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Ana Caballero
Ser podcast.
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Javier Sierra
Ser Historia, Cadena Ser con Nacho Ares.
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Juan García Atienza
Yo tengo unas 3.000 cartas que muchas de ellas me por favor, dígame dónde hay un curandero que me quite los dolores de riñones que tengo. Pero hay muchísimos también que han recorrido lugares que yo desconocía o que han recorrido los mismos que yo citaba, pero desde una perspectiva mucho más local, mucho más de ser una cosa suya. Así como cuando yo la describía, a lo mejor me refería más bien a algo que yo tenía poco que ver con ello, que había llegado allí, lo había visto, lo había analizado, me había marchado. Este no lo tiene como cosa suya. En esas tres mil y pico cartas que tengo, por supuesto, hay un montón de cosas que todavía no he utilizado, tal vez lo utilice algún día, que me descubren a mí mismo, me han descubierto cosas que yo desconocía totalmente o que he llegado a conocer después.
- [01:20]
Nacho Ares
Comenzamos este nuevo programa de Ser Historia y lo hago con la carne de gallina, escuchando la voz de Juan García Atienza. Para muchos de nosotros es un verdadero legado de la historia mágica de España. Una persona que dedicó toda su vida, toda su vida, al estudio y sobre todo a la divulgación de esa España tan extraña, tan insólita, tan mágica. En definitiva, la esencia de lo que somos nosotros mismos, esa parte de nuestra propia historia que si la dejamos a un lado, que si la orillamos, perdemos absolutamente el sentido de lo que somos. Este programa especial de Ser Historia que estamos haciendo desde el Auditorio de Zaragoza, en ese marco del sexto Congreso Internacional de Ocultura, dirigido por nuestro buen amigo Javier Sierra, que estará con nosotros ahora también en el cronovisor junto con Jesús Callejo, ha venido a celebrar precisamente un homenaje, yo creo que merecido, a la figura de Juan García Atienza. La España mágica y la figura de Atienza serán uno solo, uno de los muchos temas con los que, como siempre, intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Lo acabo de mencionar, estamos en Ocultura, este congreso internacional maravilloso que lleva ya seis años celebrando Javier Sierra y que en esta ocasión, con la sede en Zaragoza, ha dedicado a la figura de Juan García Atienza, uno de los pioneros de la investigación y divulgación, compartir con el gran público esos misterios de la España mágica. Hablaremos también en este programa especial de Ser Historia. Hablando de historias, de reliquias, vamos a hablar de la figura de Goya. Vamos a hablar de un montón de temas relacionados, como digo, con esa. Con ese marco histórico, arqueológico y cultural de la España mágica. Quería dar las gracias al Ayuntamiento de Zaragoza por toda esa ayuda prestada para la organización de Ocultura y al Gobierno de Aragón para que precisamente podamos hacer este programa de Ser Historia aquí, entre tantísima gente en el Auditorio de Zaragoza, a quienes les quiero dar las gracias y como hacemos siempre, con un fortísimo aplauso. Muchísimas gracias. Zaragoza.
- [03:54]
Ana Caballero
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- [04:15]
Nacho Ares
Jesús Callejo, crononauta, hoy medio crononauta, porque tienes otra mitad, otra media naranja para completarlo. Bienvenido a ser historia.
- [04:22]
Jesús Callejo
¿Qué tal, Nacho? Pues sí, sí, la verdad es que hoy de lujo. Tengo aquí partener a mi querido amigo Javier Sierra y aparte algo que nos gusta mucho decir, sobre todo cuando los lugares se lo merecen, y es que estamos en un marco incomparable.
- [04:35]
Nacho Ares
Totalmente. Javier Sierra, crononauta, el primero primogénito, el creador de esta idea que luego por vicisitudes y circunstancias de la vida tuvo que dejarlo, pero siempre, siempre con el corazón y el alma muy ligado al cronovisor.
- [04:50]
Javier Sierra
Desde luego, tal como lo dices, es como si me echara siglos de historia encima.
- [04:54]
Nacho Ares
Lo que tiene, lo que tiene, claro, claro.
- [04:56]
Javier Sierra
Pero yo sigo manteniendo intacto el espíritu de viajar en el tiempo, de sumergirme en fechas del pasado que son significativas y de tratar de arrancarles esa esencia que a veces no está en los libros de historia, pero que merece rescatar un programa como este que se dedica precisamente a la historia.
- [05:16]
Nacho Ares
Fíjate, yo siempre comienzo el cronovisor cuando estaba hablando Jesús Callejo. Yo saco el teléfono móvil y me hago un selfie con él cuando está hablando él en directo y le pillo un poco con el pie cambiado y la posición en la que tenemos la mesa. Me es imposible que los tres nos hagamos fotos, pero bueno, ya tenemos a Ana Caballero que nos está haciendo esa labor. Lo decía yo al principio, Jesús Juan García Atienza es un referente de la historia mágica de España. Yo lo conocí en el año 98 en el centro Asturiano, creo que era en la plaza de Zelenque en Madrid, en un acto cultural de estas presentaciones de libros a las que íbamos todos. Y me lo presentaste tú. ¿Jesús Caijo me presentó a Juan García Tienza, y lo recuerdo muy bien, porque cuando le juan, mira, este es Nacho Ares, automáticamente Juan enarcó las cejas tú eres Nacho Ares? Sí, soy yo. Tú eres el que publicas todos los meses en todas las revistas e impides que otros modestos escritores como nosotros podamos ocupar esas páginas. Y que lo decía al instante. Sonrió porque era muy el carácter de Juan. Y siempre me acuerdo de Juan en ese tono. Recuerdo que él presentaba un libro de una pequeña conferencia también, y habló, hizo un argumento yo creo que muy propicio, porque siempre hablamos de estos temas, hablando de las cosas del misterio, las cosas liminares, etc. Y él defendía la idea de que había que dejar de hablar de estos temas, que ya son temas tan generalizados y tan aceptados y tan públicos, que realmente la magia, el misterio, los enigmas, las leyendas, son parte de nosotros mismos, no tienen por qué ser estos temas.
- [07:01]
Jesús Callejo
Sí, es verdad, hay veces que se utilizan ciertos términos en un tono peyorativo, es cuando muchas veces se habla de los temas del misterio y hay gente que asocia los temas del misterio exclusivamente a temas ufológicos, o a temas de fantasmas, o a temas de parapsicología o de psicofonía. Y el misterio es que es todo. Y Juan García Tienza lo entendía así. De hecho solo tienes que ver su bibliografía para darte cuenta que tocó todo, a trillos atroyanos, a las ovejas merinas, a las ovejas churras y a todos los temas que él sabía que tenían un trasfondo y una pátina de misterio, porque en el fondo el misterio es la propia vida, es nuestra propia mente, es nuestra forma de interactuar con el mundo, y es ese pensamiento mágico que a veces tenemos. Genéricamente nos llaman heterodosos. ¿Y por qué nos llaman heterodosos? ¿Y él lo fue? Sencillamente porque a veces tocamos estos temas, sea la brujería, sea la Inquisición, sea la Atlántida, sea los Templarios o cualquier otro, siempre desde esa perspectiva más o menos objetiva, documentada y crítica. Una de las cosas que hizo Atienza es que no tenía ningún tipo de confesión religiosa ni ideológica, que muchas veces es la forma tendenciosa de desprestigiar un tema cuando lo tocas desde una perspectiva exclusivamente religiosa o exclusivamente política. Y él hizo eso de forma objetiva, Ir a las fuentes detallar que absolutamente todo es misterio, que todo es atractivo y que todo es cultura, siempre y cuando se sepa divulgar. A fe que Juan García Tinza sabía.
- [08:32]
Nacho Ares
Divulgarlo muy bien, Javier, antes de comenzar este viaje en la máquina del tiempo, Juan lo defendía muy bien. La historia es misterio y son enigmas y lo habéis planteado y proyectado muy bien en estas jornadas de Ocultura.
- [08:46]
Javier Sierra
Bueno, es algo que entraba dentro del espíritu de ocultura. Ocultura es un neologismo que significa la cultura de lo oculto y que lo que trata es de reivindicar que estos temas son parte de la cultura y que de hecho, no se entenderían muchas de las cosas que nos suceden si no atendiéramos a los sistemas de creencias, a las historias de milagros, a los lugares considerados mágicos que se convirtieron en foco de peregrinación y modificaron el curso de muchos pueblos, muchas guerras que se plantearon precisamente por poseer una reliquia o incluso a historias como la de la Corona de Espinas que hoy se venera en la catedral de Notre Dame de París y que casi arruinó a Francia cuando pagó una millonada en la Edad Media por conseguirla. Este tipo de historias Juan García Atienza las defendía muy bien y desde que se estrenó en las lides literarias con dos obras muy rompedoras que fueron la primera y la segunda Guía de la España mágica, yo creo que ahí nos enamoraron de su manera de contar el pasado y de hacernos ver que ese pasado está muy vivo en el presente.
- [09:59]
Nacho Ares
Muy bien, pues como siempre tenemos aquí delante de nosotros todos los aparatajes para esa máquina del tiempo. Jesús Callejo, que tienes ahí las teclas y los mandos a mano, ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión?
- [10:11]
Jesús Callejo
La fecha es el 7 de marzo de 1239.
- [10:30]
Ana Caballero
Adelante, pasen. Javier Sierra y Jesús Callejo les están esperando junto al cronovisor.
- [10:46]
Nacho Ares
Jesús, creo que estamos en Daroca en el siglo XIII. Hemos dejado en el futuro a José Luis Corral, que él nació aquí y le hubiera gustado. Se ha perdido ese viaje, tendría que haber llegado antes. Y estamos asistiendo a una procesión donde hay un burro. Cuéntame toda esta historia que estamos viendo.
- [11:03]
Jesús Callejo
Donde casi había un burro, porque, en fin, el burro está muerto, pero es cierto. Vamos a ponernos un poco en contexto. Estamos en presencia de una procesión porque se ha producido un prodigio que por entonces se consideraba que era un milagro. Y es un milagro de la hostia. Lo digo con todo el respeto y toda la reverencia posible, porque tiene que ver con una Sagrada Forma que unos días antes obró un milagro. Y nos remetimos un poco unos días antes para darnos cuenta por qué este 7 de marzo se está procediendo a esta procesión dentro de lo que es la iglesia de San Marcos en Daroca. Por qué el milagro no se produce en Daroca, sino que se produce en Lucente, en una población muy cerca de Valencia.
- [11:41]
Javier Sierra
Jesús, el burro tiene muy mala cara, muy mala cara. Está inspirando, lo estoy viendo titubear.
- [11:47]
Jesús Callejo
Tiene su justificación porque le han hecho caminar durante 200 millas con una especie de ordalía.
- [11:52]
Javier Sierra
Pero ¿Por qué no se ha quedado en Teruel, que es donde debería haberse quedado?
- [11:55]
Jesús Callejo
Que podría haber sido porque tenía que elegir entre Calatayud, Teruel o Daroca, que eran los tres capitanes que por entonces formaban parte de las huestes cristianas, que, como no, en plena Reconquista, se estaban dando de tortas con los musulmanes. Ocurre que en febrero, unos días antes, en febrero de 1939, se está celebrando una misa de campaña al aire libre, pero el cura Mosén Mateo, antes de impartir lo que eran las Sagradas Formas, las hostias, a estos capellanes y capitanes, porque había un poco de todo, y había seis que no llegó a suministrar, se produce una razia musulmana. Es decir, el asedio era casi, casi inminente y. ¿Y qué es lo que hace el sacerdote? Pues las guarda todas en un corporal para mejor ocasión y sobre todo para que no fueran profanadas. Una vez que pasa ese ataque musulmán, cuando pasan unas cuantas horas, va hacia ese corporal, cuando despliega la tela, se da cuenta de que esas seis hostias habían sangrado, habían manchado el corporal de sangre, con lo cual eso llamó mucho la atención, porque en principio estaban íntegras, no había ningún tipo de artificio y evidentemente se considera que es un auténtico milagro. Y los tres capitanes que estaban allí, que era el de Daroca, que era el de Calatayud y el que era el de Teruel, esas me las quedo yo. ¿Cómo que te las quedas tú? En principio todos tenían la misma jerarquía militar. Bueno, pues hacen sorteos y durante tres sorteos consecutivos, Daroca siempre salía elegida y pensaba bueno, aquí hay trampa, y cartón.
- [13:27]
Nacho Ares
Así que como las votaciones de Eurovisión.
- [13:29]
Jesús Callejo
Una cosa así, ¿No? Y como estaban mosqueados los tres capitanes. Bueno, esto lo mejor es una ordalia, una ordalia es un juicio de Dios. La pobre burra que está por allí, por cierto, una burra sarracena, dice la leyenda, para que no hubiera ningún tipo de consecuencia, una burra sarracena. Lo que hacen es que estos corporales, estas seis hostias, dentro de lo que era el paño, depositan en un cofre de madera y se lo dejan a la burra.
- [13:58]
Javier Sierra
Se está mareando, se está mareando sin.
- [14:00]
Jesús Callejo
Ningún tipo de indicación. Elija camino, si va en dirección a Teruel, pues evidentemente ahí será donde se construye la iglesia y se adoren estos corporales. Pero os podéis imaginar que si se llaman los corporales de Daroca, Como veis las tres localidades tienen que ver con Aragón. Pues después de 200 millas donde llega ya exhausta con esa ordalía, a ver hacia dónde va, claro, de Calatayud, intentando azuzarla para que fuera por otro camino, los de Teruel, azuzarla para que fueran por otro camino, pero ella tenía la fijación de que iba hacia Daroca. Y efectivamente dice la crónica, porque hay crónica, como no, histórica, en frente de la iglesia de San Marcos, en la ciudad de Daroca, hoy la iglesia de la Trinidad se cae desplomada, entiende que efectivamente Dios había hablado y ahí es donde había que adorar estos corporales.
- [14:49]
Nacho Ares
Estamos diciendo tantas veces la palabra hostia que estaba pensando ahora los robots estos de Internet, donde vamos a subir los podcast, cuando vean van a entender que es el lenguaje malsonante y este tipo de cosas y van a bloquear el podcast, pero bueno, ya haremos para que no sea así. En cualquier caso, Jesús Callejo, digo Jesús Callejo, Javier Sierra, que lo tengo aquí a mi derecha, en vuestro libro La España extraña, precisamente dedicabais un capítulo a ese término, Milagros de la hostia, con perdón, con perdón, sí, totalmente. Fuera bromas, el contexto religioso en muchas ocasiones está vinculado a esa España mágica.
- [15:30]
Javier Sierra
Claro. Bueno, ahí hay que entender varias cosas. Primero, que estamos en el siglo XIII y hay un debate, una preocupación muy extendida entre la población cristiana sobre si el acto de la comunión y de la consagración de la Sagrada Forma tiene algún sentido. Es decir, ¿Cómo se puede entender, está.
- [15:51]
Nacho Ares
Bien esto de la Sagrada Forma? Has metido en una cuñica para que nos dé puntos y no nos quiten.
- [15:54]
Javier Sierra
Los ¿Cómo se puede entender que Jesús esté en ese trozo, en esa oblea y que sea ingerida por el creyente? Así que la Iglesia necesitaba algún tipo de milagro o de hecho que reforzara, que efectivamente se produce el milagro de la transubstanciación. Es decir, que en el momento en el que el sacerdote consagra la oblea, ésta se convierte en el cuerpo de Cristo. Literalmente empiezan a ocurrir milagros de este tipo. El de Daroca no es el primero ni será el último, pero en el caso de Daroka a mí sí hay un aspecto que siempre me ha llamado mucho la atención y es que esto sucede, como ha dicho Jesús, en 1239, pero las primeras referencias escritas se producirán a partir de 1261. Es decir, hay un periodo, que yo lo encuentro en muchas de estas historias, que es el periodo de mitificación. Cuando hay una separación de al menos una generación con respecto a los hechos, es cuando tú ya puedes contar lo que quieras. En la Edad Media más, porque no hay hemeroteca, no hay registros audiovisuales y la memoria es básicamente oral, se transmite de padres a hijos y por lo tanto es fácil manipularla o tergiversarla de manera radical. Eso lo vemos, por ejemplo, en las apariciones de la Virgen de Guadalupe en México, donde desde los hechos que supuestamente se viven con el indio Juan Diego, que ve la aparición de la Virgen, hasta que de repente se cuenta la historia y se convierte poco más o menos que en la patrona de América, pasa casi un siglo y en ese tiempo se mitifica el relato. Bueno, pues en Daroca también se da, se necesita mitificar ese momento y se necesita sobre todo subrayar la preocupación por la transubstanciación. El milagro lo que servía era para demostrar que efectivamente aquello era el cuerpo de Cristo y sangraba.
- [17:52]
Nacho Ares
Fíjate, cuando estabais realizando el libro La España extrañ visitasteis Valladolid, yo a ti ya te conocía y viniste con un amigo, que yo en aquel momento recuerdo que fue el año 96. 97 sería. Yo no lo conocía. Me presentó a Jesús Callejo, que está aquí con nosotros, y a Begoña, a la parienta que la tenemos aquí también entre el público. Fíjate que estaba pensando, ahora que parece que todo ese elemento de la España extraña nos ha unido, yo, un modesto presentador de radio, con mis mejores amigos en la mesa. Es algo emocionante. Y todo canalizado por la figura de Juan García Atienza y esa España mágica, Jesús. A lo largo, no solamente de Aragón, sino de otros lugares de la península, encontramos tradiciones realmente extraordinarias, muy parecidas a.
- [18:45]
Jesús Callejo
Las de Daroc, lo que se llaman milagros eucarísticos. Muy interesante esa reflexión que has hecho, Nacho, porque al final, como dirían los alquimistas medievales, lo semejante tiende a lo semejante. Estábamos destinados a conocernos, como diría Paolo Coello, al final el universo ha conspirado para que nos conociéramos y sobre todo, no sólo para que se enriqueciera nuestra amistad, sino también para que se enriqueciera un poco todo ese bagaje cultural que luego hemos expresado a través de libros, de conferencias, de programas de radio, etc. Y aquí seguimos todavía dando guerra. Un poco contestando a tu pregunta, Nacho, efectivamente hay muchísimos milagros eucarísticos. Ya lo decía Javier, este no fue el primero ni fue el último. De hecho, en España, por referirme a España, yo he hecho una especie de estadística, ya sabéis que me gusta mucho el dato, y buscar estadísticas, el país que más aglutina milagros eucarísticos es Italia, por razones obvias, pero el siguiente sería España. En España tengo contabilizados 23. El primero se podría decir que fue en Iborra, en Lérida, en el año 1010, ni más ni menos. Y el último estaría en Silla, en una localidad de Valencia, en el año más cercano en el tiempo, 1907, a pesar de que ahora en Moraleja de en medio están intentando reivindicar un milagro eucarístico que ocurrió durante la Guerra Civil, en 1936, pero ha sido comentado en Silla, Valencia, en 1907. ¿Por qué son importantes los milagros eucarísticos y se diferencian de otro tipo de milagros? Porque el de Daroca y unos que hubo posteriormente, en concreto el de Bolsena, que fue en 1263, sirvieron para que se instituyera una fiesta que a día de hoy se sigue celebrando y que en muchos lugares es fiesta de interés nacional y en otros fiesta de interés internacional, que es el Corpus Christi. El Corpus Christi es el cuerpo de Cristo, es la exaltación de la Eucaristía, es la exaltación del Santísimo Sacramento, como así se decía entonces. ¿Por qué era importante el Corpus Christi, porque como había dudas en aquella época en qué consistía la transustanciación, porque la gente no entendía muy bien cómo que es eso que en el acto de la misa, en la consagración de la Sagrada forma de la hostia, dice que Jesucristo, su carne se convierte en esto, en esta oblea que luego es ingerida, y que su sangre se convierte en este vino que luego es bebido? En fin, eso desde un punto de vista lógico y científico es muy difícil de digerir y nunca mejor dicho. Entonces había que hacer una fiesta. Entonces la Iglesia en el siglo XIII, porque todo esto surge en el siglo XIII, no sólo con Daroca, sino con otros, como es con Juliana de Corbillón y sobre todo con Bolsena, por cierto, en Bolsena se ha determinado incluso el grupo sanguíneo de la sangre. Es muy interesante también este dato. Pero En el siglo XIII es cuando se instituye, además por Urbano IV, la fiesta del Corpus Christi. Pero ¿Qué ocurre? Es una fiesta impuesta por la Iglesia, es una fiesta que no entiende entienden los fieles, porque claro, esto de la exaltación de la Eucaristía del Corpus Christi, no lo entienden. Y ahí es cuando surge, no tanto en el siglo XIII, sino un poco más tarde, cuando ve que la gente no acude a misa, porque además es uno de los jueves más gloriosos dentro de las fiestas móviles. Sabéis que en España tenemos fiestas fijas, como San Juan, por ejemplo, y fiestas móviles como puede ser evidentemente la Semana Santa, y como puede ser el Corpus Christi. Como la gente no entendía muy bien y no querían ir a misa, es cuando se crean las procesiones de gigantes, de cabezudos, de demonios, de danzantes, de música, de tamborines, que luego al final es prohibido porque se desmadra todo, como suele ocurrir en aquellas épocas. Pero cuando muchas de esas tradiciones surgen, tienen una raíz folclórica, etnográfica, y una tradición surge precisamente con estos milagros eucarísticos.
- [22:10]
Nacho Ares
En el corte que hemos escuchado al principio del programa, que creo que no lo he comentado, que pertenecía al programa El Faro de Alejandro, de Canal Now, de Fernando Sánchez Dragó, Juan García Tienza hablaba de esa interactuación que tenía el autor, el investigador, con los lectores, con los seguidores, y que en muchas ocasiones les contaban historias, les contaban tradiciones, leyendas, momentos, un poco de esas investigaciones quizás más locales, que quizás no habían trascendido Imagino Javier que a vosotros os pasaría lo mismo con La España extraña. No solamente lo importante que es estar en el sitio. Está muy bien leer, está muy bien documentarse, pero estar en el sitio y ver las cosas por ti mismo te empapa de esa magia.
- [22:58]
Javier Sierra
La España extraña se publicó en 1997. No teníamos Google Maps en aquella época y decidimos crear un libro muy práctico, lleno de mapas, de referencias, de iconos. Fue García Tienza el que inventó los iconos correspondientes a distintos misterios para situarlos sobre los mapas de carretera y que la gente supiera de camino a su destino qué misterios había en la ruta. Nosotros adaptamos aquello. El libro luego tuvo muchas vidas porque se fue reeditando y Jesús y yo lo fuimos actualizando siempre y lo fuimos actualizando también en parte gracias a las comunicaciones de los lectores, porque ellos se ponían en contacto con nosotros a través de la editorial o a través de.
- [23:40]
Nacho Ares
Cartas, con cartas los chavales, los millennials no sabrán una carta qué es una carta.
- [23:46]
Javier Sierra
Y a fecha de hoy yo te diría que La España extraña es casi una app, una app en papel para descubrir todos estos rincones inéditos o poco conocidos o de poder en la geografía. Y es muy emocionante ver varias generaciones de lectores usando este libro.
- [24:06]
Nacho Ares
Jesús, hacíais también referencia a una etiqueta que luego ha quedado ya casi como un marchamo no solamente de ese libro, sino de una tipología muy concreta de fenómenos que eran los objetos religiosos no identificados, los ornis como arcones voladores, por ejemplo.
- [24:23]
Jesús Callejo
Es curioso cuando cuando empiezas a escarbar en las leyendas te das cuenta de la imaginación que tenían nuestros cronistas medievales y que algún guionista de series de televisión o de cine debería copiar cómo en aquella época, fuera verdad o fuera mentira, lo que era importante era asentar ese lugar como un lugar mágico. Cuando hablamos de un lugar mágico, un lugar sagrado, un lugar de peregrinación. Por eso se inventaron y se multiplicaron las reliquias, porque claro, había que colocar algo aquí fuera interesante. Y bueno, muchos de estos ornis eran, aparte de estas sagradas formas volantes, que también hemos investigado algunas incluso en una iglesia de Segovia aparece incluso la abertura dentro de la iglesia en el motín de la Trucha, cómo salieron por ahí directamente, o sea que ya es un milagro.
- [25:08]
Javier Sierra
Sigue el cartel puesto.
- [25:10]
Jesús Callejo
Y sigue el cartel puesto, efectivamente, ahí.
- [25:12]
Javier Sierra
En la iglesia de Santa María, admitiendo que por ahí salieron las hostias volando.
- [25:15]
Jesús Callejo
Sí, sí, un incendio que se produjo. Entonces se chamuscaron muchísima gente, pero lo que no se chamuscó fueron las hostias volantes, que fueron además a un peaterio que estaba muy cercano allí. Pero lo curioso es que el muro se abrió para que pudieran salir volando, algo increíble, porque son leyendas que dejan huella, y la huella es esa prueba. Otra cosa es que te lo creas o no te lo creas, pero ahí tienes el cartelito. Y luego están los arcones voladores, que también vimos algunos, por ejemplo uno en la Candelaria, en Tenerife, en las Islas Canarias, Arcones de cautivo, que se decía que estaba presos en Berbería en general, que era la zona norte de África, y muchos de los presos que eran cristianos, rezaban a su santo, a la Virgen, para ser liberados y se producía el milagro en fechas concretas, como la fecha de San Juan, tanto el cristiano como incluso el moro, porque también desaparecía, aparecían en una iglesia cristiana. Y entonces el arcón, junto con las cadenas, porque que también el arcón iba revestido de unas cadenas y de un candado, incluso a veces con un gallo para que cantara si hubiera algún tipo de anomalía, pues todo aparece y desaparece. Una especie de teletransportación, un poco como Santa Tramunda, que es una santa popular, no ha sido elevada a los altares, pero están en Monasterio de Pollo, en Pontevedra. Es muy curiosa la historia suya, porque es la reina de la saudade o de la morriña, porque ella aspiraba, estaba prisionera en una prisión de Córdoba, aspiraba a estar en su convento de monjitas y se produce el milagro, la estatua, la historia, en este caso no arcón, pero la palma con la que le sirvió un poco de teletransportación, allí se mantiene. Entonces, todo este tipo de historias, qué es lo que nos está indicando evidentemente que se están vulnerando las leyes del espacio tiempo. Lo mismo pasa con las historias de bilocación o con las historias de levitación. Con este tipo de historias lo que nos está indicando es que algo se produjo. Y luego, por la imaginación popular, otro de los nombres que también popularizamos, nunca mejor dicho, en el libro de la España extraña, son luces populares, es decir, este tipo de luminarias ufológicas pero que marcan un culto, marcan un rito, marcan una devoción, incluso a veces marcan una fiesta cuando tiene incidencia en el pueblo y eso se permanece con el tiempo y se retroalimenta con las oraciones, con las devociones y con las ofrendas. Eso está indicando de que forma parte de nuestra España mágica, de nuestro lugares de poder.
- [27:30]
Nacho Ares
Qué importante, Javier, ya para ir acabando, el hecho de que, lo decía yo al principio, no podemos separar, no podemos dejar de lado estas tradiciones para comprender la historia en su conjunto, porque muchas veces los acontecimientos históricos van de la mano de estas leyendas, de estas tradiciones. Algunos las tildan de forma tendenciosa, yo creo que muy ignorantemente, de supersticiones. Es cierto que son creencias en muchos casos, pero marcan la identidad de una cultura, de una historia, de un estado, de un lugar.
- [28:07]
Javier Sierra
Una de las cosas que creo que han marcado este encuentro de Ocultura en Zaragoza es la presentación de un decálogo en el que 56 autores de libros sobre la España mágica nos hemos puesto de acuerdo para subrayar los elementos, los puntos, los ítems en los que reconocemos un lugar de poder o un lugar mágico. Más allá de las creencias, como tú decías, más allá del elemento supersticioso o del elemento más religioso, folclórico, lo cierto es que esos lugares existen, están perfectamente definidos en nuestra cartografía y en nuestra historia y a veces dejan rastro incluso por ejemplo en los escudos de las ciudades donde vemos rastros de esas luces populares que mencionaba Jesús, como por ejemplo el escudo de Teruel. El escudo de Teruel es un toro con una estrella encima y remite a tiempos de Alfonso II de Aragón cuando ven un toro caminando y moviéndose encima de él en plena noche. Una luminaria que no puede ser un satélite artificial de los de Elon Musk, tenía que ser otra cosa. Estamos hablando de 1171. Aquello es técnicamente un ovni, evidentemente, que queda reflejado en el blasón de la ciudad, pero incluso en la etimología de los lugares, hay muchos pueblos o zonas que están marcadas con estas historias. El Puerto de la Luz en Gran Canaria, por ejemplo, se llama Puerto de la Luz por las apariciones de unas luces extraordinarias en tiempos de la llegada de los españoles sobre la costa atlántica. Por ejemplo, Castel Tersol en el Vallès, en Barcelona, Castillo de los Tres Soles, marcada la fundación del lugar por la aparición de tres soles. No hay tres soles en el firmamento, pero ellos vieron tres soles sobre ese cielo y lo consideraron una señal de que allí debían levantar un asentamiento. Todo esto claro que forma parte de la cultura y claro que debemos atender a ello de una manera seria, rigurosa, de cronistas.
- [30:20]
Nacho Ares
Jesús Callejo, ya como conclusión también por tu parte, la España mágica, no seríamos nada si no hubiera España mágica, que también hay Francia mágica, Alemania mágica, Egipto mágico, León mágico. Habría que hablar sí o sí. Y todo ello son referentes que dan identidad propia a un lugar. Lo que le preguntaba Javier, no podemos separar una cosa de la otra.
- [30:47]
Jesús Callejo
Sí, muchas veces ese es el error. Antiguamente caíamos más en la parte, vamos a llamarla más mágica, más superstición, más espiritual y olvidábamos un poco también la parte científica. Luego, a partir del siglo XVIII, a partir del siglo de la razón, el siglo de las luces, intentamos que todo fuera más cartesiano, más racional, desligando o pasando a un segundo plano todo ese pensamiento mágico. Yo creo que la clave está en las dos cosas, es decir, saber un poco cómo pasa con nuestros dos hemisferios cerebrales, el intuitivo y el más matemático o el más lógico, pues lo mismo. Yo creo que es la perspectiva que deberíamos tener ante la vida. Ni reírnos de acontecimientos supuestamente milagrosos, que esta gente se lo cree todo, mira esta reliquia o mira esa toponimia. Caer en ese error, negarlo todo, ¿Sabes que es tan erróneo como creértelo todo? Yo creo que hay que tener un pensamiento crítico, pero sin olvidar que nuestras raíces, pero no sólo, como tú bien decías, las de España, las de Portugal, las de Francia, las de Indonesia, las de China, nuestras raíces tiene que ver con el el mito, tiene que ver con la leyenda, tiene que ver con la tradición y ahí nos asentamos porque son mitos fundacionales, son mitos de identidad, son mitos por los cuales el pueblo, junto con los símbolos, se reconoce y se identifica. Entonces, si olvidamos eso, olvidamos una parte fundamental de nuestra historia, de nuestro pasado. Y si olvidamos eso, por supuesto, iremos como pollos encabezados por el futuro. Por lo tanto, tengamos siempre los pies en el suelo y la mirada en el cielo.
- [32:11]
Nacho Ares
Claro que sí. Eso es un poco lo que defendía el bueno de Juan García Tienza, a quien hemos querido hacer un poco de homenaje en este inicio del programa especial de Ser Historia, en este marco de Ocultura en Zaragoza, en el Auditorio de Zaragoza de la mano de los dos mejores crononautas que se pueden Jesús Callejo, nuestro crononauta oficial ahora en las últimas temporadas, y Javier Sierra, que fue crononauta también al principio. Javier, Jesús, como siempre digo, muchísimas gracias a los dos por habernos ayudado a hacer un poquito más de Historia.
- [32:47]
Jesús Callejo
Gracias a ti siempre, Nacho. Ya sabes que a mí me tendrás la próxima semana y no tanto a Javier, que seguro que estará por ahí, en otra parte de la España mágica.
- [32:55]
Javier Sierra
Por eso es un privilegio inmenso haber compartido estos minutos de radio contigo, Nacho Ares.
- [33:00]
Nacho Ares
Muchas gracias.
- [33:08]
Ana Caballero
Me han llegado rumores en el harén de que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [33:25]
Javier Sierra
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre.
- [33:29]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo.
- [33:37]
Pedro Oyuki
En la Cadena SEA.
- [33:53]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo desde Ocultura en Zaragoza, en el marco de este Congreso internacional organizado por Javier Sierra, quien hemos tenido en los minutos anteriores en el cronovisor, estando en Zaragoza, y gracias también a que este programa se hace gracias a la ayuda del Gobierno de Aragón, queríamos contar con el Director General de Cultura de esta institución del Gobierno de Aragón, que es Pedro Oyoki. Pedro, bienvenido a Ser Historia.
- [34:23]
Pedro Oyuki
Muchísimas gracias por vuestra invitación y en nombre de todos los aragoneses y aragonesas, daros las gracias por asomaros a nuestra tierra que sin duda es un lugar mágico en todos los sentidos.
- [34:37]
Nacho Ares
Desde luego tú vienes del mundo de la cultura, eres un político, no voy a decir que fuera del uso, pero por lo menos yo me consta, lo sé porque te conozco que dominas y controlas el ámbito en el que te mueves, el mundo de la de la cultura y el arte. ¿Y te lo decía antes, cuando nos hemos conocido fuera de micrófono, la primera pregunta que te voy a hacer es cómo ven las instituciones toda esta historia del mundo mágico, legendario? Porque yo sé que algunos compañeros tuyos lo ven con cierto aburrimiento, con cierto desdén, y en cambio otros, por ejemplo los que apostáis con proyectos como que vais a hacer de Goya, etc. Tendéis a pensar que realmente hay elementos mágicos que son muy propios.
- [35:25]
Pedro Oyuki
Bueno, Aragón es un territorio legendario, es un territorio lleno de épica, una épica que silenciosamente muchas veces, no la abandonamos nunca a los aragoneses. La Plaza del Pilar es un lugar que desde hace cientos de generaciones, miles de años, ha sido un lugar telúrico, señalado por todas las personas que han vivido aquí como un sitio que expresaba presencia sobrenatural, necesidad de encuentro por personas que han vivido abrazadas a muy distintas culturas. Y siempre ha permanecido ese símbolo. Y lo curioso es que ese símbolo no se debilita, sino que generación tras generación crece. La identificación de los aragoneses con ese espacio es multitudinario, incluso en tiempos tan inmediatos y tan veloces como los que vivimos. Es espectacular que un año como este, más de 500.000 personas, muchas de ellas ataviadas con trajes tradicionales de aragoneses, pasen por la Plaza del Pilar, pasen por la Virgen del Pilar. Con independencia de su creencia, su ideología política, su nacionalidad, ese símbolo sigue creciendo. Por tanto, ¿Como no vamos a estar atentos a que una parte de la cultura tiene un carácter esotérico y que expresa lo que de otra forma muchas veces los ciudadanos y las ciudadanas no son capaces de expresar? Es un vehículo, por supuesto, de expresión cultural. ¿Cómo no?
- [36:59]
Nacho Ares
Desde luego que sí. Y si en Aragón hay un referente desde el punto de vista artístico artístico, es la figura de Francisco de Goya. Goya ha marcado también, no solamente por esos grandes retratos que tiene de la época de finales del XVIII, comienzos del XIX, sobre todo los retratos de la Casa de Alba o de grandes personajes de la historia de España del momento, pero también, como buen aragonés, tenía ese matiz mágico que le hizo sumergirse en mundos de brujo, de tradiciones de magia, de leyendas.
- [37:33]
Pedro Oyuki
Absolutamente. En 1799 Goya realiza quizá su autorretrato más emblemático, el que todos conocéis. Si cerráis los ojos y pensáis en Goya, no penséis en el trofeo que se entrega como la máxima expresión del cine español, pensad en su autorretrato. Es un autorretrato que él realiza mirándose a un espejo frente a un lienzo gigantesco, con un sombrero de copa rodeado de velas. Es un autorretrato inquietante porque él, si algo fue como retratista, es que trataba de contarnos cómo era esa persona. Si pasáis por un museo y contempláis, no el cuadro, sino a los espectadores que ven el retrato, veréis posiciones imposibles, donde los espectadores tratan de interpretar, de buscar qué era lo que transmitía Goya de esa persona. Respecto a Fernando VII es clarísimo. Goya no siempre fue igual de brillante, pero en ese caso es clarísimo. Cuando él se retrata a sí mismo, también transmite un mensaje. Y el mensaje de ese autorretrato, de cómo él se comprendía en relación con la magia, hay que entenderlo con otra obra del mismo año, también de 1799, el sueño de la razón. El sueño de la razón que produce monstruos si se abandona de ella y si se abona de ella. Es la madre de todas las ciencias. Y Goya a ese pensamiento se encadena durante toda su vida. Él es un ilustrado, un hombre que cree que hay una posibilidad de que el mundo mejore. Él trata de impulsar ese pensamiento continuamente, pero cambia constantemente de opinión respecto de cómo eso se puede conseguir. Y a veces Goya, que sobre todo era un relator, como buen aragonés, era un hombre de pocas palabras. Aquí hablar de más está penalizado. Los aragoneses somos así, como oradores, somos discretos. Goya le acompañó toda su vida. Un pequeño cuaderno que se descubre en 1993, el famoso cuaderno italiano. Es un cuaderno donde él aboceta algunas de las. Algunos de los elementos que van a estar presentes en sus obras más significativas. Y hay muy pocas palabras en este cuaderno. Es un cuaderno desorganizado, también hay cuentas, hay páginas vacías, pero lo conservó toda su vida. De las pocas palabras que se contienen es la que zaragoza, corazón, Zaragoza. Él se interpretaba muy de aquí, muy de aquí, en su forma de expresarse, algo que compartimos colectivamente, orgullosamente, todos los aragoneses.
- [40:10]
Nacho Ares
Además, qué importante es el hecho de que él como artista, imprimiera en su lenguaje, en su forma de pintar, porque cuando tú ves un cuadro, más o menos tienes la idea de cómo pintaba. Puedes decir bueno, pues este es de finales del XVIII, comienzos del XIX. Esto parece una pintura vinculada a Goya por esa pincelada que tenía. Es algo que hemos perdido, pero muchos artistas. Goya lo hacía, pintaba, añadía símbolos en esos cuadros para poder interpretarlos o para utilizarlo. No voy a decir como un mensaje oculto, va mucho más allá. No es la idea de esconder un significado en un cuadro es manifestar una idea a través de una serie de símbolos que marcan representa artísticamente en un cuadro huella.
- [40:58]
Pedro Oyuki
Es inquietante. Y es inquietante porque él como relator es radicalmente sincero con su forma de pensar y utiliza los elementos mágicos cada vez que él atraviesa una crisis en el mundo en el que vive. Él se daba disgustos enormes y era muy temperamental, Esto está bien documentado. En esas crisis él recurre a los elementos mágicos para expresar su desconfianza en el mundo que que vive. Y ese es quizás el elemento más adictivo que tiene esto que os propongo. Es sólo un juego, pero quizás sea verdad. Gabriel García Márquez, cuando describe qué es el realismo mágico, cuenta que es una forma de contar cómo es el mundo en el que vive, mundo que él quiere que se exprese muy popularmente, pero introduciendo elementos sobrenaturales. Esto crea una nueva forma de escribir que a todos hoy nos sigue deslumbrando la literatura latinoamericana, expresada a través del realismo mágico. Pero Goya pintando ya se adelanta 200 años a esa idea. Él introduce elementos sobrenaturales en su forma de expresarse Cada vez que tiene una crisis en el mundo en el que vive, no la puede expresar de otra manera y la vuelca así. Por eso, cuando a veces su ocultismo se trata de expresar de una forma inentendible, creo que no es verdad. Creo que hay una forma de expresarse muy racional, muy enfadada con el mundo que vive, pero que no encuentra otro vehículo. Y eso pasa porque él es aragonés y me encanta contar esta historia. Goya es quizás el mayor mito de la pintura por esta razón. Y lo es también porque era un genio a la hora de componer sus cuadros, de realizarlos. Su técnica pictórica es extraordinariamente avanzada. Pero esto se sabe bien, esto ya se ha contado mucho, no quiero incidir en eso porque eso se puede ver en Madrid. Lo que es mucho más difícil de comprender en Madrid es que la otra parte que convierte a Goya en el mito y en el genio es su forma de pensar y su forma de expresarse. Y eso tiene que ver con su forma de ser aragonés. Dicho de otra si Goya hubiera sido valenciano, hubiera quedado deslumbrado por la luz o por cualquier otro elemento, quizás por la fiesta. Si hubiera sido andaluz, lo hubiera sido por otra cuestión, o gallego. Todas ellas deslumbrantes. Pero no lo era, era de Zaragoza. Y lo que compone su técnica pictórica, lo que acompaña su técnica pictórica, es su forma de pensar, y esa sólo es entendible por su raíz aragonesa, por su raíz zaragozana, que curiosamente él nunca abandona, a pesar de ser un emigrante obligado toda su vida por su el Goya cortesano, el Goya religioso, el Goya crítico, el Goya negro. Siempre va abonado de ese acento aragonés al que nunca puede renunciar. Y durante estos años vamos a tratar trabajando de llevar esto a toda España y a todo el mundo.
- [44:09]
Nacho Ares
El año que viene, en 2024, ¿Tenéis pensado algunos proyectos precisamente relacionados con la figura de Goya, un artista universal, porque allá por donde vayas, al igual que Velázquez, yo creo Picasso, son los tres grandes pintores de la historia del arte español? Y además con el añadido de que Goya tiene ese aspecto más misterioso, más esotérico, que lo convierte también en un reclamo muy atractivo.
- [44:36]
Pedro Oyuki
Bueno, sin duda alguna es el aragonés más universal que existe y más identificable con lo que colectivamente es el estereotipo de los aragoneses, más que el Golden.
- [44:51]
Nacho Ares
Agym de aquella época, muchísimo más.
- [44:53]
Pedro Oyuki
Y por cierto, muy alojado del estereotipo negativo, del paletismo, del elogio del paletismo que muchas veces se asocia con los aragoneses y que de fondo tiene nada que ver con nosotros. El año que viene será el 250 aniversario de las pinturas de la Cartuja de Aula Dei. Es un Goya que ya ha vuelto de Italia, es un Goya ya muy formado, es un Goya artista que empieza a ser muy reconocido en su época, que a pesar de las traumáticas relaciones que él tiene toda su vida con su familia política, él con sus cuñados, los mejores pintores de la época, tuvo una relación difícil, pero también constructiva. Por eso él pinta en una cartuja, uno de sus cuñados era cartujo, probablemente esto con la Orden de los Cartujos, mantuvo viva la relación siempre. Y él pinta los frescos de la cartuchera. No dejéis de ir a visitarlos. Casi hemos empezado a olvidarlos los aragoneses, porque es un poco difícil el acceso, cuesta un poco llegar. No podemos olvidarlos porque es la obra mural de Goya más grande y más importante. Ya empieza todo esto, sus símbolos, incluso en esa pintura religiosa, ya empiezan a apuntarse como él marca elementos simbólicos que no están relacionados con la parte principal del cuadro, el protagonismo de las mujeres que son muy, muy importantes en la vida de Goya y en su obra, que empiezan a marcarse. Por tanto, el primer acontecimiento que nosotros marcamos en relación con la celebración del bicentenario de Goya, que será en el 2028, es ese Goya mural que tiene una primera expresión en la Cartuja de Aula Dei, que viaja a lo largo de toda su vida y que tiene un punto final en Madrid, en San Antonio de la Florida y en sus Pinturas negras, que no son exactamente un Goya mural, pero tiene mucho que ver con ese Goya mural. Y hay un viaje que vamos a tratar de recorrer al año que viene en Aragón y que se inicia aquí, ese Goya muralista muy reconocible desde su identidad aragonesa.
- [46:57]
Nacho Ares
Pues aquí seguramente vendremos a contarlo. Será un placer hacer un programas para contar en ser historia este 250 aniversario de esas pinturas de la Cartuja de Aula Dei y sobre todo esos primeros pasos para completar el segundo centenario en el año 2028 de la muerte de Francisco de Goya, un artista absolutamente increíble, mágico, como no podía ser de otra forma, en el marco de este Congreso Internacional de Oculta, en el que estamos haciendo este programa de Ser Historia. Gracias al Ayuntamiento de Zaragoza y también al Gobierno de Aragón, cuyo Director General de Cultura, Pedro Oyuki, ha estado con nosotros en estos minutos. Me ha embelesado tu forma de hablar y de contar y de transmitir las cosas. Estaba mirando aquí a Carmen, a mi mujer, diciéndole me alucina, me alucina porque hay gente que transforma, transmite realmente la pasión de su trabajo y enhorabuena. Muchísimas gracias. Esto se lo digo a pocos invitados.
- [48:02]
Pedro Oyuki
Los aragoneses llevamos difícilmente los elogios. Te lo agradezco muchísimo porque rodeado entre gigantes como estoy, es especialmente valioso. Solamente os quiero si queréis ver Goya, ir a Madrid, pero si queréis vivir Goya, venid a Zaragoza. Solo aquí se puede entender esa experiencia.
- [48:20]
Nacho Ares
Pedro Dique, muchísimas gracias por habernos ayudado más.
- [48:28]
Pedro Oyuki
Estoy al pie de la escalera. Las patas de la nave están enterradas en la superficie, como a 3 o 4 centímetros, aunque la superficie parece ser muy, muy granulada. Cuando te acercas es como si fuera polvo. Voy a pisar ahora fuera de la nave. Es un pequeño paso para el hombre, pero un gran paso para la humanidad.
- [48:52]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Se cuenta que estuvieron en contacto con Jesús durante el drama de sus últimas horas en la tierra. El cáliz utilizado en la Última Cena, el velo que enjugó su rostro, clavos.
- [49:16]
Pedro Oyuki
De hierro que atravesaron su carne, fragmentos de una cruz de madera, una corona de espinas, un tosco letrero, la punta de una lanza, una mortaja para los creyentes.
- [49:31]
Nacho Ares
Objetos con poderes milagrosos para la Iglesia Católica.
- [49:35]
Javier Sierra
Materia de fe para los creyentes.
- [49:38]
Nacho Ares
Irradian un misterio impenetrable. Esas imágenes inexplicables hoy, lo eran aún.
- [49:45]
Juan García Atienza
Más hace 400 o 1000 años.
- [49:48]
Nacho Ares
Poseen un poder imposible de describir.
- [49:52]
Pedro Oyuki
Hay un gran número de casos en los que las reliquias fueron llevadas al combate como talismanes para ganar la batalla.
- [50:09]
Nacho Ares
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo en Zaragoza en el marco de Ocultura, la sexta jornada del sexto Congreso Internacional de Ocultura dirigido por mi buen amigo Javier Sierra que nos ha recibido aquí con los brazos abiertos. El tema de este año era La España Mágica y yo creo que en un tema tan atractivo no podíamos faltar. Hemos estado hablando de muchos aspectos de esa España mágica, de la figura de Goya y uno de los invitados muy especiales porque también es buen amigo y nos conocimos en un viaje a Egipto hace casi dos décadas. Anda que no ha pasado el tiempo. Desde luego que ha participado en en este Congreso de Ocultura hablando de un tema del que escuchábamos ahora un fragmento Descifrando la historia. Reliquias de la Pasión, un documental de Canal Historia hablando precisamente de esas reliquias que es un tema del que nuestro invitado Juan Eslava Galán es muy conocedor. Juan Eslavá, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [51:12]
Juan Eslava Galán
Un placer estar aquí.
- [51:13]
Nacho Ares
Nacho, acabas de publicar La Revolución Francesa contada para Step con Planeta. Ya te invitaremos en otra ocasión, dentro de poquito para hablar de ello. Aunque seguramente en la Revolución Francesa también hubo ir y venir de reliquias y de temas religiosos. Ahora te preguntaré ¿Las reliquias nacen con el deseo quizás de querer tener algo físico de la figura de Jesús o de los santos? ¿Algo casi prácticamente inaccesible o intangible?
- [51:45]
Juan Eslava Galán
Sí, efectivamente. La reliquia siempre te da acceso al poder de la persona, sea Jesucristo o sea un santo y obviamente por ese motivo funciona como un talismán. Pero hay que tener en cuenta que Reliquias de Cristo no puede haber, por una razón muy sencilla. Los primeros siglos del cristianismo, el cristianismo tardó en apartarse del judaísmo. Realmente esto va a parecer una herejía, pero Cristo nunca fue cristiano, fue judío. Cristo se consideraba judío. Luego Pablo es el que amplía un poco el horizonte y ya hace que esa doctrina de Cristo sea ampliable al resto de la humanidad. Entonces los judíos le tienen auténtico horror a lo que ha tenido contacto con la muerte, por lo tanto ellos no apreciaban la reliquias. Sin embargo, en el mundo griego sí se apreciaban las reliquias, De hecho, en las ciudades estado griegas siempre se ponían bajo la vocación de un héroe fundacional, y siempre se suponía que tenían allí la tumba, o tenían el escudo de Hércules, o tenían la maza de Hércules, o el escudo de un héroe, del héroe fundacional de la ciudad ciudad. Cuando el cristianismo se hace más amplio, entonces empieza a tomar contacto con reliquias, pero claro, obviamente, después de unos siglos, reliquias de Cristo no se pueden buscar, así que se inventan. Y entonces, pues ya sabes, Santa Elena fue a Jerusalén, hizo excavaciones mucho tiempo.
- [53:25]
Nacho Ares
Después, casi cuatro siglos, sí, madre del.
- [53:27]
Juan Eslava Galán
Emperador, sin haber diretosía, el obispo a su servicio, y rápidamente aparecieron todas las reliquias de la cristiandad, y además se fundó entonces lo que ahora existe, evidentemente, el Santo Sepulcro, que es una especie de Disneylandia, donde se contiene toda la pasión de Cristo, se contiene el sepulcro, el lugar donde se crucificó, todo.
- [53:54]
Nacho Ares
Tú publicaste hace tiempo el fraude de la Sábana Santa y las reliquias de Cristo, un libro extraordinario, donde a mí me abrió los ojos, no es que fuera un creído descreído de la Sábana Santa, pero sí que es cierto que apuntabas una serie de detalles, no solamente de la Sábana Santa, sino de otros aspectos relacionados con la historia de las reliquias de Cristo, con ese humor tan tan brillante que te caracteriza y que a mí me pareció un libro divertidísimo y sobre todo con el que se aprendía un montón de cosas. Y muchas de esas reliquias, además, hablando de esa España mágica, ¿Contamos con ellas en España?
- [54:37]
Juan Eslava Galán
Sí, efectivamente. Por ejemplo tenemos del velo de la Verónica, se supone que hubo tres copias, por eso es la patrona de la foto de la reprografía, la Verónica, y tres copias, una en Alicante, otra en G, y luego la de Roma, que es la fetén. Así que tenemos muchísimas. Tenemos una pluma del arcángel tenemos Suspiros de María, tenemos absolutamente. En el escorial, Felipe II era un coleccionista compulsivo y entonces allí reunió quizá siete mil reliquias, cada una con su relicario, que ahí está lo curioso, una página de la Historia del Arte son los relicarios, que son auténticas obras de arte orfebre.
- [55:29]
Nacho Ares
Lo comentabas ahora, hay muchas reliquias, podríamos decir. La Sábana Santa tiene su misterio, tiene su aquel, cómo se hizo, etc. Yo creo que es una obra medieval, aunque no deja de plantear problemas, como se pudo haber hecho. Pero esa, por ejemplo, es más tangible o más creíble, entre comillas. Pero hay otras que son absolutamente grotescas, como lo decías ahora, plumas de arcángeles y de ángeles, el prepucio de Jesús.
- [55:59]
Juan Eslava Galán
Hay algunas que son 14 prepucios. El padre, que es Dios, obviamente, dotó generosamente a su hijo 14 prepucios.
- [56:13]
Nacho Ares
Y muchas de ellas, insisto, son muy grotescas y a uno le cuesta pensar cómo nadie en la Edad Media o tiempo después, no se ha hecho preguntas sobre ello. Y hay gente que sigue creyendo y sigue marchando, que la fe es muy respetuosa. Antes decías, por ejemplo, lo de Jerusalén. Yo he estado varias veces en Jerusalén y es cierto que ese Disneylandia que tú dices, el recorrido que se hace de la Vía Dolorosa, etc. Hasta el supuesto Calvario, el Santo Sepulcro, etc. Nada nos hace pensar que realmente sucedió algo allí. Pero el hecho de que durante casi 1500 o 2000 años haya habido gente que lo haya creído y siga acudiendo con esa fe, lo convierte en lugares mágicos, en lugares muy poderosos.
- [57:08]
Juan Eslava Galán
Completamente de acuerdo. Uno siente cierta congoja cuando está en estos lugares, porque la concentración de fe es tal que tú lo presientes por una cuestión de fortaleza espiritual. Yo creo que las reliquias son muy respetables, es decir, que la gente crea en la reliquia. La reliquia ha sido un consuelo a muchos cristianos y eso me parece perfecto. Contra lo que yo estoy es contra que te obligan a creer en ellas. Por ejemplo, si uno cree que la Sábana Santa envolvió el cadáver de Cristo y eso te sirve para sublimarte espiritualmente, me parece estupendo. Lo que no me parece tan estupendo es que se inventen una historia y que nos quieran hacer creer que aquello estuvo en contacto con el Sudario de Cristo, o es el Sudario de Cristo. Esa es la cuestión distinta. Creamos o no creamos, pero yo respeto personalmente las reliquias. Por ejemplo, yo soy de Jaén, la joya de Jaén es la catedral, y la catedral se hizo porque allí estaba la cara de la Verónica, de lo contrario no se hubiera hecho, se hubiera hecho una cosa mucho más pobre, no había peregrinación para ver el Santo Rostro. Es decir, que el impacto de las reliquias en el arte es muy importante y eso hay que tenerlo en cuenta.
- [58:33]
Nacho Ares
Y además, como objetos de poder, lo decías antes, pero han provocado incluso guerras y desencuentros entre ciudades, entre familias, entre absolutamente todo por el poder que evoca cada una de estas reliquias, que quien se cree que el poseedor de ellas tiene una serie de poderes y de energías muy vitales.
- [58:58]
Juan Eslava Galán
Acceso al poder que te da la reliquia no es sólo una idea cristiana, es también una idea pagana. Tú tienes acceso, por ejemplo, los romanos tenían en el templo de Júpiter Capitolino, ellos creían en los dioses, creían en sus dioses, pero los pueblos que conquistaban también tenían dioses y se los llevaban todo al templo de Júpiter capitalino, que era una especie de banco de reliquias y de imágenes. ¿Por qué? Porque de ese modo captaban la energía de los dioses de otros pueblos. Es decir, que por eso te digo que esto tiene una lectura también muy respetable, siempre que no, obviamente que no nos dejemos convencer de que eso. Luego hay reliquias que son verdaderas, es decir, que estamos. Las de Cristo son todas falsas, pero la de San Juan de la Cruz, Santa Teresa, eso son reliquias verdaderas. ¿Por qué? Porque eso son de una época en que incluso, incluso estaban esperando que se murieran para hacerlos reliquias, para desguazarlos. Así es que obviamente, eso sí son reliquias verdaderas.
- [60:03]
Nacho Ares
Ahí, incluso ahora que decías de Santa Teresa, que ella estuvo viviendo, bueno, estuvo un tiempo en Pastrana, en Guadalajara, donde vivía la princesa de Évoli, y en uno de los conventos que hay allí hay un banco donde se dice que estuvo sentada Santa Teresa. Las monjitas tuvieron que cerrar la habitación y proteger el banco porque la gente iba allí, empezaba a rascar y se llevaba astillicas y ya no había donde sentarse casi. Es un poco el elemento legendario que rodea a este tipo de reliquias, pero que llega incluso a personajes de alto standing o presidentes, gobernantes. Recordemos a Himmler, el paseo que. Que se dio por Montserrat, por Toledo y por otros lugares, buscando el Grial, porque había oído algunas leyendas que estaba por aquí, incluso el propio Hitler, a través de Himmler, buscaban esas reliquias.
- [61:01]
Juan Eslava Galán
Hitler lo veía como una locura de Himmler. Himmler no era tan supersticioso, pero efectivamente Himmler estaba poseído de toda la parafernalia de la religión supuesta inventada, de la religión de los antiguos germanos. Y claro, le interesaba mucho Montsalvat, que él creía que sería Montserrat, evidentemente.
- [61:28]
Nacho Ares
De toda esa selección, si recuerdas algunas de las más singulares, más curiosas, yo recuerdo el comienzo del libro con esa religiosa tomando la comunión, con conocer el prepucio de Cristo, me parecía una historia realmente brillante. ¿Cuáles son las más extrañas, las más insólitas que te has encontrado?
- [61:52]
Juan Eslava Galán
Bueno, si nos ponemos a pensar en reliquias insólitas, hay auténticas maravillas. Hay barro del que le sobró a Adán para hacer el primer hombre, hay barro de Adán, está el velo de la Virgen, la túnica de Jesús, los pañales de Jesús. Hay varios pañales. Había uno, por cierto, en la catedral de Lérida, que desapareció en la guerra. Aprovecho por si alguien lo tiene, que saque. Es decir, hay reliquias que son absolutamente increíbles. Un saco de muelas de Santa Ora, porque en algún momento le dolían las muelas a un rey y se hizo traer las muelas de Santa Oria y se juntó un saco, algunas de ellas de asno, con un tamaño que eso no podía caber en la boca de la santa. Es decir, hay cosas que son absolutamente espectaculares en cuestión de reliquias.
- [62:52]
Nacho Ares
Pero por encima de todas ellas, ya para ir acabando, ¿Cuál es la Bagalán? Quizás la Sámana Santa es la más importante, no solamente por el impacto que tiene, es un objeto al que tú puedes identificar muy claramente, porque tiene un elemento humano que es la representación de ese varón en una de sus caras. Yo recuerdo que la vi. Ahora, después de ti, vamos a hablar con Clara Tahoces. Uno de los momentos más increíbles que recuerdo, cuando ella y yo visitamos Turín, en una de las extensiones, hace 15 años, una cosa así, el entrar con los carabineri en la catedral, el silencio que había y la lectura del Evangelio de San Mateo. En aquel momento los fieles se te ponía la carne de gallina.
- [63:41]
Juan Eslava Galán
Todo eso crea ese ambiente. La Iglesia ha llevado mil años cre ambientes. Es decir, entonces crea ese ambiente que te sobrecoge y que realmente te afecta, aunque tú sepas que aquello es falso. Claro, luego hay toda una secta, lo digo desde mi respeto, que apoya la Sábana Santa y por eso le han dado tanta publicidad. Pero realmente la gran reliquia de la cristiandad, sin duda alguna, es el Lignum Crucis, es decir, la Las reliquias de la madera que procedían de la cruz en la que murió Jesucristo. Por cierto, el trozo mayor lo tenemos en Santo Toribio. Aquí también en España hay otro trozo muy grande en el Vaticano, y muchísimo en Iglesia, etc. De hecho, ayer lo comentábamos, antes de ayer comentábamos que la principal causa de deforestación de Oriente Medio fue la fabricación de reliquias con la cruz de Cristo.
- [64:41]
Nacho Ares
Se ha especulado mucho con la idea, se ha exagerado. Yo creo que decían que se podían hacer no sé cuántos barcos. Yo creo que es un poco exagerado, pero realmente hay un buen puñado de ellas y no es más que un marchamo de una identidad, en este caso el cristianismo, que se extendió y se expandió con estos pequeños elementos de credo y de poder que eran las reliquias. De ellas hemos estado hablando en los últimos minutos aquí en Ser Historia, de la mano de mi buen amigo Juan Eslava Galán. Última pregunta. Ahora que veo de nuevo el título de tu último libro, La Revolución Francesa contada para escépticos, publicado por Planeta. En la Revolución Francesa también hubo ese tira y afloja entre creyentes y no cre creyentes. ¿Alguna reliquia tuvo su papel en aquella revolución?
- [65:34]
Juan Eslava Galán
Una reliquia muy importante que era el Santo Óleo. El Santo Óleo que ungía a los reyes de Israel, que era aceite. Había una vasija en Francia, una vasija pequeñita con la que se ungía a los reyes franceses. Esa vasija los revolucionarios la quebraron a mar martillazos, en un acto público, para que se viera que ya abjuraban del cristianismo y se pasaban a la diosa Razón. Por cierto, en la reciente coronación del príncipe Charles, vimos que vimos toda la ceremonia, excepto en un momento pusieron cuatro sábanas porque iban a desnudarlo de cintura para arriba, supongo, porque no vimos nada, pero porque pusieron cuatro sábanas para ungirlo con el aceite sagrado. Y la coronación la hace sobre la piedra en la que apoyó la cabeza. Es un trono, pero debajo del trono está la piedra, que es escocesa, la piedra donde apoyó la cabeza Jacob cuando tuvo el sueño de la escala de i, o sea que las reliquias nos viven y están presentes incluso son fantásticas.
- [66:50]
Nacho Ares
Son fantásticas, no hay que renegar de ellas. Hay que renegar, pero no hay que renegar, ya me entendéis. Es un poco lo que hemos estado intentando explicaros en este último bloque de Ser Historia, aquí junto nuestro buen amigo Juan Eslava Galán. Juan, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito un placer.
- [67:14]
Javier Sierra
Aumentan los comentarios sobre vos, Ana.
- [67:17]
Nacho Ares
¿No os causan preocupación?
- [67:19]
Ana Caballero
Al contrario, majestad, no me siento en absoluto incordiada. Me agradan aunque sean mentira. ¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?
- [67:28]
Nacho Ares
Por la parte que a mí concierne, ciertamente no. Si no hablaran de mis amoríos con vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.
- [67:37]
Ana Caballero
Prefiero que hablen de mí, así no se olvidan de quién soy. Ana de Mendoza, princesa de Éboli.
- [67:43]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [67:59]
Clara Tahoces
¿Qué es la magia? La magia no es más que un conjunto de creencias, de prácticas, que responden a la convicción que el ser humano tiene de que es capaz de controlar los procesos naturales, ya sea modificándolos, ya sea completándolos a través de cierto tipo de técnicas o de conocimientos. Eso significa una cosa, que no tiene por qué ser forzosamente que la magia haya sido algo que esté antes de la religión, de la ciencia o del pensamiento racional, que bien pudiera ser que la ciencia, la religión y el pensamiento ra no estuvieran después de la magia, sino sobre la magia, y que la magia no sea tanto una fase superada de la historia de la humanidad, sino una fase que la acompaña en todo momento y que, en cualquier caso, siempre se sitúa en una capa inferior, por así decirlo, como si todas las demás se le hubieran sobrepuesto más que sucedido. Y eso quiere decir una cosa muy sencilla, que no creo que sea deseable la posibilidad de pensar que el pensamiento humano no es que haya sido mágico, sino que no pueda ser más que mágico, y que, de una forma u otra, todas las operaciones que el pensamiento humano ejerce sean, de una forma u otra, siempre mágica.
- [69:20]
Nacho Ares
Escuchábamos al catedrático de Antropología Manuel Delgado Ruiz, de la Catedral de la cátedra no deja de ser catedral también de la cátedra de la Universidad de Barcelona. En un fragmento de España mágica y misteriosa, una serie de televisión del año 1991 de Televisión Española, dirigida por Sebastián Darbó, hablaba precisamente de cómo se puede explicar desde el punto de vista antropológico ese concepto de magia, lo que significa y lo importante que es nuestra vida cotidiana en nuestra historia. Queríamos hablar de todo esto y de muchas cosas y vamos, improvisar. Yo creo que una conversación maravillosa que yo tenía ya muchas ganas de hacer desde hace tiempo con mi buena amiga, casi hermana, Clara Taoces.
- [70:07]
Ana Caballero
Hola, Nacho, ¿Qué tal?
- [70:08]
Nacho Ares
Clarita. Yo siempre la llamo Clarita. Clarita es el apodo que le tengo. Clara comentaba antes con Juan Eslava. ¿Tú te acuerdas cuando entramos ahí en el Duomo, en Turín? Esto fue hace como 15 años o así.
- [70:22]
Ana Caballero
Una barbaridad. Ya.
- [70:23]
Nacho Ares
Que mayores somos. Nos cogimos la mochila, la aventura empezó ya con el vuelo, que decían que había overbooking, ¿Te acuerdas? Y estábamos los dos fuera y al final pudimos entrar. Bueno, pues todo quizás por la Sábana Santa. Y yo recuerdo, tengo esa imagen de los carabineri que nos abren la puerta porque teníamos un pase especial de prensa para entrar. Y el ambiente, el sosiego, la calma, la quietud, la lectura. Yo entraba con la grabadora, por eso lo recuerdo muy bien y lo tengo todo registrado. A mí se me pusieron los pelos de punta. Y estar a dos metros de la Sábana Santa.
- [70:59]
Ana Caballero
Sí, además un recogimiento. Efectivamente, un silencio sepulcral, solamente interrumpido por los rezos de la gente. Y fue un momento único. La verdad es que yo lo recuerdo también con mucho cariño. Ese día fue la primera y última vez que yo he tenido ocasión de visitar la Sábana Santa.
- [71:19]
Nacho Ares
Hay que ir a verla. Hay que ir a verla. Cada vez que. Yo recuerdo que estábamos en la redacción, tú estabas en Más Allá, yo estaba en Revista de Arqueología, las mesas las teníamos delante. Y nos echamos una mirada cuando vimos la noticia de la obtención, ¿Verdad? Nos vamos. Pues nos vamos.
- [71:31]
Ana Caballero
La ostentación, que dirían algunos.
- [71:32]
Nacho Ares
La ostentación, sí que dirían algunos. Nos cogimos un apartamentito ahí en un sitio innombrable, bastante peligroso, pero no sabíamos a dónde íbamos. Éramos dos mozalbetes. ¿Bueno, para ti qué es la España mágica? Tú publicaste con ABC ese itinerario. ¿Tú qué entiendes por España mágica?
- [71:53]
Ana Caballero
Bueno, pues yo entiendo una serie de conjunto de lugares, emplazamientos, que pueden ser desde montañas, cuevas, edificios, parques, jardines, incluso lugares como lagos, etc. Que tienen un componente que no tiene por qué tener todas estas características, pero sí que suele reunir alguna de ellas, que suelen ser lugares donde existe una leyenda, un mito que nos hace referencia a algo sobrenatural o que por lo menos escapa a las leyes de la LU y que da origen a cierto culto. La gente piensa que hay unas energías de algún tipo telúrico y que puede hacer que entres en un estado alterado de consciencia. A ver, no se tiene que cumplir todo esto, pero sí que muchos de estos lugares tienen esas características comunes.
- [72:51]
Nacho Ares
Tú en tu última novela, El jardín de las brujas, publicado por Ediciones B, ¿Cuántas ediciones llevas ya?
- [72:58]
Ana Caballero
Pues seis.
- [72:59]
Nacho Ares
Seis ediciones merecidas. Merecidas ediciones, además, donde salgo yo de alguna forma también como un personaje secundario. Hablas un poco también de esos elementos mágicos que hay en ocasiones, en este caso en el jardín que hay en Madrid, en el Parque del Capricho. Todos esos lugares mágicos en ocasiones son per se, porque ahí vienen de una antigüedad y en otras ocasiones los construimos nosotros.
- [73:28]
Ana Caballero
Sí es verdad que en este lugar hay una cosa que no sabemos muy bien, si se elige ese lugar precisamente porque tiene algún componente mágico y luego se desarrolla ahí una serie de simbología creada artificialmente o efectivamente si que se le da un carácter artificial puramente y duro, se crea ese lugar mágico. En el jardín y el Capricho existe esa duda porque no se sabe muy bien por qué la duquesa elige justamente esa zona de Madrid.
- [73:58]
Nacho Ares
¿La duquesa de Osuna?
- [73:59]
Ana Caballero
Sí, la novena duquesa de Osuna.
- [74:00]
Nacho Ares
¿Parienta tuya?
- [74:01]
Ana Caballero
Sí, parienta mía. Y es una zona de Madrid donde está muy cerca de Barajas, la Alameda de Osuna, que recibe el mismo nombre, la Duquesa, y no era el lugar habitual de buscarse los sitios reales, por ejemplo, de palacetes de verano que se hacían las personas que seguían en la corte a los reyes. Se cree que lo elige o bien por el agua, porque hay una ría, una corriente de agua subterránea muy potente, o bien porque por motivos sentimentales cerca de ahí está el castillo que llama Castillo de Barajas, que es un castillo donde uno de sus antepasados estuvo preso un tiempo y de hecho hay piedras del castillo que están dentro del Jardín del Capricho. No se sabe muy bien, pero efectivamente ya recrea un mundo artificial repleto de simbolismo y que lo convierte en un un emplazamiento único. Yo diría que en España.
- [75:05]
Nacho Ares
Además es un lugar también desde el punto de vista estético muy llamativo, el edificio que hay ahí de los duques de Osuna, que además ha servido de escenario para películas. Yo recuerdo que estabas buscando una película de Paul Nachi, de un Drácula y que por casualidad estaba yo en Nueva York como si fuera nueva. Yo todos los fines de semana, la unión, única vez que he ido a Nueva York y estaba en el centro de la ciudad. Entré en una tienda y encuentro ahí la película, el DVD de Paul Nachi. Ostras. Esta creo que es la que estaba buscando Clara. En aquella época no había quien encontrara nada. La compré y te la traje.
- [75:42]
Ana Caballero
No, y además que era una película que aunque era española, estaba en inglés. Estaba en inglés, efectivamente. Dentro de los idiomas para elegir, para reproducirla, no está el español. Y es porque Paul Naci tiene una comunidad fuera de España como muy fuerte de fans y algunas de sus películas curiosamente las encuentras fuera de España, pero en España no esta. Creo que era El verdadero amor del conde Drácula o algo así.
- [76:05]
Nacho Ares
Esbozo una sonrisa porque hay que verla, hay que verla la película. También has publicado Guía del Madrid mágico, que tiene varias ediciones y reediciones. Una vez más te adentras en ese aspecto más misterioso de la película, historia, porque en definitiva muchos de estos lugares son lugares históricos, no son lugares porque haya sucedido un crimen que también, o haya aparecido un fantasma, que también ahora hablaremos de algunas cosas incluso que hemos hecho juntos en Cuarto Milenio, donde trabajas también como redactora y reportera. Pero la magia en muchas ocasiones, por ejemplo en la ciudad de Madrid, tan grande, en el capital de del reino, siempre está vinculada a lugares históricos y a lugares con una tradición que en ocasiones van hasta la prehistoria casi.
- [76:52]
Ana Caballero
Sí, sí. De hecho acabamos de celebrar hace poquito el día de la patrona de Madrid, el 9 de noviembre, que es la Virgen de la Almudena. La historia de la Virgen de la Almudena, de la patrona de Madrid, es totalmente una historia mágica detrás, legendaria y muy difícil de querer. Tenemos a la historia pura y dura, pero un poco la leyenda lo que viene a decir es que antes de la llegada de los musulmanes, los cristianos deciden esconder sus imágenes por miedo a que se produjera un tipo de mancillamiento o alguna cosa así. Y llega un momento que esconden también la Virgen de la Almudena, que no se llamaba así en ese momento, que pasan los siglos y cuando se produce la Reconquista, nadie se acordaba de dónde estaba. Entonces deciden hacer una procesión rogativa para que aparezca, si no, decidirán tirar la muralla entera de Madrid hasta que aparezca. Y al pasar por el depósito de grano, que en árabe ese Almudid, justamente uno de los cubos de la muralla se desencaja, se abre y aparece la imagen de la Virgen con unas velas encendidas que habían dejado 300 años atrás.
- [78:10]
Nacho Ares
Ríete de Iberdrola, mejor poner unas velicas ahí.
- [78:14]
Ana Caballero
Bueno, pues precisamente por eso es que se celebra la fiesta de la patrona de Madrid el día 9 de noviembre. Una cosa que fíjate que tiene una tradición fuerte y que es seguida por mucha gente. Tiene unas raíces mágicas importantísimas.
- [78:32]
Nacho Ares
Además es un tema que también has seguido muy de cerca porque te interesa, y a mí también, todo aquello relacionado con apariciones más fantasmagóricas, más espectrales. Tienes un libro maravilloso de casas encantadas también, siempre con ese trasfondo histórico. Recordemos, por ejemplo, el libro o el libro El testimonio de Plinio el Joven hablando de ese fantasma de atenas hace casi 2000 años, en donde yo lo he utilizado varias veces dramatizado en Ser Historia, y la gente cuando lo escucha por primera vez se cree que está escuchando algo de una narración gótica del siglo XIX o más moderna, y no, es de hace dos mil años. Ese fantasma arrastrando la cadena, el ruido, etc. Son arquetipos que han quedado en esas descripciones desde la antigüedad hasta el presente y en muchos casos quedan plasmados en ese tipo de lugares.
- [79:29]
Ana Caballero
Sí, sí, sí. Esas historias vienen sucediendo desde siempre, no es algo nuevo. Sí que es verdad que ahora están en auge, en el sentido de que hay programas como Cuarto Milenio que a lo mejor visitan esos sitios y entrevistan a los testigos y luego realizan una serie de pruebas allí, pero los testimonios son en todas las épocas, en todos los países, no sólo España, evidentemente. Lo que pasa es que en España tenemos un amplio catálogo de casos, de supuestos hechos, que vienen casi siempre a través de un hecho luctuoso que tiene una base histórica que se ha producido en el pasado, como un crimen o una muerte trágica, etc. Que de alguna forma los testigos, sin conocer la historia del lugar aprecian supuestas manifestaciones que les dan que pensar que están relacionadas con esa historia trágica.
- [80:28]
Nacho Ares
Además, yo recuerdo el reportaje, no recuerdo ahora el pueblo donde fue en Burgos, que estuvimos en un torreón grabando también la aparición de. Bueno, no conseguimos ver a la mujer, pero se aparecía allí una.
- [80:40]
Ana Caballero
Covarrubias.
- [80:41]
Nacho Ares
Covarrubias. En Covarrubias, efectivamente. Ahí estuvimos grabando para Cuarto Milenio un reportaje siempre. Son lugares, no necesariamente cementerios en absoluto, son palacios, son castillos, son palacetes, son edificios normales que guardan ese recuerdo mágico, a lo mejor de generación en generación o incluso se ha perdido. Lo que lo convierte en más extraordinario es que llegue una persona que no conoce nada de la historia de ese lugar y de pronto se lo encuentra y luego cuando le cuentan lo que ha pasado allí, quizás relaciona la historia.
- [81:14]
Ana Caballero
Claro, eso es lo más extraño, lo más chocante o lo que nos hace plantearnos realmente que puede haber algo de realidad en toda esa situación y es el que la persona muchas veces desconoce la historia del lugar. Es después, cuando ya le han sucedido una serie de manifestaciones y cuando se entera de que esas manifestaciones que está viviendo o de la forma en que las está percibiendo tienen muchísimo que ver con algo que ocurrió en un pasado remoto y que tuvo en jaque a sus moradores durante un cierto tiempo. Que incluso se hayan marchado de ese lugar, se han marchado y han llegado otros moradores que no conocen en absoluto esa historia y se vuelve a repetir otra vez todo el proceso.
- [81:55]
Nacho Ares
A veces es un hecho luctuoso o a veces también una injusticia que se quiere remediar con el paso del tiempo.
- [82:03]
Ana Caballero
Sí, historias silenciadas que no se han dado a conocer en su momento o que fueron injusticias con personas concretas que vivieron allí y que tuvieron la desgracia de caer en el olvido. Que nadie rescatara eso y no se hiciera esa justicia y de alguna forma, como si clamaran desde el otro lado bueno, estoy aquí, no me he ido.
- [82:28]
Nacho Ares
Ya para ir acabando, Clara Tahoces, este congreso de Ocultura, nosotros somos la última actividad del mismo, dedicado a la figura de Juan García Atienza. Tú fuiste la última persona creo que en entrevistarle y yo guardo muy buenos recuerdos de él y de esa España mágica a través de todos sus libros. A mí me interesaban especialmente aquellos que hacían alusión a cosas del siglo XVI. Recuerdo especialmente cuando yo estaba trabajando con todos los temas de La princesa de Éboli, él sacó ese libro de La cara oscura o La cara olvidada de Felipe II y me pareció un libro brillante. Juan fue un polímata, pero dedicado sobre todo a esa España mágica y sobre todo un divulgador extraordinario.
- [83:21]
Ana Caballero
Sí, para mí es un referente absoluto en el tema. Evidentemente, nosotros, todos los que hemos escrito sobre la España mágica o nos hemos dedicado, ya sea en programas de radio, en podcast o en artículos a la España mágica, hemos bebido de las fuentes de Juan García Tienza de manera indudable y además con muchísimo acierto. Es decir, sí que es verdad que los trabajos de Juan no eran sencillos de seguir porque estaban en un nivel alto y a veces hablaba en un lenguaje casi clave, lo que lo convertía.
- [83:54]
Nacho Ares
En algo más atractivo, quizá más atractivo.
- [83:56]
Ana Caballero
Por descubrir esas claves ocultas dentro de la propia historia que estaba contando, contando Juan. Y yo tengo muy buenos recuerdos de él. La verdad que esa última entrevista que le realicé me habló de una manera mucho más personal de lo que era su vida fuera de los libros, aunque también se habló de los libros, evidentemente. Y para mí es una figura fundamental del siglo XX en España en la cuestión de todo lo que tiene que ver con la magia, la tradiciones, la mitología, la simbología y toda la cara oculta de la historia.
- [84:33]
Nacho Ares
Estaba pensando ahora, antes comentaba cómo conocía a Juan, cómo conocía a Jesús. Yo recuerdo que a ti te conocí, salía yo de la Universidad de Valladolid, me llamaron, debe de ser en el año 97, me llamaste al teléfono móvil, de esos móviles zapatófonos que se llevaba en aquella época. Trabajabas en un programa de radio para invitarme a participar en él, hablando de unos artículos que yo había publicado en la revista Más Allá sobre el trabajo de la piedra en el antiguo Egipto y algunos misterios. Y a mí me sorprendió, yo te conocía de haberte leído y de referencias, y ese chiquito nacido en León, que vivía en Valladolid, me sorprendió gratamente la llamada y como era un poco loco, me fui a Madrid a casa de mis tíos, me quedé allí y ahí te pude conocer. Y hasta ahora, fíjate, antes de ayer.
- [85:25]
Ana Caballero
Antes de ayer, efectivamente. Aún no vamos a poner fechas porque.
- [85:30]
Nacho Ares
Para no deprimirnos, mejor así. Pero bueno, eso muchas veces lo hablo con Javier, con Javier Sierra y digo Nacho, que nos quiten lo bailado, lo que hemos viajado juntos, lo que hemos disfrutado, lo que hemos aprendido. Son experiencias vitales que no cambiaría por nada. Y lo que nos queda claro, además.
- [85:48]
Ana Caballero
Son muchos años y han sido cosas muy variadas y yo me siento privilegiada de tener unos amigos que están en misma sintonía que yo, que eso no es fácil de encontrar y la verdad que es un placer.
- [86:03]
Nacho Ares
Bueno, Clarita, que te quiero un montón. Muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [86:09]
Ana Caballero
Gracias a vosotros, Nacho.
- [86:31]
Nacho Ares
Hasta aquí llegamos al final de este nuevo programa de Ser Historia que hecho en el Auditorio de Zaragoza en el marco de este sexto Congreso Internacional de Ocultura, dirigido por Javier Sierra. Un congreso que no hubiera sido posible sin la ayuda del Ayuntamiento de Zaragoza y el Gobierno de Aragón. Quería dar también las gracias a todos los compañeros de Radio Zaragoza que han hecho posible este programa, a Lorenzo Gómez, a Cristina Pueyo, al técnico Luis Castillón. A todos ellos, un aplauso muy fuerte, por favor, que están por aquí. Y luego, como siempre, Fermín Agustía estando en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales, una promoción para ella que la tenemos aquí delante. Y delante del micrófono, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Muchísimas gracias, Ocultura. Muchísimas gracias, Zaragoza. Nos seguimos escuchando la semana que viene. Hasta pronto.
- [87:47]
Ana Caballero
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