente que te conoce, bueno, no solamente has estado muchas veces aquí en Ser Historia, pero divulgas muy bien, lo haces de una forma fantástica, con tus redes sociales, tus canales de YouTube, con esa Roma antigua al día. También tiene mucha fuerza el poder de la divulgación. Estoy convencido de que hay, aunque tú trabajas también casi como museógrafo con muchas instituciones, entre ellas el Museo Arqueológico Nacional, seguramente que has recibido alguna pullita del mundo académico, de gente que es muy purista y no le gusta que un advenedizo, entre comillas, un intruso, vaya a hacerle sombra. Eso me ha pasado a mí con el mundo de Egipto. Imagino que con Roma te habrá pasado. No hace falta que digas nombres.
- [72:51]
Néstor Marqués
A ver, es verdad que siempre va a haber gente que no esté conforme con lo que tú haces. Es normal, no le puede gustar a todo el mundo. Llevo ya 11 años, acaba de hacer el proyecto de Antigua Romandía y aprendes en ese tiempo que eso no le puedes gustar a todos. Y habrá a quien no le gustes, por lo que tú decías, por una suerte de elitismo en la que sólo ciertas personas tienen la virtud para poder divulgar. Y luego también, por otro lado, habrá quienes te envidian por dónde estás o simplemente desprecien los mensajes que tú estás generando, vete tú a saber por qué razones, porque pueden ser muchísimas, pero es verdad y eso hay que valorarlo también. Yo creo que el mundo académico cada vez más está entendiendo. Exacto, ha cambiado y está entendiendo que esto es necesario. Yo lo fundamental, y lo digo siempre, a mí me da igual que una persona tenga un título o no lo tenga, que tenga un doctorado, que tenga un máster, a mí eso me da igual. A mí lo que me importa es entender que esa persona sabe investigar, saber que esa persona tiene un método detrás, que sabe cómo llegar a hacer una buena divulgación, porque la divulgación sin el rigor no es nada. Con lo cual, si una divulgación está basada en ese rigor, adelante. Y yo invito a todo el que quiera divulgar que lo haga, pero desde el rigor, nunca int inventándose, nunca tratando a la gente como si no pudieran entender las cuestiones más complejas. Porque yo siempre lo he dicho, algo no es complejo, solo hay que explicarlo bien y todo el mundo lo va a entender. Y yo creo que ese es el sello de mi divulgación desde hace muchos años. Y creo que de momento va bastante bien.
- [74:36]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Prueba de ello es el nuevo título que tenemos aquí sobre la mesa, Momento de la antigua Roma que cambiaron el mundo, una nueva entrega publicado por Espasa, en donde una vez más vemos esos reflejos tan marcados que hacen que la historia de Roma sea tan vigente en la actualidad. Y sobre todo que nosotros somos herederos. Yo siempre digo que en gran parte somos herederos de Egipto a través de Roma y de Grecia, que ha llegado hasta nosotros. Pero desde luego Roma y Grecia pusieron también su propio cuño de autenticidad, de singularidad. Y esos momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, que es el título de tu nuevo libro, es una prueba más de ello.
- [75:22]
Néstor Marqués
Y además yo creo que has dado en un punto muy interesante. Has hablado de herederos de esas culturas y yo creo que eso es lo que tenemos que sentir, que somos herederos de muchas de las cosas que ellos hicieron. Pero, y lo cuento en el libro, muchas veces oirás esto de ¿Somos romanos o que seguimos siendo romanos? Y a mí esto me da una mezcla entre vergüenza y un poco de rabia.
- [75:43]
Jesús Callejo
¿Qué han hecho los romanos por nosotros?
- [75:45]
Néstor Marqués
Sí, parezco del Frente Popular de Judea, ¿Verdad? Y de hecho el libro lo empiezo con los Monty Python, con la escena del Frente Popular de Judea. Pero lo que digo es, no somos romanos ni queramos serlo, porque había muchas cosas que no nos gustarían de cómo eran los romanos. No hay que idealizar esa cultura, pero sí que hay que entender que efectivamente nos dejaron muchísimas cosas y que somos herederos de esa sociedad y de esa cultura. Y eso es lo interesante y eso es lo que intento contar un poco en el libro a través de diversos bloques en los que hablo de vida cotidiana, de cultura, de espectáculos, de familia, de todo lo que vivían en el día a día los romanos a través de de pequeñas historias. 45 pequeñas historias muy curiosas, pero con ese rigor que caracteriza mi proyecto y sobre todo intentando llegar a la mayor cantidad de gente posible, haciéndolo atractivo pero desde un punto de vista académico y ameno a la vez.
- [76:42]
Jesús Callejo
Yo creo que eso es vital, acercar la historia al gran público con herramientas cotidianas, herramientas que cualquiera puede puede comprender. Es más, en los últimos años lo hemos comentado aquí en Ser Historia y en otras plataformas también, el problema que tienen los estudiantes ahora con las humanidades, que cada vez se están restringiendo aún más y sin embargo el éxito de este libro que seguro que acaba de salir, bueno, ha salido ya hace unos meses, pero seguro que se va a mantener, al igual que los otros trabajos que ha el éxito de tu canal de YouTube, el éxito de todo lo que mueves en el mundo de la divulgación. Por el contrario, los políticos parece que están dejando de lado el mundo de las humanidades, pero la gente reclama y consume humanidades a cascoporro y se nota muchísimo.
- [77:32]
Néstor Marqués
Yo creo que cada vez más. Y yo creo que especialmente mundos como el romano, como el egipcio en tu caso, yo creo que están muy de moda porque necesita, la gente necesita conocer lo que ha venido antes que que nosotros, porque realmente es una curiosidad que tenemos innata. Y precisamente por eso yo cada vez lo veo más, especialmente ahora en el canal de YouTube, que lo he un poco relanzado hace un año y está teniendo unos resultados espectaculares. La gente se siente cercana a lo que le cuentas. Yo voy paseando por las calles de Pompeya vacías, voy explicando y a la gente eso le llena por dentro y le apasiona y quiere sentir ese pasado que está muy presente entre nosotros. Y precisamente por eso yo creo que es tan importante que si desde ciertas instituciones no se están alentando las humanidades, si no se les está dando el foco que requieren, al menos que nosotros que estamos aquí por esa pasión, se lo demos e intentemos que cada vez más la gente lo demande para que quizá en un futuro volvamos a ponerlas en su lugar.
- [78:34]
Jesús Callejo
Y quizá, quizás esa demanda se sustenta en elementos muy tangibles. Es decir, cuando hablamos de Roma no solamente contamos con las fuentes, que es algo básico para conocer en sus propias palabras, cómo fue la historia, en este caso de Roma, pero en momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, lo explicas muy bien. Hay también objetos materiales que te trasladan en el tiempo a esa cotidianidad y te das cuenta de que hace dos veces 2.500 años, en la época republicana o en la época imperial, un poco antes, los romanos eran prácticamente igual que nosotros.
- [79:09]
Néstor Marqués
Sí, y la cuestión es que la arqueología, que los objetos, que las monedas, que la iconografía, que las fuentes, todo nos lleva hacia ese lugar. Yo creo que es tan importante conocer la historia de los grandes personajes, de los emperadores, de la familia imperial, como la de esas personas muchas veces olvidadas y sus vidas. Y creo que lo decías muy bien, todos esos objetos son muy similares a los que tenemos ahora. Todas esas formas de vida siguen estando muy vigentes. Y creo que eso es lo más interesante que hay que descubrir a través de la divulgación de la antigua Roma, en concreto, quien se quiere acercar a este nuevo libro, porque va a descubrir muchas pequeñas historias que tienen que ver no solo con los grandes personajes, sino también con todos los demás. Porque la historia, al final, ya sabemos, siempre la escriben los vencedores, pero todos los que estaban por detrás también tienen mucho que contarnos, los que no aparecen en las páginas de la Historia y aquellos a los que les borraron también de la Historia. Tengo un capítulo, por ejemplo, en el que hablo de los emperadores olvidados por la Historia y lo llamo tan locos no estaba. Porque al final, fíjate, esos Calígula, Nerón, Domiciano, Cómodo, todos estos emperadores que tenemos como los más horribles y los peores, resulta que al menos tan locos no estaban. Y seguro que entre ellos especialmente, y a mí me gusta mucho reivindicarlo, el emperador Domiciano. Fueron grandes, grandes emperadores sin los que Roma no habría llegado tan lejos.
- [80:40]
Jesús Callejo
Tenemos por esa leyenda negra, por ejemplo, lo comentabas ahora, la figura de Nerón. Nerón ha pasado a la historia como el que incendió Roma, un loco absolutamente ido. Y sin embargo, hablando con. Yo no soy experto, pero hablando con otros historiadores, creo que también lo comentábamos contigo en alguna otra entrevista aquí en Ser Historia. Néstor Márqués Nerón, quizá, si no el mejor, fue uno de los mejores emperadores que pudo tener Roma. Uno de los mejores gobernantes.
- [81:06]
Néstor Marqués
Claro, todo depende de a quién le preguntes, porque al final quien desprecia a un gobernante como Nerón es el Senado. Es verdad que a Nerón le hubiera gustado ser más cantante, actor, músico. Eso era lo que él disfrutaba. Realmente. Pero oye, le tocó ser el emperador y lo hizo lo mejor que pudo. Realmente. Cuando se desató el gran incendio de Roma en el año 64, que él no provocó esto, vamos a dejarlo claro. Efectivamente, intentó ayudar a la ciudad desde el primer minuto. Él estaba en Antium, en la ciudad de donde él nació, y volvió, volvió rápidamente, fletó barcos que iban por el Tíber cargados de materiales para ayudar y se volvían llenos de escombros para desescombrar los edificios que se habían derrumbado por la ciudad. Y sí, construyó un gran palacio, la Domus Aurea, en el centro de Roma. Y siempre vemos la cara negativa. Destruyó muchas casas que se habían quemado y tomó para el estado una gran cantidad de terreno. Pero lo que no se dice es que esos jardines inmensos de la Domus Aurea estaban también abiertos a la ciudadanía, porque al final Nerón era uno de esos emperadores a los que le preocupaba más el pueblo que esos senadores, esos aristócratas rancios que ya llevaban muchos años sin tener verdadero poder.
- [82:23]
Jesús Callejo
Uno de los capítulos de tu libro Momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, es este que tengo aquí delante, Sucesos extraños. Como he trabajado muchos años en Cuarto Milenio y me encanta todo el misterio, se me han ido los ojos ahí. Hablas también de dinosaurios y otros monstruos en el palacio imperial. Yo recuerdo un trabajo que fue publicado en castellano hace unos 20 años de una investigadora sobre las referencias a fósiles y dinosaurios en cerámica griega, que ellos lo interpretan interpretaron como dragones o seres mitológicos. Van por ahí un poco los tiros.
- [82:59]
Néstor Marqués
Efectivamente, efectivamente. Estamos hablando de que ya los romanos tenían relación con fósiles, especialmente fósiles antiguos. Y hablo de varios encuentros entre los romanos y los fósiles de esos antiguos animales, e incluso de algunos que han sucedido hace muy poco, pero en el pleno centro de Roma. Por ejemplo, ejemplo, en las excavaciones que se hicieron para abrir la Gran Vía de los foros imperiales, que va desde la plaza de Venecia hasta el Coliseo, en los años 20 y años 30 apareció un cráneo de un mamut gigantesco, de un Paleoxodon anticus, y hay unas fotografías y unas acuarelas preciosas que se ve el Coliseo al fondo y un gran cráneo con los colmillos. Imagínatelo. Es espectacular ver esa Roma todavía más antigua de la que estamos acostumbrados 30.000 años antes de nuestro presente ya existían. Pues ¿Por qué no? También los romanos se encontraron con muchos de estos restos. Eso sí, no los interpretaron ni como dinosaurios ni como antiguos animales, sino que en algún caso incluso, y es el que cuento en este capítulo, se pensaron que eran antiguos gigantes que habían poblado la Tierra. Yo me imagino un diente de dinosaurio en el palacio imperial, traído desde los confines del Imperio, y el emperador Tiberio, que fue al que se lo enseñaron, ahora me reconstruís la cabeza de este gigante a partir del diente. Una cabeza de cinco metros. Una cosa verdaderamente alucinante que nosotros no nos imaginaríamos que pudo pasar y ocurrió. Ocurrió tal cual lo estoy contando.
- [84:33]
Jesús Callejo
Es muy curioso ver cómo con el paso del tiempo la interpretación de estos materiales cambia. Otro de los capítulos, por ejemplo, está dedicado a la ingeniería. Antes hablabas del acueducto de Segovia, que hoy nos parece quizás uno de esos hitos en el mundo de la ingeniería, que es cierto, lo es, pero en el caso del acueducto de Segovia, que nos parece maravillosamente grande y sofisticado, era pequeñito para lo que se podía hacer en la época.
- [85:03]
Néstor Marqués
Realmente es un acueducto más bien corto, tiene 17 kilómetros. Estamos hablando de que en el mundo romano había acueductos de 50, de 100 y hasta de 400 kilómetros en el caso de Constantinopla. Entonces es un acueducto menudo y es un acueducto construido con la piedra que había en la zona. Si ya eres de granito, en Roma se hubiera construido, como decía antes, con ladrillo, con hormigón, con opus caementicium. Y eso era lo que ellos pensaban que duraría. Ellos pensaban que eso era lo mejor. Y bueno, en algunos casos tenemos acueductos de ladrillo todavía conservados. Pero el acueducto de Segovia, mira, hemos tenido la enorme suerte de que hoy en día es el mejor conservado del mundo, probablemente, pero no es el mejor construido. Es uno que se ha estado utilizando durante tantos siglos de forma ininterrumpida. Lo hemos cuidado, lo hemos mantenido a través de la historia y por eso lo tenemos. Y efectivamente nosotros los segovianos estamos muy orgullosos de tenerlo. Pero realmente, como digo, es un acueducto más bien de pueblo. Piensa que Segovia, una ciudad de unos 5.000 habitantes, pequeñita, al estilo, para que nos hagamos a la idea, de Herculano. Si queremos. La ciudad de Herculano, cerca de Pompeya, tenía más o menos esos habitantes. Bueno, pues esto es lo que tenemos muchas veces también. Y esto pasaba antes, hace. Hace ya unos años. Yo me acuerdo de pequeño cuando veía el acueducto y los romanos ¿Dónde están? Si sólo está el acueducto, ¿Dónde está la ciudad? No hay nada, no queda absolutamente nada. Bueno, en realidad eso no es cierto, sí que quedan restos, lo que pasa es que están debajo de las casas de Segovia, en algunos casos excavadas, en otros casos no. Pero claro, mucha gente se preguntaba lo mismo, ¿Y este acueducto aquí tan grande, para una ciudad que no había prácticamente nada? Bueno, pues es que los romanos, la propaganda política la dominaba muy bien. Y un acueducto aéreo como es este, con los arcos que cruza un valle, es propaganda, porque en otros casos se habría hecho, por ejemplo, un sifón. Un sifón es mucho más barato para salvar un valle. Lo que pasa es que aquí estás al lado de la ciudad, estás pasando a través de la vía y quieres que todo el mundo vea a esos duoviros, a esos alcaldes que pagaron la construcción del acueducto.
- [87:10]
Jesús Callejo
Por supuesto que sí. Uno de los aspectos, ya para ir acabando, Néstor Marqués, autor de este libro Momentos de la antigua Roma que cambiaron el mundo, que ha publicado Espasa, otro capítulo, como digo, lo dedicas a los espectáculos, luego te voy a enseñar una naumaquia, a ver qué te parece. Pero en eso se parecen mucho a nosotros, el hecho de. En aquella época no había Internet, no había. La gente no leía tanto porque no estaban preparados, no sabían leer la mayoría de ellos, pero sí que disfrutar de esos espectáculos. Y siempre pensamos los anfiteatros, esas carreras en el circo y un mundo preparado prácticamente para el entretenimiento de una forma muy similar a como lo hacemos hoy.
- [87:58]
Néstor Marqués
Claro, y además hay que pensar también que no todos los espectáculos son iguales. Tenemos las carreras en el circo, los gladiadores o los combates contra animales, las cacerías en el anfiteatro, los juegos skaeniquios, es decir, las representaciones teatrales en el teatro, Pero es que algunos de ellos son privados, algunos de ellos son públicos. Y no debemos olvidar, y esto es muy importante, que aquellos que son públicos, el teatro y las carreras de carros son de la forma más fácil de venerar a los dioses. Y esto es fundamental para el Estado, y por eso lo promocionaban tantísimo y al final yo siempre pongo un poco ese símil un poco engañoso, pero interesante, que es como decir, si hoy en día vas a ver un partido de fútbol y eso te convalida una misa cristiana. Bueno, pues esto es un poquito lo mismo. A la gente le encanta y ellos están adorando a los dioses, pero precisamente por eso los espectáculos, los más sangrientos, los gladiadores, aunque ya sabemos que lo que se busca no es la sangre, sino la lucha habilidosa entre los gladiadores o la caza de los animales, pero sí que es verdad que daban pie a enfrentamientos. Precisamente en el libro cuento el que sucedió en Pompeya en el año 59, que hubo una verdadera batalla campal entre hooligans de la ciudad de Pompeya y los de la ciudad de Nuceria, que fueron los que empezaron la revuelta y les costó tener el anfiteatro cerrado durante diez años. Aunque es verdad que luego hubo un terremoto en el año 62 y vino personalmente a Pompeya al emperador Nerón con su mujer Popea y les perdonaron, les permitieron tenerlo porque yo no sé los pompeyanos que iban a hacer sin espectáculos durante diez años, se habrían vuelto verdaderamente locos.
- [89:39]
Jesús Callejo
Vemos que no ha cambiado absolutamente nada desde la antigua Roma hasta nuestros días. Eso es lo que nos cuenta un poco esto último libro de nuestro invitado Néstor Marqués. Momentos de la Antigua Roma que cambiaron el mundo. Publicado por Spasa. Néstor, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [90:00]
Néstor Marqués
Muchísimas gracias a ti, Nacho.
- [90:32]
Jesús Callejo
Llegamos al final de este nuevo programa de Ser historia, el número 775. Recordad, recuerden que si lo quieren escuchar completo lo pueden hacer a través de los podcast de Cadena Ser Podcast, como siempre, Fermín Agustí ha estado en la producción del programa, Chumi Rodríguez a los mandos de esta máquina del tiempo y Ana Caballero controlando las redes sociales delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Os dejamos con más entretenimiento aquí, en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [91:04]
Nacho Ares
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- [91:17]
Jesús Martínez
Cadena SER.
- [91:20]
Antonio Rubial García
La radio.