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Nacho Ares
La sociedad española de radiodifusión presenta ser viva la radio. Podcast siempre.
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SER Historia Cadena SER con Nacho Ares.
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Narrator / Documentary Voice
Al mismo tiempo que en América el viento estaba llevando consigo lo que se llamó el Viejo Sur, una nación insular al otro lado del globo se veía envuelta en el remolino de un conflicto que dividía al país en dos. Año 1868. En una tierra donde la paz y la tranquilidad habían reinado durante 260 años, los hombres con espíritu de samurái se alzaron en un desafío, negándose a entregar sus espadas. El emperador y el sognado. El delicado equilibrio entre estos dos formidables poderes comenzaba a derrumbarse.
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Nacho Ares
Hablar de samuráis es hablar de honestidad, de honor, pero también de violencia. Es una cultura en la que se combinan muchos elementos que hoy nos pueden llamar la atención porque son diametralmente distintos a las reglas que seguimos en Occidente o en otros lugares del planeta. Escuchábamos ahora un fragmento de un documental de televisión de Canal Historia titulado El último Samurái, en donde nos sirve un poco desde pie para intentar conocer un poco la historia del protagonista que va a recorrer los primeros minutos de nuestro cronovisor junto con Jesús Callejo. Saigo Takamori, fallecido en 1877, es considerado por todos el último samurái, una estirpe de guerreros, de personas con una dedicación especial que insisto, hoy quizás con los ojos de Occidente y ese presentismo del siglo XXI no llegamos a entender, pero que detrás de todo ese pensamiento hay una forma de humanidad mucho más sofisticada de lo que habíamos o pudiéramos haber imaginado. Seigo Takamori, el último samurái y los samuráis van a ser los protagonistas del cronovisor. Pero como siempre, habrá muchos más temas con los que intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Estamos todos preparados ya para tomar un vuelo para viajar hasta Japón y conocer la figura de Saigo Takamori, el último samurái, junto con Jesús Callejo. Él va a ser el protagonista de la primera media hora de nuestro programa. Luego hablaremos de Beatriz Galindo, La Latina. Es cierto, hace unas semanas, hace un par de meses, dedicamos un cronovisor a esta mujer del siglo XVI, del siglo XV y del siglo XVI. Pero la verdad es que la leyenda que ha suscitado la figura de La Latina es lo que ha hecho oscurecer muchas de las cosas que dijimos ahí. Recibimos un aviso desde la Universidad de Salamanca y aquí vamos a corregir muchos de los errores que cometimos en ese cronovisor. Vamos a hablar también en esa historia de las palabras, con nuestro palabrólogo particular, del origen de la palabra Giri. Visitaremos también el Renacimiento para descubrir la historia del Tarot, un arte, un juego, un elemento profético. Tiene muchas vertientes, tiene muchos perfiles y es realmente apasionante. Y acabaremos con una nueva entrega de la sección Los libros de Candela, para adelantarnos todos los contenidos de los que podemos disponer, los mejores quizá para estas fiestas. Y la entrega de regalos del Día de Reyes en pocos días. Estos serán los temas, los bloques principales de nuestro programa de hoy. Pero como siempre, a lo largo de la charla con nuestros invitados, seguro que surgen muchísimos temas más. Soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Jesús Callejó, una semana más, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Jesús Callejo
Konichegua. Nacho, encantado de estar aquí. Además, esta vez en el estudio, que hacía tiempo que no lo hacíamos.
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Nacho Ares
Pues sí, sí, sí. Además vienes de Japón, por eso tu dominio absoluto de la lengua nipona, para hablar de un tema. Fíjate, todo lo relacionado con Oriente, tanto China, Japón, incluso parte de India, Irán, todo eso, Oriente, desde Israel para Japón, todo eso es Oriente. A nosotros nos suena un poco extraño, es muy exótico, pero desconocemos la mayor parte de esos elementos. Hay aspectos, los samuráis, como vamos a hablar ahora, que están un poco en la cultura popular, pero con muchos errores y muchos arquetipos y prototipos que nada tienen que ver con la realidad, sobre.
- [05:47]
Jesús Callejo
Todo fomentados por las películas. Muchas veces nuestra cultura general viene a raíz de las películas, y sobre todo si son películas estadounidenses, sabemos que no suelen ser muy rigurosos con la realidad, con la verdad y con la historia. Y bueno, en el caso del Último Samurái, ahora lo comentaremos, que hablaremos del verdadero Último Samurái. Algo tiene que ver con la película, con Tom Cruise, pero no demasiado. Pero bueno, ¿Por qué existe esa especie de desconocimiento? Porque prácticamente hasta el año 1868, cuando aquí estamos con la revolución de la Gloriosa y echando a Isabel II, allí es cuando empiezan a tener un apertur Occidente. Hasta ese momento era gente muy reservada, muy tradicionalista, ya sabes que, en fin, el japonés tiene esa especie de temperamento, por una parte muy belicoso, cuidado, enfrentarte con un japonés, pero por otra parte como muy espiritual, de hecho está lleno de templos hinduistas y budistas. Y eso también hizo que proliferaran castas feudales, evidentemente estaban los daimos, los señores feudales, luego estaba el shogunato, y por otra parte estaban los samuráis, que era un poco como el ejército de élite. Y los samuráis se basaban en el bushido, luego lo comentaremos. Todo ese tipo de tradiciones es lo que poco a poco se fue desterrando a partir de finales del siglo XIX. Y eso a cierto sector japonés le interesó porque era un modernizarse, pero a otro gran sector de Japón no le interesaba para nada, porque era como prostituir un poco sus tradiciones, sus raíces y sobre todo todo el legado que habían acumulado a lo largo de los sig. Fíjate, cuando esto ocurre en el siglo XIX, los tres últimos siglos prácticamente fueron inalterables, no se movió ni un ápice un poco todas sus costumbres, sus creencias, sus tradiciones. Y a partir de ahí, con todo lo que se llama el emperador Meiji, la restauración Meiji, empiezan a cambiar muchas cosas. Y tanto cambia que hay más de uno que se subleva, hay más de uno que se hace el harakiri. El caso de Mishima, por ejemplo, que es un caso muy representativo, el famoso escritor Yuko Mishima. Pero antes de todo esto ocurra, yo.
- [07:51]
Nacho Ares
No lo conocía, la primera vez que oigo hablar de él.
- [07:53]
Jesús Callejo
Yuko Mishima es un escritor muy famoso, además muy leído, para qué te voy a engañar, ¿No? Bueno, ahí tienes un escritor que te lo recomiendo además porque una persona muy atormentada, además fue actor y también es un símbolo para muchísimos movimientos contraculturales. Bueno, pues cuando todo esto ocurre, hay un personaje que es Saiko Takamori, que es del que vamos a hablar ahora, que es el último samurái. Es una persona que procede de la vieja tradición, pero que se asume un poco los nuevos cambios que se están produciendo en esta revolución Meiji, pero ve que los cambios son demasiado rápidos, demasiado progresista. Él se rebela contra eso y se produce la última sublevación, la rebelión saxuma. Que se llama. Y ahí es donde se inspira la película del último samurái para reflejar la vida de Takamori, que por cierto, ni siquiera le llaman Takamori. Bueno, menos mal, porque tampoco se ajusta a la realidad. Así que. Claro, estamos hablando de un samurái, de un político japonés que vivió en esa transición y que pagó con su vida y la de sus hombres que Japón se estuviera modernizando con la rapidez que se estaba haciendo.
- [09:01]
Nacho Ares
Bueno, Jesús Callejo, crononauta, como siempre tenemos la máquina del tiempo, nuestro teclado aquí dispuesto para comenzar este nuevo viaje. ¿Cuál es la fecha que nos propones esta semana?
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Jesús Callejo
La fecha es el 24 de septiembre de 1877.
- [09:29]
Nacho Ares
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [09:40]
Pero Jesús, ¿A dónde me has traído que están cayendo como moscas? Yo nunca había visto gente morir así.
- [09:46]
Jesús Callejo
Última vez, Jesús, y te desigual.
- [09:48]
Nacho Ares
Y se ríe el capullo de él.
- [09:50]
Jesús Callejo
Sé que te gusta la acción, te gusta los momentos históricos. Es que estamos viviendo un momento histórico. 1877 es el cambio.
- [09:58]
Nacho Ares
Pero tú ponte a resguardo detrás de este árbol, o sea, que te frían con la ametralladora.
- [10:02]
Jesús Callejo
Sabes que tenemos todas las protecciones y en este caso además todos los amuletos, porque Japón es muy supersticioso y en cada templo tiene un amuleto. Estamos protegidos. ¿Por qué te he traído aquí a las colinas de Shiroyama en esta rebelión Satsuma? Porque estamos viendo a Saigo Takamori en sus últimos momentos. Y pongo un poco en contexto, digo los últimos momentos porque está y lo estamos oyendo, en fin, esta descarga, ellos, los samuráis, los pocos quedan. Ellos empezaron 40.000, se quedaron luego en 30.000 y ahora estamos en 40, para que veas. Y estos son los últimos 40, son como los 300 espartanos. En este caso quedan 40. Sigue estando su líder, Takamori. Y luego ahora comentaremos un poco por qué se llega a esta situación. Porque él se convierte en un líder de esta revolución destinada prácticamente a fracaso y al suicidio colectivo. ¿Como? Así es. Bueno, pues en esta batalla de Hiroyama, en este día en concreto, unos días anteriores, ya se han producido muchas bajas. Es que están enfrentándose con el ejército imperial, ni más ni menos. El ejército imperial de 300.000 hombres, ya te digo que ellos parten de 40.000. Se quedan en 3.000 en la última refriega y al final en esto sólo 40 40, donde ya su munición, porque es verdad que en un principio se enfrentan con armas de fuego, pero en este caso ya no tienen munición, ya no tienen armas de fuego. Se están enfrentando con sus katanas, con sus arcos, con sus flechas y algunos.
- [11:28]
Nacho Ares
Con sus lanzas, como si estuviéramos en la Edad Media prácticamente. Es una guerra totalmente desigual.
- [11:33]
Jesús Callejo
Totalmente desigual. Lo que pasa es que es una guerra, y en este caso esta batalla es más simbólica que otra cosa. Ellos saben que van a morir, pero quiere reivindicar con su esfuerzo, con su sacrificio, con su toma de conciencia de que lo que se está haciendo en este gobierno Meiji no es lo correcto, por lo menos lo correcto desde el punto de vista de un samurái tradicional, que además estuvo implicado en ese gobierno años anteriores. Bueno, pues aquí lo que ocurre es que se está produciendo esa carga de la colina. Mucha gente estará visualizando el último samurái, y efectivamente este es el último samurái, porque con sus katanas están efectivamente en una desigualdad de fuerzas tremendas. Él queda gravemente herido, Takamori, y aquí hay un momento incierto que ni siquiera con nuestro cronovisor podemos llegar a la verdad absoluta, porque toda una refriega, en fin, de polvo, del humo generado por esta batalla, él se sabe que está herido, pero aquí se le pierde un poco la pista. Y aquí hay dos versiones, una versión que es la más plausible y la otra que es más fantástica. La plausible es que él queda herido, pero evidentemente no quiere ser hecho prisionero, para él sería una humillación. Entonces pide a uno de sus compañeros, él se hace el harakiri, sabes que se eviscera con un cuchillo, pero para que sea completo el harakiri, el seppuku, como también se llama, le tienes que decapitar. Él no se puede decapitar, entonces manda a un compañero que le decapite y que esconda el cuerpo y la cabeza para que no sea profanado. Esa sería la versión lógica y por tanto no se ha encontrado. La otra es que él logró escapar y se fue a ciertos lugares, En fin, se habla que pudo ir a China, que pudo ir a territorios limítrofes para prepararse para una nueva rebelión. Nunca más se supo de él, con lo cual se supone que murió en esto. Pero ¿Qué ocurre? Y por qué hemos venido a este momento clave del 24 de septiembre, porque justo en este momento es cuando se produce una remoción de conciencia. Se dieron cuenta que efectivamente este hombre estaba luchando por su país, no estaba luchando contra un gobierno, no estaba luchando contra otra facción política, él había luchado en contra del shogunato. Él pensaba que el shogunato era una etapa feudal que no venía ya a cuento, una parte jerárquica. También en España lo vivimos a lo largo de la Edad Media y él no quería que eso fuera, pero tampoco quería que cuando esta modernización ocurre y ocurre cuando llega el Comodoro Perry, Matthew Perry, el Comodoro Perry llega alrededor de 1853 y lo que hace es traer negociaciones, tratados comerciales para que Japón se abra. Bueno, poco a poco se van abriendo, pero hasta 1877, es decir, hasta 20 años después es cuando no ocurre por fin la definitiva reforma, porque se han eliminado un poco la casta que por entonces tenía un cierto poder táctico, que era los samuráis. Entonces eliminaron todos los primeros de los samuráis no podían salir con armas blancas y los samuráis se puede decir que con Takamori dejan de existir como tal, me refiero como fuerza militar, como fuerza social y poderosa y ya sólo se convierte en unos parias, se convierte en unas personas ya no muy. No muy valoradas. Es Takamori al final en el que pone un punto de inflexión. Luego con el tiempo, una vez ya muerto, reconocen su valor y mira tú por donde, le empiezan a hacer estatuas. Yo cuando estuve en el parque Ueno en Tokio, vi una estatua, te enseñaba hace un ratito la foto y verás que no tiene el aspecto de samurái, era una persona así regordeta, vestido con. Con un traje muy familiar, pero para nada con la armadura samurai. Eso sí, tiene la katana en el cinto y lleva un perro de paseo. Es que ese era Takamori, era una persona muy afable, era una persona muy popular, pero se vio obligado a encabezar esta rebelión porque se dio cuenta de que Japón ya no estaba siendo el mismo.
- [15:17]
Nacho Ares
Fíjate, has mencionado en varias ocasiones, yo creo que el arma por antonomasia, cada vez que se piensa en los samuráis, más allá de esa fuerza, de esa violencia y que luego hablaremos de ello, de la katana. Vamos a escuchar si te parece, Jesús Callejo, un fragmento de un documental de Canal Historia precisamente titulado El último samurái, en donde se nos habla de la katana.
- [15:41]
Narrator / Documentary Voice
Aún hoy, la forja de las tradicionales espadas japonesas, las katanas, sigue siendo un oficio artístico en Japón. Su artesanía recibe atención por todo el mundo.
- [15:54]
Documentary Expert / Historian
La katana japonesa en realidad busca la belleza. La belleza de la misma espada. Con las espadas occidentales, da igual cómo sea la hoja, mientras corte bien. La belleza, por ejemplo, se puede conseguir decorando la vaina con joyas. Pero no sería más que una belleza superficial. En realidad, se trata de una demostración de la riqueza de cada uno.
- [16:17]
Narrator / Documentary Voice
LA katana, un objeto de fascinación durante mucho tiempo. ¿Qué aspiraciones guardaban los samuráis en esas espadas? La clase samurái nació en la era Kamakura, en el siglo XII. Los samuráis portaron durante mucho tiempo largas espadas y armaduras de una artesanía superior. Esos bagajes servían para levantar el espíritu samurái y les ayudaba a imponer su presencia en el campo de batalla. Uno de los principales aliados de los Tokugawa, la familia Lee, del prestigioso clan Hikone, fue conocida durante generaciones por su tradición de llevar armaduras rojas. Estas hacían que fueran temidos y conocidos como los ogros rojos. El espíritu samurái residía en la armadura, que simbolizaba autoridad, intimidación y, por supuesto, poder. Pero cuando terminó la época de las guerras civiles y el régimen feudal de los Tokugawa tomó el mando, los samuráis fueron obligados a respetar el gobierno del shogunado por encima de todo. Y cuando se estableció un periodo de paz, los samuráis abandonaron sus pesadas armaduras. Sin embargo, no pudieron abandonar sus espadas.
- [17:26]
Documentary Expert / Historian
Lo más importante para ellos debía ser la protección de su honor. Para protegerse físicamente podría valer cualquier arma. Pero mentalmente, los samuráis dependían de su espada. Me refiero a que era allí donde ponían su alma.
- [17:41]
Narrator / Documentary Voice
La katana es el alma del samurái. Por eso los samuráis no la abandonarían hasta el fin de su dominio.
- [17:49]
Nacho Ares
Jesús. Escuchábamos este fragmento de un documental de Canal Historia hablando de la katana, en el que vemos muchos de esos aspectos que vinculan con la antigua tradición. Una sociedad que durante siglos ha permanecido, como tú decías, intacta, inamovible, y que no era capaz de asumir los cambios que se venían encima.
- [18:15]
Jesús Callejo
No, no eran capaces, ni lo querían tampoco. Ellos pensaban que les había ido bien con este aislamiento y que no consideraban que Occidente les fuera a aportar muchas más cosas. Eso un sector, Evidentemente, el sector del shogunato y también de los samuráis. Sin embargo Takamori sí que se diferencia un poco del shogunato. De hecho él quiere que se elimine el Sunato Tokugawa porque considera que ya es algo desfasado. Y claro, aquí se da un poco el elemento del bushido, que es muy importante tenerlo en cuenta porque el código samurái, el código bushido dicta que el guerrero debe matar mirando al adversario a los ojos. Claro, ya con armas de fuego eso no ocurre. Por lo tanto, cuando empiezan a imponerse las ametralladoras gaitling, que es un poco lo que hemos visto en este cronovisor y un poco lo que trae el Comodoro Perry, este tipo de matar a distancia, también estás derribando el propio bushido. Y eso evidentemente no gustaba nada porque estamos hablando de una serie de principios morales importantes. De hecho el bushido se basa en siete virtudes principales que los samuráis debían cultivar. Esas siete virtudes es la rectitud, el coraje, la benevolencia, el respeto, la honestidad, el honor y la lealtad. Es decir que en todas estas virtudes estaban condensadas, estaban resumidas el carácter, cómo se forjaba el carácter de un samurái y poder vivir una vida honorable y digna. Entonces claro, eso produjo mucho rechazo. En el caso de Takamori es un caso muy diferente porque él vive los últimos años del periodo Edo, vive los años del comienzo de la era Meiji y en un principio él respalda la restauración Meiji, pero posteriormente se involucra dentro del gobierno Meiji. Ahí es cuando está durante un tiempo gobernando, gobernando el país Japón, porque hay una embajada diplomática para entrar en relaciones con otros países europeos y él es cuando empieza a darse cuenta de que por ahí no van los tiros, de que tiene que ir con más calma.
- [20:13]
Nacho Ares
Nunca mejor dicho, nunca mejor dicho.
- [20:16]
Jesús Callejo
Y comete, yo creo, bueno, comete un error estratégico desde mi punto de vista, porque cuando regresa esta embajada, una de las cosas que le propone precisamente para para expandir un poco el territorio japonés es invadir Corea. Dice que Corea no se estaban comportando dignamente, que incluso habían insultado unos embajadores japoneses que habían ido a Corea que no respetaban la legitimidad del nuevo emperador Meiji, un emperador muy jovencito. Y entonces él propone un plan bastante estrambótico, él ya tenía esencia de kamikaze, porque lo que le propone es que hay que declarar un casus belli, decir es para anexarse Corea tiene que provocar un caso diplomático importante. Él por entonces ocupaba un puesto importante, era sangi, el sangi era como el consejero, era una especie como de ministro japonés dentro de este periodo Meiji. Entonces él propone ir como embajador a Corea y hacer una especie de estratagema donde les va a insultar de tal manera que no les va a quedar más remedio a los coreanos que matarle. Y eso sería el casus belli para que Japón emprenda una guerra y se pueda anexionar Corea, porque Corea por entonces militarmente era mucho más débil. Los japoneses dijeron ¿Dónde vas chaval? No, no lo hacemos. Y él por lo que sea se enfada, no le gusta que rechazaran su plan, porque pensaba él moría, pero consideraba que estaba haciendo una noble labor por Japón, precisamente para anexionarse un país, ampliar territorio y además un país que en principio se lo iba a anexionar o por lo menos iba a caer bajo la influencia de los países europeos, porque por entonces Europa también estaba haciendo sus triquiñuelas, no le admiten esa especie de negociación totalmente suicida y él es cuando se enfada y se va a su tierra natal y ahí es donde va preparando una especie de guardia paramilitar, un pequeño ejército que luego es lo que servirá para la rebelión, es la prefectura, todavía no existían prefecturas como tal, las prefecturas se crean precisamente con este gobierno Meiji, pero es donde él prepara luego toda esa parafernalia militar y donde al final acaba muriendo, como acabamos de comentar.
- [22:19]
Nacho Ares
Fíjate un poco para que veas, Jesús, la idea de esa honestidad, de esa nobleza del samurái, luego vamos a escuchar dentro de unos minutos un nuevo corte de ese documental El último samurái, pero está siempre vinculado mucho con la violencia, que llama mucho la atención, o sea, no es una honestidad, no es una nobleza y no es una bondad budista, nada tiene que ver con eso, no, es mucho más violenta, más expeditiva.
- [22:46]
Jesús Callejo
Bueno, a ver, ellos tenían un concepto de la muerte muy cotidiano, ellos sabían perfectamente que vivimos para morir, pero ellos también querían una muerte digna. No es que fueran gente violenta per se, pero si había que luchar y había que matar, no tenía ningún tipo de problema porque lo tenía como asumido dentro de su código genético, de su ADN, y por tanto dentro del código busido. Y también es verdad, había un código del honor, no podías matar porque sí, había que tener una causa, no justificación de ahí un poco lo que él proponía de Corea y además siempre estabas bajo la protección de un daimo, de un jefe al que tú le rendías tributo, honor y lealtad. ¿Qué ocurría cuando no tenías este jefe tribal que podía ser un shogun, el shogun ya era? Bueno, casi casi mandaban más que los propios emperadores, pues se convierten en un Ronnie, un ronin, era un samurái sin señor, acuérdate de los 47 Ronin, que también hay una película muy famosa donde intentan vengar a su señor, que lo obligan a hacerse el seppuku. Entonces claro, es un código que ellos tienen como muy asentado, pero es verdad que forma parte también del honor. Ellos sólo matan si hay una justificación, si está en peligro la vida de su señor, la vida de su territorio, de su familia o la de él mismo. Ellos no son bandoleros que van por ahí asaltando y si hay alguno que es así, pues se le echa.
- [23:58]
Nacho Ares
El problema es ¿Donde está ese límite? Dónde comprendes tú que estás en peligro, que tu entorno, tu familia y todo eso está en peligro como para justificar la violencia, que es lo que pasa ahora también saltando todas las. Yo siempre lo he dicho, está mal que diga esta palabra, pero hay mucha gente que justifica su hijoputez por medio de la religión, cada uno es un canallo sinvergüenza. Ah no, pero es que la religión dice que tal y cual y no voy a poner ejemplos porque todos estamos pensando lo mismo, no es el caso, pero muchas veces el ser humano muchas veces con esas miserias, sí, a ver.
- [24:31]
Jesús Callejo
Lo justifica cuántas veces, cuántas batallas han hecho en nombre de Dios, empezando por las cruzadas, en el caso de los samuráis, en el caso de Takamori. Es verdad que él tenía un concepto del honor muy claro y sobre todo porque tenía esas dos visiones, es decir, no estaba anclado en la tradición. De hecho cuando él se convierte en el hombre fuerte, en un consejero principal, él es el que empieza crear un ejército reclutado, bien pagado y sobre todo que es el núcleo del futuro ejército imperial, o sea que él es curioso y esta es la paradoja, él crea un ejército imperial, de hecho es uno de los primeros jefes de la recién establecida guardia imperial y son precisamente los que al final acaban matándole.
- [25:13]
Narrator / Documentary Voice
Era una política del clan que los niños de Aisu antes de entrar en el Nishinkan, formaran grupos según los pueblos y aprendieran entre ellos la postura que debían tomar como samuráis. Entonces se establecía el Juno o Kite, o código de conducta. Aquellos que no actuaban según las reglas de Bushido estaban sujetos a castigo. El espíritu de no hacer lo que no se debe hacer es propio del clan Aizu. Este espíritu era ampliamente difundido entre los miembros del clan.
- [25:43]
Nacho Ares
Ve por el medio, por el medio.
- [25:47]
Narrator / Documentary Voice
El espíritu de este juramento ha llegado hasta el día de hoy. Cuando te equivocas, se pide perdón.
- [25:55]
Nacho Ares
Uno debe disculparse con sinceridad cuando está equivocado. Creo que esta es una de las buenas características de los que siguen el Bushido. Además de la enseñanza de no hacer lo que no se debe hacer, que se introduce en los corazones de los niños, también les enseñamos una vieja lección. Que uno debe seguir activamente las buenas acciones y rechazar completamente los malos comportamientos.
- [26:22]
Narrator / Documentary Voice
Para el samurái, romper las reglas haciendo lo prohibido significaba cometer el suicidio ritual o seppuku. Proteger el honor propio sacrificando la vida. Eso era lo que significaba ser un samurái.
- [26:36]
Documentary Expert / Historian
Se consideraba que los samuráis estaban en una posición muy alta comparada con la de los campesinos y habitantes de la ciudad. Ocupaban la posición de la clase dirigente. Si ejecutaban una acción que se juzgaba impropia de la clase dirigente, tenían que asumir su responsabilidad mediante la muerte. Esa era la ideología de la época. Por consiguiente, la noción de que el honor estaba por encima de cualquier cosa era tan fuerte que, en comparación, la muerte era una cuestión relativamente menor. Como les enseñaban desde niños que los samuráis estaban destinados a morir, la muerte no era necesaria, temida. En cambio, era más temible pensar que una acción podía llevar a la deshonra del nombre familiar o a manchar su propio honor. Eso es quizás lo que significaba ser un samurái.
- [27:24]
Nacho Ares
Fíjate, Jesús Callejo, crononauta en este nuevo corte que escuchábamos de este documental de televisión de Canal Historia, el último samurái, la importancia de ese. Ese código ético de honor de los samuráis, que en realidad, como sucede con todos, y lo llevas a rajatabla, realmente consigues una vida bondadosa y una vida buena, hablando de forma bastante distendida y muy llanota. Y todo ello lo decías al principio, rodeado de una superstición en la cultura japonesa, que eso llega hasta nuestros días.
- [28:03]
Jesús Callejo
Doy fe de ello.
- [28:03]
Nacho Ares
Imagino que en tu viaje te habrás hecho con amuletos de todo tipo de.
- [28:07]
Jesús Callejo
Todo tipo, me conoces bien, se han traído. Pero vamos, cada templo había su amuleto. Porque, a ver, hay como dos tipos de templo, que a veces hay un sincretismo. Una parte es el sintoísmo, que es un poco la religión tradicional, es una religión de hace milenios, además, basada en los kamis. Los kamis son como divinidades que están en toda la naturaleza. Es una religión muy panteísta, porque la divinidad está en todos los lugares y se manifiesta y se representa a través de estos kamis, que quedan reflejados en muchos de estos templos. Y por otra parte están los templos budistas, por cierto, los templos kamis. En los templos sintoístas siempre hay una puerta, el tori, y esa puerta es un poco lo que diferencia la parte profana de la parte sagrada. Con lo cual, si ves un tori, normalmente estás en un santuario sintoísta. Y luego están los templos budistas. Y los templos budistas, pues te puedes imaginar, es una religión que no tiene un dios como tal. Buda no es dios, su impulsor, el que estableció las normas de un camino de evolución y de perfección. Pero están los bodhisattvas, y los bodhisattvas son un poco como pequeños santos que se han quedado aquí un poco para preservar el legado y para ayudar a todos aquellos que quieran salir del samsara, en fin, de la rueda de la vida. Entonces, esto es muy llamativo, porque los samuráis eso lo tenían muy claro, estaban un poco en esas dos percepciones religiosas, espirituales, muy supersticiosos. Por eso antes de entrar en batalla, incluso poniéndose la coraza, había todo un ritual, hay un orden determinado, había que purificarse, no te ponías la coraza tal cual como podía hacer un guerrero de la corte de Castilla de Fernando II. Y vamos a ver qué pasa. No, no, no, había otro tipo de protocolo. Y de hecho, en el caso de nuestro protagonista de Takamori, cuando él se retira, cuando él se cabrea un poco con el gobierno Meiji, él no intenta hacer una revolución para nada. Él se va a su lugar, a Kagoshima, en su lugar natal, y lo que crea es una pequeña academia militar privada, precisamente para que no se pierda ese legado de los samuráis. Y de hecho, él se dedica a la agricultura, a plantar allí sus nabos, sus tomates, se dedica a la caza, pero al final le convierten en el líder de la insólita. Por eso, porque hay una serie de normas que se están estableciendo en el gobierno, donde están eliminando todos los privilegios de los samuráis. Y no es que eliminen solo los privilegios, es que eliminan también la forma de su vestimenta, no pueden llevar armas blancas, no pueden llevar la katana. Entonces todo eso se consideró como una especie de agresión. Takamori, que el hombre estaba ahí cultivando sus nabos tranquilamente, al final le convierten en pero con la katana. Y por eso cuando se le representa, porque al final le perdonan póstumamente, pasan unos años y le perdonan un poco esa insurrección y por eso hacen esas estatuas y por eso en esa estatua aparece con un traje prácticamente de casa, como está ahí paseando a su perro. No se le representa como un samurái guerrero, feroz, con cara de cabreado, todo lo contrario, es un poco como las circunstancias sociales, políticas del momento le obligan a rebelarse contra lo que él defendió y contra un ejército que él creó. También por eso es un símbolo mucho mayor de los que nos podemos imaginar, porque es un símbolo de él último samurái. Realmente este sería el último samurái y como con dolor de su alma al final representa y simboliza un poco el triunfo definitivo de la modernidad sobre el Japón conservador más anclado las tradiciones. Él representó esa bisagra y al final pues pagó con su vida y la de sus propios hombres. Pero desde ese momento se le hicieron homenajes, estatuas, se le hizo un poco de todo. Yuko Mishima en el año 1870, el caso que te he comentado, de alguna forma él intenta reflejar lo que hizo Takamori, es inmolarse, o sea, se va al cuartel general del ejército, fíjate, suelta su discurso diciendo que Japón ya no es lo que era, que hay que volver otra vez al siglo XIX y como un acto de honor, de rebelión, porque suicidarse con el seppuku es muy complicado, porque no mueres de repente, hiciste visceras, acaban de salir todas las. En fin, es muy desagradable aquello. Y lo hace delante de la plana mayor del ejército. Y luego un compañero suyo tenía la obligación de cortar la cabeza, pero claro, estaba tan nervioso su compañero que le dio tres tajos distintos hasta que le cortó la cabeza. Entonces debió ser un espectáculo horroroso, pero generó lo que él quería, que era esa especie de catarsis, de trauma, de conciencia social para vale, yo muero, pero que sepáis que lo que estés haciendo no es lo correcto. Lo ideal sería que hubiera un Japón moderno y un Japón tradicional. Yo es lo que he visto, pero lo que he visto no tiene nada que ver con lo que había hace 30 años y lo que había hace 30 AÑOS en Japón no tiene nada que ver con lo que había a finales del siglo XIX. Todo eso va cambiando algunas cosas, para bien y para mal, pero me llamó la atención que a día de hoy siguen siendo muy espirituales, muy supersticiosos y en algunos casos muy anclados todavía a ciertas tradiciones.
- [32:45]
Nacho Ares
Así es un poco el Japón de hoy, mirando sin perder del horizonte, en este caso del pasado. Una historia milenaria que nosotros hemos querido focalizar en la figura de Saigo Katamori, el último samurái, y que nos hace reflexionar también sobre lo distintos que somos los seres humanos en diferentes lugares del planeta. Porque las tradiciones que vemos allí no tienen nada que ver con las que vemos en otros lugares de nuestro querido planeta azul. Jesús Callejo, crononauta como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [33:24]
Jesús Callejo
Muchísimas gracias a ti. Hemos reivindicado la figura del samurái y como diría un buen japonés, Sayonara.
- [33:31]
Nacho Ares
Sayonara.
- [33:43]
Leonardo, ¿Te queda mucho para acabar?
- [33:45]
Señora, por favor, no se mueva tanto que no acabamos nunca.
- [33:49]
Es que estoy cansada.
- [33:50]
Candela Asonjo
Llevo aquí horas sin moverme.
- [33:52]
Nacho Ares
Mano sobre mano.
- [33:53]
Madonna Lisa del Giocondo. Solo una última sonrisa. No es más que un pequeño esfuerzo para luego pasar a la Historia del Arte.
- [34:01]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
- [34:11]
Nacho Ares
Del convento de San Esteban se llevó al dominico Fray Diego de Deza como preceptor del Príncipe Juan y de Salamanca eligió a una joven muy conocida en.
- [34:24]
Pedro Ortega Ventureira
Los ambientes universitarios, Beatriz Galindo.
- [34:28]
Nacho Ares
Tenía 17 años y sus conocimientos de.
- [34:31]
Pedro Ortega Ventureira
Latín sorprendían a casi todos.
- [34:36]
Nacho Ares
La muchacha, además, cultivaba otros géneros del.
- [34:39]
Pedro Ortega Ventureira
Saber con igual aprovechamiento.
- [34:48]
Nacho Ares
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacemos escuchando una vez más un fragmento de ese programa documental de la serie de Televisión Española Mujeres en la Historia de Teresa Álvarez. Es el programa que se dedicaba a Beatriz Galindo, la Latina. Recordaréis los seguidores de Ser Historia que hace pocos meses dedicamos precisamente un cronovisor, Jesús Callejo y yo, a esta figura. ¿Cuál fue mi sorpresa? Iba a decir. No, mi sorpresa no. Realmente. Muchas veces cometemos errores a mí me parece muy enriquecedor, muy enriquecedor que los propios oyentes sean quienes corrijan y que nos abran un poco los ojo a la realidad. A los pocos días recibí un correo de nuestra invitada, Ana Carabias Torres, profesora de Historia Moderna de la Universidad de Salamanca, la universidad donde supuestamente había sido profesora también y había estudiado. Ahora veremos un poco toda esa historia. Beatriz Galindo, corrigiéndome en algunos errores que quizás están muy asentados en el la cultura popular, pero que nada, absolutamente nada tienen que ver con la realidad. Ana Carabias, bienvenida a ser Historia.
- [36:10]
Saludos. Bien hallado.
- [36:12]
Fíjate, lo decía ahora, micrófono cerrado. Muchísimas gracias por ese correo que enviaste tan educado, tan atento y sobre todo aportando datos. Que hay gente que dices ay, pues yo lo sé por otros compañeros, no les gusta que les corrijan. ¿Cómo que no? Si has cometido un error, ¿Por qué no vas a poder corregir? A mí me parece de lo más humano. La figura de Beatriz Galindo, con ese apodo de La Latina, es uno de los iconos también del feminismo y de la historia de las mujeres a caballo entre ese siglo XV y XVI. Recordemos que nació en Salamanca en el año 1400. 1965 y falleció en Madrid en 1535. Ella nació en el seno de una familia hidalga, es decir, una familia más o menos de clase media. Ana, ¿Cómo llegas tú a la figura de La Latina? Imagino que por tus estudios, tu formación. Pero ¿Cuál es la cara que se te pone cuando vas a la fuente, a la documentación original y descubres que mucho de lo que se había contado, que ahora lo desglosaremos, realmente no tenía ningún fundamento?
- [37:27]
La verdad es que fue muy decepcionante, porque como mujer interesada en que se aire la historia positiva de las mujeres, pues yo había creído todo lo que leía en la historiografía, que precisamente tras el auge del feminismo había fomentado mucho las aventuras de supuestas mujeres que habían participado, sobre todo en la época del Renacimiento, las mujeres sabias. Y yo lleg a esto por mí misma, cuando me di cuenta de que la documentación que había en la casa de la Reina, en la que el tesorero de Isabel la Católica, que tenía una meticulosa capacidad de apuntar todo, pues decía que Beatriz Galendo había sido una criada, una moza de cámara. Pero claro, el concepto de criado es muy relativo, porque un ministro puede ser un criado de la monarquía en esta época. Entonces empecé a fijarme bien en una serie de cosas y me di cuenta de que el salario determina claramente la importancia que una persona tiene en una institución y que el salario que recibía Beatriz Galindo desde 1486, en que está en la corte, hasta 1504, en que supuestamente muere la reina y ella deja de estar en la corte, pues era un salario de criada, era un salario muy bajo en relación a lo que eran los maestros. Y bueno, volví al asunto porque hubo un proyecto por parte del Ayuntamiento de Salamanca y de la Universidad de Salamanca de solicitar al Gobierno permiso para poner en la Plaza Mayor sendos medallones a Beatriz Galindo y a Luisa de Medrano en función de sus méritos. La primera como maestra de la reina, una chica joven, maestra de una monarca, y la segunda como primera catedrática de la universidad en el mundo en 1508. Entonces yo no quería firmar este documento porque nadie lo queríamos firmar, pero vino el presidente, el que es la persona más importante en cuestión de patrimonio de la Junta de Castilla y León, Adolfo Domínguez, a mi despacho, me pidió por favor que redactara ese informe, aunque yo me quejaba de que iba a ser atacada por gente de mi propia universidad y todas las feministas. Al final lo publiqué y después de un tiempo me di cuenta de que había que volver a explicar más, con mayor precisión, como una chica que había sido una simple criada al final había sido tan importante, creando tal cantidad de instituciones de caridad, de una inversión económica absolutamente lejana a las posibilidades de una maestra. Así que fueron dos fases. La primera, en la que trataba de demostrar, y nadie hasta ahora ha podido corregir lo que yo he dicho, no porque yo no quiera, ojalá haya alguien que pueda hacerlo, es difícil, porque la documentación es muy clara, que no había sido jamás maestra. Y la segunda, el post ¿Por qué ha sido tan importante a pesar de que fue una humilde criada?
- [40:18]
Claro, quizás el error nace a partir de un esto es real, un documento. Hay un libro de Gonzalo Fernández de oviedo del siglo XVI, voy a leer textualmente, dice muy grande gramática y honesta y virtuosa doncella hidalga. Y la reina católica, informada de esto, deseando aprender la lengua latina, envió por ella y enseñó a la reina latina. Y fue ella tal persona que ninguna mujer le fue tan acepta de cuantas su Alteza tuvo para sí. Esto lo publicó Gonzalo Fernández de Oviedo en Batallas y quincoajenas. Cualquier historiador podría decir esto está documentado aquí, pero luego, si luego ese comentario no tiene ese fundamento a partir de las cuentas de la reina y otro respaldo, pues empieza a caerse.
- [41:11]
Sí, yo me planteé mucho por qué Fernández de Oviedo decía eso. Batallas y lenguajenas es un trabajo que hace González de Oviedo cuando es mayor. Parece que lo escribe alrededor, en la parte de Beatriz Galindo y su marido, porque él escribe ahí por su marido, no por ella. Lo que pasa que al escribir de su marido, pues habla también de ella, a la que conoció en la Corte cuando él era criado del príncipe don Juan, el hijo de los Reyes Católicos. Y este hombre lo está escribiendo cuando es mayor y hace mucho tiempo que no está en la corte. Está hablando de la gente importante de la corte de la época y habla sobre todo del marido de Beatriz, de quien fue Francisco Ramírez de Madrid, el artillero, uno de los gestores más importantes de la guerra de Granada. Y desde luego una persona con una capacidad administrativa, como secretario, como. Bueno, tuvo muchísimos trabajos simultáneos. Era un hombre espectacularmente fundamental, Era fundamental en la corte de los Reyes Católicos. ¿Y por qué Fernández de Oviedo incluye a Beatriz Galindo y a su marido en este grupo de personas? Y abundando, abundando, empecé a estudiar la historia de Fernández de Oviedo y pude llegar a comprender por qué. Porque el artillero, el marido de Beatriz Galindo, era familia directa de él. La esposa del artillero se llamaba de Oviedo también. Entonces, encumbrando a la familia del artillero, se estaba encumbrando a sí mismo y a su propia familia, porque nadie más que él lo dice y todos los que lo repiten a lo largo de la historia han tomado de este texto su idea de la maestría de Beatriz.
- [42:49]
Pero no hay otro documento donde diga nada, nada de nada.
- [42:53]
Fernández de Oviedo es el único. Lo dice tanto en batallas y 50o ajenas como en el Libro de la Cámara Real, que son obras que él escribe hablando de la corte que él conoció cuando era criado, tenía 19 años cuando murió el príncipe, cuando era criado del príncipe Don Juan, y lo cuenta así. Lo cierto es que a día de hoy sabemos con absoluta precisión quiénes eran los maestros, porque figuran en las cuentas de la Casa Real con pelos y señales cada año, con el salario que tenían y la misión concreta, eran Fray Diego de Dezar, el gran Deza, el que debe, como decía el hijo de Cristóbal Colón, a quien deben las Indias. Diego de Deza, el maestro del príncipe don Juan. Luego un montón de maestros como Antonio Giraldiño, su hermano Pedro de Ampudia, Andrés de Miranda, Lucio Marine Osículo, Pedro Martín de Anglería. Todos ellos fueron parte del magisterio de los maestros de la corte y nunca jamás figura. Y quienes vivieron con Beatriz Galindo, como por ejemplo Lucio Marineo Sículo dice que era una camarera, una consejera, y que por la lengua latina que hablaba fue denominada La Latina. Entonces Lucio Marineo, que vivió con ella mucho tiempo, nunca dice que fue maestra, mientras que él habla de otras mujeres, subrayando sobremanera las capacidades que tenían éstas. Y si de ella no lo decía, qué raro, ella y otros. Y luego cuando uno va a la documentación, no sólo a las cuentas, que son desde luego claves, claves para explicar la diferencia entre el salario de un maestro, 100.000 maravedíes, y el salario que tenía ella, 15.000 maravedíes al año. Y es que en los documentos de archivo, pues ella misma figura, firma siempre como criada. La reina habla de la criada Beatriz Galindo, y también hasta Fernando el Católico siempre dice la criada que fue la criada que fue de mi mujer. Es decir, que ahí. Y además es que no sólo de la criada, es que en el Libro del limosnero de 1497, cuando ella ya lleva más de 10 años en la corte, recibe limosnas, como por ejemplo, dos pares de calzas coloradas para la Latina, un forro para una falda para Beatriz Galindo. Es decir, limosnas de persona muy pobre. ¿Cómo de repente esta persona llega a ser tan importante? Es una historia que tiene que ver, Clar, con su matrimonio. Si quieres hablamos de.
- [45:19]
Sí, es lo que te iba a decir, porque que se le casara ella con Francisco Ramírez de Madrid, el artillero, también de alguna forma está justificando que ella era una mujer importante dentro de esa privanza que tenía con Isabel la Católica. Puede ser.
- [45:34]
Es una interpretación, desde luego muy razonable.
- [45:37]
Porque si no, ¿Cómo va a colocar Isabel al artillero con una sirvienta pobre?
- [45:44]
Sí, estoy, Estoy totalmente de acuerdo. Y en una primera visión es lo que puede uno interpretar. Sin embargo, si tú ves, por ejemplo, lo que decía Marine o Sículo, que era cronista de la reina, por tanto no va a decir un cronista en una obra algo que sea mentira y dice que la reina amaba en tal manera al rey, su marido, que andaba sobre aviso, con celos, a ver si amaba a otra y si sentía o miraba que alguna dama de su casa con señal de amores, con mucha prudencia, la reina buscaba medios y maneras para despedir a aquella tal persona de su casa con mucha honra y mucho provecho. Y esto lo dice Mariné o Sículo y es realmente lo que parece que ocurrió. No hay ningún dato, ningún dato fehaciente que podamos ofrecer para decir que ella estaba embarazada del rey Fernando. Sin embargo, cuando uno analiza qué ocurre cuando muere su marido en la guerra en el año 1501 y ve que el testamento que ha firmado el marido no tiene nada que ver con los intereses que ella deseaba y empieza a ir judicialmente contra el testamento de su marido, el rey hace algo absolutamente sorprendente y es que concede un montón de gracias y privilegios a Beatriz que nunca nadie ha había concedido. Por ejemplo, le concede la avocación ante el Consejo Real de todas las causas judiciales. ¿Qué es esto? Pues que todas las causas judiciales en las que estuviera implicada Beatriz Galindo las juzgaba él. Por eso cuando los pleitos las juzgaba el Consejo Real, que era el propio reino, y luego adjudicaba, pues le adjudicó un montón de dinero que no adjudicaba. Y bueno, en esto parece que cabe sospechar, con mucho peso en la sospecha, que Fernando el Católico era el padre del primer hijo de Beatriz, porque Fernando hizo con él lo que Josep Pérez explica de todos los hijos ilegítimos de Fernando el Católico, les pone su nombre esa padrina y cuando muere el padre de figurar el marido de Beatriz Galindo, pues le da una cantidad de privilegios, de concesiones, por ejemplo de hidalguía y le hace, por ejemplo, a un niño de 8 años, que era la muerte del padre, pues al presunto hijo de Fernando Católico, Fernando Católico le concede los cargos de alcaide del Prado, alcalde de Salobreña, con un salario de 250 mil maravedíes, cuando la madre ganaba 15 mil, el título de comendador de la Orden de Santiago a un niño de 8 años. Y sin embargo al otro hijo de Beatriz no le concede este tipo de privilegios. Parece todo estar en la línea de que la reina despidió a la joven porque había amores entre Fernando el Católico y ella. Y la prueba de esto es que la supuesta amistad que había entre la reina y ella se convirtió en verdadero odio. Manifiesto en que tenemos documentos, en que sabemos que cuando muere el marido y ella vuelve a la corte, porque ha seguido cobrando el salario de manera criada durante todo el tiempo que estuvo casada con el artillero, pues cuando vuelve a la corte a la muerte de su marido, la reina la maltrata. ¿En qué sentido? Beatriz consigue, desde el punto de vista judicial, el triunfo de todas las reclamaciones y de golpe ella se encuentra con más de 6 millones de maravedíes de la herencia de su marido que pasan a ella y hasta le presta al rey un millón y doscientos mil maravedíes.
- [49:19]
Eso es muchísimo dinero, es una barbaridad.
- [49:23]
La reina la encarga como criada que vaya con unas mulas llevando trastos de Sevilla a Béjar, de Béjar a Medina del Campo y le paga un salario de porquería, cuando Beatriz en ese momento tenía no sólo criados, sino hasta esclavos, montón de esclavos. Con lo cual está claro que la reina estaba tratando de martirizar a la que tenía problemas, problemas afectivos, probablemente Isabel, ante el regreso de Beatriz.
- [49:55]
Claro, hay una biografía que se va construyendo con el tiempo. Intuyo que de todo esto tampoco hay evidencias, pruebas de que Beatriz Galindo la Latina hubiera estudiado en la Universidad de Salamanca.
- [50:10]
Eso es falso, pero falso además de toda falsedad. Incluso se dice que quedó el claustro asombrado con su sabiduría. Es absolutamente impensable e imposible para cualquiera que conozca lo que es la historia de las universidades de ese momento, que una mujer pudiera hablar al claustro de la Universidad de Salamanca. En el claustro se trataban cuestiones administrativas y docentes y por tanto, nadie que no fuera un profesor del claustro podía, una persona del propio claustro podía participar en ello. Ello jamás participó una mujer. No hay ningún dato en el que se vea que Beatriz ha sido ni alumna ni profesora. Es más, es que el concepto de mujer que había en el momento, que se manifiesta en las constituciones que, por ejemplo, De Anaya Maldonado da para su colegio de San Bartolomé, que la mujer es la cabeza del pecado, que la mujer es aquello que le falta a un ser humano para llegar a ser hombre. Por eso, como decía Luis Vives en en el libro que escribió para la educación que va a ser María Tudor de Inglaterra, pues en un libro para la educación de la princesa dice que la mujer es más imbécil por naturaleza y que ha dedicarse a los pequeños negocios. En ese ambiente ¿Quién puede entender que una mujer vaya a poder ser o catedrática y desde luego alumna no lo era? Los estatutos de la Universidad de Salamanca no hablan explícitamente de mujeres, porque que era inconcebible. Y dentro de este grupo de mujeres que se supone que han estado alrededor de las universidades, se demuestra claramente en una que se llama Álvara de Alba, que se dice que Álvaro de Alba en 1546 estudió matemáticas en la Universidad y yo he leído con pelos y señales, y supongo que no solo yo sola, el libro de matrículas de 1546 de la universidad y desde luego hay 5180 y tantos nombres de varones y además no están matriculados por matemáticas, o sea, no se sabe que pudiera estudiar matemáticas porque no están matriculados por ese concepto en ese libro. Es decir, que es falso, es falso, es un mito, un mito que.
- [52:11]
También Ana, que es un mito tanto esa formación en la Universidad de Salamanca, sino también esas obras que no se han conservado, pero que también la tradición se la han atribuido a Beatriz Galindo, porque se dice que es escribió poemas.
- [52:24]
Es que bueno, igual que se dice que incluso llegó a ser catedrática de no sé qué y luego catedrática de no sé cuál y profesora de no sé qué, pues dice Porras Arboledas, en mi opinión con muy sano juicio, que no habrá nadie que pueda demostrar que el único conocimiento que tenía Beatriz Galindo es que sabía hablar latín. No hay ni un o sea, escribió qué escribió comentario, ¿Dónde? ¿Quién lo dice? ¿Dónde está? Ni siquiera Fernández de Oviedo lo dice. Es decir, han sido añadidos que se han hecho atribuyendo a unos los méritos de otros y por el hecho de que ha habido mucho interés en revitalizar la historia femenina, que me parece que hay que revitalizarla, pero conviene que sea con datos ciertos y no con datos falsos. Bueno, a este nivel te puedo comentar que yo cuando veía que se repite las cosas y se repetían, a pesar de que habíamos publicado y ya en la historia moderna de España ya era bastante conocido e incuestionable, por lo menos hasta hoy día, esta cuestión, pues seguía habiendo hasta en la página de los archivos españoles, en la página de pares aparecía Maestra de la reina Isabel la Católica. Y yo en los comentarios escribí miren, quizá ustedes que son los archivos puedan ir a los legajos, tal, tal, tal, fol. Entonces, para mi sorpresa, me escribieron a las 24 horas lo vamos a estudiar y leen los comentarios, pero es que a las 48 horas una persona con redirección al director general de Archivos, que en ese momento era un hombre, decía hemos cambiado el contenido de la página web. Es decir, es que cualquiera que se asome realmente a la documentación lo ve clarísimo, Pero claro, si hay una tradición en la que te dicen una cosa, tú te lo crees.
- [54:10]
Es muy difícil ir contra ello. Grosso modo, sin que suene muy fuerte ni despectivo, Beatriz Galindo sí que podríamos decir que era la mujer de. Es decir, porque realmente quien tenía el valor, la importancia, más allá de lo que ella pudiera hacer, pero si no hubiera sido por Francisco Ramírez de Madrid, ella no hubiera sido absolutamente nada. Nada hubiera trascendido nada.
- [54:36]
No hubiera trascendido nada, es evidente. Es que Francisco Ramírez de Madrid ha sido mucho, ha sido mucho. Es que ya nació, creció en la corte de Enrique IV, participó en la Guerra de Sucesión a favor de Isabel la Católica, por eso tuvo mayores posibilidades de encumbramiento, fue general de artillería de la guerra de Granada, pero es que además era escribano de Segovia, después fue maestra, el maestro de las órdenes de Santiago, contador de Alcántara, alcaide de Toledo, capitán general de Artillería, secretario de la Monarquía durante mucho tiempo, regidor de Madrid, del Consejo Real, Es decir, era una persona que aunaba los cargos y responsabilidades militares con cargos y responsabilidades administrativos y además, como él dice, un obrero, porque las tarazanas de Sevilla las construía él. Es decir, era un hombre completísimo que se enriqueció muchísimo y de hecho, de ese enriquecimiento increíble que todos los artilleros de la guerra de Granada pudieron materializar, porque Fernando el Católico dio la orden de que los artilleros tuvieran privilegios a la hora de quedarse con bienes y porque cuando se expulsó a los judíos, por ejemplo, pues Francisco Ramírez se aprovechó comprando a muy, muy bajo precio y tenía remordimientos, en el testamento lo plasma, tenía remordimientos porque había comprado a los judíos o a moriscos casas, inmuebles y bienes a precios irrisorios, de manera que en poco tiempo una persona que tenía un salario razonable llegó a ser una de las personas más ricas del reino.
- [56:13]
Es una historia increíble, realmente, la de Beatriz Galindo. ¿Cómo se puede tergiversar? Yo soy egiptólogo, lo mío es el mundo de los faraones, pero conozco un poquito la historia de España del siglo XVI. Publiqué una biografía de Ana de Mendoza, la princesa de Évoli, y me he documentado mucho sobre su biografía. Y es cierto que doña Ana de Mendoza se ha convertido casi en abanderada de movimientos feministas que cuando lees la documentación y el contexto social de la época, nada tiene que ver con lo que ahora se intenta poner en valor. Si Doñana de Mendoza tiene, desde donde esté, la posibilidad de leer las cosas que se dicen de ella, estará escandalizada o doblada de la risa.
- [57:01]
Lo mismo pasará con Beatriz Galindo. Porque a todo esto siempre se dice La Latina y efectivamente es un apelativo que denota una especial capacidad de la persona que se le atribuye. Pero es que cuando uno va a los documentos, pues encuentras una carta, como por ejemplo una que escribió Isabel la Católica el 24 de septiembre de 1500, donde escribe a un señor de Salamanca que se llamaba el bachiller Sepúlveda y le dice he sabido que tu hija la Latina quiere ser religiosa en no sé dónde. No, no, que no se quede en Salamanca y que se vaya a Granada. Es decir, que por lo menos ya había dos Latinas en Salamanca. Era un epíteto que se utilizaba para denominar a aquellos que sabían latín. Pero ¿Por qué en la corte y a La Latina? Yo ofrezco una hipótesis que me parece bastante plausible y es que entre las 18 criadas, las mozas de cámara que tenían como misión la limpieza de la habitación de la reina, debía estar limpísima con 18 chicas. Pues es que cuatro de ellas se llamaban Beatriz. Entonces probablemente la llamaban La Latina para distinguirla de otras mozas de cámara que también se llamaban Beatriz. Es una suposición, pero parece razonable.
- [58:11]
Desde luego que sí. La biografía de Beatriz Galindo, conocida como La Latina, desde luego que necesita una revisión urgente y pronta.
- [58:22]
Una cosa que ella fue importante en el sentido de que el testamento de su marido y su propia voluntad, pues al final hizo unas obras de arte y unas fundaciones muy famosas que han llegado hasta el día de hoy. El Hospital de la Concepción de la Madre de Dios, aunque no existe hoy, existe la fundación de La Latina de ese hospital todavía a día de hoy. Hizo también dos conventos, de la Concepción Jerónima y de la Concepción Francisca. Pero la cosa queda un poco más entredicho cuando se ve que lo hizo utilizando el dinero que tenía que administrar y que pertenecía a sus hijos, con lo cual los hijos mantuvieron pleitos contra la madre durante toda la vida por la posesión de los bienes, y cuando los hijos murieron, que desafortunadamente para ella, los vio morir, pues las nueras continuaron hasta que ella misma, Beatriz Galindo, murió. Es decir, que ahí hay una especie de hacer obras de caridad con el dinero, que en parte no es tuyo y que además has ganado todos los pleitos, porque el rey ha dicho que todos los pleitos que haya contra mí, pues los juzga él, con lo cual es una cosa absolutamente inusual. Y es evidente que ya tenía mano ancha con Fernando el Católico, le prestó a él dinero, incluso cuando viene Carlos V también le presta dinero. Es decir, ella era una persona muy cercana a la Corte porque tuvo la gran suerte de que es que cuando ella volvió a la Corte como viuda, pues va a morir la reina en 1504, con lo cual se quita al enemigo que le podría haber surgido tras la condición de viuda a la que llegó.
- [59:59]
Fascinante la vida de Beatriz Galindo, conocida como La Latina, que hemos intentado repasar en estos últimos minutos aquí en Ser Historia, de la mano de Ana Carabias, profesora de Historia Moderna de la Universidad de Salamanca. Ana, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de Historia.
- [60:20]
Muchas gracias a vosotros y hasta cuando queráis. Un saludo.
- [60:37]
En todos los límites del Imperio, mis.
- [60:40]
Narrator / Documentary Voice
Súbditos siguen preguntándose cuál es la fuente.
- [60:42]
Nacho Ares
De conocimiento de la reina de los egipcios.
- [60:46]
Bien sabéis que todo está en la biblioteca de Alejandría. Mentís, Cleopatra.
- [60:51]
Hay cosas que no están en la biblioteca.
- [60:53]
Julio, ¿Por qué los romanos sois siempre tan, tan obtusos? ¿Acaso no sabéis en Roma lo que es la Historia?
- [61:04]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la Historia La madrugada del sábado al domingo, en la Cadena SER.
- [61:20]
Nacho Ares
Abrimos una nueva puerta a esa sección, Historia de las palabras, que nos trae cada pocas semanas nuestro palabrista José Luis Díaz Prieto, entusiasta del Historia del Lenguaje, abogado, publicista y colaborador de este programa. José Luis, una vez más, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [61:41]
José Luis Díaz Prieto
Bien hallado. Muchas gracias, Nacho.
- [61:44]
Nacho Ares
Hoy traes una palabra bastante llamativa que es giri, que es el referente que nosotros hacemos a los extranjeros en ocasiones también, en concreto a los ingleses o a los estadounidenses, pero podríamos pensar que es una palabra de origen relativamente cercano, de hace pocas décadas, pero no hunde sus raíces, pues ya más de un siglo, casi dos, ¿No?
- [62:10]
José Luis Díaz Prieto
Sí, sí, es una palabra con mucho pedigrí, si no me equivoco, vamos al 90%, creo que está en la Real Academia de la Lengua, seguro que está en la RAE, en el diccionario de la RAE. Y es una palabra que nos remonta, esta vez no a la antigua Roma, como tantas veces, esta vez nos remonta a los convulsos primeros años, primeras décadas del siglo XIX, concretamente cuando estalló la primera cara carlista, allá por 1833. Ahí sabemos que estallaron los enfrentamientos entre los partidarios del hermano del rey y los partidarios de la hija póstuma del rey de Isabel, de Isabel II, la que sería después Isabel II, pero también eran partidarios de su madre, María Cristina. Entonces, si quieres te cuento un poco el origen de la palabra y por qué tiene que ver con la Guerra Gardista, que puede sorprender un poco. Bueno, en principio, la teoría fundamental respecto al origen de la palabra giri es muy simple, como quiera que hay que tener en cuenta dos cosas. Por un lado, que los partidarios de la hija de Fernando, de Isabel, los los llamados liberales, eran también llamados cristinos, porque la reina regente era María Cristina y por lo tanto eran cristinos, los otros eran los carlistas. Entonces, bueno, en cierto modo, lo de cristinos, sobre todo los vascos, como sabes, la primera guerra carlista, quienes fundamentalmente se rebelaron fueron los navarros y los vascos, el País Vasco y Navarra, fundamentalmente. Entonces, claro, pues parece ser que en vasco no es fácil pronunciar Cristina para un vasco, entonces funciona cristino o cristino, y de ahí podría venir cristino y diremos, bueno, pero ¿Por qué realmente eso tiene que ver con los extranjeros? Bueno, pues por una razón muy sencilla, porque los liberales consiguieron el apoyo militar de muchísimos países, bueno, de varios países, no muchísimos, pero varios países, franceses, ingleses, portugueses, todos ellos apoyaron la causa liberal frente a los carlistas. Así que para los vascos y navarros, los cristinos eran sobre todo extranjeros que venían a ayudar a María Cristina. Y de esta manera la palabra cristino, sinónimo de extranjero, se convierte en guiri y giri se convierte en sinónimo de extranjero. Esta es una preciosa teoría que quizás no es del todo exacta, o quizás converge con otra que se la debemos, otra teoría también preciosa que se la debemos a Galdós, nada menos. Galdós, como sabes, uno de los episodios nacionales de Galdós, preciosa novela, es Zumbalakarregui, el gran general carlista, el héroe de Bilbao. En Zumbalakárregui leemos que la palabra giri proviene del hecho de que la Guardia Real de los Liberales, que fue uno de los primeros cuerpos que entró en combate contra los carlistas, llevaba en su gorra las iniciales de la Guardia Real de Infantil, la Guardia de Alta Infantería, ya sabéis que es la guardia pretoriana del rey, un cuerpo prestigiosísimo desde la época de los Habsburgo, sobre todo, incluso antes. La Guardia Real Valona, por ejemplo, era famosísima entonces. La Guardia Real de Infantería, que acudió en primer término a defender los intereses de los cristinos, llevaba en su gorra las iniciales, como dice Galdós, como dice uno de los personajes de Galdós, gri. Ese gri que estaba clarísimo en la gorra de los guardias reales, es el que da origen a guiri, pero a su vez también como guiris eran los extranjeros, sobre todo, pues ahí se mezcla todo. Así que tenemos dos bonitas teorías que nos llevan evidentemente a la historia. Una es la deficiencia, la pronunciación del nativo vasco de la palabra cristino, y la otra es las tres iniciales gri de la Guardia Real. Y en ambos casos nos movemos en los tristes momentos de la Primera Guerra Carlista, una de las tres grandes guerras carlistas que sacudieron a España durante el convulso siglo XIX.
- [65:59]
Nacho Ares
Sí, la guerra civil hasta el año 1936. La guerra civil, bueno, en cierto modo.
- [66:06]
José Luis Díaz Prieto
Una guerra carlista también se podría decir.
- [66:09]
Nacho Ares
Las guerras Carlistas se denominaban Guerra Civil hasta el año 36, que es cuando empieza la gran guerra Civil, por así decirlo, española del año 36. Pero es curioso cómo ha ido desligándose de un ambiente relativamente local a definir a los extranjeros y sobre todo a los ingleses. Cuando hablamos de guiris, sobre todo se habla de ingleses, es un guiris, pero.
- [66:37]
José Luis Díaz Prieto
Es que realmente, mira, en la guerra, en la Primera Guerra Carlista, los británicos, por ejemplo, mandaron a la Legión Auxiliar Británica, que es importante, importantísima, con el general Lazi, que yo creo que hay muchas calles en España que todavía se llaman General Lazi, pues General Lazi vino con la Legión Auxiliar Británica y se convirtió en un guiri, en un cristino, evidentemente la Marina Real británica también bloqueaba a los carlistas en el norte. Los portugueses mandaron al barón de Antas y a una división también. Y los franceses también mandaron una división auxiliar. No era la primera vez. Ya recordamos que los Los cien mil Hijos de San Luis durante el Trienio, al final del Trienio Liberal, pues también vinieron, o sea, venían a España como Pedro por su casa, los extranjeros. Así que bueno, pues eso.
- [67:27]
Narrator / Documentary Voice
El concepto.
- [67:28]
José Luis Díaz Prieto
De guiri se convirtió evidentemente en sinónimo de extranjero. Y efectivamente los ingleses son los que más. A los ingleses es a los que más se califica de inglés. Efectivamente.
- [67:40]
Nacho Ares
Bueno, siempre descubrimos cosas sorprendentes con ese trasfondo del lenguaje y sobre todo ese trasfondo histórico que hay detrás de las palabras. En esta ocasión Giri, con nuestro compañero José Luis Díaz Prieto, palabrista, abogado, publicista y un montón de cosas más.
- [67:57]
José Luis Díaz Prieto
José Luis, amante de la historia. Nacho, amante de la historia.
- [68:03]
Nacho Ares
Lo más importante. José Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [68:10]
José Luis Díaz Prieto
Nada, muchas gracias a ti.
- [68:30]
Nacho Ares
¿Dónde has puesto mis pinceles? ¿No habrás vuelto a llenarlos con tus chorretones de pintura?
- [68:35]
José Luis Díaz Prieto
¿Cómo te atreves tú, el gran Gauguin.
- [68:37]
Nacho Ares
Que solamente sabe dibujar monas en bañador?
- [68:40]
Te dije que no los volvieras a utilizar.
- [68:42]
José Luis Díaz Prieto
Voy a quemar el estudio con todos tus malditos pinceles.
- [68:44]
Jesús Callejo
Por mí como si te cortes una oreja.
- [68:46]
Nacho Ares
Me largo a la Polinesia.
- [68:49]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo.
- [68:55]
Pedro Ortega Ventureira
Domingo en la Cadena SER.
- [69:12]
Nacho Ares
Continuamos en Ser Historia, pasamos página de nuestro particular libro de historia aquí en la Cadena Ser y los próximos minutos vamos a hablar de un tema que tiene mucho predicamento entre la cultura popular, entre los enamorados de la historia del arte. Esto puede resultar un poco extraño porque hablar del tarot automáticamente la gente piensa en supersticiones, en cosas que nada tienen que ver con el trasfondo. Vamos a ver que a lo mejor sí que subyace por detrás de estas obras maestras, casi de la pintura, podríamos decir, desde el Renacimiento hasta nuestros días. Acaba de ver la luz un libro publicado por Editorial Kairós, Tarot, significado e historia, cuyo autor, Pedro Ortega Ventureira, que ya ha estado en varias ocasiones con nosotros, la última vez precisamente hablando de ese tarot de Manteña, ya nos atiende, Pedro, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [70:08]
Pedro Ortega Ventureira
Bien hallado, Nacho. Un placer de nuevo estar contigo y con todos tus oyentes.
- [70:13]
Nacho Ares
¿Cómo acaba un ingeniero enamorándose del arte y dejando en parte esa parte más mecánica, más científica, para adentrarse en otra ciencia? Que como he dicho yo, en las humanidades, en la historia, cuando sumas 2 y 2 te salen 5, porque ahí nos vemos en valores diferentes. Pero ¿Cómo llegó en ingeniero a ser doctor en Historia del Arte?
- [70:36]
Pedro Ortega Ventureira
Pues fíjate, tendríamos que irnos a un afición de juventud. Y es que yo, Nacho, cuando estaba estudiando ingeniería era gótico.
- [70:48]
Nacho Ares
Un poco lo sigues siendo porque sigue su estilo de negro y tal.
- [70:52]
Pedro Ortega Ventureira
Efectivamente, el gótico nace y bueno, también se hace, pero bueno, sí que es verdad que en aquella época iba de negro, con los pelos cargados, un poco de maquillaje pálido. Y entonces allí descubrí, yo estudiaba ingeniería, pero allí descubrí a Lovecraft, Car Allan, Poe, bueno, toda la literatura. Y luego es que además las portadas de los discos góticos hacían referencia a cuadros pre rafaelistas, simbolistas, y yo me fui enamorando de aquello. El caso es que luego, cuando ya empecé a trabajar de ingeniero en el Ayuntamiento de Madrid, me di cuenta de que en el fondo, no es que me hubiera equivocado, porque bueno, pues tu trabajo es tu trabajo, pero me di cuenta de que sentía muchas ganas de aprender. Y bueno, lo que hice fue matricularme en Historia del Arte en la Autónoma. Salía de trabajar a las tres y a las tres y media, como un clavo en clase, pues a aprender. Y me gustó tanto la Historia del Arte que seguí, seguí, seguí, seguí, hasta que me doctoré en el año 2015. Y cuando llegué a ese punto dije, aunque estoy en el Ayuntamiento, pero me quiero ir al área de Cultura a seguir trabajando. Y es ahí donde me encuentro actualmente.
- [72:01]
Nacho Ares
Una historia y un periplo realmente apasionante, como lo ofrecen también todos los trabajos que has realizado. En este nuevo libro, Tarot, Significado e Historia, queremos ahondar un poco en algunos aspectos que ya tratamos hace un par de temporadas con tu otro trabajo, como decía, dedicado al Tarot de Mantegna, pero por recordar algunos elementos básicos. ¿Cuándo nace el tarot? Porque hay muchas gente que quizás por ese ámbito más esotérico, supersticioso, cree que viene de una tradición milenaria. Por ejemplo, yo como egiptólogo, no es la primera vez que me encuentro referencias a ese famoso tarot egipcio, que ya los antiguos egipcios tenían un Tarot. Y de esto no veo nada en las fuentes, ni en los textos, ni en la forma de pensar de los antiguos egipcios. ¿Cuál es el momento en el que nace el Tarot?
- [72:52]
Pedro Ortega Ventureira
Pues bueno, tú has dado la clave, Nacho. Ahora hablaremos de por qué Hay mucha gente que piensa que el Tarot es egipcio, pero el Tarot en realidad proviene del norte de Italia, de ciudades estado de Milán y Ferrara, de ese siglo XV de esplendor renacentista. Y es que hay un hecho fundamental que es el tema de Petrarca y sus triunfi, sus poemas dedicados a los triunfos que no dejó terminados a su. A su muerte. Y el caso es que la familia Visconti va a atesorar la biblioteca de Petrarca y la pista de esa vinculación es que los primeros juegos del Tarot se conocen como juegos de triunfos, como los triunfi de Petrarca. Y es que además se dan en la corte de Milán, o sea que no es baladí pensar que esos triunfos, esos conceptos que Petrarca vierte en sus poemas, se trasvasen a una baraja de cartas. Y es que las barajas de triunfos, estos primeros tarots, están hechos de una manera muy delicada, como tú bien mencionabas, son prácticamente obras de arte. Ahí tenemos artistas como Bonifacio Bembo, que lo que hacen es coger unas cartulinas, decorarlas con pan de oro o plata, con ricos colores, en las que nos encontramos toda una serie de alusiones alegóricas a personajes como el Emperador, la Emperatriz, el Papa, la Papisa. Pero detrás de ahí está, digamos, todo ese significado de los triunfos de Petrarca que mencionábamos antes. El caso es que la cuestión es que a las barajas tradicionales, las de cuatro palos, se le añadieron en principio, no sabemos cuántos, y luego se quedarán fijados como 22 cartas de triunfo, que son un poco las que conocemos como arcanos mayores y distintivas del Tarot Taldi, como lo vemos hoy día.
- [75:02]
Nacho Ares
Además, por lo que estás contando, puede trascender, puede haber por debajo, se puede leer entre líneas un significado mágico, tal y como aparece en cualquier pintura, desde la Edad Media, el Renacimiento, hasta nuestros días. Siempre hay que leer un poco entre líneas lo que nos está transmitiendo el artista, pero de inicio parece una cosa más profana. Cartas para jugar.
- [75:28]
Pedro Ortega Ventureira
Sí, el caso es que no hay. No hay unanimidad en este aspecto, porque tampoco hay los datos suficientes, Helen Farley, que es una investigadora anglosajona que ha tratado el tema, habla de la historia del Tarot desde, digamos, desde el juego de azar al esoterismo, pero si pensamos, Nacho, fíjate, hablaba antes de Ferrara, que en Ferrara, aunque los primeros tarots que tenemos constancia son los Visconti Milán, pero el primer registro que habla de cartas de triunfos es en Ferrara en los años 20 del siglo XV, o sea que Ferrara también fue un núcleo donde hubo bastantes tarots y es que allí tenemos a los hermanos Este, Leonelo, Hércole, que van a gobernar en esa ciudad estado y que van a estar muy vinculados con la astrología y es que bueno, algunos de ellos vestían cada día del color del astro que predominaba, no movían un dedo, incluso dejaban plantado al mismísimo papa si los augurios le decían que no. Entonces en ese contexto y pensando en el Tarot, ¿Por qué no va a haber ese uso astrológico vinculado con lo adivinatorio en ese periodo? Pues se me antoja que podría ser posible y máxime cuando algunos de esos naipes, de esos triunfos que comentábamos antes son la estrella, el sol, la luna, que además hacen, si fijas en las cartas vemos a personajes manipulando cartas astrales, compases, elementos que sirven para medir, mensurar el movimiento de los planetas, entonces me resulta difícil imaginar que el Tarot no haya podido ser una herramienta, digamos, vinculada con lo astrológico en sus orígenes, yo diría que así es. Entonces ese uso mágico, fíjate, luego hay un Tarot muy curioso que ha salido a la palestra en el año 2007, que es el tarot sola busca y que ya hay algunos pensadores que han escrito sobre él y que se plantea como una posible hay uno que Peter Marcadas plantea que pueda ser tener un uso de magia ritual y hay otra profesora de Italia, de la Pinacoteca de Brera, que plantea también la vinculación de este Tarot con la alquimia, o sea que estamos hablando de disciplinas herméticas vinculadas con uso de algunos de los tarots de los orígenes, así que se me queda corto pensar que este juego sólo fue un simple juego de azar.
- [78:00]
Nacho Ares
Además, hablando de esos juegos de azar, también un poco el propio nombre de Tarot viene de uno de esos juegos, el Tarot Ginny, es quizás de donde viene o no sé, corrígeme sí Nacho.
- [78:14]
Pedro Ortega Ventureira
A día de hoy no hay una etimología exacta de lo que significa la palabra tarot, de hecho parece que viene de una palabra italiana que sería tarocco, pero que es en argot, es en el argot italiano y tiene que ver algo con el loco, que podría podría ser coherente, puesto que el loco es el arcano que no tiene número y podría ser por ahí por donde viniera la etimología, pero no hay acuerdo entre los pensadores en lo que significa realmente la palabra tarot. Y el tarotcino que mencionabas tú, es un tarot pequeñín que se dio en Bolonia y que es el mismo, la misma baraja, pero quitando los números del 2 al 5 de la baraja de los palos, digamos de los arcanos menores, de los palos de horóscopos, espadas y bastos, le quitas del 2 al 5 y te quedas con una baraja más pequeñita, pues ese es el taroquino boloñés. Entonces por ahí viene la cosa. Entonces es verdad que en época, en el siglo XVIII, cuando se plantea ese origen egipcio que comentábamos antes, que si quieres ahora comentamos un poco más, pues en ese momento se plantea que pueda venir del egipcio de Taro, eso lo plantea Kur de Gebelen, y claro, como realmente el origen egipcio no está atestiguado, pues esa posible etimología egipcia, pues obviamente hay que descartarla también. Y el caso, volviendo al tema este de lo egipcio, que es donde tú me puedes de hecho arrojar a mí.
- [79:53]
Nacho Ares
Un poco de luz, claro, estamos en el Renacimiento, que es una época en la que el Renacimiento es precisamente el renacer del mundo clásico y también implica el renacimiento de otras culturas de la antigüedad. Y empiezan a tomarse algunos elementos en la decoración que recuerdan un poco el mundo de los faraones, porque es algo muy exótico que a su vez nosotros hemos heredado a través de ese mundo clásico, a través de Grecia y Roma. Y claro, todo aquello que venía de Egipto le da un halo de misterio, de antigüedad y de sofisticación, que quizás también es algo que está intrínsecamente ligado a la historia del tarot.
- [80:41]
Pedro Ortega Ventureira
Sí que es verdad que hay influencia egipcias, o se cree que hay influencias egipcias en personajes como Hermes Trismegisto, que podría estar en el trasfondo de algunos naipes del tarot de los orígenes, pero donde se desata un poco la egiptomanía es precisamente en el siglo XVIII, que tú bien conoces, de cómo Napoleón está trayendo a Europa esos jeroglíficos egipcios que todavía no han sido descifrados por Champollion, que todavía no se conoce, y es en ese momento donde personajes como Kur de Güey o Etela empiezan a pensar que claro, es que lo fascinantes que son los jeroglíficos egipcios, cómo no pensar que todo lo maravilloso viene de esa cultura. Entonces se plantea ese origen por ese, digamos, triunfo de la e egiptomanía, ese amor por lo egipcio, y bueno, pues ¿Por qué no pensar que el tarot era egipcio si estaba repleto de magia, de fascinación, como la que podemos sentir nosotros ahora hacia esa cultura milenaria? Pues en ese momento, hasta el siglo XVIII no se postula ese origen egipcio del talot. Y va a ser Falconier, francés, el que, digamos, cree el tarot egipcio, que no va a ser más que el Tarot de Marsella, que podemos comentar ahora también, si quieres, Nacho, un poquito, que es el que se configura como el canon del tarot en los siglos 16 y 17. Y entonces Falcone lo que hace es adaptar las figuras egipcias a los símbolos del Tarot de Marsella. Así que digamos que tenemos un remedo de tarot a lo egipcio, o sea que no es en realidad que provenga o no se sabe en realidad de dónde pudiera provenir ese origen egipcio, pero lo que hacen es adaptar a la moda egipcia un tarot que ya existía. Eso es un poco lo que sucede.
- [82:45]
Jesús Callejo
Claro.
- [82:45]
Nacho Ares
Mencionabas ahora el Tarot de Marsella, que es la base, la base del tarot tal y como lo entendemos ahora desde el punto de vista de la iconografía y desde el punto de vista del significado también del juego, entre comillas, de esas cartas.
- [82:59]
Pedro Ortega Ventureira
Sí, sí, sí, sí, efectivamente. Y es que tuvo tal éxito el Tarot de Marsella, bueno, también es verdad que estamos hablando de los siglos 16 y 17, donde el tarot se va transformando, se va adecuando a los contextos geográficos, a los contextos históricos. Fíjate que curioso, Nacho, que en países protestantes hacen desaparecer al Papa y la Papisa y se coloca Júpiter y Juno. Ese es el Talón de Besançon. Bueno, pues digamos que se queda conformado en el siglo XVII lo que será el llamado Tarot de Marsella, que ojo, que no se formó en Marsella, aquí todos son mentiras en el Tarot o engaños. Y es que realmente se difunde a través de de Bologna, perdón, de Lyon y de París, porque en Marsella no va a haber fabricantes de Tarot hasta muy avanzado el siglo XVII, XVIII, ya que el Tarot de Marsella no se gesta en Marsella. Pero bueno, sí que es verdad que ha quedado como el canon. Y fíjate, vamos a hablar de un personaje que es Alejandro Jodorowsky y que él piensa que el Tarot verdadero es el Tarot de Marsella, pero buscó un Tarot de Marsella muy concreto y al que aplicó junto con Kamoin, que es un investigador y un coleccionista, aplicó lo que para él son los colores reales del Tarot. Y lo que han hecho ha sido crear el Tarot Kamoin Jodorowsky, que es una revisión supuestamente certera de cuál es el verdadero Tarot de Marsella que hay que emplear en la adivinación o en lo que Jodorowsky, en los modos que lo emplea, que según él, su uso del Tarot es para la sanación. Así que ahí tenemos como un Tarot clásico se convierte en un Tarot contemporáneo de la mano de este personaje que es Jodorowsky.
- [84:51]
Nacho Ares
De lo que no cabe ninguna duda es que precisamente con la eclosión de muchas sociedades secretas de un pensamiento racional a partir de del siglo XVIII, también es el momento de declosión del Tarot, con esas ideas base a partir de las cuales se crea la tradición y la propia historia del Tarot. Yo creo que es así, Pedro, hubo muchas sociedades secretas, empieza la astrología a tener un boom también y quizás se toma el Tarot como una herramienta para proyectar ese pensamiento de conocimiento profético a través de las cartas. Todo eso está ligado en esa sociedad y en esa cultura del siglo XVIII que empieza a marcar el antes y el después, el Antiguo Régimen se empieza a dejar atrás y cambia la llegada de burguesías y de otros medios de política y de educación en la Europa de entonces.
- [85:51]
Pedro Ortega Ventureira
Sí, mira, por un lado vamos a comentar que en el siglo XVIII precisamente es cuando tenemos atestiguado los primeros usos adivinatorios del Tarot. Efectivamente, en el contexto que tú comentas y en lo que me decías de las sociedades secretas, vamos a mencionar un ejemplo notorio que es el mundo de la Golden Dawn en Inglaterra y es que en el seno de la Golden Dawn se van a forjar varios Tarot muy importantes, uno el de el Tarot de Aleister Crowley, que es un Tarot digamos, ex novo, también es un Tarot inspirado en el libro de Thot, o sea que Crowley sí cree en el origen egipcio del Tarot y de hecho, digamos, toma de su mano a Frida Harris, una pintora, para que le diseñe sus cartas. Y el que sin duda es el Tarot más importante del siglo XX, que es el tarot Rider White, está confeccionado por otro de los miembros de la Golden Dawn, que es Artur Edward White, que precisamente va a coger a otra pintora, en este caso una pintora rafaelista, Pamela Colman Smith, y van a hacer el Tarot más famoso, como decía antes del siglo XX, que es el tarot Rider White, que se expandirá por todo el mundo anglosajón y que será digamos, patrón para la mayoría de los usuarios del Tarot en nuestra época, junto con el mencionado Tarot de Marsella y sus revisiones, o sea que ahí tenemos la clave vinculada con la adivinación en el siglo XVIII y con estas sociedades secretas en el siglo XIX y XX, lo que tú me decías, la configuración de lo que va a dar lugar después al Tarot contemporáneo.
- [87:35]
Nacho Ares
Ya para ir acabando, Pedro Ortega, autor de este libro Tarot, significado e historia, publicado por Kairós, lo comentábamos al principio, el diseño de las cartas, los dibujos, se han convertido en verdaderas obras de arte en las que han participado a lo largo de los cinco siglos prácticamente, que tiene de historia un poquito más, muchísimos artistas reconocidos y hay algunas que son unas verdaderas joyas y obras maestras de la historia de la pintura.
- [88:04]
Pedro Ortega Ventureira
Pues sí, de hecho si quieres vamos a cerrar con el talón de Manteña que hablábamos, que es el que dio pie y es verdad que bueno, no ha dado tiempo a comentarlo, pero así brevemente decir que el arte que llega, el arte y los conocimientos que llegan de la Edad Media al Renacimiento se plasman en las creaciones del Tarot en los tres septenarios o en el caso del de Mantegna en sus 50 cartas. Lo que hay es un trasfondo del microcosmos, del macrocosmos y de las fuerzas que operan entre uno y otro para, digamos, poder manipular desde el mundo de los vivos aquello que está más allá y además realizado de una forma magistral por artistas de la talla, bueno, en este caso de Manteña, porque él no diseñó los este Tarot de Mantegna, pero sí, por ejemplo de Alberto Durero, que fue uno de los responsables en la migración del Tarot, digamos, a Centroeuropa a partir del mundo renacentista italiano, o sea que ahí tenemos a ese Alberto Durero replicando las cartas del Tarot de Mantegna, o al mencionado anteriormente Bonifacio Bembo, uno de los grandes artistas a caballo entre el gótico y el Renacimiento. Y hemos mencionado también ya en la época contemporánea Pamela Coleman Smith, pero podemos mencionar a Leonora Carrington, por ejemplo, la gran pintora surrealista, que es otra de las grandes personalidades que ha dedicado parte de su arte al Tarot. Bueno, no olvidemos también otro grande de la pintura que es Salvador Dalí. Salvador Dalí también tiene un Tarot de su cuño y que bueno, pues tiene también muchas historias singulares que contamos. No voy a desvelar ya más, Nacho, porque si los oyentes quieren conocer estas anécdotas y estas historias, pues les invitamos a que si el tema les parece interesante, que lean este Tarot, significado de Historia.
- [90:05]
Nacho Ares
Desde luego que sí, una historia alucinante y apasionante, el Tarot Tarot, significado e historia publicado por Kairós, que hemos presentado y desglosado aquí en los últimos minutos en esta charla que hemos tenido con su autor, Pedro Ortega Ventureira. Pedro, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [90:26]
Pedro Ortega Ventureira
Ha sido un placer, Nacho, Muchas gracias.
- [90:39]
Narrator / Documentary Voice
Señor Dumas, aquí el joven del que le hablé, julio Verne, le presento a.
- [90:45]
Nacho Ares
Alejandro Dumas, Alejandro Dumas, hijo. Un placer conocerle, señor Verne. Igualmente, caballero, ¿Sabe dónde podemos encontrar a su padre?
- [90:54]
Le hemos traído un manuscrito.
- [90:56]
Pedro Ortega Ventureira
No creo que tarde mucho.
- [90:58]
José Luis Díaz Prieto
Ser Historia con Nacho Ares Todos todo lo que quisiste saber de la Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser.
- [91:26]
Nacho Ares
Candela Hola, bienvenido una vez más a Ser Historia. Hola Nacho, hoy nos traes libros para recomendar en estas fechas. Veo que tiene sobre la mesa algunos de la cultura, la civilización que a mí más me gusta.
- [91:38]
Candela Asonjo
Pues quería preguntarte si te sonaba este libro 101 historias del antiguo Egipto.
- [91:43]
Nacho Ares
Pues un poquito me suena al autor. Creo que lo veo en el espejo todos los días.
- [91:49]
Candela Asonjo
Bueno, traigo para recomendar dos libros. Ciento ministros del antiguo Egipto de Nacho Ares y Reinas de leyenda. Pero antes de empezar quería que escucharas una cosa. Hola, estamos aquí en la SER, soy Candela Asonjo. Estamos aquí con Nacho Ares, que es un escritor de libros sobre Egipto, porque estaba allí muchas veces. Y es el director del programa Ser Historia. Hola, Nacho.
- [92:17]
Nacho Ares
¿Qué tal, Candela? ¿Cómo estás?
- [92:19]
Candela Asonjo
Muy bien. Te voy a hacer algunas preguntas que.
- [92:22]
Nacho Ares
No sean muy difíciles.
- [92:23]
Candela Asonjo
¿Sabes cómo se rompió la nariz a la esfinge de Gizeh?
- [92:27]
Nacho Ares
Pues mira, sobre eso hay varias teorías. La más conocida de todas, la más popular, es que fue Obélix.
- [92:33]
Candela Asonjo
Escribe pronto el libro de Egipto para niños, por favor.
- [92:37]
Nacho Ares
No es la primera vez que me lo dices, así que lo tengo, tengo buena nota de ello y prometo hacerlo también más pronto. ¿Que tal?
- [92:46]
Candela Asonjo
Muchas gracias.
- [92:48]
Nacho Ares
Gracias a ti, Candela.
- [92:49]
Candela Asonjo
Y ahora comienza SER histeria.
- [92:53]
Nacho Ares
Qué bueno, he tardado en cumplir la.
- [92:55]
Candela Asonjo
Promesa un poquito, pero bueno, al final llegó.
- [92:58]
Nacho Ares
¿Eso de hace cuánto es?
- [93:00]
Candela Asonjo
Hace un montón. La primera vez que te lo pregunté fue en la presentación de La hija del Sol en 2017. Te lo pedí la primera vez que yo era nada, era una enana y levanté ahí la mano que mi madre decía por Dios, por Dios, ¿Y cuándo vas a escribir un libro de Egipto para niños? Y bueno, y eso fue por una cosa mía del colegio, cuando yo estaba en primaria. Pues también tendría 10 años igual.
- [93:27]
Nacho Ares
Cómo pasa el tiempo, cómo crecemos, cómo evolucionamos. Pero mira, aquí está el libro 101 historias del antiguo Egipto para niños y niñas, publicado por Montén. Que quien escribe realmente el libro, aunque yo soy el que firma. Está todo dictado por Bastet, la gata de Carmen, de mi novia, que es una gata adoptada en Murcia, junto con Todd, el gato piramidal. Los dos son famosos del canal de YouTube también dentro de la pirámide. Siempre salen por ahí a veces La gata sin cola y es un pompón. La portada muy simpática. ¿Has tenido tiempo de echarle un vistazo al libro?
- [94:06]
Candela Asonjo
Hombre, lo tengo ya leído y releído. Sí. Además lo quería decir, que es el libro que a mí me hubiese encantado leer de pequeña. Te lo dije muchas veces, te lo pedí y me lo he leído ahora. Pero que es que me ha encantado leerlo ahora y me encantaría leerlo dentro de diez años y de los que fuesen. Es un libro que puede leer cualquier persona, que cuenta un montón de curiosidades. Hablas de la magia de Egipto, hablas de que la magia surge allí con el propio truco de los trileros, el de la bolita y los vasos, que hay papiros, representaciones de cómo lo hacían. Bueno, que la invención del cómic surge de los papiros y hasta la huelga ahí.
- [94:50]
Nacho Ares
Son un montón de temas que pueden llenar, pueden gustar a mayores y a pequeños. Está escrito para críos y crías pequeños, los enanos de las casas, pero egiptolocos, como digo yo, los pequeños Egipto locos de las casas. Pero entretiene a todo el mundo. Y hay muchos padres que me lo han dicho, que les ha gustado también mucho a ellos.
- [95:11]
Candela Asonjo
Sí, bueno, a ver, todos los libros que traigo aquí al final, y lo digo siempre, son para niños, pero al final cualquier persona que los lea, adultos, es que quien sea, son libros súper educativos, que cuentan un montón de curiosidades, que lo cuentan bien contadas, que por eso los traigo yo aquí, que se hacen a menos y que al final es que se te queda todo. Y bueno, estaba ojeando, he leído el libro y está separado por apartados Geografía, religión, arqueología. Quería mencionar lo que más me ha gustado, lo que más me ha llamado la atención, que eso yo no lo sabía, era lo de la orientación de la entrada de las pirámides al norte, por la relación que tenía con las estrellas, y que las pirámides de Gizeh están colocadas igual que las estrellas de la constelación de Orión, por su relación que tenía con Osiris y la importancia que tenían los dioses en esta cultura. Y de por qué tienen los dioses también cabeza de animales, que explicabas el caso de Anubis, que era porque los cementerios solían ir, solían haber muchos chacales y animales de tipo. Y ellos pensaban que eran los protectores.
- [96:16]
Nacho Ares
Protectores. Y luego los babuinos también saludando para secarse al rocío del pelaje, levantando las manos al sol por la mañana, con los primeros rayos, secándose el pelaje, y de ahí identificaron esa adoración de los monos al disco salado. Son un montón de historias, de anécdotas, de curiosidades que te ayudan a conocer un poco más la cultura faraónica, la cultura egipcia que tú conoces. También me extraña que te haya resuelto algún problema o te haya contado algo nuevo, pero me encanta que lo hayas disfrutado, aunque ha pasado el tiempo, pero mira, por lo menos he cumplido la.
- [96:53]
Candela Asonjo
Promesa y me ha gustado mucho que también has dedicado un pequeño espacio a las mujeres. Has hablado de Hatshepsut. Hatshepsut es la primera entre los nobles y se habla de ella como la primera mujer faraón, pero realmente la primera mujer faraón fue sobre. Que fue la primera mujer faraón también que significa belleza del dios Sobek. Pues eso tampoco sabía yo pensaba que era. Que fue Hasef Sut realmente la primera mujer faraón. Y leyéndolo he visto que no, que no.
- [97:25]
Nacho Ares
Si, hay más y hay otro capítulo dedicado a Museti, por ejemplo, de la.
- [97:28]
Candela Asonjo
Que hemos hablado aquí, el de Egiptomanía.
- [97:30]
Nacho Ares
También de Nina Davis, una pintora alucinante, esposa de Davis, que era un arqueólogo también. Y esta mujer pintaba como los ángeles. Hay unas acuarelas de ella que parece que las estás viendo y parece que estás viendo las pinturas originales. Hay un montón de temas de chicas que metí, pero no por el rollo este feminista de ahora, es que tienen que estar ahí, son protagonistas de la historia de Egipto. Yo creo que era merecido que estuvieran en esas páginas.
- [98:03]
Candela Asonjo
Claro, completamente de acuerdo.
- [98:06]
Nacho Ares
Y también traes de Cleopatra a Isabel II, reinas de leyenda. Qué libro más bonito.
- [98:14]
Candela Asonjo
Bueno, pues este es un libro bueno, es de estas ediciones grandes de las mías que me gusta traerte. Son todo personajes femeninos, hay tanto históricos como mitológicos, desde reinas a emperatrices. Y son mujeres que han causado una diferencia, que no han dejado de luchar por lo que querían, con ambiciones, que se las ha dado de lado, se las ha intentado silenciar, pero han seguido adelante y han logrado lo que querían y por eso tienen este reconocimiento en este libro. Desde, como dice el título, desde Cleopatra hasta Isabel II. Es un libro que está estructurado, la primera página de cada reina es un retrato y luego son tres hojas nada más.
- [98:57]
Nacho Ares
Son preciosos los dibujos, los retratos.
- [98:59]
Candela Asonjo
Sí, la verdad es que sí. Las ilustraciones son muy bonitas. Bueno, no he dicho las autoras, lo pone aquí.
- [99:07]
Nacho Ares
Olivia God, Remy Giordano y Laura Pérez son las autoras de este libro de Cleopatra, Isabel II, Reinas de Leyenda, publicado por Errata Naturae. Un libro muy recomendado para estas fechas como el mejor regalo para los más canijos. Y vemos que hay historias de todos.
- [99:26]
Candela Asonjo
Los tiempos, Y las historias además me han gustado mucho porque no son tanto de fechas, no son biografías, son cuentos de lo que hizo cada una de estas mujeres, de lo más importante que hizo, pero no es tanto fechas, no es tanto una biografía, es más lo que quería hacer y lo que consiguió, porque todas estas mujeres han hecho cosas increíbles. Habla de Vu Zetian, que quería mencionarla porque yo no había oído el rol de esta mujer en mi vida. Era una concubina que accedió al trono como emperatriz porque se lo propuso y lo consiguió. Estamos hablando del siglo VII e hizo numerosas propuestas a favor de las mujeres, especialmente de las viudas y de las ancianas, y fundó la dinastía Zhou, que fue la primera. Bueno, estamos hablando de una mujer china que fue la primera mujer que fundó la dinastía. Y también quería hablar de Catalina II de Rusia, que aquí nos vamos al siglo XVIII, que era una princesa alemana que llegó a ser una gran duquesa rusa tras derrocar a su marido Pedro III. Y pues cuenta lo que se propuso hacer, lo que hizo, quería modernizar Rusia y lo consideró consiguió, quería llegar al poder y consiguió hacerlo desde el amor del pueblo y la verdad es que este libro me ha gustado mucho y bueno, pues aquí todos los libros que te traigo aquí son porque me ha gustado, así que aquí está.
- [100:55]
Nacho Ares
Desde luego es una historia alucinante la que podemos compartir con esta magia de libros. ¿Tienes alguna recomendación más?
- [101:02]
Candela Asonjo
Bueno, sí, te quería recomendar para. No los he traído aquí, pero tengo recomendaciones Navidad de otro programas, algunos un poco más antiguos, los que han sido mis libros favoritos. Sobre todo quería recomendar 22 misterios de la historia de Giorgia Costa, de la editorial Montera, que fue de los primeros libros. Es que este libro lo leí en Ana y a día de hoy me sigo acordando de todos los misterios que había en este libro. La colección de ficción de la escritora Ana Campoy, de la editorial Edebé, Alfred y Ágatha, que son novelas de qué ocurriría. Son libros para niños que plantean que hubiese ocurrido si Alfred y Ágatha se hubiesen conocido de pequeños. Entonces resuelven asesinatos, misterios y está muy bien para los más pequeños y para también, es que también para los mayores siempre lo digo, pero para los más jóvenes lo recomiendo un montón. Y luego los numerosos atlas de descubrimientos, historia, mitología que he recomendado. Y también la colección Genios de la ciencia de Veita Ediciones y Mis pequeños.
- [102:12]
Nacho Ares
Héroes, pues un elenco yo creo que maravilloso para estas fechas. Regalar libros a los más pequeños siempre es lo mejor porque te abre otra visión del mundo. 101 Historias del Antiguo Egipto para niños y niñas, publicado por Montena, de un servidor Nacho Ares. La verdad que me da mucha vergüenza esto, pero bueno. De Cleopatra a Isabel II. Reinas de leyendas, publicado por Errata Naturae, de Olivia Godat, Remy Giordano, Laura Pérez y muchas cositas más. Candela, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [102:50]
Candela Asonjo
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [103:20]
Nacho Ares
Llegamos al final de este nuevo programa de Ser Historia. Recordad, recuerden que a través de los podcast de Ser Podcast los pueden volver a escuchar y sobre todo de forma íntegra esos más de 90 minutos con que cuenta este programa de ser Historia del 839. Fermín Agustí ha estado como siempre en la producción del programa, Ana Caballero echando una mano en la producción y al mando de las redes sociales. Chumi Rodríguez delante de esa máquina del tiempo y en la dirección y delante del micrófono, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Hasta la semana que viene.
- [104:00]
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