Nacho Ares (4:01)

Com

Nacho Ares (4:03)

Jesús Callejo Una semana más, bienvenido de nuevo a Ser Historia con fanfarrias y trompetas y todo como tiene que ser.

Jesús Callejo (4:11)

Aquí con un buen preludio de Wagner, estos preludios que duraron como sus óperas, así que sí, muy musical va a ser hoy el cronovisor.

Nacho Ares (4:19)

Hemos comenzado escuchando la introducción de la Cabalgata de las Valkirias y yo he anunciado también que no vamos a hablar de cine ni de ciencia ficción, que se ha utilizado tantísimas veces como banda sonora, sino que vamos a hablar de Richard, o de Richard, habría que decir en alemán, Richard Wagner, este compositor tan extraordinario desde el punto de vista artístico, un poco singular desde el punto de vista humano, vamos a decirlo así. Ahora desbrozaremos algunos de los aspectos de su biografía, pero desde luego que todo

Jesús Callejo (4:57)

un personaje, todo un personaje, un genio, pero no solo considerado genio por los demás, sino por él mismo, que su parte egocéntrica la tenía bien asimilada. Era un personaje pues eso, clásico, un poco también de su época que le toca vivir, que estamos hablando del siglo XIX, una época bastante convulsa, en fin, con guerras napoleónicas, pero también con movimientos esotéricos de los que él bebe, aunque él en principio no forma parte de ninguna sociedad secreta, pero sí le hizo ser bastante polémico, creó, o generó varios escándalos en la sociedad de su época, no sólo ya por los temas tratados en sus óperas, que como como bien sabes, habla mucho de personajes malditos, mitología nórdica, de la cábala, de la magia, sino también un poco por sus relaciones amorosas, en fin, y ya no digamos por su pensamiento antisemita. Todo eso es lo que hizo que tuviera muchos amigos, que tuviera muchos enemigos, que no pasara desapercibido en ningún sitio por donde iba, que incluso tuviera un exilio. Él estuvo gran parte de su vida viviendo en Suiza, que tuvo grandes mecenas como Luis II de Baviera, el Rey Loco, en fin, tiene una vida que desde luego es para desgranar punto por punto, porque conoció a lo más granado de la sociedad, tanto de compositores como los políticos que había en aquel momento, gente que le siguió y que también creó que era un estilo, ese estilo wagneriano de sus músicas, y crear también ese gran teatro Bayreuth. Todo eso hizo que no sólo en su época, sino después de su muerte, todavía se le siga reverenciando, se le siga escuchando, en algunos casos se le siga odiando, pero por una personalidad multifacética que tuvo Richard Wagner. Y es un poco lo que intentaremos desgranar en este cronovisor, porque como ves, tiene muchas aristas, muchos flecos, muchas luces y muchas sombras.

Nacho Ares (6:50)

Bueno, pues como siempre, tenemos aquí el teclado de nuestro cronovisor, de nuestra máquina del tiempo. Jesús, ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión?

Jesús Callejo (7:01)

La fecha es el 13 de agosto de 1876.

Nacho Ares (7:18)

Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.

Nacho Ares (7:37)

Uy, Jesús, qué elegancia nuestro vestir estos trajes tan de época del siglo XIX. Fíjate, tenemos ahí la. Estamos escuchando ya el inicio del Anillo de los Nibelungos. Acaba de comenzar. Vamos a entrar en nuestro palco en silencio y bueno, sí, esto lo conozco, es el inicio del. Del Anillo de los Nibelungos. Pero ¿Dónde estamos? ¿Qué sucede? ¿Por qué hemos venido a este día?

Jesús Callejo (8:04)

Hombre, es un día muy importante porque es el estreno por vez primera de la tetralogía. Tú lo has dicho bien, es el Anillo de los Nibelungos. En este caso es la primera ópera. Estamos escuchando el Preludio del oro del Rin. Solo dura dos horas y media, o sea que tenemos tiempo aquí para solazarnos.

Nacho Ares (8:22)

Oye, que yo he quedado luego,

Jesús Callejo (8:26)

espero que hayas venido cenao. Y esta es la ópera que menos dura, porque El ocaso de los dioses, que es la que da fi al Anillo de los libirungos, solo dura cinco horas. Pero bueno, así es Wagner, tan generoso con sus músicas. Bueno, ¿Por qué hemos venido este día y en este momento, este 13 de agosto de 1876? Es verdad que son óperas que ya se habían estrenado anteriormente, pero nunca las cuatro por completo. Y además en su teatro, en el teatro de Bayreuth, en esta región de Baviera. Y además mira qué personajes, el teatro lleno, 200 aristócratas germanos y austrohúngaros vestidos con su mejor escala y encima con emperadores Ahí vemos a Pedro II, el emperador de Brasil. Vemos a Guillermo I, el emperador de Alemania, como no, Luis de Baviera, su gran mecenas y en fin, el que le paga todas sus deudas. Por supuesto, también vemos a Cosima Wagner, su segunda esposa, que por cierto es un poco la que ha organizado todo este tinglao. Organizado este tinglao, estamos hablando de que han sido más de dos años de ensayos, porque son cuatro óperas y al final, si sumamos todas, son 15 horas de escucha. Pero también han venido aquí sus mejores amigos, también compositores. Aquí vemos a Fran Lis, que por cierto es su suegro. Vemos a Tchikovsky, vemos a Anton Bruckner, a este compositor austriaco. Vemos a Camilo Sensen, con compositor francés. Vemos a Edward Griff, el compositor noruego. Como ves, lo más granado. Nadie se ha querido perder este momento porque era muy ansiado. Y sobre todo ver este gran teatro de Bayreuth, que es lo que ansiaba Richard Wagner cuando quiso construirlo un poco a su imagen y semejanza, porque estas son óperas épicas, aunque nuestro querido autor Wagner lo prefiere llamar dramas. Y todas basadas en esa mitología nórdica, en esa simbología que tiene. Por supuesto, los escenarios son de lo más impresionantes, como ves, y este es el oro del rey, porque si tienes ganas, mañana vemos y escuchamos La Valkiria, pasado Siegfriedo y terminaremos con El ocaso de los dioses, que son las cuatro óperas. Pero es que toda la expectación que ha generado es increíble. Y de hecho, y de hecho es importante también reseñarlo porque él, con esta tetralogía, con estos días, los que vamos a asistir a estos conciertos en Vaireu, crea una leyenda urbana porque los vikingos que salen, salen con cascos con cuernos. Y esos que luego se representarán gráficamente, se debe o tiene culpa la escenografía de estas óperas de Wagner. Ya sabemos que los vikingos no tenían cascos con cuernos. También es verdad que hay que echar un poco la culpa a un pintor anterior que era Gustav Malström, que ya ilustró un libro, una saga irlandesa en 1820. Era un sueco y también les ponía cuernos a estos cascos. Entonces entre los dos la han liado parda y es lo que ha hecho que la iconografía de los vikingos, entre ellos Vicky y el vikingo, tenga cascos con cuernos. Bueno, lo cuento como anécdota porque yo creo que es bastante significativo, pero estamos hablando de óperas que han tardado en componer 26 años y ahora por fin las vamos a ver, escuchar, presenciar y degustar en tan solo cuatro días.

Nacho Ares (11:39)

Fíjate, estamos rodeados de un montón de gente gloriosa del mundo de la cultura, de la política, de la música. Ahora mencionabas a Camille Sens, que lo tenemos ahí cerquita. Algún día dedicaremos un cronovisor a Camille Sens y a su viaje a Egipto. Yo hace un par de meses estuve en Radio Clásica con Martín Yad, en el programa que tiene por la mañana y me lió para hacer en directo una dramatización. Estaba hecha en directo y haciendo uno de los protagonistas de la historia de ese viaje de Camille Sense en Egipto. Y nos lo pasamos muy bien, nos lo pasamos muy bien. Así que haremos un cronovisor de Camille Saint Saëns e invitaremos a Martín Yade, compañero de Radio Clásica, a que nos dé su opinión sobre algunos aspectos. Pero vemos, todo esto es un poco a conclusión de que al final Wagner muere en el año 1883, pero que si es cierto, ahora veremos que sus inicios fueron un poco así, de aquella manera, al final de sus días consigue quizás el éxito que tanto buscó durante mucho tiempo.

Jesús Callejo (12:56)

Sí, sus inicios fueron muy gloriosos, pero bueno, es lo que suelen tener este tipo de genios, que tienes que empezar poco a poco y por supuesto ganándote el prestigio y la reputación con pico y pala y en este caso componiendo buenas obras, a pesar de que sus primeras óperas no tuvieron el éxito que a él le hubiera gustado. Claro, ten en cuenta que su padre muere cuando él tenía pocos meses, fue criado por un padrastro y este padrastro que era pintor, que era actor, Ludwig Geyer, es el que un poco le mete en este mundillo. Sus hermanas ya también apuntaban maneras porque Rosalía era actriz, Clara llegó a ser cantante. Y lo interesante de Wagner es que desde muy jovencito ya empezó a componer, le gustaba el teatro, él incluso quería ser dramaturgo, pero luego se dio cuenta que sumando teatro y sumando música pues creabas óperas. Además él hacía los libretos y quedaba mucho mejor aquello. Entonces bueno, empieza a escuchar música de Beethoven que le obsesiona, que le entusiasma, sobre todo su ópera Fidelio, y a partir de ahí es cuando ya empieza a meterse más de lleno un poco en este mundo de la música, empieza a componer porque se da cuenta que uniendo teatro, poesía y música es un solo arte, es un arte como muy completo. Así que empieza a trabajar en distintos teatros, en el teatro de Kosnilberg, está en Dresde, en Riga. En fin, a la vez que va componiendo, pues va contrayendo deudas, porque también le gustaba dar sablazos, pidiendo dinero, amigos, porque se empieza a dar cuenta de que el mundo glamuroso no le va mal, entonces empieza a comprar ropas ricas. En fin, cuando va ganando dinero ya con sus óperas, se va dando cuenta de que son obras de arte total, que es lo que él quería y que además está gustando a mucha gente. Y él empieza ya también a gestionar la escenografía, controla la puesta en escena, empieza a ganar dinero y se va endeudando, pero también se va metiendo en asuntos políticos y ahí es donde va consiguiendo sus detractores. De hecho, él participa en una revolución, en la revolución de 1848, que él estaba en Dresde en aquel momento. Participa en estas protestas políticas junto a revolucionarios de la época. ¿Resultado? Pues orden de arresto, huida de Alemania y tuvo que vivir exiliado durante bastante tiempo en Suiza.

Nacho Ares (15:24)

Fijaos que Richard Wagner nació en 1813, falleció en 1883, pues prácticamente es todo el siglo XIX, a la sombra de esas guerras napoleónicas que tanta oscuridad dejaron en Europa, con una crisis económica brutal, mortandad, y que en definitiva sería la causa de que mucha gente huyera de Europa hacia Estados 1 o hacia Inglaterra y al final se generara toda esa revolución industrial, el nacimiento también del movimiento obrero. Es decir, es una época en la que desde el punto de vista sociopolítico hay muchos aspectos muy interesantes. Si te parece, Jesús Callejo Coronauta, vamos a escuchar un fragmento de un documental de televisión, Los archivos de Wagner, en donde se nos habla de esos inicios, de ese final y de esos inicios de la vida de este extraordinario músico. Vamos con ello.

Narrator/Documentary Voice (16:29)

En el invierno de 1883, Richard Wagner y su segunda mujer, Cosima, están en Venecia. La pareja lleva casada 13 años.

Nacho Ares (16:40)

Mi esposa de todas las almas, mi

Narrator/Documentary Voice (16:44)

indispensable, cada palabra que pronuncias es mi credo. Según cuentan algunos testigos, el 13 de febrero la pareja mantiene una acalorada discusión. Unas horas después, Wagner muere. Richard Wagner, una leyenda de la música, considerado por muchos el compositor más grande de todos los tiempos, un maestro consumado. Sus óperas se representan en un teatro que él había construido especialmente para escenificar sus obras. Ningún otro artista había tenido jamás un patrocinio tan generoso.

Actor/Character in Drama Segment (17:27)

Wagner creó un mito alrededor de sí mismo. En el siglo XIX, fraguar tu propia leyenda era una de las formas que los artistas tenían para promocionarse. Pero por encima de todo, fueron los esfuerzos de Cosima los que permitieron la creación de un mito tan poderoso.

Narrator/Documentary Voice (17:48)

Su imagen de semidiós fue una creación de Cosima, quién era el hombre que estaba detrás del mito. Nacido en Leipzig en 1813, Wagner creció en un entorno humilde. Viajó por Europa en busca de trabajo en compañía de su mujer Mina. Trabajó de modo ocasional como director de coro y sus primeras óperas fueron fracasos absolutos. Se trasladaba de un lugar a otro y no permanecía mucho tiempo en un sitio. Sin embargo, fue dejando tras de sí numerosas deudas. Acosado por sus acreedores, falsifica documentos y realiza peligrosos viajes para evitar ser arrestado. Las cartas de Wagner revelan que se consideraba a sí mismo un genio. Tenía su punto de mira en París, la capital de las grandes óperas. Allí esperaba triunfar como compositor, pero Wagner no es tomado en serio y fracasa.

Nacho Ares (18:49)

Jesús, decías antes que Wagner está, como sucede con muchos intelectuales y muchos artistas del siglo XIX, influenciado por todo lo que tiene alrededor. No solamente esa propia crisis económica que generan las guerras napoleónicas hace exacerbar los nacionalismos, que luego sería algunos de los pilares también del pensamiento del propio Wagner. Es un momento en el que empiezan a subyacer, y no tanto a subyacer, sino a flotar, movimientos como el espiritismo y en definitiva, algo que también le encantó a Wagner durante toda su vida, que era la mitología, las leyendas, y que proyecta muy bien en toda su obra. Todo ese caldo yo creo que fluye de una forma extraordinaria en la obra de Wagner.

Jesús Callejo (19:44)

Sí, sí, sin ningún tipo de duda. Él está muy influenciado por las ideas filosóficas y políticas del momento. Él es muy admirador de Schopenhauer, le encanta la filosofía de Schopenhauer, igual que le encanta a Nietzsche, que por cierto, entablan una buena amistad al principio entre los dos, pero por su pasión con Schopenhauer y sobre todo con las ideas filosóficas que así se entablaban, incluso también con esa parte esotérica y con esa parte de mitología de paganismo que tanto les atraía a los dos. Luego terminaron como terminaron, como El rosario de la aurora, tanto Nietzsche como Wagner. Pero sí que a él le interesaba a Wagner mucho de ese elemento. No era cristiano exactamente, lo cual también le generó cierta polémica, pero sí que le gustan mucho las leyendas, las tradiciones. De hecho su primera ópera es Las hadas, que está basada en un cuento, en un cuento de Gochi. Luego él, por ejemplo, lleva también a escena y hace una ópera de Rienzi, que es una obra de Bulber Layton, es el autor que escribe La raza que vendrá, donde habla de una raza subterránea que tienen una arma poderosa que es el Vril. Bueno, Rienzi va por otros derroteros, pero está adaptando una obra de un autor bastante esotérico del momento. Entonces, claro que le interesa muchísimo todo este mundo simbólico cabalístico, muy relacionado también en obras posteriores con la mitología nórdica y sobre todo con la mitología vikinga. Está claro que está muy influenciado, incluso dicen que él intentó entrar en una logia masónica en Leipzig, algo que no está demostrado, pero sin embargo, en obras posteriores, por ejemplo con la de un español como es Mario Rosso de Luna, analiza la figura de Wagner desde ese punto de vista, desde un punto de vista teosófico, mitológico y ocultista. Y él considera que ciertas óperas de Wagner, como Las hadas, como Lohengrin, como El anillo del nibelungo, sí que están asociadas a un toque teosófico, que como bien sabes, es un movimiento ocultista que surge con Blavansky a finales del siglo XIX. Incluso Rosso de Luna piensa que Sigfrido se puede asociar a Buda, porque Richard Wagner le interesaba mucho el hinduismo, le interesó mucho también el budismo, le interesó muchísimas de las disciplinas religiosas, aparte también del cristianismo. Cristianismo. De hecho, al final discutió con Nietzsche, antes de que Nietzsche terminara mal, acabara totalmente loco, pues discutió precisamente por el nacionalismo que adquirían las obras de Richard Wagner. Y también discutió sobre todo porque es un punto importante a resaltar, por ser antisemita. En fin, su panfleto, el panfleto que él escribió, El judaísmo en la música, hizo bastante daño a su figura y a su prestigio, porque ahí negaba que las personas de religión judía tuvieran capacidad de expresarse de manera creativa y artísticamente. Él decía que los judíos tenían una falta de inspiración propia. Entonces, claro, ahí se enfrentó con compositores judíos del momento, como era Meyerberg o como era Mendelssohn, por ejemplo. Claro, no le hizo ningún favor, pero sin embargo ese panfleto es el que utilizan posteriormente los nazis, entre ellos Hitler, para hacer propaganda antisemita. Esas ideas sí que le sirvieron para tener encontronazos con muchos intelectuales del momento y porque no entendían muy bien que él, además siendo auspiciado y apoyado por mecenas judíos, que luego atacara a los judíos de esta manera, no lo entendían bien. Es decir, que al final atacaron un poco a Richard Barnett porque dice que al final iba a lo suyo y que utilizaba un poco a la gente para para su uso y su conveniencia. Y muchos de los que le ayudaron, entre ellos Meyerberg, al que criticaba. Meyerberg le ayudó, por ejemplo, cuando estuvo con dificultades económicas, es decir, no fue muy grato con mucha gente y por eso le generó muchísima polémica. Clara Schumann, por ejemplo, no le gustaba su arrogancia y su risa lloricona, así lo decía claramente. Decía que Wagner era físicamente pequeño, astuto y ególatra, decía otro de sus críticos, o Thomas Mann, por ejemplo, el famoso escritor alemán, decía que era un gnomo lloricón de Sajonia porque siempre se estaba quejando que no tenía dinero, sin embargo gastaba dinero a espuertas en sus lujos y por cierto, en lencería fina de mujeres, que parece que le gustaba bastante. Tiene varias cartas escritas a modistas.

Narrator/Documentary Voice (24:08)

El judaísmo en la música es el más abominable de los panfletos de Wagner. Inicialmente fue publicado bajo seudónimo y más tarde con su nombre.

Actor/Character in Drama Segment (24:21)

El elemento racista de El judaísmo en la música se basa en diversas acusaciones contra los judíos. Dice que no saben hablar ni cantar correctamente y que su discurso es un balbuceo confuso e insoportable. Wagner utiliza el lenguaje más abominable para describir todo esto. Realmente da la impresión de que lo hace impulsado por un sentimiento de profunda animadversión. Creo que el antisemitismo, que es un tema especial en sí mismo, está muy relacionado con un entorno en el que se critica el materialismo en el arte. Ya hay comentarios al respecto en el célebre ensayo de Marx sobre la cuestión judía, sobre esa asociación de lo judío con el dinero y el mercantilismo. Wagner estaba rodeado de judíos. Sin ir más lejos, el director de su Parsifal, Hermann Levy, es hijo del gran rabino de G.

Narrator/Documentary Voice (25:23)

Algunos de los benefactores más generosos de Wagner son judíos. Sin embargo, en una época plagada de antisemitismo, el odio de Wagner hacia los judíos le sirve para acrecentar su mito y le ayuda a progresar en su carrera. Wagner hizo observaciones muy controvertidas. Como familiar me siento muy avergonzada. Si estuviera vivo, me encantaría demostrarle mi enfado y enfrentarme a él. Posteriormente, los nacionalsocialistas verían en Wagner a un precursor y lo elevaron a la categoría de héroe. Tras la muerte del compositor, Cosima hace todo lo posible por preservar esa imagen. El siguiente capítulo de nuestra historia familiar es igualmente ignominioso y tengo que aceptar que formo parte de esta familia, soy consciente de nuestra historia y tengo que lidiar con ella. Todavía hoy sigue siendo un tema espinoso, pero en mi opinión, todo eso no

Nacho Ares (26:28)

debería impedirnos escuchar su música y disfrutar

Narrator/Documentary Voice (26:32)

de ella, aunque seamos siempre conscientes de esa contradicción.

Nacho Ares (26:41)

Escuchábamos un nuevo fragmento de este documental, Los archivos de Wagner, en donde varios expertos, incluso algún descendiente, hablaba de esa idea antisemita tan presente en la obra de Wagner. Jesús Callejo, crononauta, lo comentabas antes de este corte. Se le ha calificado también de travesti porque le gustaba vestirse de mujer, o por lo menos eso es lo que cuenta en algunas cartas. Él estuvo casado con Cosima, una hija natural de Liszt. El mundo también quizás más personal de Wagner matiza también algunos de los Los aspectos de su obra y lo convierte todavía en alguien mucho más singular.

Jesús Callejo (27:37)

Si entramos un poco en el salseo y en su vida privada, también generó

Nacho Ares (27:43)

muchísima controversia, y más en aquella época,

Jesús Callejo (27:46)

y más en aquella época.

Nacho Ares (27:48)

Liszt nunca reconoció casi como tal, creo, a su hija Cosima, pero la mandó educar de una forma extraordinariamente religiosa, que era lo que se llevaba en aquella época, e imagino que esa presencia de Wagner vistiéndose de mujer, etc. Chocaría en aquella época tan conservadora.

Jesús Callejo (28:13)

A Wagner le criticaban. A ver, hay muchas cosas que están por demostrar. También tuvo muchos enemigos y por lo tanto lanzaron bastantes libelos contra él. Dos de los libelos era ese su afición por la lencería, pero no la lencería para comprar a su mujer, sino que él también se la ponía, y también un poco las supuestas relaciones homosexuales que tuvo con Luis II de Baviera. Luis II de Baviera, como bien sabes, nunca se casó, si tenía tendencias homosexuales tuvieron una relación muy íntima y de hecho cuando Luis II de Baviera se corona en 1864 le llama Wagner a la corte de Múnich y de hecho le da todas las facilidades, le paga todas las deudas y tenían una relación muy estrecha y algunos dicen, algunos malpensantes, que posiblemente esa relación era mucho más que amistad, pero bueno, ahí queda la cosa El hecho es que Wagner sí tiene dos matrimonios El primer matrimonio es con Mina Planner, con una actriz que se casa en 1836 y al final acaba muriendo, se queda viudo pero antes de quedarse viudo ya tuvo una relación con Cosima Lis Claro, con Cosima Lis Lo curioso es que cuando él tiene esa relación con Cosima, ella estaba casada con un director de orquesta, con Von Bulow y entonces hubo un triángulo amoroso curioso donde Von Bulow parece que aceptó ser cornudo a cambio de que pudiera seguir dirigiendo las óperas de Wagner Entonces una relación curiosa con un escándalo porque al final era como un secreto a voces, todo el mundo sabía de esta relación y al final cuando se queda viudo Wagner es cuando se casa, cuando se casa con Cosima van a vivir ellos a orillas del lago Ginebra, ahí en Suiza Y fíjate que Wagner en aquella época tenía 24 años más que ella, o sea que también incluso criticaban un poco toda esta situación dice mira, se casa con una jovencita Bueno, en fin, las críticas incluso las hay ahora también, imagínate antes, bueno, ella ya tenía hijos pero también fruto de este matrimonio con Cosima vienen a tres hijos más y mira qué nombres les ponen, Isolda, Eva y Siegfriedo Claro, no podía ser menos incluso el perro que tiene Wagner le llama Tristán así que. Pero bueno, los hijos que tuvo con Hans von Bulow, que eran dos hijos, también los llevaba consigo, con lo cual era una familia numerosa Todo este tipo de cosas, esta especie de salseo sicalíptico que también estuvo sumido Richard Wagner generó muchísimos cotilleos, muchísimas críticas y también hablaban de él de todas las maneras posibles Yo creo que muchas críticas son infundadas, otras posiblemente no las conozcamos del todo pero todo es fruto de las cartas, de la correspondencia epistolar que él tuvo con muchas personas Entonces, como todo eso al final acaba aflorando pues también podemos conocer este tipo de historias ocultas alrededor de la vida de Richard Wagner Vemos

Nacho Ares (31:01)

que no perdía el tiempo, estaba entretenido a más no poder y rodeado, como decíamos antes, de ese mundo cultural en el que sucede hoy. Igual la gente se viste quizás de un conservadurismo extremo y luego es más hipócrita y más falso. Cada uno hace lo que quiere en su vida privada y ya está, piensa, siente y hace lo que le da la gana. Y tampoco tenemos ni tenían que hacerlo en aquella época, ni tenemos que hacerlo nosotros ahora. Pero quizás todos esos elementos son los que van sumando unos con otros y forman esa biografía tan única de Richard Wagner, que si no hubiera tenido quizás esos pilares en su forma de pensamiento no hubiera sido tan genial. Estoy convencido.

Jesús Callejo (31:53)

No, está claro. A ver, si tú analizas la vida, la vida íntima de todos los grandes genios, sean compositores, sean escritores, sean políticos, sean pintores, siempre verás que hay partes en las que tú puedes coincidir y partes en las que no puedes coincidir. ¿Es el viejo debate de si tú lees a un escritor que te gusta muchísimo cómo escribe, pero luego conoces un poco qué es vida privada era un poco depravada, a partir de ahí te influye la lectura de esa obra o te influye los cuadros que la ha pintado? En fin, es muy difícil desligar la parte personal de la parte profesional. Está claro que ese antisemitismo de Richard Wagner ha hecho que mucha gente, sobre todo judíos, no escuchen sus óperas porque consideran que hizo un flaco favor al movimiento judío de aquella época. Está claro que siempre hay que ver los dos aspectos. Es cierto que la personalidad de Richard Wagner pues era un poco turbulenta, incluso tabernaria, y lo digo tabernaria con el sentido etimológico de la palabra, porque él frecuentaba tabernas, frecuentaba bares, sobre todo cuando estaba en Leipzig, y no sólo bebía cerveza, sino que también se metían muchas peleas, o sea que ya desde joven apuntaba manera de que su carácter era bastante duro y ese carácter le granjeó momentos, momentos bastante curiosos. El hecho de que él amara a los perros también es un punto a favor para mucha gente, porque él siempre tuvo a perros a su lado. Empezó con Iago, que era un dogo alemán, Ruppel, por ejemplo, que era el caniche marrón que tenía su primera esposa Mina, y él tuvo también a Tristán, incluso decía Cosima, su mujer, decía que Tristán entendía mejor la música de Wagner que muchos críticos. Se quedaba embelesado su perrito escuchando la música. También tenía la costumbre de darse baños perfumados con leche de iris mientras trabajaba, por ejemplo en Parsifal, que es su última ópera y posiblemente su ópera más esotérica de todas las que él compuso. Ten en cuenta que en esa última etapa, Parsifal la compone en 1882, los temas que trata, los temas que trata es el Santo Grial, los caballeros del Santo Grial, además en la montaña de Montsalvat, que considera que está en España, por lo tanto mucha gente lo asoció a Montserrat, él habla del rey Anfortas, que es el rey de estos caballeros que buscan el Santo Grial, él habla de la Lanza Sagrada, él habla de los ritos de iniciación. Toda esa parte última de su periodo hizo que se metiera muchísimo más en los temas, vamos a llamarlos esotéricos, ocultistas, porque le interesaba muchísimo también el Grial, con todo lo que significa el Grial. Fíjate que lo escribe ya en una etapa final de su vida y el Grial lo que te da es la longevidad, lo que te da es el elixir de la eterna vida. Por lo tanto él iba buscando un poco esa inmortalidad que evidentemente no consiguió, porque muere con 69 años y además muere precisamente como se escuchaba en uno de los audios, con una discusión que tiene con Cosima, y él ya padecía del corazón y al final sufre un ataque del corazón en ese año 1883, y además un 13 de febrero. Y resalto del 13 de febrero porque una de las, vamos a llamarla, de las ideas que se han fraguado en torno a la biografía de Richard Wagner, es que él tenía una cierta manía al número 13. Y si quieres te analizo una serie de elementos por qué algunos biógrafos consideran que el número 13 le estuvo condicionando toda su vida y de hecho muchos de los hitos históricos suyos ocurren un día 13. Acuérdate cuando hemos empezado el cronovisor, un 13 de agosto, él nace en 1813, si sumas los cuatro dígitos suman 13. Él muere un 13 de febrero, él publica 13 obras, si sumas las letras de su nombre y apellido, tiene 13 letras. Tannhäuser la termina un 13 de abril. Esta misma obra fue estrenada en París un 13 de marzo. En este caso de 1845. ¿Qué más? Pues su suegro Franklis le visita por última vez el 13 de enero de 1883, que fallezca en Venecia el 13 de febrero. Pero es que se conmemoraba el decimotercer aniversario de la unificación nacional alemana justo en ese momento. No sé, son varias circunstancias que algunos dirían que son casualidades, otros que no, y porque ese número parece que le persiguió a lo largo de su vida y sobre todo con fechas muy concretas de su biografía, de cuándo termina sus obras, de cuándo estrena las óperas, etc. Otro compositor, por ejemplo, al que le persiguió el número 13 fue Arnold Somber, un compositor austriaco que padecía técnicamente, a ver si lo sé decir, es KD, triscadecafobia, es decir, esa especie de fobia al número 13. Bueno, pues tanto Wagner como en este caso Arnold Somber, parece que eran dos compositores donde el 13 lo tuvieron ahí como una espada de Damocles. No sé si sabe para bien o para mal, pero bueno, no por casualidad sus días 13 tuvieron mucha influencia en acontecimientos que marcaron, como no, el resto de su vida.

Nacho Ares (37:11)

Una biografía absolutamente genial, curiosa, condicionada por el entorno del momento que le tocó vivir, está de Richard Wagner, Ricardo Wagner, como leeríamos en la Espasa todos los nombres traducidos al castellano. Algunos de los Millenial que nos están escuchando dirán ¿Que es eso de les pasa? Bueno, pues era una Wikipedia antigua, en un montón de volúmenes donde los iba encontrando absolutamente todo, todo el Spasa Calpe.

Jesús Callejo (37:43)

Además cada tomo pesaba lo suyo, tenía peso específico, desde luego.

Nacho Ares (37:48)

Una pasada. Muy bien Jesús Callejo, crononauta. Hemos disfrutado mucho con este viaje a la música de Wagner, a su biografía más oculta, ese mundo también más misterioso, más esotérico, más mágico. Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Jesús Callejo (38:09)

Ha sido un placer poner este broche musical para el día de hoy.

Actor/Character in Drama Segment (38:27)

Aumentan los comentarios sobre vos, Ana. ¿No os causan preocupación?

Narrator/Documentary Voice (38:32)

Al contrario, Majestad, no me siento en absoluto incordiada. Me agradan aunque sean mentiras. ¿Acaso os preocupan esas voces del populacho?

Actor/Character in Drama Segment (38:41)

Por la parte que a mí concierne, ciertamente no. Si no hablaran de mis amoríos con vos, lo harían de la esposa de cualquier otro secretario.

Narrator/Documentary Voice (38:50)

Prefiero que hablen de mí, así no se olvidan de quién soy.

Nacho Ares (38:53)

Ana de Mendoza, princesa de Éboli.

Nacho Ares (38:56)

Ser Historia con Nacho Ares Todo lo

Actor/Character in Drama Segment (38:59)

que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Será.

Narrator/Storyteller (39:09)

En 1929, un equipo dirigido por el arqueólogo austríaco Joseph Keil encontró un misterioso sarcófago lleno de agua mientras exploraba las ruinas del Octágono de Éfeso. A pesar de la falta de ajuar funerario, lo que sí se encontró dentro del sarcófago fueron los restos de un esqueleto del cual se retiró el cráneo para ser analizado. En la ciudad de Éfeso fue trágicamente asesinada y supuestamente también enterrada, la hermana de los gobernantes Cleopatra y Ptolomeo XIII, conocida como Arsínoe IV. Los restos óseos datan entre el año 36 y el 205 a. C. 1 período que coincide con la fecha de la muerte de Arsínoe, asesinada en el 41 a. C. No obstante, la edad que tenía este individuo al fallecer estaba entre los 11 y los 14 años. Por último, los investigadores se llevaron una gran sorpresa al descubrir, mediante los estudios genéticos, la presencia del cromosoma I, distintivo del sexo masculino. Así, la teoría del hallazgo de la famosa hermana de Cleopatra quedaba tristemente descartada.

Nacho Ares (40:28)

Escuchábamos una lectura del texto de Berta Eril Soto en la página web de National Geographic, hablando de la investigación sobre los restos aparecidos en Éfeso, que en un primer momento, albricias, se pensaba que eran los restos de Cleopatra, la hermana de Cleopatra, mejor dicho, Arsínoe, y que podrían comenzar a verter un poco de luz sobre el misterio que hay alrededor de la reina, pero luego se confirmó que era en realidad un crío de 10 11 años y chasco grande. Pero la investigación sigue ahí y sobre todo a la búsqueda de Arsínoe, no tanto desde el punto de vista físico de sus restos, sino también de informaciones que nos puedan aportar documentos para reconstruir la biografía de esta mujer tan interesante del siglo I antes de Cristo y hermana, como digo, de Cleopatra VII, la grandísima Cleopatra que todos conocemos. Nieves García, bienvenida a Ser Historia.

Nacho Ares (41:32)

Hola, ¿Qué tal? Encantada de estar aquí contigo.

Nacho Ares (41:34)

Nives García acaba de publicar con mascarón de proa Arsínue, reina de Alejandría, la mujer que le arrebató el trono a su hermana mayor, Cleopatra, y se atrevió a enfrentarse a julio César para salvar a Egipto de Roma. La primera pregunta que te quería hacer ¿Quién era realmente Arsinoe?

Nacho Ares (41:58)

Bueno, pues Arsino, sabemos que sí era la hermana pequeña de Cleopatra, eran hijas de Ptolomeo XII, el llamado Abletes, también le denominaron Bastardo, porque era hijo de una concubina, su padre era Ptolomeo IX Látiro, que le llamaban así, Garbanzo. Entonces, digamos que cuando llegó a reinar Ptolomeo XII, Roma ya estaba ahí, y este rey, la verdad, Roma le presionaba en el sentido de que para legitimar ese reinado de él, tuvo que vivir a base de sobornos, a base de préstamos. De hecho, cuando Roma se asesionó de Chipre, otro hermano que tenía allí se llegó a suicidar, algo que los alejandrinos, que en esa época casi decidían lo que sucedía, o quién gobernaba o no en esa casi ciudad estado en el delta, pues Ptolomeo XII se tuvo que ir de Alejandría. Entonces, digamos que Arsínue, en esa situación, Cleopatra, cuando muere, Cuando vuelve Ptolomeo XII, acompañado del aulo Gavinio, proconsul de Siria, con una legión y también pagando 10 mil talentos en ese momento, una gran cantidad de dinero, estaba claro que Roma ya no iba a irse de ahí, todavía no lo quería cesionar como provincia. Egipto ya lo intentó varias veces, sobre todo julio César ya lo intentó. Entonces, cuando Ptolomeo XII muere, ya Cleopatra se hace reina, está Barsino ahí como su hermana. Desconocemos realmente cuál fue su vida en esa corte alejandrina llena de intrigas.

Nacho Ares (43:46)

Sé lo que te iba a decir, porque lo escuchábamos ahora, que Marco Antonio mandó seguramente asesinar a Arsínoe en Éfeso, cuando ella estaba allí un poco exiliado. Ahora contaremos algunos detalles, pero podríamos decir qué situación más convulsa. Pero desde que la llegada de Ptolomeo I en el siglo IV a. C. Hasta Cleopatra cuando muere en el año 30 a. C. Esos casi tres siglos y pico están llenos precisamente de asesinatos, de intrigas.

Nacho Ares (44:17)

Sí, de hecho, a lo mejor los oyentes hablamos de la dinastía Ptolomeica, muchos pensaban que Cleopatra era egipcia. Realmente esta dinastía era greco macedonia, porque Ptolomeo, el primer rey de los Ptolomeos, era el general íntimo de confianza de Alejandro Magnolia. Cuando Alejandro Magno en esa conquista del Oriente, pasa por Egipto, funda Alejandría y se hace faraón en el oasis de Siwa, como hijo de Amón. Entonces cuando fallece Alejandro Magno, muchos de esos generales, ese personal que tenía él general de confianza, se reparte en su reino. Ptolomeo se queda como Egipto, primero como sátrapa, luego ya se hace rey faraón, se corona en Menfis, luego en Alejandría, y es muy inteligente de traerse el cuerpo de Alejandro Magno a Menfis, y luego lo llevará a Alejandría, ya será con el Ptolomeo II. Entonces es una dinastía que en principio, tanto Ptolomeo I como Ptolomeo II hacen de Alejandría de Egipto, pero sobre todo Alejandría como la ciudad del Mediterráneo, la ciudad de la cultura, la ciudad de las artes. Con Ptolomeo II se crea esa biblioteca que será el faro del saber. Luego ya con Ptolomeo XIII se conoce como un rey más belicoso, empiezan a conquistar territorio. Realmente la dinastía ptolomeica, que el término dinastía, no sé si lo sabías, viene de Manetón, que también en esa época de esos primeros ptolomeos, le piden una historia de Egipto en griego, y este sacerdote de Heliópolis hace la egiptíaca, ¿Qué derechos ha perdido? Se conoce por fragmentos de altos historiadores como Flavio Josefo, etc. Y es quien divide dinastías a base de las listas reales que hay en los templos. Hace esa historia de Egipto dividida en dinastías que se ha mantenido, los egiptólogos actualmente lo siguen manteniendo. Este Ptolomeo III consigue ya territorios y siempre en lucha con otros generales de Alejandro Magno, por ejemplo, como fue Seleuco Nicator, luego Antígono, que ocupaba la zona de Siria, y mantienen con ellos las llamadas guerras sirias, hasta cinco, porque hay que saber que al principio se estuvieron casando las princesas ptolomeas, se casaban con reyes de esa zona y si parecía que funcionaba, realmente generaba más conflictos, porque querían tener más territorio. Entonces digamos que hasta Ptolomeo IV parecía que Egipto en ese sentido, sobre todo Alejandría, era un gran imperio, como ese imperio seleucida. Pero a partir, como dice esto, a partir de Ptolomeo IV, Ptolomeo V, la cosa un poco se desmadra, porque ya se casaban entre ellos, madres con hijos, hijos con hermanas. Ptolomeo II y Arsino II ya se casaron, fue algo que no se veía bien, pero ellos también decían, bueno, pues los antiguos reyes faraónicos se casaban entre ellos y bueno, se aceptó, era una

Nacho Ares (47:07)

interpretación más que humana, divina y se deificaron realmente una serie de parejas divinas que en su concepción de la realidad era absolutamente normal. Y todo eso genera un ambiente bastante intrigante que también vemos con Cleopatra VII y esa guerra civil de Alejandría entre julio César, Cleopatra y Ptolomeo XIII, el hermano de Cleopatra, que estaba aliado con Arsínoe. Es quizás también ese momento convulso en el que la familia, los últimos estar torres, colapsa contra todos, a ver quién se hace con el trono.

Nacho Ares (47:46)

Efectivamente, en este libro se trata un poco de eso, porque mira, te voy a contar que tú hablabas de lo que introducías el programa de esos restos. De hecho mi libro empieza en Éfeso, empieza en Éfeso en el año 41, porque Marco Antonio después de vencer en Filipos a los asesinos de César en el año 44, la batalla de Filipos tiene un poco, ocurre un poco después, en el año 42, pues él ya en ese segundo triunvirato que se ha creado con ya el Octavio, Octavio, Cayo Tavio, heredero de julio César y con Lépido, pues ese segundo triunvirato, pues Marco Antonio se queda con Oriente y empieza a recorrer esa zona de Asia Menor para conseguir fondos, él quiere continuar, conquistar los partos, que era lo que julio César quería hacer antes de fallecer, entonces va a Éfeso, ahí se iba a celebrar una procesión, la procesión de Artemisa, una diosa de Asia Menor muy antiquísima, que debía tener en esa época esa diosa madre Sacibeles y esa Artemisa que se llama Artemisa Efesio, si sabes, con esa figura grotesca, con los pechos, etc. Bueno, pues él quiere como nuevo Dioniso, que se hacía en ver así Octavio más se identificaba con Apolo, participa en esa procesión. Yo me recreo mucho en esa procesión porque es como empecé el libro y ahí la verdad me recreo bastante porque está Arsínue ya ahí, como comentaba Isea y fue desterrada por julio César, pero después nos iremos al año 58, que es lo que te comentaba, cuando Ptolomeo XII se tiene que ir de Alejandría porque los alejandrinos lo echan después de ese suceso de Chipre, que se suicida su hermano, luego regresa con los gavinios y entonces ahí empieza, como digo, ya empiezan esos conatos de guerra civil. ¿Por qué? Porque cuando Cleopatra está gobernando con su hermano Ptolomeo XIII, que era un niño de apenas 12 años, están los eunucos, que realmente siempre tuvieron mucho poder en la Corte Ptolemaica.

Nacho Ares (49:48)

¿Qué relación había entre Arsinoe, la protagonista de tu libro, y Cleopatra?

Nacho Ares (49:53)

Bueno, pues la relación, claro, no se puede saber. Yo es como me imagino, una relación en principio cordial, pero fría. Porque Cleopatra yo creo que siempre tuvo sus ideas muy claras, estaba siempre acompañada de su padre. De hecho cuando su padre se va a Roma en el año 58, hay autores, fuentes clásicas que dicen que se fue con él. Entonces Arsinio realmente también va buscando su posición en esa corte con su hermano pequeño Ptolomeo XIII. De ahí que luego tuvieran esa unión contra tanto Cleopatra como ese poder romano que se quería cesionar de Egipto. Entonces es una relación fría, distante. Cleopatra tenía sus intereses, una mujer formada, inteligente, en el libro así lo hago ver. Y Asino estaba viviendo en esa corte intentando sobrevivir también. Entonces cuando reina ya Cleopatra con su hermano, los eunucos tienen ese poder, está Potinos, está también Teodoto de Kiosque, que era el tutor de Ptolomeo XIII. Ven que Cleopatra realmente también a costa de ellos está teniendo poder. De hecho firmaba decretos sola en algunos casos se ve que está también Ptolomeo XIII. Pero es algo que yo creo que este niño también tenía su criterio, a pesar de ser un joven, debía tener su carácter. Porque si hay algunas fuentes, lo dice incluso julio César cuando habla de esta guerra alejandrina, hay algunas escenas que habla de un niño un poco rebelde, que se enfada, etc.

Nacho Ares (51:23)

Luego harían que se ahogara.

Nacho Ares (51:27)

No sé si harían que se ahogara, pero es verdad que en esa batalla, la última, la batalla del Nilo, pierde la vida en el río. Y bueno, yo también así lo reflejo. Es muy divertido ficcionar, la verdad. Yo me he divertido mucho porque cuando

Nacho Ares (51:40)

me estuve investigando, porque no deja de haber un. Yo también hago novela histórica, no deja de haber de un trasfondo real, un trasfondo histórico. Y yo creo que con charlas como esta o con ensayos con otro tipo de libros, se puede completar la información y verter, como decía antes, un poco más de luz en todo ello. A mí me parece un trabajo encomiable.

Nacho Ares (51:59)

Sí, efectivamente, después de consultar tantas fuentes lo haces como un ensayo, pero tendría que tratarse de otra manera la documentación. A mí siempre me gustó escribir ficción, aunque es muy mi primera novela histórica. Siempre imaginas esos personajes. De hecho Arsino es Arsino, cuarta reina, pero las mujeres que hubo reinas en esa dinastía ptolemaica realmente tuvieron vidas apasionantes para escribir libros y libros, Eran verdaderas matriarcas que arengaban ejércitos. Entonces el caso de Arsinoe IV no es raro. De hecho Cleopatra, cuando ve que esos eunucos y que su hermano pequeño se le pone un poco rebelde, tiene que huir de la corte. Entonces primero busca apoyo en el sur, parece que consigue dinero, fondos, pero se va ya a las tribus árabes. Tenía apoyo porque fueron territorios de estos reyes en la zona de Cana, se va a Ascalón y ahí ya reúne un ejército para volver de nuevo a Pelusio, que es esa ciudad fronteriza donde también ahí está su hermano Ptolomeo XIII. Yo creo que ahí Yarsinue ya realmente, ya que su hermano está en Pelusio, ella ya tiene, es la única representante real que está en Alejandría. De hecho hay un tratado que firma el rey, la reina del año 49, y no se sabe si a lo mejor Jarsin era esa reina. Lo que está claro es que, por ejemplo, Dion Casio ya cita que en esa ya guerra civil dice que la nombraron reina y ahora que tenían un miembro de la familia Ptolomeo a quien seguir, emprendieron la guerra con mayor ahínco. Ya estaba julio César en Alejandría, ahora lo comentaremos, y César dirá Darsino, en esas guerras alejandrías, la hija menor del rey Ptolomeo albergaba esperanzas de ocupar el trono vacante. Entonces realmente me parece increíble que se conozca poco de este personaje cuando llegó a ocupar ese reino y sobre todo enfrentarse a julio César, que En el año 49 cruzaba el Rubicón, o sea que ahí empezaba una guerra civil en Alejandría, pero en Roma no pasaba cosa menos.

Nacho Ares (54:02)

Además hay un momento, yo creo que antes, un antes y después en la vida de Arsínoe, que es después de perder la guerra civil en Alejandría, ella es llevada, derrotada y es paseada por las calles de Roma, que luego sería quizás la razón por la que Cleopatra se quitó la vida, porque no quería repetir esa misma acción tan denigrante y humillante que su hermana había vivido décadas antes. Y al final es exiliada en Éfeso, donde vive apartada de un poco de todo, sacerdotisa, vinculada también al mundo de la religión, de la realeza, pero en un segundo plano.

Nacho Ares (54:44)

Sí, efectivamente, después de esa guerra alejandrina, que como digo, después de César, de vencer en Farsalia, Pompeyo, que también lo recreo en este libro, Pompeyo busca el apoyo de Egipto, pensando que Ptolomeo XII realmente cuando fue a Roma estuvo alojado en una villa de Pompeyo, pensaba que su hijo pequeño iba a tener ese apoyo, pero no se imaginaba que ahí tenía una guerra civil bastante complicada y bueno, sabemos lo que le pasa a Pompeyo, julio César va detrás de él también se entera, se instala en el palacio de los Ptolomeos, no se imaginaba que esa guerra civil, más bien un conflicto dinástico, iba a terminar de esa manera. Él realmente lo pasó mal porque llevaba pocos soldados allí. En el momento que ya los alejandrinos ven que julio César realmente no se quiere ir de ahí con las manos vacías, quiere poner en el trono a Cleopatra, según ese testamento de Ptolomeo XII, pues realmente ese conflicto armado en el puerto de Alejandría se extendió bastantes meses. Pero bueno, tenemos que recordar que ahí es cuando Cleopatra, julio César, inician esa relación, no sólo política, porque julio César apuesta por la reina de Egipto con ese hermano suyo, sino que también una relación sentimental, amorosa, fruto de ello es un hijo, Ptolomeo César, decimoquinto Cesarión, como llamaban, y efectivamente ahí Arsinio no sale muy bien parada en esa guerra que se desarrolló entre el año cuarenta y ocho, cuarenta y siete antes de Cristo es llevada a Roma como prisionera, aún pasa un año hasta que se celebran los triunfos, cuatro triunfos, o sea que yo en este libro he recreado qué hizo Arsino en Roma, dónde fue Arsino en Roma, dónde estuvo alojada, se decía si la iban a llevar a la casa de Servilia, de la amante de César, No, no me pareció, la voy a llevar a otro sitio, no sé si hacer spoiler, pero yo prefiero que la gente averigüe dónde está Arsino en Roma. Y efectivamente desfila en uno de esos cuatro desfiles, ahí también el desfile de las Galias, donde desfila Vercingetoris, que luego. Matado, asesinado y luego Arsínue, que lo que dices tú debió ser tan humillante para ella, aunque Bueno, yo recreo, la verdad, cuando leo la parte esa del desfile por Roma, me emociona, es la parte que más me gusta, ¿Sabes? Cuando escribes esto me ha quedado bonito, me ha quedado redondo. Lo leo y me gusta. Hay otras partes que dices. Yo ya le digo al hay para que. Hablo mucho de Alejandría, de Roma, de la política, de cómo era la Alejandría del siglo I, una política de temas fiscales, económicos. También hablo del Egipto milenario, porque hay un personaje que es un sacerdote lector del templo de Edfu, que es Apolinopolis Magna en ese momento con Horus de Apolo. Y entonces ese Egipto de ese siglo I antes de Cristo. Y bueno, yo espero que el lector, pues yo lo veía necesario para que se pudiera meter en ese ambiente. Sí, desfila encadenada y bueno, luego César le perdona la vida, algo que no le debió gustar nada a Cleopatra, porque era una enemiga que tenía y le quiso quitar el trono. Un ejército luchó contra ella, el ejército que creía que era su ejército quien

Nacho Ares (57:59)

tiene luego retiene y tenía la posibilidad de volver.

Nacho Ares (58:02)

No lo entendió. No lo entendió. Yo creo que a lo mejor nosotros como historiadores tampoco podemos pensar. Yo creo que es que César siempre se quería tener guardado a Ses bajo la manga, Sabemos cómo era el nombre, práctico, muy inteligente, muy pragmático. Y bueno, no sé si hubo a lo mejor motivos personales o no para que le perdonara la vida a esta princesa reina que no se lo puso fácil en esa guerra alejandrina realmente, y se fue a Éfeso, al templo de Artemisa, el bosque de las columnas, como le llamaban, un templo que queda ahora solamente una columna, no sé si ha

Nacho Ares (58:34)

sido allí, sí, lo conozco, una de las siete maravillas del mundo antiguo.

Nacho Ares (58:38)

Y bueno, estuvo allí y recreo mucho también esa vida de las sacerdotisas, que realmente eran las que. Era un templo banca donde los comerciantes dejaban allí su dinero. Éfeso era una ciudad helenística muy rica, muy importante, un puerto del Mediterráneo importante. Y bueno, tú empezabas con ese sarcófago, ese octágono que encontraron allí.

Nacho Ares (58:59)

¿Qué quiere decir? Nos queda apenas un par de minutos para acabar esta charla. Precisamente el legado que tenemos de Arsínue se diluye en el tiempo, como sucede con muchos de estos protagonistas contemporáneos de ella. Pero intuimos que al haber fallecido en Éfeso, ya fuera asesinada o no, lo que pasara por Marco Antonio, el cuerpo tiene que estar allí. No hay tampoco evidencias de que fuera sacado y llevado a otro sitio. Y tiene que estar. Y a ver, Éfeso tampoco es tan

Nacho Ares (59:28)

grande y Éfeso, pues después de que murió Arsino, pues ahí Roma, vivían los romanos y ahí ocurrieron muchos hechos históricos. Y tampoco podemos saber si fue reutilizado, si ese sarcófago efectivamente pertenecía a Arsinoe o realmente eran huesos de otra persona. Realmente yo, pero lo que dices tú, yo no descarto que Arsinoe, como personaje importante que falló, una reina de Egipto, una princesa, Ptolomeo, estuvo viviendo allí unos cuantos años, 400 años, con el personaje que era el Octágono, que recrea ese faro de Alejandría, ese de Egipto. Yo no descarto que efectivamente allí fuera enterrada en esa zona, dentro de las murallas, al lado de la vía de los Curetes, que era una vía procesional muy importante. Pues yo no lo descarto, claro que no. Y además al final del libro hago una especie de epílogo donde también incluyo, me dio tiempo, porque esto que contabas de que pertenecía a un joven fue del año pasado. Realmente es muy temprano ese descubrimiento.

Nacho Ares (60:32)

La vida de Arsinoe queda muchísimo por decir y lo podéis descubrir en esta novela, Arsinoe, reina de Alejandría, publicado por Mascarón de Proa, que nos ha estado comentando en los últimos minutos Nieves García Centeno, periodista y compañera y autora, como digo, de este maravilloso trabajo sobre la reina Arsinoe. Nieves, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Nacho Ares (60:59)

Gracias a ti, Nacho Ares, por confiar en mí, por estar aquí con todos vosotros. Os saludo a todos los.

Narrator/Documentary Voice (61:27)

Una epopeya sin par, La Odisea de Homero canta el destino de Odiseo, el

Narrator/Storyteller (61:33)

astuto rey de Ítaca.

Narrator/Documentary Voice (61:35)

Diez años ha luchado en Troya y diez más batallará contra el mal y

Nacho Ares (61:40)

la cólera de los dioses.

Actor/Character in Drama Segment (61:42)

Ser Historia con Nacho Ares.

Nacho Ares (61:45)

Todo lo que quisiste saber de la

Actor/Character in Drama Segment (61:46)

historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.

Nacho Ares (61:59)

Nos adentramos en los próximos minutos en el mundo de la ciencia, en el mundo de la historia, como hacemos siempre de la mano de nuestro físico de cabecera, Pablo Arias. Una semana más, bienvenido de nuevo a Ser Historia.

Pablo Arias (62:13)

Bien allá, Donacho, como siempre. Muchas gracias.

Nacho Ares (62:16)

¿Cuál es la propuesta que nos haces esta semana en la sección?

Pablo Arias (62:20)

Pues mira, no sabía qué título poner, pero yo voy a poner la partitura de las ciencias. Lo voy a explicar, lo voy a explicar. La partitura. Normalmente cuando hablamos de partitura nos viene a la cabeza la música y el modo que tenemos de escribir, de escribir las diferentes sinfonías o las diferentes obras musicales. Y hay que decir que analizándolo un poco, aunque yo sea profano en la materia, analizándolo un poco, una de las características que cuenta las partituras es que es universal, que lo pueden leer y escribir cualquier persona en cualquier parte del mundo. Y a ver cómo decirlo. Y es uniforme, es única, es decir, todos entendemos que es una corchea, que es una semicorchea y demás. Pues bien, pues para la física, las matemáticas, hay que decir que esto, el modo que tenemos de escribirlo son los signos aritméticos. Y que los signos aritméticos, bueno, como todo en la historia, por eso unimos historia y ciencia, tiene un inicio y tiene un porqué y tiene un desarrollo. Pues vamos a hablar un poquitín de esto en esta sección de hoy.

Nacho Ares (63:24)

Bueno, no deja de ser tienes que comunicarlo, tienes que escribirlo, tienes que decirlo, hablarlo, tiene que tener un. Un lenguaje detrás.

Pablo Arias (63:34)

Correcto. Pues bueno, vamos a empezar. Lo que hemos dicho, la manera que tenemos, en especial los matemáticos y los físicos, pero también los ingenieros, los arquitectos, de expresar nuestros planteamientos lógicos, es decir, las matemáticas, es a base de ecuaciones. Ecuaciones que como decía con las partituras, no están sujetas a ningún idioma y pueden ser leídas por cualquiera en cualquier parte del mundo. Pero esto no ha sido así siempre. Es decir, los signos aritméticos tendemos a que sean lo más simple posible y lo más. Voy a poner un ejemplo, venga. Nuestras ecuaciones están compuestas de números, de letras y de símbolos aritméticos. Si En la ecuación 2x y 4 utilizamos números, el 2 y el 4. Utilizamos letras, la x y la y, y utilizamos signos la cruz para sumar, de adición, la rayita horizontal para la sustracción para restar y el símbolo igual para decir que ambos partes de la ecuación son equivalentes. Pues bien, pues hoy vamos a hablar del origen de esos signos.

Nacho Ares (64:41)

Imaginamos que. Bueno, no sé si adelantarme a decir que son relativamente antiguos.

Pablo Arias (64:48)

Sí, dilo claro.

Nacho Ares (64:50)

La verdad es que nunca me lo he dicho. Nunca me lo he propuesto. Sorpréndeme. ¿Cuándo nace?

Pablo Arias (64:54)

Pues mira, los babilonios. A ver, yo es que quería evitar un poquitín esa parte de la historia, porque es tan amplia que bueno, nos llevaría varias temporadas, pero los primeros signos, tanto en China, como los babilonios, como los egipcios, como los. Tú eres especialista en los griegos, pues bueno, van evolucionando. ¿Cómo se escribe? Vamos a decir que quería evitar, te digo ese tema porque en primer lugar hay mucha controversia por determinar cuál fue el primer texto donde aparece cada signo aritmético. Creo recordar que son cuneiformes, pero eso se lo dejo a los historiadores. Yo no entro en ese campo.

Nacho Ares (65:31)

Seguramente sí.

Pablo Arias (65:32)

Seguramente, seguramente sí. Sí, con la tabla había una tabla de arcilla en la que se explicaban operaciones. Pero también, claro, ese es el primero que tenemos. Pero hay que decir que esto a mí me gusta. El primer texto donde aparecen los signos más una crucecita y menos una rayita, se debe al matemático alemán Johannes Widman y el texto fue publicado en Leipzig en 1489, es decir, a finales del siglo XV. Pero la característica es que, contrario a lo que podemos pensar y pensarán nuestros oyentes, no utiliza los signos más y menos para indicar operaciones aritméticas de suma y resta, es decir, no utiliza el signo para decir que dos, tres son cinco, sino que el texto es una especie de contabilidad donde refleja las cantidades de una mercancía determinada acumulada, es decir, parecida a reflejar que en aceite tiene un barril más con una crucecita, dos jarras, o en granos de trigos tiene una fanega menos con signo una rayita horizontal, cuatro celémines. Los utilizaba para indicar unidades diferentes y así poder reflejarlo en su contabilidad. Era eso.

Nacho Ares (66:46)

Nosotros de alguna forma lo seguimos utilizando igual. El símbolo más o la palabra más la puedes utilizar tanto en una ecuación, como decíamos antes, o en un contexto diferente.

Pablo Arias (67:02)

Sí, claro, y lo podemos utilizar con objetos. Cuando ponemos tres dibujos de manzana más dos peras, sabemos que en la cesta tenemos tres manzanas y dos peras. Pero como me interesa el llegar a ver cómo pudimos utilizar esos símbolos como símbolos signos aritméticos, que realmente fuera una adición y una sustracción, y ahora vamos a por ello. Bueno, antes la pregunta es ¿Cómo se escribían las matemáticas antes? Pues las matemáticas antes se escribían con puño y letra, con todas las letritas, es decir, para decir dos más con crucecita, dos son cuatro, se hacía con letras. Bueno, también nos queda. Ahora también decimos en nuestro lenguaje 2 y 2 hacen 4.

Nacho Ares (67:50)

Yo siempre digo que la historia es la única ciencia en donde 2 2 suman 5, porque depende de la interpretación de cada uno puedes tener una versión u otra. No es una ciencia exacta. Me ha venido aquí un poco la idea cuando has dicho.

Pablo Arias (68:08)

A ver, también es que yo tenía un profesor que decía, un profesor de matemáticas en la universidad que decía, y no le falta razón, eso lo entenderán los matemáticos, solo que decía dos más dos son cuatro, tres veces de cada cuatro. Pero habría que ver si. No, pero es verdad, Nacho, es que lo que él decía, que claro, esto está fuera de guión, lo que él decía es que normalmente establecemos una métrica que es una métrica euclidiana de euclídeo, es decir, y lo tenemos todo lineal, pero podemos utilizar otro tipo de métrica que funciona, y en el otro tipo de métrica 2 más 2 no tienen por qué ser 4. Y lo argumentaba así, pero normalmente utilizamos la euclídea. Pero vamos más allá. A ver, la primera vez que aparece en un texto es a mediados del siglo XV, pero el signo más, estoy hablando la crucecita, pero es posible que ese signo fuese introducido por un copista posteriormente, es decir, siglos posteriores, el copista ya se utiliza ese signo y cuando tiene que copiar el libro original ya le introduce el signo. No lo podemos saber y como digo, hay mucha discrepancia al respecto. Pero el de la sustracción, el signo menos, la rayita, es más incierto aún no sabemos. Existen varias teorías. La más plausible para mí, que es solamente una cuestión personal, es que la que resuelve que los textos latinos matemáticos en origen utilizaban las palabras plus para la adición, el más y minus para la sustracción, y lo escribían tal cual, es decir, dos dos o tres dos. ¿Y entonces qué sucede? Para empezaron a reducirlo y utilizaban solamente. La inicial, es decir, utilizaban la p para plus y la m para menos, pero para distinguirla de las letras le ponían una rayita encima. Entonces es muy fácil concluir como hipótesis que la pérdida en el minus tenía un minus y una m debajo, para a poco par que la m se fuera perdiendo y nos quedáramos solamente con la barrita del signo de la resta. Pero digamos que sí a ver, tiene lógica todas las hipótesis, pero la certeza no la tenemos. ¿Y cómo se escribía? Pues depende del país. Por ejemplo, anterioridad al siglo XVII, ya son muy comunes en Italia, como en Alemania, el uso de la rayita. Pero en Francia, en España, se utilizaban indistintamente los signos P, M, como la cruz y la raya. Y también añadir otra cosa, que tanto la cruz como la raya, hubo diferentes tipos de representaciones gráficas. La cruz, bueno, hay muchos. La cruz puede ser una cruz griega, una cruz latina, una cruz de Malta, que tengan nuestros oyentes la característica de la cruz de Malta. Pues así se hacía. Claro. Y bueno, ese era el signo del más y el menos, la resta y la adición. Vamos a avanzar un poquitín más. Y vamos al signo de la multiplicación, que también es una cruz, pero en este caso es una cruz. Es una cruz de San Andrés.

Nacho Ares (71:29)

Un aspa.

Pablo Arias (71:31)

Un aspa, efectivamente. Como el blanco de la bandera de Escocia. Pues así es. Algunos matemáticos europeos, en el siglo XVII, XVI, utilizaban, como habíamos dicho, la música, pero en este caso mayúscula, para decir que era una multiplicación. Es decir, tres M mayúscula dos hacen seis. Y así se expone, por ejemplo, que a mí me encanta, en la obra La Géométrie de 1637, de René Descartes. Pero lo mismo sucedía para la división, que se utilizaba una D mayúscula. La X o la cruz de San Andrés, se usa por primera vez como signo de multiplicación en 1631. Pero hay que decir que a muchos no les gustaba este signo. ¿Por qué? Porque decía que se podía confundir con la X como variable. Y si nos damos cuenta, para la multiplicación, tenemos. Sí, sí, es verdad, pero tenemos diferentes símbolos, algunos. Fue Leibniz, el creador del cálculo diferencial, junto con Isaac Newton, en el siglo XVII, el que lo introdujo realmente la X como. Como la cruz de San Andrés, para la multiplicación. Pero bueno, también se utilizó el asterisco. Bueno, Nacho, pues lo que hemos heredado de todo esto, y que lo que nos queda, y lo pueden observar nuestros oyentes, es que en el teclado del ordenador, en el teclado extendido, donde tienes los numeritos, en las operaciones para multiplicar, tenemos un asterisco. También sucede en las calculadoras. Y esto es historia.

Nacho Ares (73:07)

¿Y el signo de la división de dónde viene?

Pablo Arias (73:11)

Bueno, el signo de la división, parecido ha sido utilizado históricamente por indios babilonios y griegos de dos modos. Uno, los dos puntos, y otro, la barra vertical diagonal, que es el también el que aparece en los teclados y en las calculadoras, pero también se utilizó, lo utilizábamos en el colegio. Bueno, en el colegio no se utilizó el final de paréntesis. Y el final de paréntesis se utilizó en los Estados Unidos hasta el siglo XIX. Nosotros no lo hemos vivido, el final de paréntesis. Lo que sí que hemos vivido y lo hacíamos a veces en el colegio, era el signo de división, que eran dos puntos y una rayita horizontal entre los dos puntos. Y ese signo tiene su origen sobre la mitad del siglo XVII, más o menos.

Nacho Ares (73:55)

La verdad es que es muy curioso descubrir el origen de estas cosas tan

Pablo Arias (74:00)

cotidianas, Pablo, a mí me encanta. Pero queda otro que es el que más me gusta, Nacho, permíteme el signo igual en las ecuaciones, pero en este, a diferencia de los otros, en este tenemos absoluta certeza de su origen. Es más, casi podríamos decir hasta el año. Te lo voy a decir. La fecha exacta no lo sé, pero su autor sí que lo sabe, claro, y fue el matemático Robert record. Y en 1557, a mitad del siglo XVI, donde para expresar la igualdad entre dos magnitudes, lo uso utilizando una barra horizontal sobre otra de manera paralela y con el argumento literal. No hay dos cosas más iguales que dos líneas paralelas. Pero también hay que decir una cosa, que al inicio Robert Ricourt lo transcribió con una longitud que es aproximadamente cinco veces la longitud que utilizamos ahora. Es decir, eran dos rayas largas. Y así que lo hemos ido abreviando poco a poco, poco a poco, y aquí hemos llegado al final. Esta es la historia de los signos de aritmética. Si alguien quiere profundizar más, hay obra suficiente como para hacerlo.

Nacho Ares (75:10)

Desde luego, cada vez que hagamos una cuenta, tecleemos en la calculadora del ordenador o del móvil para hacer una suma, una resta. Seguro que lo pensamos de otra forma.

Pablo Arias (75:26)

Déjame decir esto solo, por favor, que sí, que nos vamos a acordar, porque es la manera que tenemos de escribir las partituras de la matemática con estos simbolitos.

Nacho Ares (75:37)

Desde luego que sí. Lo decía Pablo. Muchísimas gracias, como siempre, por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Pablo Arias (75:45)

Gracias a ti de nuevo, Nacho, por ayudar a difundir la ciencia. Y este capítulo queda dedicado a la memoria de todos los que han contribuido a lo largo de los tiempos en evolucionar la grafía para transmitir conocimientos matemáticos que tanta felicidad nos han dado.

Nacho Ares (76:00)

Un abrazo grande, Pablo. Hasta otra.

Pablo Arias (76:02)

Otra para ti, Nacho. Hasta otra.

Narrator/Storyteller (76:08)

Año 73 antes de Cristo, a la sombra del monte Vesubio. Lo que comenzó como una fuga de 70 gladiadores se ha convertido en una pesadilla para Roma. El pretor Glabro cree que se encuentran atrapados en la cumbre, esperando a que el hambre haga el trabajo de las legiones. Pero el hambre solo agudiza el ingenio de los que no tienen nada que perder.

Nacho Ares (76:35)

Ser Historia con Nacho Ares Todo lo

Actor/Character in Drama Segment (76:38)

que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.

Jesús Callejo (76:47)

¿Monsieur le Président de la République, alors

Nacho Ares (76:51)

qu' en pensez vous c' est très beau?

Jesús Callejo (76:53)

¿Qui en est l'?

Actor/Character in Drama Segment (76:53)

¿Architecte?

Jesús Callejo (76:54)

¿Monsieur le Président, Monsieur, vous avez remporté le concours de la défense?

Narrator/Documentary Voice (76:59)

Boum.

Jesús Callejo (77:01)

¿Qu' avez vous construit dans votre carrière

Pablo Arias (77:03)

ma maison et quatre églises?

Nacho Ares (77:09)

Alors, allons vite, faites en bien.

Pablo Olalquiaga (77:12)

C' est tout à fait.

Jesús Callejo (77:12)

Concluant.

Nacho Ares (77:27)

Acabamos de escuchar un fragmento del tráiler de la película El arquitecto, que se ha estrenado hace poquitos días, que nos cuenta una historia vivida en la década de 1980 con ese proyecto que al final dio a luz el arco de la Defense en el centro de París. Una historia que tiene un elemento humano realmente increíble por parte del protagonista, un arquitecto modesto que en principio solamente había hecho su propia casa y cuatro iglesias, y de pronto se presenta al proyecto y vence, gana a todos los grandes proyectos que se habían presentado para esta tarea. Para hablar de la figura de Johann Otto von Sprecklensen, que es el arquitecto danés que protagoniza esta historia de la película El arquitecto, contamos con Pablo Olalkiaga, que es vicedecano del QAM del Colegio Oficial de Arquitecto Arquitectos de Madrid. Pablo, bienvenido a Ser Historia.

Pablo Olalquiaga (78:33)

Hola, ¿Qué tal?

Nacho Ares (78:34)

Además, le decía yo ahora, micrófono cerrado, eres clavao clavado a Klaes Ban, el actor que interpreta a Sprekelnsen. ¿Quién es este Johann Otto von Spreckelsen tan particular que gana este concurso en el año 1982? Un arquitecto que no conocía absolutamente nadie, que no había hecho, podríamos decir, grandes cosas. No voy a decir que nada, pero grandes cosas. Y de pronto se presenta a un proyecto en el que siempre van las grandes productoras arquitectónicas con estudios en lugares increíbles y este hombre tan modesto va y se lo lleva.

Pablo Olalquiaga (79:14)

Es increíble. La verdad es que es una historia sorprendente y fantástica. Von Sprekelsen sigue siendo bastante desconocido y quedó un poco desconocido después de esta gran obra. Es una historia de un arquitecto, como dices tú, humilde, yo diría no ambicioso, más que humilde. Esto te demuestra que una cosa es ser buen arquitecto y otra cosa es ser un arquitecto conocido. Hay arquitectos conocidos, buenos arquitectos, y hay buenos arquitectos no conocidos. Y este era el caso.

Nacho Ares (79:53)

Además, el trasfondo del que habla la película El arquitecto entra también en ese elemento más humano, casi místico, de la figura de este arquitecto danés, Spreckelsen, que queda perfectamente reflejado en la película. Realmente era así, un hombre casi místico, muy introvertido.

Pablo Olalquiaga (80:18)

La verdad es que poco se sabe de él. Supongo que para la película habrán utilizado testimonios personales, probablemente su mujer, porque realmente si uno busca en Internet y libros hay muy poco escrito sobre él y sobre su obra y sobre su particular experiencia en esta obra, que además tiene cierto coste personal que no vamos a adelantar para no hacer un spoiler, pero es bastante misteriosa su figura. Y sobre lo que dices de la imagen del arquitecto que pelea por su sueño y por su obra, yo creo que queda perfectamente reflejado en la película llegados un momento en el que en el que realmente le pone en una situación casi extrema, tanto en la relación con su cliente como en su propia vida personal.

Nacho Ares (81:21)

Además, el proyecto que él propone yo creo que triunfa por la sencillez. Era prácticamente un cubo, pero quizás en esa sencillez está la genialidad y sobre todo el alma que transmite a través de las formas, de los materiales que quería emplear. Vosotros los arquitectos también lo concebís. No deja de ser una obra de arte. No deja de ser una obra de arte. Quizás valoramos más una pintura porque tiene una forma estética más cercana a nosotros, nos identificamos con los personajes, pero también crear volúmenes en el espacio es una forma también de crear un lenguaje artístico.

Pablo Olalquiaga (81:58)

Exacto. Hay que tener en cuenta primero, que claramente no tenía nada que perder cuando se presentó el concurso y realmente presentó una propuesta que era muchísimo más alta de lo que permitían las normas urbanísticas entonces, y lo que hizo fue un hito urbano. Recuerda a otro gran hito urbano de otro arquitecto danés del siglo XX, que es la Ópera de Sidney, que merece casi otra película. Además, también John Hudson, otro arquitecto danés, ganó la Ópera de Sidney y atravesó una odisea importantísima para acabar construyendo un edificio que además no terminó, no consiguió terminar él. Y esta voluntad de hito urbanístico, y se explica muy bien en la película, cómo le está explicando a Mitterrand, cómo se ve desde el eje de los Campos Elíseos, alineado con el Arco del Triunfo, se vería al final este cubo girado. Y cómo incluso en la propia película lleva Mitterrand ese punto para ver el eje y cómo eligen la piedra, como dices, porque esa piedra da una tonalidad mármol de Carrara, que da una tonalidad rosácea en el atardecer. Toda esa poética de la propuesta la hace súper atractiva. Yo creo que en ese sentido, el jurado del concurso acertó mucho en el fallo.

Nacho Ares (83:19)

El actor que interpreta a Mitterrand, Michel Faux, lo hace extraordinariamente bien. Y en esa escena donde están en medio de la enorme calle, la idea era conectar el Arco del Triunfo con La Defense, este nuevo espacio, y crear ese eje parecido a lo que hay en Washington, por ejemplo, con el obelisco. Todos esos elementos arquitectónicos al final lo que implican es un simbolismo. Un simbolismo que da entidad a la propia ciudad. En el caso de Washington, en Estados Unidos está también la idea de la masonería y una idea un poco oscura, mítica, mística también. Pero en Francia, en este París de la década de los años 80, se quería hacer algo parecido también, crear una identidad a partir de monumentos.

Pablo Olalquiaga (84:15)

Sí, lo explican muy bien en la película, y así es. Y yo creo que Von Spreckelsen lo tenía clarísimo. Está la Torre Eiffel, está el Arco del Triunfo y está el Arco de la Defense, que paradójicamente le llamaba el cubo y se acabó llamando el Arco. Sí, yo creo que es una voluntad, a lo mejor un poco casi de arquitectura romana o un cierto sentido imperialista, pero yo creo que estos monumentos en las ciudades, o estos iconos en las ciudades, son necesarios y hacen bien. Yo creo que en París se ha demostrado que ese Arco de la Defens le ha dado identidad a una zona de la ciudad donde corría peligro de ser un distrito financiero, como ha acabado siendo en Londres, Canary Wharf, que se intentó con el Dom y con la Noria y todo esto. Y yo creo que al final se ha conseguido. Se ha conseguido menos. Y aquí ha triunfado esa idea.

Nacho Ares (85:19)

Uno de los aspectos también más simbólicos de ese cubo, al final es. Spreckelsen tenía la idea de hacer una ventana al mundo. Una vez más entramos en ese lenguaje del arquitecto para transmitir una idea, un sentimiento, que en realidad es muy difícil. Es muy difícil. Yo muchas veces, sobre todo en el arte contemporáneo, que tú ves un cuadro de Velázquez, te guste o no, interpretas perfectamente lo que hago. Incluso algunos, muchos de Picasso, aparte de ese aspecto más abstracto. Pero luego hay obras artísticas, en pintura o en escultura, cuando el tío viene y tiene que explicar qué es malo, malo, malo, porque en realidad está fracasando la idea de transmitir esa idea que él quería proponer. Pero en el caso de La Defense, que yo la conozco porque he estado allí varias veces, además yo soy muy fan de Jean Michel Jag, el músico francés, y en el año 92, creo que fue un macroconcierto, ahí en frente de la defensa por la tolerancia, vemos ese cubo ventana, como decía Speckelsen, esa ventana al mundo. Yo no sé si consiguió transmitir ese mensaje.

Pablo Olalquiaga (86:37)

Hombre, yo creo que sí. Y lo habla en la película. La monumentalidad. La monumentalidad. Y el equilibrio en la monumentalidad es muy complicado. La monumentalidad requiere cierto tamaño, pero a la vez requiere que el hombre no se sienta demasiado pequeño cuando está en ese espacio. Y ese equilibrio, que yo creo que se ha conseguido en este caso, yo creo que es muy importante, y es lo que dices tú, cómo algo se llega a sentir sin tener que explicarse. Y ese es un mensaje muy importante ahora, donde parece que la arquitectura o el arte de ahora tiene que ir acompañado de un relato complejo. Había un arquitecto muy conocido que decía que él no podía estar en la puerta de su edificio todo el día, para que cualquiera que pasara a explicárselo. Es un poco lo que dices tú. La arquitectura buena se tiene que sentir.

Nacho Ares (87:41)

Y a lo mejor cada espectador percibe una vivencia diferente a la de su compañero, compañera, vecino, vecina, lo que sea. Y eso también es aceptable. Todos tenemos por qué ver lo mismo.

Pablo Olalquiaga (87:53)

Sí, y la manera de llegar a acertar en estos casos es muy misteriosa. Es como si tú le preguntas a un gran músico, o a Bruce Springsteen, dice, ¿Cómo se crea un gran éxito? Dice, pues si lo supiera, todas mis canciones serían número uno. Y pasa eso. Dices, bueno, yo tengo que tener buenas intenciones. Y a veces esas llegan a tener resultados redondos. Y el caso aquí se ha dado un poco con esa combinación. El propio edificio, el concurso. Entonces, Por no contar mucho de la película, las circunstancias políticas que rodean a un encargo así como tan presidencialista,

Nacho Ares (88:38)

las

Pablo Olalquiaga (88:38)

propias circunstancias que llevan a conseguir algo así. Que se sepa que cuando se llega a un final de algo tan importante y de esta escala, las contingencias y las circunstancias son muy complejas, sin desbrozar

Nacho Ares (88:53)

y destrozar mucho el final. Aunque están los libros de historia, sabemos lo que sucedió, tampoco lo vamos a adelantar. Quizás uno de los obstáculos a los que se enfrentó Sparkelsen fue que no contaba con ese halo de política que iba a haber alrededor de toda una lucha de egos y que al final era su proyecto, pero era también el proyecto de Mittegán. Hubo que imbricar los dos sentimientos de alguna forma. Yo no sé si en tu carrera como arquitecto, Pablo, has recibido. No, no voy a decir que hayas recibido presiones y tal, pero esto de fútbol y medicina, todo el mundo opina. A mí me gustaría que la ventana estuviera aquí, estuviera ya, pero es que está aquí la ventana, tal, no sé qué. Bueno, imagino que los arquitectos, cuando recibís un encargo, muchas veces la persona que hace el encargo se siente arquitecto también.

Pablo Olalquiaga (89:56)

Sí, bueno, y tiene su. Yo lo veo como algo bueno. Bueno, y se ve mucho en la película. Ser un buen arquitecto, aparte de ciertas habilidades técnicas y artísticas, yo creo que requiere ciertas habilidades personales de persuasión, de contar bien las cosas, de escuchar también y saber llevar, no a tu terreno, sino al terreno de la arquitectura, de lo que pide la arquitectura, ciertas cosas. Y el día a día del arquitecto es así. Desde el punto de vista arquitecto, qué bonito, todo el día dibujando. Un ratito dibujando y otro rato intentando que las cosas salgan y cuadren. En ese sentido, yo creo que la película. A mí lo que más me ha gustado es que retrata muy bien la posición de todos. Podría haber sido una película en la que la posición del arquitecto se pusiera al arquitecto como en un pedestal, digamos, de la verdad, y a los demás como personas que le van poniendo obstáculos en el camino. Pero yo creo que no. Yo creo que retrata lo que cada uno intenta desde la total nobleza de su oficio y de su posición. Incluso está el asesor presidencial que le da como el toque tan cómico a la película en estos arrebatos desesperados que tiene está el presidente que quiere su ciudad, que quiere su hito, que también se entiende también la mujer del arquitecto en su posición, cómo intenta defenderle, pero también encontrar equilibrio. Yo creo que a mí lo que más me ha gustado es todo ese equilibrio de personajes y fuerzas en torno a algo tan potente en la historia reciente.

Nacho Ares (91:40)

Stéphane de Moustier, el director, comentaba que gran parte de la vida de Spkekelsen y de sus pensamientos y todo está recreado. Para eso es una película. Yo que soy autor de novela histórica, a veces me pero esto sucedió así, esto lo dijo así. Mira, yo no estaba allí hace cuatro mil años que hago novela histórica de Egipto, para ver cómo hablaba este señor. Yo lo estoy recreando y estoy intentando transmitir una idea en ese sentido. Pero la película El arquitecto, que podemos ver ahora en los cines, a mí me parece extraordinariamente realista a lo que es sobre todo ese proyecto y también ese momento de transformación de la ciudad de París en los años 80, gracias también en gran parte a Mittegán, y que muchas otras ciudades en las tres, cuatro últimas décadas han cambiado de una forma extraordinaria. Yo empecé a venir a Madrid pues en el año 87 y estamos ahora en 2026. Es que no se parece en nada. En nada, en nada. El trazado de las calles es exactamente igual a como lo veíamos en el siglo XVII en el mapa de Teixeira. Es cierto. Pero lo que es el feeling, que diría un petardo, las vivencias que tienen las calles, el aspecto, todo es completamente distinto. Y es este momento el que se recrea también un poco en la película, que por cierto, también todas las críticas son muy buenas, en el sentido de que recrea muy bien cómo era el París de los años 80.

Pablo Olalquiaga (93:16)

El espíritu de las ciudades es importante. Hablas de Mitterrand, previamente ya Pompidou había empezado. Muy referencial. El centro Pomp Pompidou, que fue el concurso que ganaron Renzo Piano y Rogers, que fue un concurso también que dio la vuelta al mundo. Fue un edificio, se tiró un barrio, una manzana entera, y se construyó ahí un edificio que parecía una refinería de petróleo ahí con tubos de colores. Yo creo que en ese sentido en París lo han tenido claro. Francia es distinto que España, yo creo. La centralidad esa que tiene París, con esa voluntad monumental, la han seguido y en ese momento tenían como el camino claro. Madrid, yo siempre digo que como es una villa, pues tiene otra escala y es otra ciudad. Y yo creo que es una ventaja que tiene que Madrid no tenga esta monumentalidad para parisina o washingtoniana que decías antes. Yo creo que le da mucho carácter y el carácter que tiene Madrid es lo que dices tú, tanto el trazado como la vida y la atmósfera que se respira en Madrid.

Nacho Ares (94:34)

Claro que sí, desde luego. A mí me parece una ciudad muy acogedora para vivir. París, yo he estado en varias ocasiones, me parece una ciudad magnífica que insisto, se recrea mucho bien en esta película El arquitecto. PABLO LALQUIAGA Vicedecano del COAM, que es el Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid ¿Cómo ven los arquitectos la película El arquitecto?

Pablo Olalquiaga (95:02)

Pues yo, con los que he hablado la hemos disfrutado un montón, la verdad. Yo creo que esté ficcionada, yo creo que es muy importante, realmente, con cierta emoción también. Yo creo que de una arquitectura que ya no se da. Yo creo que ya estos proyectos tan monumentalistas, estos concursos abiertos que echamos tanto de menos que haya unas convocatorias abiertas a cualquiera, incluso un arquitecto danés que ha hecho, como decías tú, su casa y tres iglesias.

Nacho Ares (95:36)

Alucinante. Yo pensaba ahora con Internet, lo miras en redes sociales, que se ha presentado aquí el concurso para hacer esto. ¿Como se enteró él viviendo ahí en Dinamarca, en una aldeílla, casi desde que Mitterrand quería hacer un proyecto de estas características? Yo creo que ese es el mayor misterio de Spreckelsen.

Pablo Olalquiaga (95:59)

Bueno, entonces la Unión Internacional de Arquitectos yo creo que tenía más. Funcionaba y yo creo que. Bueno, él era profesor de universidad en Copenhague, académicamente sí era un hombre prestigioso y yo creo que en ese sentido sí lo sabría. Pero es lo que dices. Sí, sí, realmente es sorprendente que llegara tanto, pero en los años 60, 70, 80 sí que había los concursos así, digamos como más icónicos, que se daban por todo el mundo. Eran convocatorias con una voluntad internacional bastante potente. En ese sentido sí que echamos un poco de menos que haya ese riesgo, que al final a mayor riesgo, mayores opciones a veces de dar con la clave y que la arquitectura llegue a cambiar la ciudad y su historia como lo lo hizo este edificio.

Nacho Ares (96:58)

Bueno, pues iremos a ver de nuevo. Yo he tenido la oportunidad de verla en privado, la película El arquitecto, pero recomendamos a todos los que nos estén escuchando que se acerquen al cine para poder verla. PABLO OLALQUIAGA Vicedecano DEL COAM del Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid, la película El arquitecto. Tengo aquí el nombre del director, Stéphane de Moustier. Una película absolutamente recomendada. Como siempre, Pablo, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

Pablo Olalquiaga (97:27)

Gracias a ti, Nacho.

Nacho Ares (97:55)

No tenemos más minutos en el programa de hoy. Muchísimas gracias a todos por haber estado ahí compartiendo vuestra pasión por la historia una vez más. Recordad que podéis volver a escuchar este programa a través de los podcast de Ser Podcast y de otros agregadores de audio. Fermín Agua, como siempre, ha estado en la producción del programa. Ana Caballero, controlando las redes sociales y echando una mano también en la producción. Chubi Rodríguez, controlando esos mandos de la máquina del tiempo Y delante del micrófono, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Os dejamos con esta noche de la Cultura aquí en la Cadena SER, con libros, música, cine, un montón de cosas más. Hasta la semana que viene.

Nacho Ares (98:43)

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