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Nacho Ares
Ser podcast.
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Jesús Callejo
Ser historia, cadena ser con nacho ares.
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Nacho Ares
Herr Skorzeni.
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Daniel García
Seit zehn Jahren sind Sie hier in Madrid. ¿Was machen Sie hier?
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Jesús Callejo
Ich habe ein Ingenieurbüro hier und arbeite hauptsächlich im Staat. Es la voz de Otto Skorzeni, un vienés, un austriaco que después de la Segunda Guerra Mundial llegó hasta Madrid, hasta España, y aquí estuvo asentado prácticamente hasta que murió en el año 1975. Es una de las figuras más dramáticas, me atrevería a decir, de esa historia de posguerra por todo el trasfondo que hay detrás de él. Uno de esos oficiales de la nazi que si bien es cierto no se pudo demostrar que tuviera delitos de sangre mayores como otros que sí que tuvieron, y que intentó huir de ese pasado por medio de cursos de reacondicionamiento del pensamiento nazi para intentar borrarlo, etc. Nunca cambió, nunca cambió esas ideas y se dedicó al tráfico de armas, a todo tipo de actividades ilegales, incluso con sus grandes enemigos, con lo que parecía ser Rusia Soviética e incluso el Estado de Israel, lo que parece ya todavía más grotesco. Otto Skorzeny va a ser el protagonista del cronovisor en nuestro nuevo programa de hoy. Pero como siempre, habrá mucho más tiempo para intentar hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Otto Scorseni va a ser el protagonista del cronovisor de la primera parte del programa de hoy. Este austriaco, este nazi que acabó sus días en España y falleció en el año 1975. Luego viajaremos para hacer una introspección desde el punto de vista paleoantropológico al yacimiento arqueológico de Ruidera Los Villares, donde vamos a encontrar en Castilla La Mancha infinidad de sorpresas. Hablaremos también de la filosofía en el Antiguo Egipto. Y se une a nosotros una vez más en este equipo Lorenzo Caprile para en su sección ¿Qué me pongo con Hablarnos un poco de la historia de la moda? Como siempre, soy Nacho Ares y os doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Nacho Ares
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Jesús Callejo
Com.
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Jesús Callejo. Una semana más. Bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Pues ¿Qué tal, Nacho? Pues una semana más, efectivamente aquí liados con nuestros papeles, nuestros legajos, nuestras historias. Y en este caso un personaje muy.
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Curioso, muy curioso, Otto Scorseni. Quizás yo recuerdo que me lo comentaba Paco Rodríguez, amigo común de Toledo, autor de ese libro El más peligroso en la España de Franco, ese entierro y ese homenaje que se le hizo en Madrid con el ataúd cubierto con la bandera de la cruz gamada, cosas que dices, increíble que en la década de los 70 pudiera haber todavía algo así y realmente sucedió. Y es un personaje carismático de terrible también, pero que bueno, que como todos tiene sus luces y sus sombras.
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Sí, sí, ahí está claro. A ver, es un personaje que en teoría tendría que haber muerto durante la Segunda Guerra Mundial, o ejecutado en los juicios de Núremberg o asesinado en algún lugar o rincón de Sudamérica, pero no, este se ve que era un poco más listo que los demás, se jugó la vida, era un caradura, era un nazi, un sinvergüenza, en fin, un psicópata de mucho cuidado pero muy listo, y entonces él vio que el lugar ideal no era Argentina, como iban otros colegas suyos, no era Paraguay, en fin, no, era Siria, y se fue a España. Y es verdad, se encontró muy a gusto con Franco, Franco también le protegió, pero claro, no es el clásico nazi que va y dice bueno pues defiéndeme o escóndeme, no, no, es que él hizo negocios y además muchos negocios, pero esto es lo gracioso de este personaje, lo gracioso entre comillas, porque la vida que tiene, como te puedes imaginar, es muy siniestra, pero claro, cuando él está en España y antes incluso estar en España, él hace ya negocios con la CIA, él hace negocios con Israel, fíjate que el Mossad le estaba persiguiendo, igual que pasaba con Wizanthal, que ya sabes que fue el clásico cazador de gracias, que no permitía que ninguno siguiera vivo, bueno, aún así Israel le permitió seguir viviendo porque hizo negocios con Israel, pero es que hizo negocios con Egipto, con Nasser en aquella época. Entonces claro, alguien que nadaba en varias aguas, que era un espía, que era un traficante de armas, que estuvo metido en todos los fregaos, en todos los tinglados y que aún así pues murió a una edad bastante longeva, 67 años, de un cáncer de pulmón, pero que en ningún momento fue asesinado, él sí, él fue asesinando unos cuantos precisamente para ir borrando su huella. ¿Así que claro, es un personaje de película, es un personaje de novela, es uno de esos personajes que llaman mucho la atención porque cómo pudo haber vivido tanto tiempo? Pero es que entre medias hizo negocios y se hizo rico y además estuvo en todas las salas de baile. Era como el principal impulsor de las fiestas y por supuesto un contador de historias tremendas, porque cuando te empezaba a hablar, pues imagínate toda la retaila de aventuras que él tenía. Evidentemente en España no vivió con ese nombre, con Otto Scorseni. Tenía otro nombre de guerra y todo el mundo sabía quién era, pero bueno, miraba para otro lado y el primero que miraba para otro lado era Franco y otro que miraba para otro lado era Perón, que por entonces también vivía en España.
- [06:33]
Fíjate. Desde luego, como para no olvidarse de esa cara, de ese rostro con esa cicatriz enorme que le cubría toda la parte izquierda de la cara y que le daba lo que decía antes, ese aspecto tan terrible y tan siniestro que caracterizó a nuestro protagonista Otto Scorseni. Jesús Callejo, crononauta como siempre tenemos aquí preparado el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuál es la fecha a la que nos invitas a viajar esta semana?
- [07:03]
Pues mira, te invito a esta fecha, al 12 de septiembre de 1943.
- [07:21]
Lorenzo Caprile
Adelante, pasen.
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Nacho Ares
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
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Jesús Callejo
Jesús, nos sobrevuelan. Ya sabemos que en esta máquina del tiempo solemos estar a salvo y no queremos tampoco importunar ni interactuar con los acontecimientos que nos rodean para no cambiar el futuro. Pero tampoco quiero que nos pase nada dónde estamos.
- [07:56]
No nos va a pasar nada bueno, estamos en Italia, estamos en un lugar. En fin, si estuviéramos fuera de contexto te diría que estamos en un lugar mágico, en un lugar tranquilo, pacífico. Pero en este momento no es tan pacífico ni es tan tranquilo porque estamos en el hotel Campo Imperatore, en una cima de un pico muy escarpado del Gran Sasso, el Gran Saso de Italia. Es el macizo más alto de los Apenino y un lugar pues muy emblemático para los italianos. Y allí hay un hotel y en ese hotel está alguien refugiado. El que está refugiado allí es ni más ni menos que Benito Mussolini. Claro, si nos ponemos en contexto, un poco antes, en el verano de 1943, ya se había producido la aplastante derrota del ejército italiano en el norte de África. En fin, se abrió el flanco para que los aliados entraran en Sicilia y fue el principio del fin del régimen de Mussolini. Y son los propios fascistas los que dicen el Gran Consejo Fascista, el que dice que Mussolini ya no puede seguir ostentando el poder, que el Duce ya no pinta nada. Y lo que hacen en lugar de matarle, vamos a esconderle en alguna parte. Y le esconden aquí, en este lugar. El problema es que los alemanes le quieren rescatar, en concreto Hitler. Hitler era muy amigo de Mussolini. ¿Y a quién le encarga la misión? Pues a Skorzeny, que ya sabes que se metía en todos los fregados y ha dicho, venga, hizo la investigación, sobre todo hizo la investigación de búsqueda en donde podía estar y descubre que está aquí. Y a partir de ese momento, en esta fecha en concreto en la que estamos con El cronovisor, este 12 de septiembre, es cuando 10 planeadores, 10 aviones de ese séptimo regimiento paracaidista de la Westmas alemana, pues llegan a este lugar. Hay uno que no, hay uno que tiene un accidente y se queda en el camino. Luego tiene el accidente por culpa de Scorsese, porque él quiere, él no es el que comanda esta operación, el que la comanda es Harold Morse, un general, pero él quiere ser el primero en llegar, él quiere ser el primero que hace de la foto. Y evidentemente, como ya lo tienen todo preparado, el buen estratega En este sentido, 9 de los 10 planeadores aterrizan frente al hotel sin gran dificultad, sin ningún tiro. Fíjate que allí está custodiado por los carabinier, y además con la obligación y con la orden que si le van a rescatar, que maten a Mussolini para que no cuente nada, para que no hable. Bueno, pues llegan allí los alemanes, uno de los aviones es el de Otto Scorseseni, y ese avión obliga al piloto a que haga como un picado absurdo y casi suicida, con lo cual obliga a que otro avión tenga un accidente y mueran sus tripulantes. Pero llega el primer al hotel, se baja directamente allí, va a la habitación donde estaba recluido Mussolini, que era la habitación 201, pega un patadón, porque sabes que este era un gigantón scorsese, de casi dos metros y más de 100 kilos de peso, pega un patadón y rescata a Mussolini. Y Mussolini cuando le ve que se pone todo contento, le dice una frase para la sabía que el Führer no me abandonaría. Se da un abrazo y se la lleva a buen recaudo.
- [11:06]
Es una historia realmente rocambolesca, esa llegada de los aviones alemanes dirigidos por Otto Skorzeny. Nos imaginamos también la. La cara de Benito Mussolini. Cuando decías lo de Benito Mussolini, me acordaba de hace tres o cuatro veranos en Asuán, en Egipto, entro en una iglesia, que era una iglesia católica, llevada por italianos, y me saluda un sacerdote que debía de tener ya setenta y pico años y hablando y tal, yo soy Nacho de España, ¿Y usted cómo se llama? Bueno, yo me llamo Benito, dice, claro, es que yo nací en la década de los 40. Y claro, y hacía así el hombre con las manos, como diciendo, no se puede evitar, no se pudo evitar, todos nos llamábamos Benito. Pero fíjate, dos personajes también muy curiosos, porque esta historia se convierte en algo rocón, Balosco, como mucho, de lo que caracterizó también a la propia biografía de Otto Scorsese.
- [12:11]
Claro, hemos escogido precisamente este episodio. Protagonizó muchos más durante su época de nazi, porque en ese momento era un oficial nazi, un oficial de las SS, pues un poco, casi casi la mano derecha de Hitler. A pesar de que Hitler tenía varias manos derechas, las iba cenando a medida que le iban traicionando. Pero bueno, en el caso de Tos Corseni no le traicionó y le encomendó esta misión. Entonces, claro, esto le elevó a la categoría prácticamente de héroe dentro de las filas alemanas. Ah, mira, Otto Scorseni, claro, el papel realmente del comandante que capitaneaba toda la operación quedó en un segundo plano y se llevó todos los méritos. Otto Scorseni, hasta el punto, evidentemente, le da el fire, ni más ni menos que la Cruz de Caballero y ascendió a otro cargo un poco como comandante de la unidad de asalto. Fue ascendiendo, iba teniendo galones, cada vez más galones. Goebbels como ministro de propaganda, convierte a Otto en un héroe nacional. Y a pesar de eso, de que tampoco tuvo un papel primordial, pero sí muy mediático, muy mediático, a partir de ese momento es enviado a Yugoslavia, a Hungría, para realizar misiones. Y llega un momento, resumiendo mucho, porque yo creo que es muy interesante también su etapa española, pero bueno, al final, cuando termina la Segunda Guerra Mundial, está claro que es un personaje perseguido, pero no encuentran unas causas suficientes como para ejecutarle. ¿Al final se le libera, pero él consigue poco a poco que los cargos sean menores, hasta el punto de que lo más que le hace es meterle en un campo de prisioneros, en un campo de desnazificación, como así se llamaba, para quitarle un poco su influencia nazi, pero se escapa ya sabes que él tenía muchas influencias, se logra escapar y dónde va? Ahí es donde entra España. A partir de 1950 es cuando él llega a España y a partir de ese momento empieza a hacer negocios, pero negocios de todo tipo. Es curioso porque en su archivo privado, que por cierto ya sabes que se ha desclasificado hace muy poquito, en ese archivo privado nos encontramos de todo y algunas cosas muy curiosas, como te contaré dentro de un rato.
- [14:18]
Pues fíjate Jesús, antes lo decía, En el programa 648 de Ser Historia, hace un par de temporadas prácticamente, entrevistamos a Francisco José Rodríguez de Gaspar, buen amigo común, un toledano. Él había publicado entonces El nazi más peligroso en la España de Franco. Con la editorial Almozar hemos sacado este fragmento donde nos da unas pinceladas de esos inicios de la biografía de Otto Scorseni para ilustrar un poco el paisaje histórico que estamos recreando en este coronavisor. Vamos a escucharlo.
- [14:54]
Francisco José Rodríguez
Él se educa en una familia austriaca de convicciones católicas muy conservadoras y es un hijo de su tiempo. Su padre era ingeniero. Padecen bastantes dificultades. Este es el fin de la Primera Guerra Mundial, la familia de su padre. Y fruto de eso, a lo largo de su infancia, Otto va criando en un ambiente familiar que le lleva inequívocamente a abrazar las ideas del partido nacionalsocialista y a buscar un auge de Alemania y un imperialismo alemán que Otto Scorzeni defendió a capa y espada, como muchos austriacos y propio Hitler, que acabaron abogando porque Austria se juntara con Alemania y juntos liderar todos los acontecimientos que desembocaron en la Segunda Guerra Mundial. Otto Skorzeni queda, como muchos jóvenes de su época, tanto alemanes como austriacos, queda cautivado por lo que es la doctrina nacionalsocialista y sobre todo por la figura de Adolf Hitler, porque en vano Otto Scorseni lo que hace es afiliarse a las SS, que son las escuadras de protección de Adolf Hitler, su guardia pretoriana, su cuerpo de élite, y eran los más radicales entre los radicales. Y bueno, una vez que empieza en el ejército, bueno, en las SS, él siempre se le echó en cara que no tenía formación militar. Sus detractores siempre hablaban de que no tenía formación militar, aunque militó en las SS, que era un cuerpo militarizado, pero no era la Wehrmacht, no era el ejército alemán y por lo tanto siempre los militares de carrera le vieron con cierto recelo, pero él sobre todo, y hasta el fin de sus días, yo he llegado a encontrar la última entrevista que se le hace en prensa escrita aquí en España, en el mismo año en el que muere, meses antes de morir, en Diario de Burgos. Y él no se retracta lo más mínimo de su pasado. No justifica los horrores del Holocausto, en eso no entra siempre ahí supo bailar un poquito el agua y no entrar en esos temas complicados. Se centraba que él cumplió su obligación de soldado y sobre todo defendía capa y espada la figura de Adolf Hitler, incluso en la España de 1975, diciendo que había sido una figura histórica necesaria.
- [17:17]
Jesús Callejo
Jesús, escuchábamos ahora a Paco Rodríguez, a Francisco Rodríguez, autor de este libro, El nazi más peligroso en la España de Franco, publicado por Almuzara. Pero tú lo decías, el nazismo lo dejó porque el nazismo estaba muerto, aunque esas ideas quedaban muy grabadas a fuego en su forma de ser. Llega a España, un país con una dictadura afín a esas ideologías del nazismo, y desarrolla una vida con absoluta normalidad. Se cambia de nombre, pero una vida absolutamente normal. Y lo que decíamos antes, en el entierro, En el año 75, con esa SS, la cruz del nazismo, a características. La esvástica. La esvástica. Es que antes he dicho la cruz gamada, no me salía el nombre de la esvástica. Sí, sí, sí. Pero estaba pensando en la esvástica y me venía SS, ¿No? SSS, esvástica. Efectivamente, sobre el ataúd. Y que sorprende porque esas imágenes las puede ver todo el mundo. Tú buscas entierro de Scorsese en YouTube y te salen las imágenes de ese momento y es alucinante. Es alucinante como 30 años después se podía seguir rulando con la misma historia. Y eso es un poco también la habilidad que tuvo Scorseny de poder fundirse en otro ambiente, con las mismas ideas, cambiando de personalidad, pero siendo el mismo un verdadero camaleón, un camaleón listo.
- [18:56]
Está claro, porque no estaba escondido. De hecho tenía una vida social en Madrid tremenda. Tuvo como dos residencias en España. Una era Madrid, donde estuvo muchísimo tiempo, y la otra fue en Mallorca, en Alcudia. Incluso una parte de la playa la privatizó. Con el cabreo, te puedes imaginar, de los mallorquines que no entendían por qué este hombre hacía esas cosas. Pero él porque podía y porque además estaba protegido, o sea que hizo de todo. Y de hecho en Madrid se estiró más de 25 años, bueno, hasta que muere. Él muere en el año 1975 y muere en Madrid. Los últimos 25 años de su vida prácticamente estuvo en España. Es verdad que con ciertos viajes estratégicos, pues como a Egipto, como Israel, como te acabo de comentar, haciendo sus trapecerías, pero en Madrid iba a la piscina Estela tranquilamente, como además era políglota, conocía nueve idiomas, el español lo conocía perfectamente, pero vamos, podía hablar con un italiano, con un francés, con un alemán, podía hablar con un todo el mundo. Pero es que también frecuentaba las salas de fiesta, era muy habitual del Pasapoga, de la sala Casablanca, del Morocco, estaba en todos los lados, no se ocultaba. Él decía que se sentía muy seguro. De hecho iba a visitar por ejemplo a Perón, a su casa del Viso, ahí también en Madrid. Entonces no tenía ningún tipo de problema, no llevaba guardaespaldas, nadie atentó contra él, todo lo contrario, era él el que muchas veces ponía la diana, alguien que le caía mal. De hecho en España, que es un dato muy curioso, él tuvo varios amigos. Recordemos que Después de la Segunda Guerra Mundial hay 10.000 refugiados alemanes que recaban en España, 10.000. No todos nazis, pero todos. Hay un poco con un historial un poco sospechoso. Cuando llega a España, uno de sus amigos y cicerone es Víctor de la Serna, un periodista, el director del diario Informaciones. Y gracias a él empieza a establecer contacto con el Estado Mayor del Ejército español y empieza a hacer negocios. Y esos negocios que hacen tiene mucho que ver con el acero alemán, tiene mucho que ver con las cuatro bases americanas, por ejemplo, que se están construyendo en España, las tres aéreas y una naval. ¿Porque también hace negocios con los americanos, como no? Pero claro, ¿Por qué hace negocios con los americanos? Porque Otto Scorsese, no olvidemos, él era ingeniero, él conocía muy bien a los científicos alemanes, sabían la categoría científica que tenían cada uno de ellos. Entonces les va colocando en Estados Unidos, les coloca en España, les ayuda a las construcciones de aviones, por ejemplo, de cazas de combate, por ejemplo también en los contratos de ferrocarriles españoles en 1952. ¿Consiguiendo qué? Consiguiendo material. Por una parte el acero alemán, que estaba muy bien considerado, y por otra parte consiguiendo ingeniería a un precio bastante adecuado. Para la época. Entonces, claro, le ponían casi casi la alfombra roja cada vez que pasaba por allí. Porque por donde iba Scorseni, aparte de ser, parece que un tío alegre, carismático, como tú decías, otra cosa es sus cualidades morales, que no tenía ninguna. Además no pasaba desapercibido. Cara cortada, le llamaban el hombre más peligroso de Europa también le llamaba, claro, casi dos metros con la cara cortada, con 100 kilos de peso y con esa especie de alegría de vivir, porque era consciente de que se había escapado de una buena. Pero allí por donde iba, iba ofreciendo contratos, iba ofreciendo negocios. Claro, lo más chocante, como no tiene que salir Egipto por medio, es cuando hace negocios en el régimen de Gamal Nasser. Entonces hace negocios con él para implantar una serie de misiles balísticos allí. Pero claro, Israel le coge, dice, ve para acá, guapo. Dice, ¿Cómo que haces negocios con Egipto? ¿Sabes que te estamos persiguiendo? Y que además está Simón Wiesenthal, un investigador judío, caza nazis, te quiere eliminar, estás en su lista de criminales. Y además Wiesenthal, cuidado, cuidado con él, porque eliminó a muchísimos nazis. Y entonces, a la vez que estaba haciendo negocios con Nasser, hace negocios también con Israel, sobre todo con el Mossad, para eliminar los misiles balísticos que había ayudado a implementar en el régimen, en este caso egipcio. Con lo cual jugaba a tres o cuatro barajas.
- [23:01]
Claro, fíjate, estamos en la década de los años cuarenta, cincuenta, sesenta, en plena guerra fría, donde el comunismo, que en parte también, más allá de esas ideologías, funciona tal y como hacía en la Rusia de Stalin, era prácticamente un fascismo. Pero de la otra vertiente. A mí cuando muchas veces me hace mucha gracia cuando se habla de izquierdas y derechas en términos históricos, y realmente eran extremismos absolutamente fascistas, que nada tienen que ver con ninguna democracia ni con nada con lo que se intentaba vender. Pero es cierto que había esa lucha entre las democracias y el comunismo. El comunismo era como la sombra más oscura, lo más pernicioso que había en la Europa de mediados del siglo XX. Y él entra en ese eje para intentar luchar contra el comunismo. Pero de la misma forma que lucha contra ellos, también se une, que es lo que me hace gracia. Esas negociaciones con Nasser, que era el líder de la parte soviética en Oriente Próximo, pues no deja de ser chocante.
- [24:16]
Pero le daba igual mientras hubiera dinero.
- [24:18]
Por medio, le daba igual. Y una vez más nos hace ver en definitiva esa hipocresía que hay alrededor de muchos ideales, tanto de un extremo como de otro, no es de un lado y otro, no es un extremo y el otro. Esas hipocresías y esos márgenes falsamente intelectuales que se crean alrededor.
- [24:37]
Sí, con gente sin escrúpulos como estamos hablando, porque es el que toca hoy, pero habría muchos más, menos conocidos que también hacían lo mismo, pero dentro de España también hacían este tipo de negocios sabiendo perfectamente, sabían que era un nazi, sabiendo todo el historial que tenía y no hubo ningún tipo de pudor, ya no te digo de Franco, que era un dictador, con intelectuales y con empresas, empresarios españoles que no tuvieron ningún tipo de problema en hacer negocios con este hombre, a sabiendas de que el negocio mucho venía del tráfico de armas. De hecho él crea un servicio de asesoría para mercenarios privados que los iba colocando de un país a otro. La moralidad de este hombre dejaba mucho que desear, pero daba igual, ya te digo, era carismático, allí donde iba se relacionaba con la gente y eso se ha ido descubriendo poco a poco. Y aparte los planes secretos, porque claro, él siempre tenía un plan B, tenía un plan secreto que era crear la legión Carlos V, en general se le llama el plan Scorseni y era un ejército de retaguardia según él dice que tenía, en fin, como ya contratados por lo menos verbalmente a muchísima gente que si se producía una tercera guerra mundial por entonces, cuidado, el rumor era muy insistente y no sólo ya con la crisis de los misiles de Cuba se pensaba que podía haber una tercera guerra mundial y él estaba ya como dispuesto para reclutar a muchísima gente que iba en contra del comunismo, como tú bien dices, porque por entonces estaban como los dos bloques, el bloque americano y todos sus aliados y evidentemente pues España también estaría dentro de ese bloque de los aliados y estaría el bloque comunista. Bueno, pues Scorsese ya tenía como un ejército preparado por si ocurría la tercera guerra mundial, como no hubo tercer guerra mundial, pues bueno, ahí se quedaron. Tenía un montón de mercenarios, para que veas la mente de este tío, que era un personaje que estaba en todos los fregaos, pero tanto festivos como estos que te acabo de comentar, donde frecuentaba todas las salas de fiesta, como en los creacionistas y estaba en todas. Bueno, pues eso es lo que hizo durante esos 25 años, además viviendo con su tercera esposa, con Ilse Ludge, tanto en Madrid como en Mallorca, haciendo todo tipo de contratos. Así que en ese sentido, cuando se la incluso frecuentaba ni más menos que a otro de los nazis más poderosos y más peligrosos de la época, que era Klaus Barbie, recordarás que fue el jefe de la Gestapo en Francia, iba de vez en cuando hacia unos viajecitos a Sudamérica y unas juergas con Klaus Barbie y luego volvía a España y como si no hubiera pasado nada. Bueno, pues este era la catadura mental y moral que tenía, pero no sólo por él, o sea, porque a él no le hubieran permitido hacer todo lo que hizo, sino es porque tenía altos contactos no sólo en la dictadura de Franco, sino con la CIA, con el Mossad y también se sabe que el FBI, porque muchos de estos documentos desclasificados pertenece a la FBI. Además las películas que la hacía, domésticas, familiares, en películas de 8 mm, la cantidad de fotones, se le ve disfrazado de mujer, se le ve haciendo el tonto con sus colegas nazis y eso todo lo tenía a buen recaudo, pero sin una caja fuerte. Aquí nadie va a entrar en mi casa y cuidado el que entre en su casa, porque entonces el que moría era el que entraba en su casa. Esta personalidad yo creo que es muy importante destacarla para que nos demos cuenta por qué él vivió 67 años y él murió. Bueno, fíjate, muere en el 75, unos meses antes de que muera Franco, o sea que al final ellos dos tuvieron también un final parecido, en el sentido que los dos mueren en la cama y que los dos mueren entre comillas, plácidamente.
- [28:16]
Fíjate, antes escuchábamos a Francisco Rodríguez, autor de este libro El nazi más peligroso en la España de Franco, publicado por Almuzara. Vamos a recuperar de esa entrevista que le hicimos en el programa se 648, los que quieran volver a escuchar completa esa entrevista lo tienen en los podcast de SER Podcast, aquí en la Cadena Ser, las palabras de Paco Rodríguez sobre ese paso de Scorseni por España tan singular.
- [28:44]
Francisco José Rodríguez
Cuando llega a España, aunque ya he dicho que en el 50 es cuando se le localiza, a partir del 48 ya empieza a moverse por el país. En esos primeros años él sigue pensando en la posibilidad de un resurgir de un cuarto Reich o resucitar la idea de un nazismo hitleriano y podríamos llamar una etapa en la que él confabula, él se junta, es el nexo de unión de todos los elementos neonazis y neofascistas que empiezan a llegar a España. Y él intenta moverse por todos esos.
- [29:20]
Jesús Callejo
Hilos para estar ahí.
- [29:21]
Francisco José Rodríguez
Pero en el caso de que pudiera ser posible poder resurgir un poco todos esos ideales. Según van pasando los años y ve que esa opción parece muerta o muy fría, él sigue manteniendo todos sus contactos con lo que serían los partidos políticos de extrema derecha europeos, porque conoce a todos sus líderes, mantiene correspondencia con ellos y en aquellas épocas ya otros corceles, y que como hemos dicho, yo creo que era un hombre bastante listo, descubre que puede hacer mucho dinero con negocios. Y como él tiene amistad con los americanos, desde que le permiten irse del campo de desnazificación y trabajar con ellos, empieza a hacer negocios. Y cómo hace negocios, hace negocios con el acero alemán. Él hace contratos de intermediación y él mismo lo reconoce. Él sirve de intermediario para la compra de acero para que le los americanos construyan en España las cuatro bases militares que aquí tienen. Además él se sirve de sus contactos dentro del gobierno nazi para ofrecer al gobierno de Franco la posibilidad, por ejemplo, de tener el primer avión caza de combate español. Él trae a Willy Messermitch, que es un ingeniero alemán, que es el que diseña el caza de combate más famoso de todo el mundo y el que más unidades se han hecho. Pues ese hombre, después de la Segunda Guerra Mundial, le impiden diseñar aviones en Alemania, es sospechoso de colaboración con el nazismo y se lo prohíben los aliados. ¿Y qué hace Willy Messermit? Coge un tren, se va a Suiza y allí diseña y luego vuelve al país, otros corceni lo conocen y le ofrece la posibilidad de trabajar para España. Y finalmente, en torno a lo mejor ahora me baila un poco los años, pero en la década de los 50, finalmente España estrena su primer caza de combate, que lo diseña Willy Messenger y el que presenta a ambos es Otto Scorzeni y Otto Scorzini. En esos años empieza a ver que obtiene mucho rédito económico haciendo labores de intermediación y da un paso más allá. Y ese paso más allá le lleva al tráfico de armas.
- [31:27]
Jesús Callejo
Jesús, lo comentábamos antes, un camaleón, una persona que fue capaz de adaptarse.
- [31:37]
Y.
- [31:38]
Superar todos los obstáculos que se le presentaban frente a sí y que marcó un poco también la vida social de la época. De ahí también ese eco que había también el día de su entierro y los ambientes en los que se movió, que también eran un poco dentro de la España franquista. Pues era uno de los invitados de oro. Con otro nombre, es cierto, pero todos sabían que era cara cortada. Scorseseni.
- [32:14]
Uno de los nombres. Utilizó alguno que otro, pero el más conocido fue el de Rolf Steinbauer. Ese era Otto Scorseni.
- [32:21]
Este es nombre de futbolista, casi.
- [32:25]
La.
- [32:25]
Selección alemana de comienzos de los 70. Qué risa.
- [32:29]
Bueno, si le hubiera dicho que hubiera jugado a fútbol, hubiera jugado fútbol. No tenía ningún problema. Pero bueno, es verdad que esos 25 años fueron relativamente plácidos. Es verdad. Y esa es la parte también oscura, porque hay cosas que él revelaba públicamente, pero había cosas que estaba haciendo bajo bambalinas. Ayudó a escapar a criminales de guerra nazis a través de la organización Odessa, ¿Sabes? Que esa globalización que ayudó que muchísimos nazis fueran a parar Argentina, que fueran a parar a Paraguay. Y cuando él estuvo, por ejemplo, en Argentina, porque ya digo, él vive en España, pero viajaba con cierta frecuencia, él fue no sólo amigo del general Perón, sino que fue escolta de Eva en Argentina, aparte de asesor de Nasser en Egipto a la vez. Y por eso cuando al final Perón va a España también refugiado, pues tienen un contacto, tiene una relación muy amigable cuando le visita en su mansión del Viso, y así está, así está haciendo sus negocios. De hecho, claro, como él quería estar bien con Israel, el miedo que tenía era solo Israel, porque sabía perfectamente que Wiesenthal le tenía en su lista de criminales que había que cazar. Y entonces hizo todo lo posible para que eso, para que el Mossad no le persiguiera. Entonces, ¿Qué hizo? Bueno, pues aparte, ya te digo, o de venderle secretos de estado, de tecnología, una cosa muy curiosa, porque en un momento dado, estamos hablando del año 62, Heinz Krug, un científico aeroespacial alemán, estaba trabajando para los egipcios, y él ve que su vida corre peligro porque está también en la lista de Wiesenthal. Entonces acude a Skorseni. ¿Acude para qué? Pues en la esperanza de que le ayude a desarrollar una estrategia para protegerse él y su familia de morir. Y entonces, pues dice, no pasa nada, ven conmigo. Le lleva a un bosque a las afueras de la ciudad donde se reúne, una ciudad alemana, y allí le mata. Y eso, esa muerte que hace de Heinz Cru es la que alega al Mossad para decir, fijaros si soy buen aliado vuestro, que este tío, este alemán, este científico aeroespacial que me decía que le protegiera, le pega un tiro en la cabeza y aquí está mi fidelidad. Bueno, pues eso, este tipo de acciones, para que veas, es lo que consiguió, preservar su vida y también la de su familia, porque entonces Israel, si mata a los suyos con esta facilidad, pues parece que le tenemos de aliado. Además ha traicionado también al gobierno de Nasser, pues qué bien, o sea que así jugaba y así se las tramaba este personaje.
- [34:53]
Fíjate, según hablaba contigo me he puesto en YouTube el vídeo del entierro y es que es alucinante, ya hacía tiempo que no lo ve, es alucinante esa comitiva de coches, esa llegada al cementerio, esos saludos con la mano derecha alzada y luego hay otras imágenes que están grabadas de tapadillo desde un balcón, que se nota que no quiere que vean al cámara grabando el entierro de este austriaco, yo no sé si lo hemos dicho, él nació en Viena en el año 1908, él no era alemán, era austriaco, pero a mí siempre me ha llamado la atención esa doble moral de todas las fechorías que haces y sin embargo, como hacía Franco, entrar en las iglesias bajo palio, es una cosa que nunca entenderé, nunca entenderé esa frivolidad de la religión, mira que aquí nunca. Nosotros hemos sido muy críticos, ¿Verdad Jesús? En muchos cronovisores con el cristianismo, con muchas religiones, pero ostras, hacerse seguidor, presentarse como seguidor de esta religión y luego con la otra mano ir haciendo lo que hizo, son cosas que no me entran en la cabeza. Y ya para ir acabando, Jesús, precisamente este entierro es quizás colofón con esa presentación tan teatral de lo que fue su vida y en definitiva el entierro rodeado de todas esas personas que le seguían.
- [36:32]
Como colofón podemos decir que también incluso fue original la muerte, porque tuvo dos funerales, él muere de cáncer de pulmón el 5 de julio de 1975 en Madrid, en su casa de Madrid, y tuvo dos funerales, uno en una capilla en la capital española, este vídeo que estás viendo actualmente, que es el que es más conocido, pero otro para enterrar sus restos ya cremados, ya incinerados en el solar de la familia Scorseni en Viena, en la ciudad donde él nació, o sea que tuvo dos funerales y los dos y los dos pues con pompa y circunstancia cuando prácticamente pues todos los nazis de aquella época, los que iban muriendo pues se iban muriendo en la clandestinidad, por supuesto en secreto y nadie quería saber nada de ellos, o sea el mérito que tiene este hombre del que estamos hablando es que cómo consiguió dar la vuelta a la tortilla para que ese pasado ignominioso que tenía, al final gracias a sus contactos, a sus contratos millonarios, estamos hablando millonarios de dólares y todo lo que él hacía, pues consiguió granjearse una cierta simpatía para que él pudiera vivir al final, o sea que él muere por una enfermedad, pudo morir tantas y tantas personas en su momento, pero nunca como un criminal de guerra y solo a raíz de la desclasificación de todos los documentos, de todas las filmaciones es cuando se empieza a hacer ya biografías como esta de nuestro común amigo Paco o incluso cortos donde se ve claramente todas las trapisondas y todas las conspiraciones que hacía este personaje, pero hasta ese momento, prácticamente hasta los años 80-90 se pasaba de tapadillo con la vida de este hombre, ¿Pero por qué? Porque había mucha gente que estaba implicada en su vida y en sus negocios y no querían relacionarse con él.
- [38:17]
Este era Otto Scorseni, este oficial nazi que acabó sus días en Madrid, en España, en el marco del franquismo, un verdadero camaleón como lo hemos definido, atendiendo tanto a unos como a otros, sacando beneficio de unos y de otros, incluso de sus más directos enemigos, cualquier país comunista hacía tratos con ellos y negocios turbios siempre para beneficiarse, lo hemos escuchado en un par de ocasiones, recomendamos desde aquí si la gente quiere ampliar un poco más de la vida de estas fechorías de Otto Scorseseny tienen el libro de Francisco José Rodríguez El nazi más peligroso en la España de Franco, publicado por Almuzara con esa entrevista que ya hicimos aquí en Ser Historia y que pueden escucharlo en el podcast del programa 648 Jesús Callejo, como siempre crononauta, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [39:18]
Pues nada Nacho, cerramos de momento el cronovisor y nos vemos la próxima semana con otro pasaje, otro personaje de esos que te dejan ojiplático. Un abrazo compañero.
- [39:56]
Lorenzo Caprile
El trabajo de Sir Leonard Robuley quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto. Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo.
- [40:13]
Daniel García
A Además, la arqueología fue toda una.
- [40:16]
Lorenzo Caprile
Fuente de inspiración para algunas de mis.
- [40:18]
Daniel García
Novelas de misterio, como Muerte en el.
- [40:21]
Lorenzo Caprile
Nilo, Asesinato en Mesopotamia o Cita con la muerte.
- [40:26]
Jesús Callejo
Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Yo, Sinué el egipcio, escribo esto en.
- [40:40]
Francisco José Rodríguez
Mi destierro a orillas del Mar Rojo.
- [40:49]
Jesús Callejo
No existe en la tierra lugar de mayor desolación. Pronto los chacales y los buitres devorarán mis restos. Ningún monumento señalará el sitio donde descanse mi cuerpo. Sólo esto quedará de mí, la historia de mi vida.
- [41:09]
Francisco José Rodríguez
He vivido intensa y profundamente.
- [41:12]
Jesús Callejo
He conocido el sabor de la pasión, del delito y hasta del asesinato.
- [41:17]
Francisco José Rodríguez
Los que vengan detrás de mí deberán.
- [41:19]
Jesús Callejo
Juzgarme, deberán pesar el bien y el mal, la pasión y la ternura, el.
- [41:24]
Francisco José Rodríguez
Crimen y la caridad, el placer y el dolor.
- [41:29]
Jesús Callejo
Yo comencé a vivir del mismo modo que termino solo. Es una de mis películas preferidas del año 54. Creo que es basado en la novela de Mika Baltari, Sinué, el egipcio, en donde el protagonista al comienzo nos habla de esa percepción que tiene él del concepto de la muerte, un concepto bastante trascendental. Siempre que pensamos en Egipto, pensamos en las momias, las tumbas, la muerte. Es una idea que viene dada también porque, claro, la mayor parte del material arqueológico que ha llegado hasta nosotros procede de tumbas, pero ellos amaban la vida. Ellos amaban infinidad de elementos de esta cotidianidad, de esta vida, que dejaron también grabados por escritos sobre papiros y otros textos. En los próximos minutos aquí en Ser Historia, queríamos hablar de unos papiros a los que ya dedicamos unos minutos hace unos años, en 2017, cuando aparecieron. Lo podéis retomar en los podcast, en ese programa 456 de octubre del año 2017. Pero queríamos retomarlo porque uno de esos papiros, el debate entre un hombre y su ba su alma, su espíritu, ahora hablaremos un poco más de ello, ha trascendido en las últimas semanas. Nunca mejor dicho utilizar este término, trascender, porque puede considerarse el primer texto filosófico de la humanidad. ¿Quién es la investigadora? La egiptóloga que ha sacado todo esto a la luz, Marina Scolano. Marina, bienvenida de nuevo a Ser Historia.
- [43:17]
Nacho Ares
Hola, Nacho. Estoy encantada de estar otra vez aquí.
- [43:21]
Jesús Callejo
Marina. Lo comentaba yo ahora, este texto, el debate entre un hombre y su baúl, Tú le has dado un pasito más allá de ese aspecto trascendental que siempre se ha dado. Cuéntanos un poco, resumidamente, brevemente, en qué consiste este texto, qué antigüedad tiene y luego profundizamos, si te parece, en ese elemento más trascendental de la filosofía que tú defiendes.
- [43:51]
Nacho Ares
Este texto se suele clasificar dentro de los llamados textos sapiens, textos que hablan sobre el concepto del mundo y de distintos aspectos del individuo en el Antiguo Egipto. Es un texto que data del Reino Medio, en torno a hace unos 4.000 años. Es un texto muy, muy antiguo, que está en los inicios de la literatura egipcia. Y es un texto que tiene como motivo principal una conversación, un diálogo entre un hombre y uno de los aspectos de lo que considerábamos en antiguo egip como las partes del individuo, una de las partes de la personalidad, podríamos decir, para entenderlo en términos más actuales, que es el ba. El ba se traduce algunas veces como alma, pero no tenemos que entenderlo como ese concepto del alma que tenemos dentro del cristianismo como posición al cuerpo, sino como parte de una constelación de más elementos que componían al individuo. En esta conversación, este hombre habla con su ba sobre la vida, sobre la muerte. Y lo que yo he aportado al conocimiento de este texto es el comienzo. El comienzo nos ofrece la historia que da como marco a esa conversación, que nos pone en situación, nos explica por qué esa conversación está teniendo lugar y nos indica las circunstancias que dan lugar a esa conversación. En este caso, el hombre está enfermo y se encuentra en una situación que yo he descrito como una especie de coma, una experiencia cercana a la muerte, podríamos incluso describirlo, en que el hombre está entre la vida y la muerte. Entonces se cuestiona qué vale más, vivir en circunstancias adversas, dentro de una enfermedad o si debe abandonarlo todo y morir.
- [45:44]
Jesús Callejo
Este papiro que se conserva en Mallorca desde hace muchísimo tiempo, pero que tú recuperaste un poco del olvido y que ha puesto a España en primer plano de esas investigaciones gracias a tu extraordinario trabajo. No lo he dicho antes, pero tú eres profesora en la Universidad de Liverpool y esos últimos 30 años prácticamente la egiptología española ha ido ascendiendo subiendo peldaños poco a poco. Tú has sido una de las baluartes, a pesar de tu juventud, de todo este logro. Pero es importante en muchas ocasiones, no tanto descubrir textos nuevos, sino reinvestigar y reinterpretar los que ya se conocían.
- [46:28]
Nacho Ares
Absolutamente. Aunque tenemos muchos textos que se conocen, algunos desde los inicios de la egiptología, hace prácticamente 200 años, cuanto más sabemos sobre el antiguo Egipto, cuantos más descubrimientos vamos haciendo, podemos volver a esos elementos que ya conocíamos y darles una vuelta de tuerca más. En este caso, el descubrir nuevos fragmentos, aunque sean pequeños, aunque aporten simplemente unas líneas más de texto, nos pueden matizar completamente la forma de entender estos textos. También tenemos que tener en cuenta que algunos de estos textos se estudiaron igual a finales del siglo XIX, a principios del siglo XX, y hoy en día también nos acercamos a ellos desde otro punto de vista. Los egiptólogos, la demografía de los egiptólogos también ha cambiado. A principios del siglo XX, finales del XIX, eran todo hombres de clase alta normalmente, que venían de un trasfondo muy particular. Si pensamos, por ejemplo, aquí en Reino Unido, gente de clases altas que habían tenido una educación muy específica, con unas creencias religiosas muy particulares. Y hoy en día somos investigadores de otros campos o de otros trasfondos sociales quienes nos enfrentamos a estos textos y los podemos ver de forma distinta. El simple hecho, por ejemplo, de, en mi caso, ser mujer y acercarme a estos textos desde mi condición distinta, no quiero tampoco llevar esto a un extremo, pero sí que es cierto que nos abre otras puertas y nos ofrece otras lentes desde las que acercarnos a esta evidencia.
- [48:19]
Jesús Callejo
En ese texto del debate entre el hombre y Suba comentabas un detalle que a mí me llamó la atención cuando lo descubrí, ese hecho de que era un texto escrito por una persona enferma que parece que ve muy cerca el cruzar el umbral de esa muerte que a todos en algún momento nos toca cruzar al final de nuestros días. Y además es una conversación que tiene con su esposa Anget, que ya el nombre nos está diciendo también un rasgo, sería como, corrígeme si me equivoco, la que vive, la mujer que vive. Ya el propio nombre angelical es extraordinario. Imagino que no será casual que haya utilizado el autor de este texto este nombre para ponerlo en una de las protagonistas de esta historia.
- [49:10]
Nacho Ares
No sabemos muy bien, de hecho, la relación que está ángel tiene con el hombre, porque no se llega a especificar. Pero sí que es cierto que en los textos egipcios nada es casual. El llamar a un personaje la que vive, Ángel, es claramente muy simbólico, sobre todo porque en este caso el hombre no tiene nombre, aparece designado simplemente como el hombre, lo cual nos pone en este ámbito filosófico de conceptos abstractos. Este hombre al no ser nombrado como alguien en concreto, podría representar a cualquier hombre, podría representar al individuo egipcio en general. Del mismo modo que para un lector moderno esto nos permite quizá identificarnos mejor con ese personaje y hacer lo nuestro en tiempos antiguos, es posible que también esto permitiese al individuo tener esa relación más directa con el texto, con la conversación que se está teniendo y ponerse en ese lugar. Este personaje de Ángel también representa casi un arquetipo, aquella que está viva. Y de hecho la conversación con Angel sucede cuando el individuo está vivo, porque él lo que está haciendo es reportar esta conversación que ha sucedido a este auditorio en el que Anget se encuentra. Con lo cual esto ya nos indica que él ha sobrevivido a esa conversación, ha sobrevivido a ese coma y se encuentra en el lado de los vivos y no en el lado de los muertos. Y Anged podría ser esa representante de ese lado de los vivos donde ahora el hombre se encuentra.
- [50:49]
Jesús Callejo
Muchas veces se tiende a acusar quizás de primitivismo a pueblos como el antiguo Egipto y decir bueno, pues es que los conocimientos que tenían, por ejemplo de astronomía, estaban lindo con la mitología, son referencias. Pero yo siempre he comentado lo mismo, da igual que el Sol lo llames Sol o lo llames Ra, si te está describiendo perfectamente el movimiento que hace en el cielo, en el firmamento, unos días concretos del año, etc. Tú lo puedes llamar como quiera, ellos lo interpretan o lo describen como un mito, pero no deja de ser una fiel reproducción de lo que están observando y de lo que están viendo. Y es muy llamativo porque no hay paralelos en otras culturas contemporáneas en Mesopotamia, ni muchísimo tiempo después en Grecia o Roma. De este tipo de textos tú conoces muy bien además la cultura grecorromana. ¿Pero no son comunes estas reflexiones tan profundas, tan filosóficas, del concepto de la muerte y de dónde venimos, a dónde vamos y cómo y con quién nos encontramos?
- [51:58]
Nacho Ares
Sí, de hecho en el mundo grecorromano, en particular en el mundo griego, todo esto aparece en el primer milenio antes de Cristo, Y bueno, en Mesopotamia tenemos también textos sapienciales pero son de otro carácter, tenemos reflexiones sobre el más allá pero dentro de ciclos literarios, por ejemplo ese descenso al inframundo que tenemos en la Etiopía de Gilgamesh, pero claro, ya cada cultura lo enfoca esto de una manera. Una cosa que quiero destacar sobre lo que has dicho de ese primitivismo y este asociar lo que nosotros consideramos como ciencia a la mitología, es que esto es algo que existe en el mundo grecolatino hasta época bastante tardía. Pensemos por ejemplo, todos los mitos que existen para explicar las constelaciones, ellos también asocian todos estos fenómenos a dioses. Tenemos Helios como el dios del Sol con su carruaje cruzando el cielo, podríamos decir. Bueno, los textos astronómicos que tenemos que nos dan posiciones de los planetas de forma matemática muy exacta, no reflejan este mundo mitológico. Bueno, también tenemos textos demóticos egipcios que reflejan este carácter matemático de la astronomía del mismo modo, acompañados de toda esta mitología, o sea que realmente se ha creado este excepcionalismo del mundo griego, ese milagro griego en el que de repente aparece la filosofía, aparece la ciencia y esto es un error porque todo esto no aparece en el vacío y de hecho si leemos a los propios griegos, los propios griegos nos están diciendo que mucho de este saber viene de Oriente, de hecho tenemos esa frase Ex Oriente lux, la luz viene de Oriente, que los griegos mismos nos están diciendo que ellos están yendo a Oriente para adquirir este conocimiento. Tenemos infinidad de relatos de filósofos griegos, como por ejemplo Pitágoras o Platón, yendo a formarse a Mesopotamia y a Egipto para obtener este conocimiento, así que los propios griegos nos están diciendo esto. Durante mucho tiempo estas narraciones se han considerado como. Bueno, esto es algo de decoración exótica que añadían a los relatos y hoy en día cuanto más sabemos sobre el conocimiento y la ciencia en Oriente, nos damos cuenta de que no, no nos tenemos que creer lo que nos estaban diciendo los griegos, estos viajes tenían lugar y este conocimiento, esta transmisión de conocimiento desde Mesopotamia y desde Egipto estaba teniendo lugar. En el caso de la astronomía, de hecho el saber mesopotámico llega al mundo griego a través de Egipto.
- [54:40]
Jesús Callejo
Sí, es sorprendente los paralelos que hay y esas referencias que muchas veces nos olvidamos de ello. En tu trabajo con estos papiros de Mallorca, otro de los grandes logros que has conseguido es identificar esos fragmentos de uno de los relatos también de la literatura egipcia más conocidos como el cuento del pastor, de los que había lagunas, lagunas que por suerte hemos encontrado, has encontrado en estos papiros de Mallorca, ¿No es así?
- [55:13]
Nacho Ares
El cuento del pastor es algo fascinante. Es el primer relato que tenemos en la historia de Egipto en que un mortal, un hombre, interactúa con una divinidad. Hasta ahora estos son ámbitos que están separados. Y este es el primer encuentro entre lo humano y lo divino, podríamos decir. Y es un encuentro interesante porque se mueve en un ámbito de seducción, pero también de peligro. Es algo muy atractivo. Y es también un texto muy interesante desde el punto de vista material, porque la forma en que ha llegado a nosotros es muy extraña. En el papiro de Berlín, donde tenemos la mayoría del relato, tenemos solo 25 columnas, y esas 25 columnas fueron ya seleccionadas en la antigüedad. De hecho hay ocho columnas más que fueron borradas en la antigüedad, con lo cual ese escriba solo quería conservar las 25 columnas. Pero curiosamente, ahora que tenemos los fragmentos de Mallorca, los fragmentos de Mallorca nos dan varias columnas más del relato que fueron cortadas ya en la antigüedad y conservadas junto con ese rollo de papiro, pero como en un papel aparte, podríamos decir, un trozo de papiro aparte. Y esto es algo muy enigmático que todavía yo estoy todavía intentando averiguar qué es lo que pasa. Pero gracias a ese fragmento extra que está en Mallorca, podemos entender desde una forma completamente distinta, radicalmente distinta, de qué va este relato. Este relato había sido interpretado como un relato de seguridad, seducción, de una fe fatal. Esta diosa que se acerca a un pastor y le hace una proposición que no sabemos y que él rechaza, él yo nunca haré lo que ella me propuso. Y siempre se había propuesto que era una interpretación de que esta diosa quiere tener sexo con este pastor. Y aquí es donde yo, como mujer, lo he interpretado esto de forma distinta. Y mirando los papiros de Mallorca, lo que nos damos cuenta es que la diosa no está interesada en el pastor. A la diosa le da igual el pastor. La diosa lo que quiere es los animales del rebaño que está cuidando el pastor. Y de hecho, en los fragmentos de Mallorca, la diosa le pregunta por el número de los animales. Y buscando paralelos de otros periodos, porque todos estos relatos se transmiten también de forma oral, he podido conectar este relato a un texto medieval posterior que nos ofrecería la solución y es un juego entre la diosa y el pastor. Si yo gano, tú me das uno de los animales. Si tú ganas, bueno, pues como el pastor estaría interesado en la diosa, pues el pastor puede hacer lo que quiera con la diosa. Obviamente la diosa gana todo esto, porque es una diosa, gana todos estos juegos. Pero esto es completamente distinto de cómo se había interpretado este relato. Nos da idea de que simplemente descubrir unas columnas más puede cambiar completamente. Cómo vemos, un texto antiguo que había sido interpretado de una manera durante 200 años o 100 años.
- [58:04]
Jesús Callejo
Claro, mucha gente de los que nos están escuchando ahora pensarán claro, en aquella época muy poca gente sabía leer. La trascendencia que tenía este tipo de textos al gran público sería muy limitada. ¿Para quién estaban escritos estos relatos? Que algunos de ellos, como por ejemplo el cuento de Sinué, que vale que sí tienen su background, su trasfondo mágico religioso, etc. Pero no dejan de ser también cuentos de entretenimiento. ¿A quién estaban dedicados estos textos? Nos tenemos que imaginar también esa lectura alrededor del fuego, algo más idealizado ya casi en la Europa medieval. ¿Cómo se transmitían esos textos y cómo se comunicaban?
- [58:47]
Nacho Ares
Esta es una pregunta muy interesante, porque lo único que nosotros tenemos para conocer estos textos es la parte escrita. Sólo conocemos una parte de la historia. Pero hay que tener en cuenta que estas culturas antiguas, tanto Egipto como Mesopotamia, como Grecia posteriormente, son culturas eminentemente orales. El conocimiento se transmite de palabra. Si pensamos por ejemplo en Homero, Homero antes de la Odisea y la Ilíada, antes de estar puestos por escritos, estos poemas se transmitían de forma oral y de hecho el formato que tienen de poemas permiten más fácilmente la memorización de estos relatos, no importaba que fuesen muy largos. Lo mismo ocurre en la India con el Ramayana y el Mahabharata. En Egipto podemos presumir algo similar y de hecho nosotros hablamos de textos, de cuentos, de narrativas, para referirnos a Sinué o al cuento del pastor, pero son en realidad poemas. Si vemos el formato que tienen, en realidad están escritos en versos y esto ayudaba a la memorización. Podemos ver que tienen un ritmo. Así que aunque tuviesen una parte escrita que se limitaría a las clases altas que sabían leer y escribir, tenían también una vida en ese mundo oral y es posible que existiesen durante cientos de años antes de que se pusiesen por escrito en el formato que nosotros conocemos hoy en día. Y tenemos que pensar en dos, dos cauces de transmisión paralelos, uno escrito, otro oral, y que en determinados momentos de la historia se tocan. Y esto es muy interesante, pues si pensamos en Sinué, que es probablemente el relato más popular, o el poema, llamémoslo poema, porque es lo que es, el poema más popular de la historia de Egipto, se sigue escribiendo durante mil años prácticamente, podemos detectar pequeños cambios entre las distintas versiones que tenemos, por ejemplo, escrito, que nos remiten a esas variaciones que existirían en esa tradición oral. En las copias más tardías, por ejemplo, tenemos filtraciones de la lengua posterior, la lengua egipcia evoluciona, y en las copias más tardías, la gramática a veces tiene filtraciones de esa lengua de ese momento, que no es la lengua clásica en la que había sido escrito el poema. Son pequeñas ventanitas a esta tradición tan rica que sería esa tradición oral. Desafortunadamente está prácticamente perdida para nosotros. No teníamos casettes para grabar, casetes antiguos para grabar esas recitaciones.
- [61:11]
Jesús Callejo
La verdad es que es un mundo totalmente por descubrir, me atrevería a decir. Aquí solamente hemos intentado hacer un pequeño esbozo para adentrarnos en este mundo de la interpretación de la literatura, de los poemas, de su estilo, textos filosóficos, hemos estado hablando en los últimos minutos junto con Marina Scolano. Ella es profesora de la Universidad de Liverpool, egiptóloga. Recomendamos desde aquí un canal que tiene charlas en la Casa de la Vida, donde vais a poder disfrutar en YouTube de un montón de conocimiento. La podéis seguir también en las redes sociales. Recuérdamelo, Marina, es The Egyptological Bibliophile, es el nombre del canal de YouTube, también.
- [61:54]
Nacho Ares
El canal y de la página que tengo en Facebook y luego en Instagram y en Twitter aparezco como Hipatia Heuresis, pero bueno, buscando mi nombre como Marina.
- [62:05]
Jesús Callejo
Scolano aparece también, es un rara avis en el mundo académico, esta buena amiga, magnífica divulgadora de la historia de Egipto, Yaman, también de sus misterios. Marina, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [62:25]
Nacho Ares
Muchas gracias a ti, Nacho, es un placer. Siempre.
- [62:44]
Lorenzo Caprile
Me han llegado rumores en el harén.
- [62:46]
Nacho Ares
De que Ramsés está intentando apartarte de la sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [63:01]
Jesús Callejo
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre. Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Continuamos en Serie Historia en esta nueva temporada, ya comenzada hace unas semanas, la temporada número 15. Ya la pasada inauguramos una sección que en realidad al principio no tenía nombre y yo bauticé como qué me pongo con Lorenzo Caprile, modista habitual de Ser Historia. Lorenzo, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [63:45]
Lorenzo Caprile
Pues muchas gracias a ti, Nacho. Un placer estar aquí con todos vosotros.
- [63:48]
Jesús Callejo
Estamos escuchando, lo comentábamos ahora, el micrófono cerrado, Think Ping de esa banda sonora de la película de Audrey Herburg Funny Face. Una cara con ángel absolutamente maravillosa para recrear el mundo de la moda en los años 50.
- [64:02]
Lorenzo Caprile
Y luego le decía Nacho que fue un poco El diablo viste de Prada de los años 50. Un día hablaremos de eso y del significado del color rosa, que es un significado muy moderno formando Nacho, yo no lo sabía, pero eso para otro programa.
- [64:18]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Queríamos comenzar esta sección hablando de una exposición que acaba de cerrar sus puertas en el Museo del Traje Madrid, un museo del que hemos solido hablar muchísimo aquí en el programa y que yo animo a visitar.
- [64:33]
Lorenzo Caprile
Por favor. Sé que está un poco alejado, que está fuera de circuito, pero está muy cerca. Maravilloso, maravilloso, maravilloso.
- [64:42]
Jesús Callejo
Una colección de trajes desde el siglo XVI hasta el presente. Realmente absolutamente genial. Y precisamente genial como su nombre, la camisa Dalí, era esta exposición que hemos podido disfrutar en el Museo del Traje Lorenzo y que yo lo desconocía totalmente, completamente.
- [65:04]
Lorenzo Caprile
Ha sido gracias a mi queridísima amiga, una de las grandes coleccionistas de moda de España y una gran especialista, lógicamente, Lidia López Trabado, la directora y dueña de la colección López Trabado, que ha hecho un estudio formidable a raíz de una camisa Dalí que ella heredó de un tío suyo. Ella es como tantos emigrantes de origen gallego, catalana de tercera generación, y cuando falleció su tío, desmontando la casa, encontró esta camisa con la etiqueta Camisa Dalí.
- [65:41]
Jesús Callejo
Que la gente pensará era una camisa que utilizó. No, no, pero no tiene nada que ver con eso.
- [65:47]
Lorenzo Caprile
Se puso a investigar, A tirar del hilo. A tirar del hilo. Y descubrió esta operación de marketing completamente pionera, porque estamos hablando de los primeros años 60 en esos famosos salones de la confección que se realizaban en Barcelona, cuando Barcelona era la capital de la industria textil en España. Y todo comienza con una familia de confeccionistas, muy parecido a la historia de Inditex, porque realmente el patriarca de esa familia, los recojo, no recuerdo bien el nombre, el patriarca había nacido en Zamora y había empezado como chamarilero por los pueblos vendiendo encajes, puntillas, mercerías y textil. Y poco a poco luego ya de ahí pasó a fabricar y luego ya se especializó en camisería masculina. Llegó la Guerra Civil, como cayó en bando nacional, pues hizo mucho dinero fabricando uniformes para el bando nacional. Luego tuvo la suerte, con perdón de la palabra, si se puede llamar así, de que viniera la Segunda Guerra Mundial, con lo cual ganó todavía mucho más dinero confeccionando uniformes como Hugo Bosch.
- [67:04]
Jesús Callejo
Algún día hablaremos de Hugo Bosch también.
- [67:06]
Lorenzo Caprile
Y algún día hablaremos de la importancia que han tenido las guerras para la historia de la moda y la historia del textil. Porque yo hoy traigo una prenda, no lo ven nuestros oyentes, que es un Montgomery, que coge el nombre del famoso, famoso general Montgomery de la Segunda Guerra Mundial. Pero bueno, ese es otro programa. Y entonces, a partir de ahí ya se especializaron en camisería, en camisería para hombres, en un momento además del desarrollismo, en el que todas las familias, da igual, desde la más rica, la más humilde, había dos, tres, cuatro hombres en casa que tenían que ir perfectamente vestidos a la oficina, a la carnicería, al banco, al ayuntamiento, a la iglesia, a donde fuera. Con lo cual, pues fue una empresa muy, muy, muy, muy potente. Y llega la tercera generación, Pedro III o Pedro Junior, que ya estudia, estudia en la única universidad que tenía el título de Ingeniería Textil, que estaba en Tarrasa, lógicamente un personaje muy adelantado, que aprende idiomas y con tan sólo veintidós, veintitrés años, a partir de que se mueve un poco en esos círculos de la Gaux Divine de Barcelona, conoce al gran relaciones públicas de Barcelona y entre los dos se les ocurre la idea genial de proponer a Dalí que apadrine una camisa, porque piensan que es fundamental un nombre potente para empezar a exportar. Ellos ya dominaban el mercado nacional, eso era pionera, pionera. Es muy normal. Penélope Cruz para Mango, las Kardashian para no sé quién, ahora no sé qué pintor o no sé qué artista, ha hecho una capsulita, que se llaman así ahora colecciones cápsulas para Zara o A H M. Que ha hecho cápsulas para un montón de grandes diseñadores de moda, pero en ese momento era algo muy, muy, muy pionero. Con lo cual se acercaron a Portilgat, que era donde Dalí vivía en ese momento. Y por lo que me cuenta Lidia, que se ha entrevistado con Pedro Junior, que es un señor ya de más de 90 años que sigue vivo en Galicia, fue amor a primera vista entre Dalí y Pedro. Ella ha tenido acceso a ese primer contrato, que fue en una libreta tipo la que tienes tú aquí a mano, donde llegaban a un acuerdo en el que Dalí cedía su nombre por 125, 150.000 pesetas de la época.
- [69:48]
Jesús Callejo
Tampoco mucho.
- [69:49]
Lorenzo Caprile
Pero era, a ver, un sueldo medio, medio alto en ese momento, que era lo que ganaba Mi padre, eran 9.000, 10.000 pesetas, no estaba nada mal. Y el royalty de una peseta por cada camisa vendida. Lo que nunca imaginaban ninguno de los dos es que aquellos se les iba a ir de las manos y que va a ser un exitazo porque llegaron a vender más de un millón de unidades al año. Y estamos hablando de una colaboración que Duró más de diez años, prácticamente hasta que murió Franco. Primero se hasta el 74-75, el material.
- [70:28]
Jesús Callejo
Poliéster, un material relativamente moderno.
- [70:32]
Lorenzo Caprile
Y a él Adalí le atrajo esta idea porque él en ese momento estaba trabajando en un cuadro a través de un método ensayo sobre matemática que giraba todo en torno a la formas de los poliedros. Y si alguien de nuestros oyentes es ingeniero textil, sabe que la molécula del poliéster es un hexágono perfecto, además. Entonces le atrajo todo ese mundo de las formas pentagonales del poliéster, se involucró muchísimo y patentó un tejido de poliéster que llamó el tejido Dalí, con el que se confeccionaron estas camisas Dalí, que fueron además protagonistas de campañas publicitarias muy novedosas para la época y también de lo que hoy decimos en una feria, un stand, un tendero de la feria. También muy revolucionarios, porque según nos explicaba Lidia en las conferencias que ha dado en estos meses en el Museo del Traje, no era un stand al uso con las camisas y las tallas y los colores, no era una especie de precios performance de laberinto a través de la tela, con luces, con tal. Muy Dalí y muy moderno, porque estamos hablando de la España del año 64 salieron en toda la prensa, fue un bombazo.
- [72:00]
Jesús Callejo
¿Las telas tenían algún tipo de estampado relacionado con la obra de Dalí?
- [72:03]
Lorenzo Caprile
Al principio no, al principio fueron conservadores y eran pues en los colores clásicos del oficinismo, digamos, del desarrollismo, pues había tres tonos de blanco, del más blanco al más beige. Y luego ya empezaron a meterse en el mundo de la psicodelia y de los estampados para atraer a ese mundo joven a esos chicos que iban a Londres, que imitaban a los Beatles, que iban a los primeros guateques, al mundo de los yeyes. Y habían la exposición algunos estampados muy curiosos, absolutamente modernos, porque ahora sabemos que la tendencia a la moda es este vintage, esta palabra espantosa de origen francés que quiere decir añejo, que viene del mundo del vino. Y había camisas en la exposición, que las ves ahora en cualquier pasarela, con estampados muy curiosos.
- [72:58]
Jesús Callejo
Bueno, pues esto es lo que queríamos compartir un poco en esta primera entrega, en esta primera sección de ¿Qué me pongo con Lorenzo Capril? Esa camisa Dalí de la exposición, de.
- [73:07]
Lorenzo Caprile
La que yo no tenía ni idea.
- [73:09]
Jesús Callejo
Yo tampoco acabo de descubrir ahora y.
- [73:12]
Lorenzo Caprile
Para cualquiera que quiera profundizar a raíz de las conferencias que ha dado Lidia y a raíz de esta exposición, haya editado un pequeño catálogo que está a la venta en la tienda del Museo.
- [73:22]
Jesús Callejo
Del Traje y hay que ir allí.
- [73:25]
Lorenzo Caprile
Pero vamos, Google, hay un montón de artículos donde nos explican realmente esta operación de marketing absolutamente pionera. Repito, situémonos en la España franquista de los primeros 60.
- [73:42]
Jesús Callejo
Muy bien, Lorenzo Caprile, modista, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [73:48]
Lorenzo Caprile
Gracias a vosotros. Siempre.
- [74:03]
Francisco José Rodríguez
Aumentan los comentarios sobre vos, Ana. ¿No os causan preocupación?
- [74:07]
Nacho Ares
Al contrario, Majestad, no me siento en absoluto incordiada.
- [74:11]
Lorenzo Caprile
Me agradan aunque sean mentira.
- [74:14]
Nacho Ares
¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?
- [74:16]
Francisco José Rodríguez
Por la parte que a mí concierne, ciertamente no. Si no hablaran de mis amoríos con vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.
- [74:25]
Nacho Ares
Prefiero que hablen de mí, así no se olvidan de quién. Ana de Mendoza, princesa de Éboli.
- [74:32]
Jesús Callejo
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Será. Continuamos en Ser Historia y lo hacemos viajando en el tiempo unos cuantos cientos de miles de años hacia atrás. Vamos a viajar a un paisaje en el que ahora nuestro invitado nos va a contar qué es lo que nos vamos a disfrutar, a encontrar delante de nuestros ojos. Vamos a viajar hasta el yacimiento de Ruidera Los Villares, uno de los enclaves que en los últimos meses más sorpresas ha dado a los investigadores, tanto paleoantropólogos como arqueólogos. Hace unos meses recibimos un correo electrónico del hermano de nuestro invitado dándonos a conocer este proyecto. Hay mucha gente que nos escribe y siempre nos hacemos eco, nos solemos hacer eco de esos trabajos. Aquí en Ser Historia estamos siempre agradecidos a que la gente nos escriba y nos cuente sus trabajos. Daniel García, bienvenido a Ser Historia.
- [76:01]
Daniel García
Hola Nacho, encantado. Muchas gracias.
- [76:03]
Jesús Callejo
Daniel García es paleoantropólogo y él lleva este yacimiento de Ruidera Los Villares. Primero, ¿Dónde se encuentra?
- [76:11]
Daniel García
Pues el yacimiento de RuIDERA LOS VILLARES, como el propio nombre indica, se encuentra muy pegado a las Lagunas de Ruidera, concretamente en la segunda laguna, que es la Laguna Colgada, se denomina, y se encuentra en uno de los márgenes de.
- [76:23]
Jesús Callejo
La laguna, entre Ciudad Real y Albacete.
- [76:25]
Daniel García
Y Albacete, efectivamente, pertenece estrictamente a Ciudad Real, pero las lagunas están entre Ciudad Real y Bacete. Y lo que es a nivel geomorfológico, porque claro, las provincias están muy bien, pero se encuentra lo que llamamos la Meseta Sur, que el poblamiento humano, que es lo que queremos estudiar de la Meseta Sur es como muy desconocido, porque si te fijas en lo que es la Cordillera Cantábrica y en la Meseta Norte tenemos muchos yacimientos, tanto arqueológicos, paleoantropológicos, pero lo que es la Meseta Sur, de la Cordillera Central para abajo hay muy poco. Tenemos algunos yacimientos de lítica, pero no es fácil contestar, se encuentran bastante descontextualizados. Entonces todo lo que es la cuenca del Guadiana y del Guadalquivir escasean estos yacimientos. Y de ahí un poco también que estemos iniciando este proyecto para ver qué encontramos, porque va a haber cosas, seguro.
- [77:14]
Jesús Callejo
Habéis hecho una primera campaña y claro, la pregunta estáis en medio de la nada, entre comillas, ¿Cómo se os ocurre ir allí? ¿Qué es ese hallazgo previo o esa intuición previa que os hace poner la mirada en ese lugar?
- [77:31]
Daniel García
Sí, pues mira, diferentes cosas. En primer lugar, lo que te comentaba, hay un sesgo en el registro paleoantropológico que nos dice que no hay. Yo soy paleoantropólogo, entonces me dedico a estudiar restos humanos. No hay restos humanos de cronologías pleistocenas en la meseta sur. Y sin embargo sí que, aunque con un contexto difuso, sí que hay herramientas líticas, porque son la paleocuenca del Guadiana, con sus terrazas y sus afluentes del Záncara, el Júcar, el Jabalón. Sí que se ha encontrado algo de lítica. El problema es que como son campos de cultivo, siempre aparece lítica removida.
- [78:05]
Jesús Callejo
Estamos hablando de 300.000, 400.000 años atrás.
- [78:09]
Daniel García
Eso es, efectivamente, una pila de años.
- [78:10]
Jesús Callejo
Vosotros ponéis ahí en los informes entre 300.000 y 400.000 años atrás, como si fuera entre ayer y antes de ayer. Son 100.000 años de diferencia.
- [78:19]
Daniel García
Efectivamente, sí. Lo que pasa es que es verdad que ponemos estas horquillas tan amplias porque estamos comenzando a conocer el yacimiento, entonces para que no haya problemas preferimos poner horquillas amplias. Pero sí que tenemos esa certeza de que, bueno, un marco cronológico más o menos lo conocemos. Y es que no hay nada de esa cronología, ni de cronologías realmente. Si te fijas en Castilla La Mancha está lleno de yacimientos del bronce, por ejemplo, hay algo de calcolín también, luego medieval, romano, todo lo que quieras, pero que parece que del bronce o del calcolítico hacia atrás es que no hay prácticamente ni neolítico siquiera. Hay una cueva Maturras que se llama, que sí que tiene algo de neolítico, pero no hay nada. Entonces es que tiene que haber algo, porque hay herramientas líticas y no puede ser que haya homínidos en el norte, en el sur, y no haya homínidos aquí. Efectivamente. Entonces ahí estamos. Y además, en uno de los. Bueno, en el estudio preliminar que hicimos encontramos marcas antrópicas en algunos de los huesos. Sí, eso es que me hace mucha.
- [79:14]
Jesús Callejo
Gracia el término antrópico, es decir, humano. Es decir, siempre se ha dicho humano, pero los arqueólogos y antrópicos dice antrópico humano.
- [79:24]
Daniel García
Efectivamente, había un humano allí. Efectivamente. Entonces, inicialmente eso fue lo que nos puso un poco sobre la pista. Estamos trabajando, tenemos un proyecto un poco más grande que se llama Primeros pobladores del Alto Guadian y estamos trabajando la cueva de los Toriles, que está en Carrizosa, muy cerquita. Y entonces Pues una vez que está trabajando allí, te llegan hallazgos de alrededor. Oye, que he visto un yacimiento aquí, que tengo unos huesos, tal. Nos acercamos allí, hicimos una prospección en superficie y nos entregaron al final, porque era un poco entre los vecinos y tal, más de 50 restos. Y uno de ellos tenía una marca de corte, una marca humana. Era una escápula de cabra que tenía claramente una marca de haber sido consumida por humanos. Y entonces ahí fue cuando dijimos, el yacimiento están muy bien preservados los restos, tenemos marcas humanas, había alguna pequeña esquirla lítica, por lo tanto ahí había humanos seguro. Y dijimos que tenemos que excavar aquí.
- [80:17]
Jesús Callejo
Imagino que será apasionante encontrarse. Siempre la arqueología está vinculada a los hallazgos casuales. Si ese vecino nos hubiera entregado esa escápula de una cabra, me decís, de una cabra, con esos restos del corte, todo hubiera seguido ahí, en esa bruma del tiempo. Entonces decidís organizar, imagino que un equipo, buscar la financiación por medio, en este caso de un crowdfunding y comenzáis la primera campaña.
- [80:50]
Daniel García
Eso es, sí, efectivamente. Además es verdad que una vez que decidimos que el yacimiento es interesante y que tiene que ser excavado, claro, lo primero es ponerse a buscar financiación. Es cierto que la arqueología, la paleoantropología, pueden no ser lo que es, disciplinas demasiado caras, por así decir, porque llevar a 10 personas 15 días, lo que es la manutención y poco más, nos conformamos con poco. Luego sí que viene una parte de todo el análisis analítico, la geocronología, todo el análisis sedimentológico. Eso es caro, Efectivamente. Pero partíamos, claro, como no somos un proyecto consagrado como otros proyectos, es más difícil buscar financiación. Entonces tenemos diferentes patrocinadores que sí que nos han apoyado económicamente, tanto los ayuntamientos de allí, el albergue juvenil que hay en la Laguna de Ruidera también nos ha apoyado con la logística y decidimos hacer un crowdfunding para poder financiarnos. Y la verdad es que fue muy bien, tuvimos bastante difusión y conseguimos estar allí quince días, entre doce, catorce personas aproximadamente, y excavando para empezar a conocer que tenemos ahí realmente. Porque claro, partimos de una muy buena pista, pero es eso, una muy buena pista. Luego puedes tener la sorpresa de que no haya nada. Y todo lo que hay, pues son las cuatro cosas que te has encontrado o de que esté lleno de fósiles, como por suerte es el caso que tenemos.
- [82:08]
Jesús Callejo
¿El vecino que os dio esa escápula recordaba exactamente de dónde la había tomado?
- [82:12]
Daniel García
Sí, sí, porque es el bueno, es el yacimiento. Está en una finca privada, una urbanización de los billares, por eso se llama así el yacimiento. Y fue el guardia de la finca, Antonio, el que además él nota que aunque no tiene experiencia en arqueología, pero tiene inquietudes. Tiene gusto, efectivamente. Y entonces él, como guarda urbanización, pues da paseos viendo, etc. Y recordaba exactamente el punto donde se había encontrado. Y la verdad es que fuimos para allá inicialmente a ver lo que había en superficie y parecía bastante rico. Y luego entra todo el proceso también de, al ser una finca privada, conseguir todos los permisos de excavación, que tampoco es fácil en algunos casos, etc. Y también el dueño de la finca, Antonio Pedro, nos dio completa libertad para excavar y la verdad es que muy bien. Sí, sí, muy bien. Y de hecho, tanto uno como otro han estado detrás nuestra, tanto en la excavación como en el seguimiento. Se nota que les gusta y eso se agradece mucho.
- [83:07]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. Siempre es de agradecer que los vecinos, los dueños, participen y se involucren en este tipo de proyectos. Llegáis allí con la brocha, las paletas, las palas, la excavadora, el bulldozer si fuera necesario, que todavía no es broma, pero qué es lo que. Primero imagino una prospección de la superficie y luego empezar ahí a rascar un poquito.
- [83:33]
Daniel García
Eso es, eso es, efectivamente. El objetivo era terminar de recoger lo que hubiera en superficie, lo primero, porque se deteriora, se pierde. Una vez que el yaciento se empieza a conocer, se puede espolear, que también eso es una cosa importante. Y lo primero es ponernos a excavar para obtener una secuencia estratigráfica, porque no sabemos de dónde vienen los restos. Los restos inicialmente nos dicen que se había construido esta urbanización en los años sesenta, sesenta largos, sesenta finales más o menos. Y al hacer una carreterita dentro de organización, es donde habían. Pues el desmonte de la carretera había arrojado una serie de restos al lateral. Y entonces, claro, no sabíamos cómo de alterado podía estar el yacimiento por la construcción de la carretera. Sabíamos que había muchos restos que eran muy interesantes, que la cronología era muy interesante, pero no sabíamos si había más restos si había más especie, porque cabra había mucha en abundancia, la sigue habiendo, pero no sabíamos si había otros taxones y no sabíamos cuántos estratos había y de qué estrato venían los fósiles. Entonces lo primero es eso, hacer una cata, que llamamos un sondeo, una cata, e hicimos de hecho varias catas para intentar coger los estratos en diferentes puntos y ver de qué nivel venían los fósiles. Entonces tenemos más o menos bien localizado, aunque creemos que está un poco alterado por la construcción de la carretera, lo cual, bueno, es una faena, es interesante porque los restos son muy interesantes en sí, pero que la construcción de la carretera lo haya alterado, no sabemos hasta qué punto tenemos que estudiarlo, puede inferir. Pero sí que sabemos que los fósiles están en el primer metro y medio de estrato, más o menos, están en una densidad relativamente alta, no es mucha.
- [85:09]
Jesús Callejo
Distancia, casi en superficie.
- [85:12]
Daniel García
Es muy curioso porque en muchos casos tienes que excavar metros y metros y metros hasta llegar a cronologías pleistocenas, porque tienes medieval romano, bronce, cobre, y luego al final de seis metros más para abajo, tienes el Pleistoceno. Y aquí la erosión es muy curioso porque es un fenómeno natural. La erosión propia de las lagunas, por la formación de las lagunas, tiene unos fenómenos erosivos relativamente fuertes, ha hecho que queden expuestos sedimentos muy antiguos, Sedimento del Plistoceno, creemos, estamos viéndolo con Isidoro, que es el que lleva la estratigrafía, creemos que es una cueva, un karst antiguo, completamente desmantelado, y de hecho el yacimiento se encuentra en superficie. Ahora mismo está al aire libre, pero creemos que sí que era una cueva. Estamos buscando los límites tanto en profundidad como en lateralidad de la cueva. Pero sí que es curioso el encontrarte el Pleistoceno y estar pisando Pleistoceno, y que las retamas crezcan sobre el Pleistoceno. Eso es un hallazgo muy particular y hace que el yacimiento sea muy interesante, porque tienes ahí mismo los restos.
- [86:11]
Jesús Callejo
Qué maravilla, la presencia humana. Ahora me contarás los restos que habéis descubierto, si los podéis decir de esta primera campaña. Pero también la propia geografía, el espacio natural es el que confirma que ahí pueda haber. No vas a buscar en medio del desierto, tienes que buscar halago de zonas lacustres, de zonas donde haya agua, para que puedas buscar esos animales y esos.
- [86:37]
Daniel García
Seres humanos, esas personas Eso es, eso es, efectivamente. Siempre está muy vinculado a la utilización del agua. Tanto las poblaciones humanas, en todo momento han estado vinculadas mucho al agua y a los recursos, porque también el agua no sólo acceden al propio recurso hídrico, sino a los animales que van a beber, entonces encuentran caza y por eso muchas veces las terrazas de los ríos, aquí pas mucho en el Manzanares, te encuentras muchísima herramienta lítica, porque los homínidos van a cazar a los ríos, que es donde están los animales bebiendo, tallan sus herramientas, procesan la carne, descuartizan lo que sea, y se llevan la carne y dejan las herramientas. Entonces aquí es verdad que al estar muy cerca las lagunas, que las lagunas son relativamente recientes, a lo mejor tienen, porque están separadas por barreras de travertino y de tobas, tendrán como unos estimados 15.000 años, 20.000 o por ahí. Probablemente cuando estas poblaciones humanas estaban en el yacimiento, las lagunas no eran lagunas, probablemente sería un río, probablemente. Y luego se ha ido encajonando con el paso del tiempo y formando estas barreras de travertín. Entonces estaba muy cerca de un río y probablemente lo utilizaban para provisionarse de recursos. Efectivamente.
- [87:41]
Jesús Callejo
¿Y qué es lo que habéis encontrado?
- [87:43]
Daniel García
Pues mira, te digo la verdad que a nivel general estamos muy contentos porque hemos constatado la presencia de hominín en las herramientas líticas. Hemos encontrado algunas herramientas líticas, algunas más trabajadas, otras menos trabajadas, pero sabemos, ya no sólo es la marca de corte que veíamos, sino también hay herramientas, sabemos que sí que había homínidos allí en el lugar. Es nuestra compañera Sara, que es codirectora, la que lo está trabajando. Luego hemos encontrado más de. La verdad es que es una barbaridad. Hemos excavado una parte relativamente pequeña para el sondeo, como unos X aproximadamente, y hemos encontrado más de 900 restos de fósiles, 900 restos identificables, además, que tú puedes decir esto es una falange de cabra, esto es un metatarso de caballo, y luego aparte de eso, fragmentos de hueso que tendrán que ser estudiados por los tafónomos para ver cómo están procesados, si están comidos, etc. Y entonces la verdad es que tenemos taxones, confirmamos la presencia de cabra, hay muchísima cabra, que parece una tontería, pero es un recurso alimentario bastante importante para los hominíos y para otros carnívoros, porque también tenemos marcas de mordedura de otros carnívoros. Pero tenemos también presencia de lince ibérico probablemente también, que el lince siempre es una especie pintoresca y bueno, ha estado en nuestra historia hasta hace 4 días, así que está bien volver a ver lince. Hay gato, Creemos que tenemos también presencia de oso también. Bueno, claramente presencia de oso. Tenemos que ver qué es especie de oso, que eso podría ser también informativa. La especie de cabra también hay que ver qué especie de cabra es. Y luego sí que parece que puede haber algún resto que puede ser, vamos a llamar, de un primate. Tenemos que confirmarlo porque de encontrar humanos sería un hallado bastante importante. Entonces, ¿A qué te refieres con primates?
- [89:27]
Jesús Callejo
Es que estaba pensando. ¿Primates o mini primates?
- [89:33]
Daniel García
Homínidos, efectivamente.
- [89:34]
Jesús Callejo
Pensaba a ver si el homínido tenía de mascota un mono, ¿No?
- [89:38]
Daniel García
Claro, el macaco de Gibraltar ha estado hace un año.
- [89:40]
Jesús Callejo
Efectivamente.
- [89:41]
Daniel García
Entonces sí que tenemos unos restos bastante sospechosos. Tenemos que estudiarlos en detalle porque queremos ser muy cautos. En algunos casos, hallazgos que se han hecho mucho eco luego han sido muy controvertidos y entonces, ya que es un proyecto que está iniciándose, no queremos ser arriesgados, preferimos ser más conservadores porque si finalmente esto es así, puede ser un hallazgo muy relevante, la verdad.
- [90:03]
Jesús Callejo
Por lo que me comentas, implica también la presencia de un equipo multidisciplinar de varias disciplinas.
- [90:10]
Daniel García
Sí, efectivamente, efectivamente. Antes tradicionalmente en arqueología había arqueólogos y ya está. Ahora la ventaja es que los yacimientos son paleoantropológicos, paleoarqueológicos. Entonces, de hecho, los codirectores somos cuatro, Sara, Carlos, Paco y yo, que somos. Yo soy paleontólogo, paleoantropólogo. Carlos también. Paco es más paleontólogo puro, por así decir, y Sara es arqueóloga. Y luego en el yacimiento han trabajado con nosotros tanto geólogos. La geología es una parte muy, muy importante porque no saber de dónde vienen los huesos no tiene sentido. Los huesos son informativos, pero hay que saber de dónde viene el contexto geológico, geocrinológico, la estratigrafía.
- [90:47]
Jesús Callejo
A mí me ha alucinado el hecho de que se pueda percibir con los restos que hay ahora, que aquello era una cueva y ha desaparecido absolutamente todo y ahora está el raso dónde está la montaña.
- [90:58]
Daniel García
Claro, claro, efectivamente. Es lo que llamamos una cueva desmantelada completamente, que aquí por ejemplo, ha tenido muchas repercusiones estos días de atrás, la cueva descubierta en Pinilla del Valle. Cueva descubierta también se llama así, un poco haciendo el juego de palabras. Por eso, porque tenemos una cueva que está arrasada, el techo está arrasado y está excavando el interior de la cueva, pero en superficie es una cosa bastante particular. Efectivamente, que los procesos. Claro, es que 400.000 años dan para mucho y los procesos erosivos pueden ser muy fuertes. Entonces, es verdad que los geólogos, por suerte tenemos a Isidoro y Lucía, que trabajan muy bien y son los que nos han. Están. Estamos empezando a ver, oye, esto puede ser. Tiene pinta de ser un relleno de cueva, quizá más un tipo visera, ¿No? Una cueva muy profunda, algo más tipo visera, un abrigo, algo así. Entonces, bueno, vamos un poco.
- [91:44]
Jesús Callejo
Que ha desaparecido por la erosión.
- [91:45]
Daniel García
Efectivamente, por la erosión ha desaparecido probablemente el terreno. También las calizas que hay son unas calizas blanditas, son calizas margosas, que llaman, que son más blanditas. Entonces, bueno, eso contribuye a esa erosión más fácilmente. Pero sí, sí, la verdad es que es muy curioso el decir un relleno de cueva y tan antiguo que esté a día de hoy. Eso, que puedas pasear por encima.
- [92:06]
Jesús Callejo
Es muy curioso, Efectivamente, es sorprendente. Imagino que ahora estaréis, después de haber finalizado esta primera campaña, en el proceso de estudio, documentación de absolutamente todo el material.
- [92:18]
Daniel García
Claro, efectivamente. Además, nosotros tenemos otro hándicap, que es que normalmente este tipo de campañas de excavación, de momento las hacemos como un complemento a nuestra tarea oficial. Yo soy profesor de la Complutense, por ejemplo, Carlos es investigador del CSIC, cada una tenemos nuestros oficios y esto es un complemento a lo que hacemos. Entonces tenemos que ir sacando tiempo para ir realizando todos los análisis. Es verdad que al trabajar en equipos multidisciplinares vas delegando muchas tareas, porque toda la geología lo hace el equipo de geocronólogos del CNIE en Burgos, la arqueología la hace en Sara, junto con otros arqueólogos también de Burgos. Aquí estudiamos los restos humanos, tanto la Complutense como el Museo de Ciencias. Entonces vamos organizando qué tenemos que estudiar cada uno, porque antiguamente es verdad que era otra forma a trabajar, cada uno había encontrado sus fósiles, entre comillas, y los estudiaba él o su grupo reducido, que nadie me toque mis fósiles. Y ahora estamos yo vengo también del equipo de trabajo que descubrió la especie Monaledi, donde se hace muy colaborativamente todo. Entonces mejor que trabajar en equipos pequeños, mejor en equipos grandes, porque pueden salir más resultados más rápido y de una manera más eficiente. Y también das oportunidades a gente que normalmente no tiene esa oportunidad de trabajar con estos fósiles. Entonces ahora estamos con el proceso de estudio de los fósiles, a ver si antes de la campaña, el año que viene, podemos tener alguna publicación al respecto.
- [93:37]
Jesús Callejo
Eso es básico también para darlo a conocer primero la comunidad científica, luego también al mismo tiempo, como en esta entrevista al gran público. ¿Y cuál es el futuro?
- [93:49]
Daniel García
Pues el futuro desde luego es seguir excavando, aunque no consigamos financiación, ya veremos cómo lo conseguimos, pero dada la importancia del yacimiento, tenemos que seguir trabajando aquí. Entonces sí que nos gustaría. Este año no hemos podido recibir apoyo de la institución local de la Junta Castilla La Mancha, porque yo entiendo que tiene muchos proyectos y proyectos más iniciáticos les cuesta más financiarlos porque pues bueno, tienen que primero dar resultados. Entonces empezaremos a pedir tanto a fundaciones privadas como National Geographic, la Fundación Leaky, etcétera, otras fundaciones externas y también fundación. Fundaciones locales.
- [94:21]
Jesús Callejo
Palarq.
- [94:21]
Daniel García
Palarq, por ejemplo. Efectivamente, Palarq también es un objetivo también que yo creo que sí que les va a interesar también nuestro proyecto. Y entonces el futuro es que esperemos que dé muchas sorpresas este yacimiento y que pueda contribuir efectivamente al poblamiento humano de la Meseta Sur, que es una parte muy desconocida, donde tenemos que tener neandertales, preneandertales, incluso especies anteriores, porque tanto en Orce, en el sur, como en Atapuerca, en el norte, desde hace un millón y pico de años tenemos poblamiento humano. Entonces que haya arriba y abajo y no en medio, tiene que haber homínidos, tiene que haber humanos, y que nos permitan comprender cómo ha sido la evolución en Europa Occidental, que además es una parte como muy interesante por también la conexión con el Mediterráneo, con el norte de África, etc. Como que yo creo que tengo confianza en este yacimiento, desde luego.
- [95:13]
Jesús Callejo
Y seguro que con esa energía y ese entusiasmo lo vais a conseguir.
- [95:17]
Daniel García
Esperemos, esperemos, seguro que sí.
- [95:18]
Jesús Callejo
Daniel García, él es profesor de la Complutense, paleoantropólogo y codirector de este yacimiento Ruidera Los Villares, que trabaja en esa linde entre Ciudad Real y Albacete, en este extraordinario yacimiento en el que por primera vez se va a sacar a la luz, yo creo, la presión de esos homínidos en el centro prácticamente de la península. Daniel, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [95:48]
Daniel García
Muchas gracias a vosotros por darnos voz al proyecto también. Gracias.
- [96:42]
Jesús Callejo
Vamos cerrando ya la tapa de este arcón histórico en el que hemos metido historia contemporánea, prehistoria, historia antigua y un montón de anécdotas y curiosidades que seguro, seguro os han hecho disfrutar. Si queréis escuchar el programa completo, la casi hora y media que dura, lo podéis hacer a través de los podcast de Serpodcast, vuestra plataforma, donde podéis conseguir ahí todos los audios del programa emitidos hasta ahora ya 15 temporadas. Llevamos casi nada. Como siempre, Fermín Agustín ha estado en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales, Chumi Rodríguez a los mandos de esta máquina del tiempo y en la dirección, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Hasta la semana que viene.
- [97:27]
Nacho Ares
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