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Nacho Ares
Ser podcast.
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Narrator/Intro Voice
SER Historia, Cadena SER con Nacho Ares.
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Nacho Ares
Son los restos del General Prim. A su llegada al Hospital San Joan de Reus se lleva ahí el cuerpo para poder determinar cómo fue su muerte. La versión oficial es que el, que era presidente del Consejo de Ministros, falleció tres días después de sufrir un atentado en Madrid el 27 de diciembre de 1870. Le dispararon cuando iba en coche de caballos. La causa de la muerte fue una infección por las heridas, pero algunas versiones apuntan a que el General Prim murió en el acto. Ahora se podrá saber con certeza. Después de esta investigación comenzarán los trabajos para la restauración del cuerpo y el sarcófago, que serán expuestos en la ciudad tarconense en 2014, cuando se celebrará el Año Prim. Los restos del General estaban hasta ahora en el cementerio de Reus, su ciudad natal. A su muerte el político fue embalsamado, pero su momia se había deteriorado de forma importante.
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Así lanzaban los medios de comunicación la noticia, en este caso la agencia EFE, del estudio que que se iba a realizar en el año 2012 de los restos del General Prim. El General fue asesinado y siempre, siempre había habido muchas cuestiones, muchas preguntas alrededor de las circunstancias reales que pudieron haber rodeado a ese asesinato. En definitiva, esa autopsia y luego esa segunda autopsia dejó para muchos certezas y también para algunos dudas. Es cierto que han pasado más de 10 años y sin embargo embargo, la figura del General Prim sigue todavía hoy muy viva en la memoria de todos los que amamos la historia de España. Él será el protagonista del Cronovisor junto con Jesús Callejo. Pero como siempre, habrá muchos más temas en este programa de SER Historia, como decimos siempre, para intentar hacer eso, un poquito más de historia. Bienvenidos a ser historia. ¿De qué murió el General Prim después de sufrir ese atentado en diciembre del año 1870 en las oscuras calles de Madrid? Es un enigma histórico que sigue vivo. Como decía ahora para muchos yo creo que quedó bastante zanjado a partir de los estudios que se realizaron en el año 2012, pero todavía está cubierto de muchos enigmas y misterios. A él vamos a dedicar el Cronovisor junto con Jesús Callejo. También hablaremos de de los cómics. Los cómics cómo plantean ese trasfondo, ese paisaje histórico para divulgar de una forma brillante nuestro pasado. Y hablaremos también del vino. Yo no veo absolutamente nada. Pero el vino es algo que ha marcado la historia de la humanidad prácticamente desde la prehistoria hasta nuestros días. ¿Cómo nace el vino? ¿Cuando se desarrolla? ¿Qué es lo significa? ¿Qué vínculos tiene con algunas divinidades, con algunos dioses? A todo eso y mucho más, como siempre, vamos a dedicar este nuevo proyecto programa de Ser Historia. Soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
- [03:46]
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- [04:03]
Paco Pérez Avellán
Com.
- [04:06]
Nacho Ares
Jesús Callejo, Una semana más, Bienvenido de nuevo a ser historia.
- [04:12]
Jesús Callejo
¿Qué tal, Nacho? Bien hallado. Y aquí en este caso, pues mira, con una parte de la historia de España que siempre es bueno recordar porque fueron tiempos convulsos y esos tiempos convulsos traen consecuencias y en este caso el personaje que hemos traído a colación tuvo muchas consecuencias.
- [04:30]
Nacho Ares
Sí, porque vamos a hablar de Prim, de esa política convulsa de la segunda mitad del siglo XIX, que yo no sé si te pasaría a ti. Por lo menos yo cuando estudiaba en el colegio y veíamos Historia o la asignatura de Ciencias Sociales, era que a veces se veía Historia, la parte del siglo XIX y XX nunca llegábamos. Entonces yo reconozco que tengo unas lagunas ahí enormes, enormes. A ver, que luego he ido completando un poco Chup chup un libro, Chup chup un documental, Chup chup un podcast y tal. Pero es un tema muy apasionante y muy desconocido por el gran público también por esto que. Que te digo, es que nunca los programas de estudio nunca llegan a esa parte de la asignatura al final del curso.
- [05:14]
Jesús Callejo
Claro, porque es que es un siglo XIX muy lioso, muy lioso en cuanto a gobiernos, en cuanto a monarquías, en cuanto a regímenes. Porque fíjate, estamos hablando, es verdad que durante un tiempo largo fue el reinado de Isabel II, una vez que ya muere el rey Felón, desde Fernando VII, que también es del siglo XIX, pero Isabel II, tanto la minoría de edad como la mayoría, está durante un largo periodo y al final ocurre la famosa revolución de La Gloriosa en 1868, donde por cierto, Pryn tuvo mucho que ver. Ahí es cuando no quiere ya más Borbones, es cuando Pryn hace todos los tejemanejes para que venga Amadeo de Saboya. Amadeo de Saboya dura lo que dura un par de años. Es cuando se instaura la primera República. En fin, que es que. Y termina cómo termina el siglo XIX, en 1898, con la pérdida de las colonias de Cuba, de Filipinas, de Puerto Rico. Claro.
- [06:10]
Nacho Ares
¿Qué quiere decir todas las guerras carlistas también? Que era en realidad la guerra civil hasta el año 36, cuando se hablaba de la guerra Civil, eran las guerras carlistas.
- [06:20]
Jesús Callejo
Fíjate que empezamos con una invasión francesa de 1808 y terminamos con la pérdida de muchas colonias. ¿Qué quiere decir? Que empezamos con un momento muy convulso, con una guerra y terminamos con un desastre total. Esa es un poco la herencia que recibe el siglo XX. ¿Por qué muchas veces se ignoran cosas que pasan en el XIX? Porque hay más cosas para avergonzarse que para echar pecho. Entonces ahí un poco viene la cosa. Y Pryn, igual que pasa con Serrano, dos generales, pues tuvieron mucho que ver en todas estas confabulaciones, conspiraciones, intrigas, golpes de estado y de todo. Así que Juan Pryn y Prats, pues estuvo como no en todo, porque fue héroe de guerra, diputado, revolucionario, conspirador, golpista, gobernador de Puerto Rico, el perejil de todas las alzas.
- [07:10]
Nacho Ares
Desde luego. Juan Prim y Prats, lo que dices, nacido en Reus en 1814 y fallecido en diciembre del año 1870 en Madrid. Muy bien. Jesús Callejo, crononauta. Pues tenemos aquí preparado el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuáles son las fechas que nos propones esta semana viajera aquí contigo en el cronovisor?
- [07:36]
Jesús Callejo
Pues la fecha es el 27 de diciembre de 1872. Adelante, pasen.
- [07:56]
Nacho Ares
Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [08:10]
Mira que lo sabías, ya lo sabías.
- [08:12]
Jesús Callejo
Ya lo sabía que lo sabías porque es que esta fecha es clave. Es clave porque mira que la vida de Pri hay muchos enigmas, pero el enigma de este atentado y su posterior muerte, ya sabes que a día de hoy sigue coleando. Entonces, qué mejor que poner los engranajes de nuestro cronovisor qué pasó esa tarde del 27 de diciembre para ver si podemos esclarecer un poco lo que ocurrió y saber quién realmente le mató. Estamos en Madrid, acaba de salir con su carruaje, con su berlina del Congreso de los Diputados y en principio va a su casa. Muchas veces elegía rutas distintas porque ya por entonces había un rumor de que le querían asesinar. Pero éste le pasa como a julio César, los rumores se los pasa por el forro de su casaca y no les hace mucho caso, porque hay muchos rumores. De hecho ha habido avisos para que tomase precauciones por parte de que los anarquistas o los republicanos o los alfonsinos, pues cualquiera de ellos deseaba su muerte y deseaba hacerle desaparecer. Él no hace caso en este día tampoco de estos rumores y se va con su berlina en dirección a su residencia, al Palacio de Buenavista, que actualmente es el Cuartel General del Ejército. Muy bien, estamos en el momento, por eso es muy importante este cronovisor. Estamos en esa fuerte nevada. Te imaginas que las calles de Madrid de aquella época de 1870, pues la iluminación es muy escasa.
- [09:35]
Nacho Ares
Me imagino, Jesús, lo estoy viendo, no me lo imagino y No se ve.
- [09:40]
Jesús Callejo
Tres en un burro. Total, son las 7 p.m. y cuando va por la calle de El Turco, pues. Por cierto, es Marqués de Cuba, lo digo para los que quieran visitar la calle. Cuando pasa por la calle del Turco, esta berlina se da cuenta que está taponada porque hay otro par de carruajes que están obstaculizando el paso. El cochero tiene que detener la berlina y el coronel Moya que acompaña al general Prim se asoma para intentar solucionar el problema, pensando que nada, es un pequeño conflicto cívico. Pero en ese momento descubre a tres individuos mal encarados que se acercan armados y contrabucos a la berlina, con lo cual ya se imagina lo peor. Le avisa directamente al cochero que arranque pase lo que pase. Pero aún así, estos tres personajes con sus trabucos, imagínate el trabuco, el diámetro que tiene, descargar varios disparos por el lado izquierdo y dos por el derecho del carruaje. Incluso hubo un agresor que metió el trabuco por una ventanilla del carruaje y disparó prácticamente a bocajarro. Ahí estaba Bryn y estaba el coronel Moya. Aún así el ayudante Nandín también estaba allí, pero intentó protegerle poniendo ahí el brazo y efectivamente se quedó sin mano por poner el brazo. ¿Qué ocurre? Que malheridos. Aún así el general se pudo salvar del atentado gracias a la rápida intervención del conductor de la berlina que maniobra rápidamente, está huyendo del lugar, vemos cómo va Tropicones y aún así siguen disparando. Bueno, pues si avanzamos un poquito con el cronovisor, después de este atentado, de este intento de magnicidio que acabamos de de ver, llega rápidamente a su domicilio, sube la escalera por su propio pie y allí es donde es atendido por los médicos, en concreto por el doctor Rosada y por el Doctor Yadó. Y aparentemente no son heridas de gravedad mortal. Es verdad que está muy grave, es verdad que tiene el hombro izquierdo fastidiado, es verdad que tiene la mano también malherida, es verdad que está sangrando por distintas partes, pero parece que no ha afectado a ningún órgano vital. Bueno, pues tres días después, y curiosamente tres días despuÉs, que es cuando Amadeo de Saboya, porque previamente él había hecho todas las gestiones para que llegara un rey italiano y que ocupara el trono de España, justo cuando Amadeo de Saboya, y estamos hablando de el 30 de diciembre de 1870, está desembarcando en Cartagena el general Prim, que parece que había salido, no te digo ileso, indemne del atentado, pero bueno, había salido más o menos con vida del atentado, tiene unas fiebres altas y la versión oficial es que muere justo cuando está llegando a Valle de Saboya el general Primere. Los rumores se empezaron a extender y dijeron que esa muerte a lo mejor no era ni de republicanos ni de anarquistas, sino que venía directamente por fuego.
- [12:52]
Nacho Ares
Amigos, pues fíjate, vamos a escuchar a Paco Pérez Avellán, fallecido ya hace poquitos años, el padre de nuestro buen amigo Paco Pérez Caballero, periodista también como su padre, los dos expertos en el mundo de la historia del crimen. Paco Pérez Caballero ahora es reportero del programa Cuarto Milenio, pero bueno, entrevistamos aquí a su padre hace. Al principio de Ser Historia, en una de las primeras temporadas, hablando precisamente de Prim. Prim se convirtió casi en una obsesión para Paco Pérez Avellán, quien sacó del ostracismo muchos de los documentos que habían estado olvidados durante todo el siglo XX para realizar una investigación histérica y también una investigación forense con ese estudio de los restos que se realizaron en el cementerio de Reus. Vamos a escuchar, como digo, a Paco Pérez Avellán, que nos hace una introducción histórica de esos momentos convulsos que estábamos viviendo ahora en el cronovisor Prim era.
- [14:04]
Paco Pérez Avellán
El amo de España. Había un partido republicano muy fuerte que estaba a la espera de tener una oportunidad para convertir España en una república. Naturalmente, los isabelinos estaban intentando reorganizarse, habían recibido un varapalo muy grande. Cánovas esperaba su oportunidad. En fin, era un momento muy convulso en el que en el Parlamento, claramente Prim tenía un gran respaldo. Él busca en el extranjero, y con ello provoca incluso La guerra de 1870 entre Prusia y España, que es interesantísimo, a la búsqueda de un candidato para hacerle en nuestro país, en España, algo que no se ha visto nunca. Es decir, Pryn no sólo fue el más valiente de nuestros soldados, sino que fue un hacedor de reyes, Es decir, alguien que en un momento determinado es capaz de crear una nueva dinastía. Él dice aquella frase famosa que resume su jamás, jamás, jamás los Borbones volverán a gobernar España mientras yo esté vivo. Y busca la dinastía de los Saboya, que eran más laicos, estaban en ese momento peleados con el Papa. Y efectivamente, aquí venía Amadeo Saboya, que era un hombre liberal, abierto, progresista. La España de Amadeo. Si Amadeo hubiera podido encajar en esa España que lo tenía muy difícil, habría sido muy diferente a la que hoy vivimos. Pero el tema es que poca gente, e incluso hoy hay mucha gente que ignora quién es Prim, qué es lo que hizo. Se conoce mal su historia. Por ejemplo, últimamente, yo venía quejándome hace un momento, a micrófono parado, yo te decía que se estaba publicando en Barcelona que Prim bombardeó Barcelona, cuando Barcelona nunca fue bombardeada por Prim. Esto es un error histórico de primera magnitud y que revela el desconocimiento que se tiene del general Prim. Estamos hablando del siglo XIX, que nunca se estudiaba en los colegios españoles, nunca se llegaba al siglo XIX. Pues bien, la idea era estudiar los testimonios que había sobre la época, volver al lugar donde se había producido el crimen y estudiar lo que quedaba de la escena del crimen. Entre otro está el coche en el que viajaba el día que le mataron, la ropa que llevaba, que era levita y levitón, y también, incluso algunas de las balas que estuvieron dentro de su cuerpo. Todo eso se conserva en el Museo del Ejército en Toledo. Y finalmente, buscaríamos los restos de Prim para someterlos a las técnicas más modernas, a la tomografía axial, a todo tipo de placas. Naturalmente, por supuesto, la endoscopia En fin, todo aquello lo que es un reconocimiento macroscópico, en fin, todo aquello que signifique el ahondar para saber las causas auténticas de la muerte.
- [16:48]
Nacho Ares
Jesús Callejo, lo decías tú antes de escuchar el corte, quizás la causa de la muerte Prim, no sabemos quién fue la mano que mandó a esos truhanes a intentar asesinarlo en la calle del Turco, pero no murió. Pero parece se escuchaban rumores ya en la época y se siguen escuchando rumores ahora de que quizás alguien lo remató porque no interesaba que siguiera vivo. El bueno de Juan primero.
- [17:23]
Jesús Callejo
Así es. Paco Pérez Avellán, es verdad que los últimos años de su vida prácticamente se implicó y de Koz en este asunto, en esta investigación. Él muere en el 2018, pero en el 2014 saca dos libros, uno es Matar a Pryn, el otro es Pryn, la momia profanada y él estaba totalmente convencido que claro que fue un atentado, fue un magnicidio, no fue orquestado por republicanos como en un principio se dijo, sino que dijo que había sido orquestado dentro de lo que era la Corte y por supuesto uno de sus principales enemigos que era el general Serrano. Sabes que se hicieron dos investigaciones. Por una parte el periodista Pérez Avellán en la comisión Prim de investigación y él llega a la conclusión de que le rematan estrangulándole, un estrangulamiento a lazo. Incluso dice que se apreciaba en el cuello la hebilla del cinturón que sirvió para eso. Dentro de esa comisión que él organizó. No todo el mundo estaba de acuerdo con esta conclusión de que había sido estrangulado a lazo. Claro, si había sido estrangulado lazo, quiere decir que era la gente más allegada a él.
- [18:33]
Nacho Ares
Sí, me consta, porque no voy a decir nombres porque no tengo permiso para ello, pero conozco a muchos de los miembros de esa comisión y de las personas que estuvieron y que se salier de esa comisión porque no veían nada claro lo que se estaba haciendo ahí y decían que se estaban siguiendo quizás los perfiles científicos convencionales. Pero bueno, la idea del asesinato ahogándolo, estrangulándolo, esas marcas en el cuello, es cierto que a mí me decían los forenses que no se vio in situ, que eso se vio luego en las fotografías, que in situ no se veía y que les llamaba la atención y que para estrangular a alguien, tampoco es necesario un cinturón a un moribundo, echas la mano al cuello y ya está. No hace falta complicarse la vida tanto. Pero sí que es cierto lo que tú decías ahora que te ha cortado Jesús, que hay un poco de controversia en ese sentido.
- [19:38]
Jesús Callejo
Sí, un poco. Te iba a decir, las conclusiones de las dos investigaciones que se hicieron, estaba hablando la de Francisco Pérez Avellán, llega a esta conclusión de los cuatro forenses, estrés, se desmarcan, pero la médico forense Mar Robledo, pues sí que apoya un poco esa decisión.
- [19:58]
Nacho Ares
Bueno, ella es antropóloga, no es médico forense.
- [20:01]
Jesús Callejo
Ah, es antropóloga.
- [20:02]
Nacho Ares
No, no, no pasa nada, pero es que ella a veces se equivoca en el título.
- [20:05]
Jesús Callejo
Sí, sí, está bien, está bien la corrección. Y Luego en el 2014, la Sociedad Bicentenario del General Prim encarga a un equipo de expertos de la Universidad Complutense de Madrid y la Universidad de Alcalá de Henares una nueva autopsia del cadáver. El cadáver de Prien, como sabes, está momificado y eso permite que se pueda investigar mucho mejor las causas. Y en el estudio no apoyan la tesis de Prezabellá, lo cual sabes que tuvo mucha controversia en los últimos años de su vida porque él consideraba que no se había analizado bien, que no se había mirado, por ejemplo, todo el sumario de los 16.000 folios que tiene, todo ese sumario de lo que pasó y las conclusiones a las que llegaron. Y este estudio de la Sociedad Bicentenario insiste en que la muerte se debió a una infección imprevista a causa de las heridas de bala que Pryn sufrió en el atentado, o sea que fue consecuencia de una septicemia y punto. Claro, fíjate que varía las dos cosas, porque el que le asesinen allí directamente en su casa, pues implica muchas cosas y ahí es donde empezaron acudir en aquella época, ya en 1870, pues toda la rumorología acusatoria donde todo el mundo estaba implicado, había uno en ese se coinciden, fíjate, las dos comisiones de investigación coinciden en que había una persona muy implicada y muy interesada en que PR muriera. Sabes que Pryn antes hizo un alegato de los tres jamases de que nunca habría un Borbón, por lo tanto todos los borbónicos estaban en contra suya y había uno que interesaba, le interesaba ocupar el puesto de rey y no llamar, por supuesto, a nadie italiano como era Amadeo y Saboya. Estamos hablando del duque de Montpensier, Antonio de Orleans, el que estaba casado con la hermana de Isabel II. Entonces todos los candidatos, y hay unos cuantos, y ahora si quieres te comentaré, todos los candidatos al final serían como secuaces del duque de Orleans que habría conspirado para que esto ocurriera. No ocurrió en in situ, en la calle El Turco. Entonces, pues parece que hablo, por lo menos estableció una red de secuaces para que muriera y que no contara la versión y siempre con la complicidad del general Serrano. Y te digo un dato más. Este dato es relativamente reciente, porque me refiero que es un libro del 2021 que en parte da la razón a Pérez Abellar. Este libro está escrito por José María Fontana Beltrán y Alfredo Redondo. Se titula El asesinato de General Prim a través del estudio del sumario incoado. Los 16.000 folios que equivalen a 78 tomos, parece que se los han leído de cabo a rao y las conclusiones que llegan atento es que los autores materiales fueron dirigidos por José María Pastor y Pardillo, que era el jefe de seguridad del general Serrano y participaron un total de 13 personas en el atentado. 13 personas que fueron poco a poco muriendo de forma sospechosa, como te puedes imaginar. Quiere decir, esto sí que avalaría que al final el instigador pudo haber sido el duque de Montpesier con el visto bueno de General Serrano y por supuesto con unos cuantos asesinos y facinerosos a su cargo para que le ejecutaran, siendo uno de los principales, por decirlo así, causantes de la muerte del general Prim, el propio José María Pastor, que era el jefe de escolta de Serrano y que en el Café Correos unos días antes ya había hablado con los que le iban a asesinar y había dado 10 duros a cada uno por París en el atentado. Si esto es así, evidentemente fue un magnicidio. Y una cosa curiosa, Nacho, porque este es el primer magnicidio de una serie de cinco magnicidios. En España también tenemos esa mala costumbre y esa mala fama de matar a los presidentes de gobierno o presidentes de primeros ministros, como en este caso. Juan Prim fue el primero, el que abre la saga. Cánovas Del Castillo en 1897, José Canalejas en 1912, Eduardo Dato en 1921 y el último Carrero Blanco, en 1973.
- [24:12]
Nacho Ares
Fíjate, menudo carrerón. Menudo carrerón hemos hecho a lo largo, sobre todo del siglo XX y finales del XIX, con esos magnicidios, esos atentados, pero que bueno el de Juan Prim en la Navidad del año 1870, que es el momento en el que nos encontramos, todo parece indicar, ¿No? A mí me recuerda en muchos aspectos al asesinato de Juan de Escobedo. Juan de Escobedo en el siglo XVI, el secretario de Juan de Austria, no era primer ministro, ni era jefe de Estado ni nada, pero era un asesinato también de Estado, que se decía que había sido el propio Felipe II, a instancias de Antonio Pérez, quien mandó llevar a cabo este este terrible crimen. Pero tiene muchos elementos en común, esos carruajes, esos nombres que luego van desapareciendo y ese recuerdo que se va diluyendo, en definitiva, sobre lo que pudo pasar. Es cierto que, por ejemplo, es un momento convulso en la historia de España, porque hasta entonces nunca había pasado así. Había habido problemas, es cierto, lo decíamos antes, en ese contexto histórico que decía Paco Pérez Avellán en el corte anterior, pero nunca se había llegado a este extremo, lo que casi marca un antes y un después en la historia de España, el asesinato de Prim. Y además un crimen que Todavía hoy, casi 150 años después, todavía está irresuelto, lo que lo convierte en uno de esos grandes misterios de la historia de España.
- [25:52]
Jesús Callejo
Sí, sí, bueno, poco a poco, en función de este último libro que te he citado, del 2021, parece que ya se va esclareciendo, leerte los 16.000 folios y luego saber un poco todo lo que pasó en ese momento y todas las aspiraciones que había tenido. Que Pryn tenía muchos enemigos, es verdad que era un héroe de guerra, es verdad que era un hombre muy condecorado, de hecho él era conde de Reus. Y el marqués de Castillejos, es verdad que estuvo, ya te digo, prácticamente en todas las contiendas bélicas de la época, incluso, pues era un conspirador tremendo, porque conspiró contra Espartero, conspiró contra Narváez, conspiró contra o', Donnell, protagonizó levantamientos en Puerto Rico, por ejemplo, cuando fue gobernador de Puerto Rico, que es un aspecto a lo mejor menos conocido, pues allí destacó por su dureza en la represión del pantolerismo y de los motines de esclavos también mandó una expedición a Melilla para sofocar la insurrección de los rifeños. Estuvo en todos los sitios y cada vez su casaca tenía más condecoraciones, más galardones, más medallas. El general Serrano, que era otro personaje también de cuidado, que también se merecería cronovisor.
- [27:08]
Nacho Ares
Fíjate, hay un detalle que algunos de los seguidores de la implicación de Serrano en el asesinato de Juan Prim, me consta, porque lo sé, que mandaron cartas al Ayuntamiento invitando a cambiar el nombre de la calle Serrano, una de las más populares, esa villa de oro que hay con un montón de tiendas de lujo en Madrid, y que si lo dejaban y no querían cambiar el nombre, que por lo menos pusieran calle del asesino Serrano. La misma gente que mandó una carta al rey, también Juan Carlos, cuando era monarca, diciendo que tranquilo, que estuviera tranquilo, que su antecesor, el duque de Montpesier, no había tenido nada que ver, no había tenido nada que ver en el asesinato de Prim. Ha habido ahí un poco de rifirrafes en ese sentido con los dos grupos que se abrieron un poco en la investigación. No es así.
- [28:08]
Jesús Callejo
Está claro que en esto es como los crímenes, siempre hay que hay dos sigue la pista del dinero total y luego, ¿A quién beneficia ese atentado en ese caso, este asesinato, este magnicidio y ver beneficiaba sin ninguna duda al general Serrano?
- [28:25]
Paco Pérez Avellán
Nosotros descubrimos que todo es mentira, todo lo que se ha contado de Prim, que los libros de historia de España mienten en cuanto a la preparación del asesinato, a los motivos, a toda la historia posterior, al hecho de que dicen que duró durante tres días y estuvo hablando con todo el mundo, con una especie de camarote de los hermanos Mar, que se estableció en la habitación donde estaba yacente y muriendo a chorros y que era su imposible. ¿Por qué? Porque la momia, afortunadamente, el cuerpo está completamente conservado, momificado, por razones absolutamente naturales y que están por estudiar. Tiene todos los signos para poder ser el cuerpo que puedan estudiar unos investigadores en un crimen como este para saber qué cosas pasaron. Y al hacerle el estudio macro macroscópico, algunos de los forenses, tengo que decir esto porque eran cuatro los forenses y sólo parte de ellos se dieron cuenta de que tenía unos pliegues en el cuello compatibles con una estrangulación a lazo. Los demás no vieron nada. ¿Por qué? Porque miraban a otro lado o porque estaban haciendo otra cosa. Recordemos que esta comisión PRIN era voluntaria y absolutamente sin ninguna fan de lucro, de manera que aquí nadie cobraba nada y era una investigación de bocadillo de chorizo y de pensión, es decir, que todos estábamos allí hasta que quisiéramos estar, etc. Es verdad también que para resolver un crimen basta con un solo forense. La antropóloga forense María del Mar Robledo Acinas, que es la especialista máxima que yo conozco en momias, aquí no se estudia todos los días una momia de 142 años, hizo un reconocimiento completo y vio estos pliegues, pliegues en los que los expertos dicen que puede hasta apreciarse el arma, que queda como si fuera una especie de negativo fotográfico en el cuello de la víctima. Aquí se puede hasta apreciar la hebilla, porque fue con una correa, un cinturón con el que fue estrangulado. ¿Por qué le mataron de esta manera? Muy sencillo. Prim fue tiroteado en la calle del Turco, no murió en ese momento, sangraba, ningún órgano vital fue afectado y los médicos militares que le reconocieron al llegar a su domicilio, que era en el Palacio de Buenavista, ahí donde hoy está el cuartel general del Ejército, junto a Cibeles, vieron que podría recuperarse. Era una posibilidad entre muchas si paraba de sangrar. Y entonces se decidió que esta vez no se iba, como había hecho otras veces, saliendo de muchas heridas en grandes batallas. Aquí no se iba a recuperar.
- [31:00]
Nacho Ares
Escuchábamos un nuevo corte de esa entrevista que hicimos aquí en Ser Historia hace varias temporadas a Francisco Pérez Avellán, uno de los mejores criminólogos, yo creo, y que mejor ha divulgado la historia del crimen en España. Una persona extraordinaria con un hijo que yo creo que lo está superando. Siempre que hablamos del padre, no es que el hijo le deba los honores, ni le deba el talento, en absoluto, porque Paco Pérez Caballero, el hijo, que es nuestro gran amigo, también es una persona extraordinaria y un profesional como la copa de un pino. Pero bueno, el trabajo de Pérez Avellán, incluso Paco, el hijo, me decía. Yo creo que a veces mi padre se obsesionó mucho con la figura de Prim y su trabajo. Y yo creo que tampoco es malo la obsesión porque te implica quizás un poco más a trabajar en ello y te hace participar un poco de la propia historia de los acontecimientos que estás investigando. Pero en cualquier caso, Jesús, es una época convulsa lo hemos dicho. Y lo importante es, da pena que después de esa autopsia que se hizo, ese estudio forense, las conclusiones, al contrario de lo que se esperaba en un principio, no fueron lo definitivas que habría esperado.
- [32:29]
Jesús Callejo
No, no fueron lo definitivas por eso, sobre todo por la causa de la muerte. Cambia mucho que mueras por la infección de las heridas, que te asesinen los tuyos. Pero sí que coincidieron en que había toda una conspiración, que había mucho interés en quitárselo de en medio a primera fue que había mucho interés en que no sobreviviera, porque si él sobrevive, podría hablar. De hecho hay una anécdota muy curiosa, justo cuando muere Prim, el que preside el primer gobierno de la monarquía de Badío I, que claro, ya llega asustado nada más llegar a España, su principal valedor le han asesinado, así que imagínate cómo le acoge cuando llega a Madrid, cuando le acogen en la corte, pues ya le miran con recelo, como diciendo, bueno, si el que te defendía la acabamos de matar. Amadeo hizo lo que pudo, hasta el punto de que ya sabes que cuando se marcha después de dos años, dice este país es ingobernable. Una frase memorable. Pues hay una idea que empezó a planear en aquel momento, desde el momento del asesinato de Prim, y es que Serrano, por ejemplo, en ningún momento, en ningún momento mostró ningún interés en investigar el crimen. Ya es bastante significativo. Por otra parte, la viuda de Prim creía en su culpabilidad y lo dijo en varias manifestaciones, en varias cartas, que ella estaba segura que Serrano estaba implicado. Y cuando Prim estaba convaleciente, en esos días en que moría, no moría, pues él dijo una frase también muy llamativa, No lo sé, pero no me matan los republicanos. Sabía perfectamente que los republicanos, que saben, los primeros que echaron la culpa y a los anarquistas no habían sido ellos, y que todas las manos y los dedos conducían al duque de Montpessier, porque tenía todas las posibilidades, de hecho incluso ya tenía el nombre para ser investido rey, incluso ya quería que le llamaran Antonio I de Orleans. El rey Antonio I de Orleans se quedó con las ganas y sabemos que él no fue inmediatamente beneficiado por la muerte, pero sí, pero sí el general Serrano, que además tuvo mucho que ver con la instauración de la Primera República. Sabes que la Primera República dura también, lo que dura no llega al año, pero la primera República parlamentaria hay gente que desconocen que luego la República continúa pero ya no es parlamentaria, es dictatorial Y el presidente de la República dictatorial, ¿Sabes quién era? Serrano, o sea que como ves un historial muy limpio. Muy limpio tampoco tenía, pero es verdad que estuvo también en todos los motines habidos y por haber.
- [35:03]
Nacho Ares
Desde luego, lo que decíamos al principio, es una de las etapas más convulsas de la historia de España, este último tercio del siglo XIX que da pie, aunque luego viviríamos en el siglo XX, y que en definitiva, esos malos gobiernos y esa situación caótica llevaría a la Guerra Civil, al golpe de estado de Franco, a un montón de cosas, a una dictadura. Nos metimos ahí en unos fregaos que entre unos y otros no supieron qué hacer con el cadáver, en este caso el cadáver de Prim. Él ha sido el protagonista de nuestro cronovisor Juan Prim, junto con Jesús Callejo, un personaje que seguramente muchos de los que nos están escuchando tendrán su propia opinión sobre esa investigaciones que se realizaron hace pocos años y que retomamos aquí en nuestro cronovisor junto con Jesús Callejo. Jesús, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [36:00]
Jesús Callejo
Muchísimas gracias a ti, Nacho, y nos vemos en la siguiente semana con el progresor, como sabes, bien engrasado esta vez, no con aceite de oliva. Estoy al pie de la escalera. Las patas de la nave están enterradas en la superficie como a 3 o 4 centímetros, aunque la superficie parece ser muy muy granulada. Cuando te acercas es como si fuera polvo. Voy a pisar ahora fuera de la nave. Es un pequeño paso para el hombre, pero un gran paso para la humanidad.
- [36:58]
Nacho Ares
Ser HISTORIA con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [37:13]
Narrator/Intro Voice
Hace ya largo tiempo que debiera y hacer muerto voto a tal que sí sería, si Dios hubiese repartido justicia a mi paso en vez de fortuna llevándoseme junto a alguno de los malnacidos que han intimado con el filo de mi espada. Mas aquí sigo cumpliendo penitencia en el filo del mundo. No pocas acusaciones se ciernen sobre mí, la mayoría ciertas y probadas, pero ni ahora ni en ningún tiempo me tacharon de cobarde ni apocado. Jamás he ruido la muerte antes me diesen mil tormentos me hiciesen pedazos y me echasen a los perros del infierno que huir cuando vienen maldadas. ¿Acaso no fue la valentía, sino la mala sangre que corre por mis venas ya ajadas la que me llevó a navegar la redondez de la tierra allende los mares conocidos por la cristiandad y a vivir para contarlo?
- [38:11]
Nacho Ares
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacemos escuchando parte de ese cómic dictado. Iba a decir un cómic hablado, una locución alrededor de uno de los trabajos de ámbito histórico más importantes de los últimos añ Carrión. Es un viaje a la España moderna, a la España de los albores del Renacimiento, una época en donde el ambiente militar y al mismo tiempo la eclosión cultural tuvo muchos ecos, antecesora quizás del Siglo de Oro y luego, en definitiva, ese siglo XVI tan importante en lo que supone la historia de España. Es un cómic y es una referencia que me atrevería a decir casi no en la última década, ya casi dos décadas, se ha convertido con ese nombre de novela gráfica. Muchos lo entenderemos siempre como un cómic, un TVO quizás tiene también ese carisma más infantil, no tiene nada que ver con el tema del que vamos a hablar ahora, pero bueno, es una serie de ilustraciones con los bocadillos, los textos, es decir, el cómic de toda la vida contándonos una historia. Una historia que no solamente es una recreación literaria, sino que es una recreación literaria de algo que existió de verdad. Ángel Miranda, bienvenido a Ser Historia.
- [39:35]
Ángel Miranda
Muy buenas, encantado de estar aquí contigo.
- [39:37]
Nacho Ares
Ángel es escritor y guionista de cómics. Ángel, yo lo comentaba ahora, tú como autor de Carrión, entre otras obras que luego comentaremos, es básico y es una herramienta muy útil el hecho de contar esas historias de una forma tan visual y sobre todo con ese paisaje histórico y realista que contáis y que conseguís transmitir al público.
- [40:08]
Ángel Miranda
Sí, y no sólo útil. De hecho yo creo que el cómic histórico en muchos aspectos tiene ventaja únicas respecto a otros géneros, por ejemplo la literatura o incluso que el cine, porque puedes mostrar gráficamente esas épocas pasadas, pero puedes hacerlo con un rigor y un detalle que es hasta donde te llega a ti la investigación. Quiero decir, que no estás limitado ni por las productoras ni por el dinero que tienes para hacer la película. Aquí es tú y el dibujante, el dibujante y tú, hasta donde queráis llegar de precisión y poder recrear cosas usando grabados y. Y pinturas antiguas de una forma que en otros medios no se puede.
- [40:46]
Nacho Ares
Yo lo decía. Ahora parece que se ha revertido en la última década o las dos últimas décadas, el hecho de identificar el cómic con el público infantil. Hoy entras en una tienda de cómics y ves a gente con barba y a madres. Es decir, algo que no se veía hace tiempo.
- [41:05]
Ángel Miranda
Sí, bueno, particularmente en España, ¿Verdad? Porque en países no tan lejanos como nuestros vecinos franceses, la cultura del cómic y del TVO es muchísimo más grande, hay un mercado mucho más grande y se consume de una forma más habitual en todas las edades. Pero sí que es cierto que en España siempre, hasta hace no tanto, ha estado un poco, entre comillas, denostado a un público más infantil y no deja de ser un medio de arte y de expresión como el cine o como en los libros.
- [41:35]
Nacho Ares
¿Cómo se hace un cómic? La gran pregunta ¿Cómo te llega la idea, por ejemplo, de hacer Carrión? ¿Cómo llegas a construir ese guión y luego charlas con el dibujante para, en definitiva, conseguir el éxito de estos trabajos?
- [41:56]
Ángel Miranda
Bueno, sobre todo se hace con muchas ganas. Eso es porque es complicado, es algo que tiene muchas, muchas horas y muchas manos de trabajo detrás. Y ya digo que la industria no es tan grande en España, Entonces lo primero que necesitas es muchas ganas, sobre todo si lo quieres hacer bien. La historia de Carrión y del cómic de Espadas del fin del mundo, el de los combates de Cagayan, surgió un poco. Bueno, pues como aficionado a la historia, mucha gente conoce esos combates que son muy llamados, porque se enfrentaron soldados y españoles de la época de los Tercios contra unos piratas asiáticos de la época de los samuráis japoneses. Entonces es como un suceso muy llamativo.
- [42:37]
Nacho Ares
Muy visual, ya deprimente.
- [42:41]
Ángel Miranda
Entonces yo dije, bueno, esto como tantos cuando lo veo, pero como no se ha hecho nada con esto, esto es una historia increíble. Y sobre todo al ser visualmente digo, bueno, pues esto tiene un cómic, una película impresionante. Y como aficionado al cómic de siempre, aficionado a la historia y al cómic, así que junté mis dos pasiones. Fue una época en la que yo estaba embarcado en una réplica de un galeón por Estados Unidos. Estaba yo también muy en el tema y ya te digo que es complicada la industria en España. Entonces lo que hice fue montármelo por mí mismo. Me busqué un dibujante, busqué alguien que pudiera tener ese toque realista que yo necesitaba para la historia. Busqué financiación por una campaña de mecenazgo en Internet y me lié lavando la cabeza e hice de guionista, editor y todo lo que hiciera falta.
- [43:34]
Nacho Ares
Y luego con mucho éxito, porque es un público muy fiel, un público muy agradecido, que en el momento en que tú le das un trabajo de calidad como el vuestro, pues lo reconoce.
- [43:50]
Ángel Miranda
Yo creo que hemos iniciado, y digo hemos porque yo trabajo siempre en equipo, no solo con dibujantes, también con historiadores como Ramón Vega. Creo que hemos creado una fórmula que le ha gustado a la gente, que es una fórmula que básicamente es buscar la máxima calidad posible, tanto en el apartado del rigor histórico como en el apartado de la narrativa. Esto significa que en la historia que tú estás leyendo estés totalmente tranquilo con que es súper rigurosa, que estás leyendo lo que realmente pasó, pero que al mismo tiempo tenga una buena estructura de guión, tenga personajes que pegan, tenga su estructura, que sea divertida, que sea espectacular. Y es una fórmula que no se suele ver. Normalmente las obras suelen cojear por un lado o por otro, o por la calidad de dibujo y de guión, aunque esté muy bien documentada, o al revés, que puede ser más espectacular, pero luego es una patada a los libros de historia.
- [44:44]
Nacho Ares
Bueno, yo que hago novela histórica, siempre te aferras a la idea de que no deja de ser una creación literaria, que tiene una inspiración, que puede estar más o menos condicionada por una época, por unos personajes, por un entorno natural, físico, una cultura. Pero sí que es cierto, siempre es muy importante la documentación. Yo creo que para poder recrear esas historias has de conocer muy bien lo que sucedió y luego a partir de ahí te puedes tomar tus licencias. Pero hay que tomar una base sólida histórica.
- [45:22]
Ángel Miranda
Claro, que sepas un poco, que el contexto por lo menos sea de verdad. Estamos descubriendo cosas sobre el letho y la batalla que no han salido ni por estudiosos, o sea, que son inéditas, y estamos creando una representación gráfica de esa batalla tan importante que fue la de Cartagena de Indias, como nunca se había visto lo que estamos contando en ese cómic. Y de esa forma es la representación más fiel y como mejor puedes vivir la batalla de Cartagena de Indias que se había dado antes. Con lo cual yo creo que tiene peso.
- [45:53]
Nacho Ares
Además está el hecho de la recreación ya física, es algo que se ve en la película. Tú puedes contar una historia, puedes contar que llevaba una espada, puedes contar que llevaba una lechuguilla, puedes contar que llevaba un jubón, etc. Pero necesitas también recrear esos elementos que son mucho más visuales. Y en el cómic quizás es más fácil que en el cine, porque en el cine tienes que fabricarlo y aquí tienes que recrearlo artísticamente. Fácil, entre comillas. Pero eso también, claro, eso también es un obstáculo. Tienes que tener esas referencias reales de cómo eran las armas, cómo eran los lugares, cómo eran los galeones, cómo era absolutamente todo.
- [46:36]
Ángel Miranda
Sí, bueno, curioso. Es curioso por hacer paralelismos con el cine, por ejemplo, como comentabas. Claro, aquí no tienes limitación de vamos a construir el castillo. Es documentación pura y esfuerzo y sudor del dibujante. Pero al mismo tiempo, yo también escribo novela. Y a veces la novela, claro, como no lo estás mostrando, que lo estás contando, vas hasta el detalle que tú quieras. Por ejemplo, estábamos haciendo el último cómic de Diego García de Paredes. En un momento dado están unas murallas y le cogen con un garfio y le suben para arriba y tiene una batalla muy espectacular ahí en. En la parte superior de las murallas. Esto, claro, si tú lo cuentas por escrito, cuando lo cuentan las crónicas, pues dicen, pues le cogió el garfio, le llevó ahí arriba y estuvo pegándose con todo el mundo. Ya está. Pero cuando lo quieres llevar al cómic, espera que yo esto lo tengo que mostrar, te dice el dibujante un garfio, ¿Cómo sube hasta ahí sin matarse? ¿Cómo es lo que hace? Claro, pues te tienes que poner a investigar cómo eran los garfios esos para utilizarlos, cómo podría haber sido, cómo podría haber hecho el personaje, cómo se podría desarrollar todo. Llegas a recrearlo de una forma que en un ensayo o en un texto incluso literario, no se había hecho nunca y no se haría.
- [47:48]
Nacho Ares
Otro de los trabajos con los que has alcanzado un éxito importante es con paredes. ¿Quién es este contemporáneo del Gran Capitán, otro personaje histórico vital en la historia de España?
- [48:03]
Ángel Miranda
Sí, Paredes lo teníamos en la recámara para hacer algo desde hace ya un tiempo, sobre todo porque es un personaje que es al mismo tiempo histórico y legendario, en el sentido de que está documentado que fue un soldado increíble, que participó en una de las batallas europeas más importantes de su época. Decimos que en inicio de los Tercios, Gran Capitán, pero al mismo tiempo son crónicas como muy heroicas, muy exageradas. Entonces nos permitía algo que queríamos hacer, que era hacer algo histórico, pero un poquito más espectacular, más loco, más de ese supersoldado que anda metido en unas refriegas increíbles, acabando con tropecientos enemigos y hacerlos desde esa base histórica que nos permitiera hacer ese juego tan divertido, que creo que es lo que hemos intentado con este último cómic de Paredes.
- [48:53]
Nacho Ares
Siempre es mobil en el siglo XVI. Carrión también es un personaje del siglo XVI. Es una época también muy agradecida desde el punto de vista histórico y también muy olvidada. Yo siempre he pensado que el reinado de Felipe II, por ejemplo, que ocupa casi dos tercios del siglo, está muy olvidado, no solamente desde el punto de vista del cómic, sino también desde el punto de vista del cine y la literatura.
- [49:19]
Ángel Miranda
Sí, para mí es increíble, porque para mí es la época perfecta. Estamos consumiendo siempre narrativa de aventuras de todo tipo, más de ficción, más realista, de diferentes países. Nos olvidamos eso, que en España en el siglo XVI fue la aventura pura. Fueron una serie de señores que se embarcaron hacia lo desconocido, que descubrían mundos, que descubrían culturas. Es que no puede haber una aventura mayor. Y como bien dice, no la hemos explotado. Hay tantas historias, tantos personajes por contar, y para mí es un ambiente, un contexto tan mágico, que sí que nos hemos fiscado un poquito con esta época, porque es apasionante.
- [49:58]
Nacho Ares
Desde luego que sí. Es una historia realmente sobrecogedora desde un punto de vista muy positivo. Esa historia del cómic, esa historia de cómo el cómic puede proyectar una realidad sorprendente, es lo que hemos estado hablando en los últimos minutos con nuestro invitado, Ángel Miranda, escritor y guionista de cómics, entre ellos Carrión y también Paredes, dos de los trabajos más importantes que ha publicado en los últimos tiempos. Ángel, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [50:36]
Jesús Callejo
Nada, gracias.
- [50:37]
Ángel Miranda
Gracias a vosotros por invitarme y por vuestra labor.
- [51:01]
Jesús Callejo
El trabajo de De ser Leonard o' Bulley quedó empañado por el hallazgo casi simultáneo de Tutankamón en Egipto. Sin embargo, Leonard supo transmitir como nadie su entusiasmo por la arqueología. Así lo hizo, al menos conmigo. Además, la arqueología fue toda una fuente de inspiración para algunas de mis novelas de misterio, como Muerte en el Nilo. Asesinato en mes o Cita con la muerte.
- [51:32]
Nacho Ares
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la.
- [51:36]
Narrator/Intro Voice
Historia la madrugada del sábado al domingo.
- [51:39]
Jesús Callejo
En la Cadena SER.
- [51:41]
Narrator/Intro Voice
Las pruebas de las primeras vendimias se remontan a hace más de 7.000 años. Desde entonces, el vino ha pasado de ser una bebida troglodita a convertirse en una industria de alta tecnología. Y lo cierto es que todo comenzó de forma accidental. A diferencia de la rueda, los antiguos no tuvieron que inventar el vino. Fue algo parecido a lo que ocurrió con el fuego. Un fenómeno natural que estaba ahí para ser descubierto. Cada uva es como un lagar en miniatura. Todos los elementos necesarios para que se convierta en vino están presentes en ella.
- [52:14]
Nacho Ares
El método básico sigue siendo el mismo desde hace miles de años. Si observamos estas uvas, veremos que están recubiertas de una finísima película de color blanco. Es su levadura natural dispuesta a penetrar en el jugo del interior. Cuando llevamos las uvas al lagar para pisarlas, la levadura entra en acción y devora los azúcares del jugo. Es un proceso mágico al que llamamos fermentación. Y durante las siguientes dos semanas, la levadura hará que los azúcares se conviertan en alcohol.
- [52:42]
Narrator/Intro Voice
Básicamente eso es el vino. Jugo de uva fermentado.
- [53:02]
Nacho Ares
El vino en la cultura occidental es uno de esos aspectos de nuestra vida cotidiana más me atrevería a decir que trascendentales. Tiene una antigüedad que lo acabamos de escuchar en este fragmento de un documental de Canal Historia. Historia del vino de miles de años de antigüedad. Y ha marcado la vida del ser humano, del hombre, de la mujer, a lo largo de miles de años. Tanto en lo sagrado como en lo más procaz, en el sentido de todas esas juergas, esas fiestas, esas borracheras. Siempre, siempre. Incluso se han intentado vivir, como veremos ahora en los próximos minutos, incluso con aspectos sagrados. Aspectos de lo sagrado. Para hablar de la historia del vino tenemos al otro lado. Iba a decir línea telefónica. Ya las nuevas tecnologías nos hablan del timeline y de estas cosas de las IPs, de los ordenadores. Pero bueno, vamos a hablar con Pedro Trapeno, que él es autor de un libro fantástico. La vitínicua cultura romana en Hispania. Pedro, bienvenido a Ser Historia.
- [54:08]
Pedro Trapero
Encantado de saludarte, Nacho.
- [54:11]
Nacho Ares
Pedro, lo escuchábamos ahora en el corte. El origen del vino es tan antiguo, prácticamente como el ser humano.
- [54:19]
Pedro Trapero
Muy antiguo, de hecho. Prácticamente las primeras veces que aparece el vino en cualquier contexto es el antiguo Egipto, conocen bien todo el tema de Mesopotamia y demás. Ahí empiezan a aparecer ya los primeros indicios. Hay estudios botánicos que dicen la primera uva que se fermentó fue en tal momento, porque claro, no es lo mismo la vitis silvestris que la vitis vinifera, ya está adaptada, no es lo mismo el olivo al acebuche en ese sentido. Entonces todo eso es algo que ya viene unos 3.000, 4.000 años, depende de en qué espacio estemos. La península ibérica llega más tarde, supuestamente gracias a los fenicios, los colonizadores fenicios supuestamente son los primeros que traen ese proceso, no era algo que se conocía previamente.
- [55:14]
Nacho Ares
Claro, aquí marcó también en la antigua Hispania, la península ibérica, en lo que hoy es España y Portugal, se asentó, yo creo que de una forma muy sencilla, por el clima, por la tierra, lo que también generó una evolución y también los aspectos más locales de esos vinos españoles, que en definitiva ahora son algunos de los más importantes del mundo, pero que en aquella época, en la Hispania romana, a partir del siglo III, segundo antes Cristo, marca un poco también la propia identidad de Hispania.
- [55:53]
Pedro Trapero
Sí, realmente la vinicultura como tal, todo el proceso de elaboración, y eso lo conocemos muy bien gracias a las fuentes literarias, especialmente latina, porque el género, por decirlo de una manera técnico de la agronomía, que explica cómo se cultiva el campo, cómo se tiene que cuidar incluso a los animales, prácticamente un invento latino. Hay autores previos griegos, pero la mayor parte de la documentación que tenemos es de esa época, nos hablan de cómo era ese proceso. Claro, se conocía de antes, mucho antes. En Hispania supuestamente llegaría, hay estudios que dicen que en torno al milenio antes de Cristo ya hay información sobre eso y tenemos constancia de explotaciones agrícolas de época Púnica, Fenicia, Siglo VIII, Siglo VII, VI antes de Cristo. Pero claro, todo eso está un poco perdido porque no sabemos mucho sobre ese momento. Para empezar a entender un poco cómo funcionan esos vinos, esa producción en Hispania, tenemos que irnos casi a cambio de era, ya que es cuando tenemos información de primera mano, autores que vivieron en Hispania que nos hablan de ella.
- [57:02]
Nacho Ares
Toda esa historia de la vitivicultura tendrá sus fuentes también para poder conocerla. Y lo que comentabas ahora, Pedro, la historia se hace con textos, la historia se hace con fuentes escritas. ¿Cuáles son esas fuentes primarias para poder conocer la historia del vino en la Hispania romana?
- [57:25]
Pedro Trapero
Fuentes para trabajar este tema son por un lado, las escritas y las arqueológicas. La primera parte, por la parte de las escritas sobre todo, es la Agronomía latina, que está representada por una serie de autores. Algunos de ellos son muy conocidos porque son personajes históricos importantes, por ejemplo Catón el Viejo, que fue uno de estos generales importantes en el contexto de la Hispania antigua, pero en toda la historia de Roma republicana, uno de los enemigos políticos en su momento de los Escipiones, los que derrotaron a Aníbal en las guerras púnicas. Estamos hablando de personalidades de gran importancia. Entonces él escribe un libro específicamente sobre cómo es el trabajo del campo, cómo se debe cuidar las plantas desde una óptica muy de la época, estamos hablando del siglo II a. C. Entonces lo que quiere es repoblar el campo que se ha perdido precisamente en esas guerras y dar una serie de técnicas muy básicas. Pues tenemos otro autor, por ejemplo, Barrón, que es ya del cambio de era, que es un personaje muy interesante también porque está a caballo precisamente entre el Imperio. Estaba escuchando precisamente la intervención anterior con el tema de Augusto y todo eso. Barrón es uno de los tres grandes traidores de esa época, porque digamos, se pasa de un bando al otro, primero está con Pompeyo, se pasa a hacer, después se pasa otra vez a Augusto y acaba siendo un personaje importante porque fue el director de la Biblioteca de Roma, por así decirlo, una persona erudita también nos habla en un libro específico monográfico sobre eso. Otro por ejemplo, muy importante también fue Columela, que precisamente Columela es el más, como digo, el que tiene más información de todos, el más técnico, que además experimenta las cosas en el campo, pero no hagáis esto que yo lo he probado y no funciona así. Y además el autor nacional hispano nació precisamente en Gad, en la ciudad de Cádiz, entonces precisamente.
- [59:33]
Nacho Ares
Se puede decir que tenía su propio blog en un blog hace casi 2.000 años. Pero bueno, todas estas fuentes son muy importantes para conocer esa historia, como propones en tu libro la vitivinivicultura romana en Hispania, pero también lo decía yo al principio, tiene ese aspecto también más sagrado. El mundo del vino siempre ha estado vinculado a Baco en Roma, a Dionisos en en la antigua Grecia. Todo eso tiene también su aspecto más trascendental.
- [60:12]
Pedro Trapero
Sí, porque la economía del vino no era solamente el producir y el ganar dinero, todo lo contrario. En realidad los productos en esa época, que es una de las cosas que hago en mi libro, precisamente poner en tela de juicio muchas de estas cosas. Sin tirar de tópicos, porque hay muchos tópicos, pero yendo a las cuestiones clave de entender la mentalidad de esa época. Y claro, la economía del vino no es sólo la economía de producir y digamos mercado, al contrario, muchas veces está administrado, llega a las legiones, hay un sistema entero para abastecer a las legiones de la frontera, Digamos que eso, el costo no cuenta, es otra lógica. Y está todo el tema social, todo el tema ritual de las libaciones. Entonces eso configura todo un escenario donde el vino está presente en toda la sociedad, desde las bacanales, que ya se ha comentado precisamente un poquito también, hasta cuestiones que tienen que ver incluso con el tema de los gustos y del uso ritual en determinadas festividades. Es una cosa que estaba constante, vamos. Prácticamente el vino era más importante que el agua en algunos casos, porque el agua se corrompía y lo otro no, el vino no.
- [61:25]
Nacho Ares
Claro, y también imagino que serviría casi como de alimento también, porque no deja de ser bueno, tiene azúcares, tiene alcohol, sería parte también. ¿Quién accedía al vino en la antigua Roma? ¿Imagino que habría vinos de todos los niveles, pero quién podía acceder a esta bebida alimentaria?
- [61:45]
Pedro Trapero
Casi pues toda la sociedad. El ciudadano romano, o el que quería parecerse a un ciudadano romano, bebía vino, no cerveza. Era una cosa de bárbaros. Y aunque era un vino muy aguado, normalmente las calidades del vino son importantes por muchas cuestiones. Por ejemplo, nosotros tenemos un documento muy importante que es la tabla de precios, época de Diocleciano, que nos dice los precios fijos de muchos productos, porque la economía antigua no era una economía de mercado, estaba mucho más regulada como monopolio del Estado. Entonces había producto que era el pan y demás, se vendían un precio fijo, por decirlo de alguna manera, y no podías. Contrabando siempre existía, pero que estaba todo regulado. El vino no, el vino si era un producto que tú tenías distintas calidades y podía aumentar hasta 5 veces su precio fácilmente, con lo cual era un producto que el que lo producía bien podía ganar mucho dinero, El que producía en mala calidad también ganaba, porque iba a ese mercado de la gente más pobre. Y en ese sentido el consumo del vino está también muy relacionado precisamente con esa necesidad alimentaria, porque ya no sólo el vino, sino otros derivados. El vino, el documental decía que era una cosa natural convertirse, que no hay que hacer nada, prácticamente no hay que hacer nada. Pero el proceso tiene una parte más, que es convertirse en vinagre. Si tú dejas que se fermente mucho tiempo, se convierte en vinagre, ya no te sirve. Y eso los romanos no conocían bien ese proceso todavía. Muchas veces se la criaba, entonces creaban unos vinos que a nuestro gusto serían muy duros, añadiéndole agua salada, añadiéndoles miel, añadiéndole resina de pino quemada. Cosas que tú dirías, bueno, ¿Esto para qué? Para intentar frenar en parte esos procesos.
- [63:29]
Nacho Ares
Yo lo comentaba antes a micrófono cerrado contigo, Pedro Trapero, autor de este libro, La vitinicultura romana en Hispania. Yo no bebo nada de vino, no bebo nada de alcohol, primero porque soy diabético y me subiría el azúcar.
- [63:49]
Paco Pérez Avellán
Por.
- [63:49]
Nacho Ares
Los techos, pero la verdad es que tampoco, antes de que me diagnosticaran la diabetes tampoco bebía absolutamente nada. Nunca he sido bebedor. Pero sí que es cierto que alrededor del mundo del vino hay una cultura. Y lo que decías ahora, Pedro, no sólo está el vino, ¿No? Hay otros elementos que surgen del vino y están también presentes ahí, como el vinagre, por ejemplo.
- [64:15]
Pedro Trapero
Claro, yo tampoco bebo. En ese aspecto somos iguales. Es un tema que lo analizo desde el punto de vista de las implicaciones que tiene del territorio, de su cultura, casi social cultural. Entonces sí, por ejemplo, el tema de las calidades de los vinos, que es un tema que aparece mucho en la literatura, tú buscas información, la fuente literaria y aparece muchas veces porque este vino de Faler no es una calidad, es por gusto realmente y porque tiene una costumbre de beber ese vino que ellos consideran de calidad y que de hecho traen los colonos en Hispania, traen esas variedades y las reproducen. Pero no sólo es vino, hay otros muchos productos, por ejemplo, de frutum, que son una oliva, aceituna en vinagre, por así decirlo, pues también se consumía muchísimo, se transportaba también a grandes distancias. Había otros productos con miel, por ejemplo, mezclados con miel. Hay un montón de subderivados de eso. Aparte, evidentemente, las propias uvas que se consumían normales, e incluso uvas pasas o uvas conservadas de alguna forma que duraba más tiempo, por ejemplo, nos habla de procesos para conservar las uvas que te duren más tiempo para poder transportarla, puedes venderla. Y por ejemplo, en la economía de la uva, que es un producto clave dentro del medio rural, el vino está relacionado con todo lo demás también porque, digamos, el agricultor en aquel momento ponía sus campos de trigo, ponía sus campos de aceituna, pero muchas veces lo que le ganaba dinero era con el vino, entonces era lo que tenía más cuidado, más misma. Entonces todas las maderas que necesita, toda la cordelería. Entonces hay todo un circuito relacionado con el vino, precisamente para ese proceso, la cerámica, las ánforas, para transportarlo, que se tienen que hacer de una tipología y todo eso. Ahí también en el libro hablamos de ese aspecto, sobre todo desde el punto de vista de la cultura material, de la arqueología, que también está analizada dentro de ese aspecto, lo que nos aporta la arqueología también este aspecto como un poco mitad y mitad. La literatura nos da una parte de la información, la arqueología nos da la otra, y bueno, todavía hay mucho que.
- [66:21]
Nacho Ares
Saber, qué decir y qué hacer. Claro, imagino que el mundo de la arqueología es muy friki, si se me permite esta expresión, porque habrá habido grupos, tú los conocerás seguro, que han intentado recrear, reconstruir cómo era la elaboración de. De ese vino de hace dos mil años en la antigua Roma, en Hispania, con las uvas más parecidas, los materiales, las tinajas, todo lo más parecido para poder recrear cómo era ese vino de hace dos mil años.
- [66:56]
Pedro Trapero
Sí, sí, hay varios ejemplos sobre eso. Los franceses son los que más trabajan en esa línea y. Y bueno, hay algunos casos que son muy buenos, sobre todo cuando, claro, recoges del fondo del ánfora los fragmentos de lo que ha quedado de la pepita de uva o del líquido, lo analizas, pues tenía esta composición. Entonces, bueno, sí, es algo que tiene su punto de vista. Yo lo veo sobre todo desde el punto de vista del turismo y de la puesta en valor de la valorización de sitios, porque tú puedes tener un compatrimonio allí poco sin poner en valor. Y en el caso, por ejemplo, de mi zona de estudio, sobre todo en el sur de la península, tenemos los vinos de Jerez, los famosos vinos jerezano, que se exportan por todo el mundo, bueno, pues ya se exportaban, digamos, en época romana, ya existía esa producción antiguamente. Conectar eso pues tiene su punto de valor. Y después también la arqueología sirve mucho para entender las diferencias locales o las diferencias regionales, porque claro, nosotros tenemos por arite la visión del romano puro y duro, por decirlo de alguna manera, pero claro, la península ibérica como caso de estudio, tiene una influencia fenicia o púnica muy grande y tenía formas de producción que eran de otra manera, entonces de ahí no tenemos fuentes. Las fuentes se perdieron y fueron muy importantes. Cuando se habla, por ejemplo, como una anécdota, cuando se habla de la agronomía romana, no sólo del viaje, sino de cualquier otra actividad agropecuaria, siempre se ¿Cuál es el padre de la agronomía latina? Y siempre te mencionan a un autor que es Magón, el cartaginés. Y es que cuando destruyeron Cartago, la destrucción de Cartago, tercera guerra púnica, todo eso porque era uno de sus grandes enemigos, el Senado manda un emisario espera, espera, destruid lo que queráis, pero cuidado con conservar el libro de este hombre. Los libros de este hombre que son muy importantes y se tradujeron después al griego, latín, o sea que toda esa información que se nos ha perdido aquí tenemos por ejemplo, podemos encontrar parte de ella en el medio arqueológico.
- [68:59]
Nacho Ares
Son muchas herramientas las que quedan todavía por investigar, por hacer y por conocer en definitiva, que es un poco lo que hemos intentado abarcar en estos minutos junto con Pedro Trapero, este autor maravilloso de la Universidad de Cádiz, hablando del vino en la antigüedad, a partir de un vino iba a decir también de un libro que recomendamos desde aquí, que tiene ese nombre tan largo. Yo al principio le decía él a micrófono cerrado, la vinicultura, ¿No? La vitivinicultura romana en Hispania, que es un tema fascinante porque aunque no bebamos no deja de ser parte de esa propia cultura nuestra tan cercana junto con el mundo del toro, son elementos casi ancestrales de la cultura española, de la cultura hispana aquí en la península ibérica, que nos toca a todos, vengamos de donde vengamos y seamos como seamos. Pedro Trapero, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [69:59]
Pedro Trapero
Muchas gracias a ti por permitirme estar aquí.
- [70:27]
Nacho Ares
Hasta aquí este nuevo programa de Ser Historia, ya sabéis que lo podéis escuchar de forma completa si lo habéis hecho la madrugada de la sábado al domingo hemos emitido solamente una pequeña parte. Los más de 90 minutos del programa los podréis escuchar a través de ser podcast y de otras plataformas de podcast en donde los subimos. Como siempre Fermín Agustí ha estado en la producción del programa, Ana Caballero controlando las redes sociales y Chumi Rodríguez, nuestra compañera a los mandos de esta máquina del tiempo delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos con más entretenimiento aquí en la Cadena SER Hasta la semana que viene.
- [71:08]
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