Loading summary
Transcript137 lines
- [00:02]
A
SER Podcast.
- [00:07]
B
SER Historia Cadena SER con Nacho Ares Eso es aquí, ese es nuestro hogar. Somos nosotros. En él todos aquellos a los que queremos, todos a los que conocemos, todos aquellos de los que hemos oído hablar, todos los seres humanos que han existido, han vivido sus vidas la suma de nuestra felicidad y sufrimiento. Miles de confiadas religiones, ideologías y doctrinas económicas, cada cazador y recolector, cada héroe y cobarde, cada creador y destructor de la civilización, cada rey y campesino, cada joven pareja enamorada, cada madre y cada padre, cada niño con esperanza, cada inventor y explorador, cada profesor de valores, cada político corrupto, cada superestrella, cada líder supremo, cada santo y cada pecador de la historia de nuestra especie ha vivido ahí, en una mota de polvo suspendida sobre un rayo de luz del sol. Una mota de polvo suspendida sobre un rayo de luz del sol. Escuchábamos ahora en la voz de nuestro comp. Compañero José María del Río doblando a uno de los grandes magos de la divulgación científica, Carl Sagan, en una reflexión que él hacía en el año 1977 a partir de una fotografía del Voyager 1, de ese punto azul en la inmensidad del universo, apenas una mota de polvo en algo absolutamente inimaginable, inconmensurable. Ese punto es el lugar en donde nosotros vivimos ahora, el planeta Tierra, en donde cada uno de nosotros tiene sus propias sentimiento, su forma de ver, su forma de entender. Muchas veces nos queremos verdaderos gigantes, nos queremos muy poderosos y en realidad no somos absolutamente nada. Esa es un poco la idea que huye de la reflexión de Carl Sagan y que es cierto. Y esas estrellas que nos rodean, al ser humano siempre la han cautivado, siempre hemos mirado hacia el cielo, ahora es más difícil por los problemas que hay de luz, pero es algo que siempre ha fascinado desde hace decenas de miles de años al ser humano. A ese tema, a cómo hemos interpretado las estrellas, cómo hemos conjugado nuestra vida con el entorno, queríamos dedicar el cronovisor en este programa especial de Ser Historia que estamos haciendo desde Santillana del Mar. Estamos en el Museo Diocesano, en la Capilla, en un lugar absolutamente mágico y maravilloso, en donde miles de años de historia se unen, funden sus caminos. Precisamente en este lugar en el que nos encontramos Va a ser un programa, como digo, muy especial, en el que, como siempre, intentaremos hacer un poquito más de Historia. Bienvenidos a Ser Historia. Estamos en Santillana del Mar, la cuna de muchos aspectos de la humanidad, del arte, de la cultura, de la arqueología. En este programa especial de Ser Historia que estamos haciendo desde el Museo Diocesano, vamos a hablar de pinturas rupestres, vamos a hablar del románico, vamos a ir atrás, vamos a hablar de romanización. En definitiva, vamos a hablar de un espectro histórico cronológico enorme que nos va a ayudar a conocernos un poquito más a nosotros mismos. Este programa no hubiera sido posible sin la ayuda del Ayuntamiento de Santillana del Mar, a quien quiero dar el nombre del equipo de Ser Historia. Gracias por habernos abierto las puertas de la ciudad y de todas las instituciones. Y también quería dar las gracias, luego insistir al final, a todos los compañeros de la Cadena SER en Cantabria. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Muchísimas gracias a todos los que llenáis esta capilla, esta iglesia del Museo Diocesar. Muchísimas gracias.
- [04:26]
A
Sigue a Ser Historia en las redes sociales. Nos tienes en Twitter, Facebook, youtub, Instagram y TikTok erhistoria y también puedes suscribirte a nuestra newsletter mandándonos un correo a serhistoriadenaser. Com.
- [04:47]
B
Bueno, ahora tendría que bienvenido a Ser Historias, Jesús Callejo, pero lamentablemente no puede estar con nosotros. Un problema de fuerza mayor le ha impedido estar en Santillana. La semana que viene estará una vez más con nosotros aquí en el programa. Pero no, no queríamos dejar de lado este cronovisor para hablar, como decía al principio, de las estrellas. Las estrellas es algo que ha marcado un poco la identidad de infinidad de pueblos a lo largo de la historia. Nosotros hemos perdido quizás esa magia de contacto con la naturaleza. Vivimos en ciudades, la contaminación lumínica nos impide ver lo que tenemos sobre nuestras cabezas. Hemos perdido en ocasiones el sentido de esos mitos que podemos crear a partir de los movimientos de las estrellas. Las formas, los dibujos que van realizando, las combinaciones, a partir de cuando aparecen unas, cuándo aparecen otras. Las empiternas, las que decían los antiguos egipcios que siempre estaban en el norte y que nunca se ponían y para ellos era un símbolo de eternidad. La historia siempre ha estado marcada por esas estrellas. Quería hacer una mención especial precisamente a una persona que a muchos de nosotros nos hizo soñar durante décadas, falleció hace poquitos días. Erich von Däniken publicó en los años 60 un libro que se tradujo al castellano, Recuerdos del futuro, y él hablaba. Es una teoría absolutamente alocada, nadie hoy la puede aceptar, solamente algunos entusiastas. Decía que el origen de la vida en nuestro planeta venía de la imposición extraterrestre de alguien que de esas estrellas había venido y nos había regalado ese don de la vida. Nadie yo creo que cree hoy teorías, como digo, un poco creativas, estrafalarias de Erich von Däniken. Pero sí que es cierto que muchos de los que crecimos con sus libros nos hizo ver con una perspectiva totalmente diferente. Lugares como en mi caso, el antiguo Egipto, Isla de Pascua, las líneas de Nazca, que muchos apartados de literatura científica reciben el nombre que él lo utilizó, Pistas de Nazca, porque decía que eran pistas para que aterrizaran las naves extraterrestres. Toda esa idea ensoñadora de Erich von Däniken, yo creo que se ha ido diluyendo en el tiempo, pero generó en muchos de nosotros la fascinación por el mundo antiguo, por los misterios de las estrellas, por los misterios del ser humano. Y yo creo que es con lo que nos tenemos que quedar siempre cada uno tiene un lado oscuro, un lado quizás más virtuoso, pero vamos a quedarnos con este apartado quizás más positivo de la vida de Erich von Däniken, que nos dejó el pasado 10 de enero en Suiza. Él era un escritor y divulgador suizo. Queríamos, como digo, abordar este cronovisor, aunque no esté Jesús Callejo. Tenemos aquí delante el teclado de nuestra máquina del tiempo haciendo una reflexión sobre cómo esas estrellas han impactado en el ser humano, Por ejemplo, hace 20.000, 30.000 años, cuando empiezan a aparecer las primeras pinturas Rupert, no solamente en la cornisa cantábrica, aquí en donde nos encontramos, en Santillana del Mar, esa cueva maravillosa y que se extendió por otros lugares de Europa. Así que delante de nosotros tenemos el teclado de nuestro cronovisor y vamos a viajar a un momento indeterminado de la primavera de hace casi 20.000 años.
- [08:49]
A
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [09:00]
B
Jesús Callejo nos está esperando sentado, pero realmente estamos en un lugar absolutamente maravilloso. Es de noche. Por encima de nosotros vemos una bóveda increíble llena de puntos de luz y a muy pocos metros de donde nos encontramos tenemos un grupo, una familia acaba de salir de una de las cuevas que tenemos frente a nosotros y están observando con detenimiento el cielo, están hablando entre ellos. Muchas veces tenemos la idea de que el hombre, la mujer, los seres humanos de la prehistoria eran idiotas e iban haciendo movimientos así un poco como si fueran simiescos, y no, eran personas exactamente igual que nosotros, tenían los mismos sentimientos, la misma forma de comunicarse entre ellos, y lo estamos viendo ahora, estamos siendo testigos de ese momento absolutamente mágico. Ellos no tuvieron la oportunidad de crear, quizás porque no lo necesitaron, una escritura tal y como nosotros la entendemos. Ellos transmitían una serie de ideas a través de sus dibujos, dibujos de sus creencias que se transmitían de boca a oído durante generaciones. Y hoy muchas de esas informaciones, por desgracia, se han perdido. Y es lo que genera un poco ese gran misterio que decía también Erich von Däniken en la reflexión que yo hacía también un poco al comienzo de este programa que estamos haciendo desde Santillana del Mar, para hablar del misterio de las pinturas, de alguna forma también de las estrellas, de cómo interactuaban los seres humanos con el espacio natural que les rodea, de ABBA. Tenemos a un buen amigo de este programa, Eduardo Palacio, él es conservador de las cuevas prehistóricas de Cantabria. Eduardo, bienvenido a Ser Historia.
- [10:43]
C
Encantado de estar aquí contigo para hablar sobre todo de arte rupestre, que siempre es un placer.
- [10:47]
B
Yo no sé si tú tuviste la oportunidad de leer algún libro de Erich von Däniken o de conocerlo por lo menos.
- [10:55]
C
Bueno, más bien lo conocía, yo creo que a partir de los programas de televisión que hacía Jiménez del Oso y demás, pero leerlo directamente.
- [11:05]
B
Bueno, te iba a decir, no te pierdes nada. Desde luego es interesante porque muchas veces yo soy de los que opina que no hay libro malo, y precisamente yo muchas de las cosas que leía en los libros de Erich von Däniken, tanto en Recuerdos del futuro o Los ojos de la esfinge, que era un libro que dedicó completamente al Antiguo Egipto, me hizo a mí bucear, ir a las fuentes originales y descubrir que estaba equivocado en muchas cosas. Y no solamente está equivocado y también lo estaba manipulando, todo hay que decirlo. Eric, habías pasado tres pueblos, estabas mintiendo. Pero yo le agradezco ese detalle de que a muchísimos de nosotros, yo creo que casi un par de generaciones, tuvieran la posibilidad de adentrarse en ese mundo de las estrellas. Lo comentábamos antes de comenzar la grabación de este programa, Eduardo. En los últimos años han aparecido varias teorías que intentan relacionar la posición de algunas de las pinturas. Ahora hablaremos, porque cuando hablamos de pinturas no solamente estamos hablando de bisontes, de venados, de caballos, hay incluso dibujos más geométricos, que son puntos, que son líneas, y algunos investigadores han señalado que podrían ser representaciones de constelaciones, de movimientos de estrellas jugando con la procesión de los equinoccios. ¿Qué opina el mundo académico de todo esto?
- [12:31]
C
Bueno, verdaderamente la mayoría del mundo académico sobre esto es totalmente escéptico, y yo he de decir que yo bastante también. Pero aparte de esto, quizá una cosa interesante es que estas teorías no son nuevas. Por ejemplo, ya en 1876 aproximadamente, había un investigador francés, Piet, que trabajaba en el oriente de los Pirineos, en Francia, y en un trabajo sobre una cueva, sobre la cueva de Gourdin, ya yo creo que debe ser de las primeras veces que alude a una serie de signos que aparecían grabados en unos huesos y los interpreta como posibles motivos solares o estelares, siguiendo un poco la línea de interpretación de un filólogo comparativista que es casi uno de los padres de la historia de las religiones, Max Miller.
- [13:26]
B
Los libros de Miller se siguen reeditando, yo compré algunos de Egipto y quería que era un actor actual, No, no.
- [13:33]
C
Desde hace la polka. Y este autor de alguna manera es de los primeros que interpreta todas las religiones antiguas como un proceso de simbolización de los astros en general. Y de los motivos estelares viene ya la cosa desde muy lejos. Más recientemente, en los años 70 del siglo XX, por ejemplo, Alexander Max, a partir de una plaqueta de hueso de cueva del abrigo de Blanchard, de la ville de Blanchard, con una serie de puntos que aparecen formando espirales, una especie de caminos, etc. También lo interpretó como unos posibles calendarios lunares. En el yacimiento de Malta, en Siberia, también un auto ruso, más o menos por las mismas fechas, interpreta una serie de motivos similares en forma espiral como posibles calendarios lunares. Y luego ya más recientemente, y supongo que es a los trabajos a los que te refieres tú, pues la llamada Galería de los Toros de Lascaux, por ejemplo, incluso en la cueva de Altamira, a partir de algunos motivos geométricos, también en la cueva de Castillo, a partir de motivos de discos, de motivos circulares, se han propuesto algunas teorías en relación a que pudiesen tener que ver con constelaciones, calendarios lunares, etc. Pero el problema que tenemos cuando entramos en todo este tipo de teorías, en estas y en otras, para interpretar el arte rupestre paleolítico, es que tenemos una enorme distancia temporal, por una parte, hacia estos motivos pintados y grabados, y también distancia cultural, que quizás sea lo más relevante. No tenemos ninguna tradición que nos vincule a ellos de manera directa y tampoco, por supuesto, como ya has dicho en la introducción, tenemos ninguna documentación escrita ni nada que se le parezca. Entonces, ahí está, estamos en un vacío absoluto. Por ejemplo, tú que te dedicas a cuestiones de egiptología, los fantásticos relieves que tenemos, sobre todo en los templos del Imperio Nuevo, ¿Se pueden interpretar esas divinidades y esas narraciones? Porque tenemos textos que nos lo cuentan. Si no los tuviésemos sería imposible.
- [15:55]
B
Fíjate, hay un detalle, el zodíaco de Dendera, que es muy conocido por muchísima gente, seguro que muchos de los que nos están escuchando lo conocen, es un zodíaco de época ptolemaica, de época grecorromana, donde aparecen los símbolos del zodíaco tal y como los entendemos nosotros, que son de origen babilonio. Pero si tú echas un vistazo al mundo de la astronomía en la propia época faraónica, es decir, no con esa influencia babilonia o helenística, las constelaciones son totalmente diferentes. Y hay una cosa que a mí me llama la atención, porque algunos de estos investigadores dicen, por ejemplo, los bisontes, los bisontes son Tauro. Me parece muy pillado por los pelos, porque estás quizás dejándote llevar por una especie de presentismo. Lo que tú estás viendo es lo que veían los otros. Los antiguos egipcios tenían una constelación de Tauro que no tenía nada que ver con nuestra Tauro. La constelación de Leo de los egipcios no tenía nada que ver con la constelación de Leo del mundo babilonio. Hay algunos elementos, aunque sean investigadores de universidades de Edimburgo, de Múnich, es gente talludita, no son tontos y lo han publicado en revistas científicas. Pero no sé, a mí me parece un poco pillado.
- [17:07]
C
A mí también, y yo creo que a la mayor parte de la comunidad científica también. Lo que sucede con este tipo de interpretaciones es que lo que suelen tener detrás es un aparato analítico de tipo matemático, etcétera. Bastante bueno, pero están en el fondo dando un salto al vacío. Es decir, porque tú no tienes nada, puedes decir que son constelaciones, como podrías decir que son mapas, que también hay este tipo de interpretaciones. Es decir, no hay nada que te ancle mínimamente a poder interpretar eso de alguna manera. Siempre es un salto. Puedo desarrollar un aparato analítico enorme para interpretar esto, pero en último término me lo estoy inventando. Este es un poco lo que sucede. Y esto no tiene nada que ver con la idea de que los humanos del Paleolítico, en este caso del Paleolítico superior, no tuvieran un enorme conocimiento del entorno en el que estamos. Y yo estoy convencido de que las estrellas, la luna, el sol, etc. Era algo que formaba parte de su mundo, equinoccios, los ritmos naturales, etc. Hay.
- [18:17]
B
Una anécdota que yo creo que he comentado varias veces aquí, lo dijo una vez en un programa un compañero, un astrofísico que había estado trabajando en Hispanoamérica, le preguntaba a una paisana, a una mujer, que era ambiente rural, ¿Pero usted cuándo sabe cuándo tiene que empezar la siembra? Bueno, pues cuando la sombra de la caja de galletas que tengo en la cocina, en esa esquina, llega a la puerta. Son observaciones directas, desde el movimiento del sol, los equinoccios, solsticios, saber cuando la sombra de la caja de galletas ha llegado ahí, ya sabe que tiene que empezar la siembra. Y ella seguro que de astrofísica no sabe absolutamente nada. En la prehistoria sucedería algo parecido.
- [19:04]
C
Por supuesto, es una cuestión totalmente humana el relacionarnos con el entorno y el sacar un conocimiento de ese entorno, muchas veces, por supuesto, filtrado con todo nuestro sistema de creencias. Y en el caso del Paleolítico superior tuvo que ser así, porque como ha señalado también en la introducción, los humanos del Paleolítico superior eran igual que nosotros, son humanos anatómicamente modernos, tienen un cerebro prácticamente idéntico, etc. Unos probablemente desarrollaron un sistema de lenguaje muy complejos, tanto verbales como musicales, visuales, etc. Por lo tanto, estamos moviéndonos en un mundo muy rico desde el punto de vista de la simbología y del pensamiento. Y lo que pasa es ¿Que es lo que decimos qué nos ha llegado de todo eso? Pues muy poco. Nos han llegado, por ejemplo, las pinturas y los grabados rupestres, que son como una especie casi de reliquia de ese pensamiento que ha pervivido en el presente, pero en cuestiones de que, por otra parte, es la pregunta que todos nos hacemos, ¿Qué significa esto? Siempre es muy difícil, por no decir prácticamente imposible, llegar a establecer significados concretos y específicos. Evidentemente están reflejando un mundo simbólico riquísimo, pero no podemos decir mucho más.
- [20:27]
B
Fíjate, el concepto de prehistoria implica que no había escritura. La historia comienza cuando hay escritura y se pueden dejar documentos escritos, pero yo no sé si estarás conmigo. Es cierto que no es una escritura, pero es una forma de lenguaje. Esas pinturas están marcando un sistema de comunicación, si ellos lo pusieron ahí era por algo, es decir, no es una escritura como la que podemos leer en un papel, en un libro, en un cartel, en la calle, pero en definitiva, realmente es lo mismo, porque está transmitiendo un mensaje. Era un tipo de lenguaje, quizás esas.
- [21:02]
C
Pinturas, bueno, depende cómo interpretemos la palabra lenguaje, pero desde luego es un sistema de comunicación. Es decir, y además enfatizo un poco la palabra sistema, bueno, igual no es uno, igual son muchos, pero lo que quiere decir es que no es algo, por ejemplo, vamos a poner las imágenes de animales, que yo creo que es lo que reconocemos todos de una manera más espontánea. Esas imágenes de animales no son elementos aislados o sueltos que están puestos ahí, sino que están en relación con otros animales y otros motivos de carácter geométrico, signos que están representados en el interior de las cuevas y con la propia topografía de la cueva, no todo está en cualquier lugar. De tal manera que sí, hay una especie de narración, hay un esquema que está articulando todo eso, pero no podemos ir más allá de eso porque no sabemos realmente lo que quieren decir, pero desde luego qué quisieron decir algo y que era un sistema de comunicación, de eso vamos, estamos seguros prácticamente todos, luego ya están los matices, cómo se articula eso, cómo se organiza y demás, pero que formaba un sistema y que desde luego era un sistema de comunicación con total seguridad. Y además hay cosas especialmente interesantes, por ejemplo, hay signos, determinados tipos de signos, no voy a dar aquí nombres, que tienen formas geométricas, etc. Que se repiten dentro de una misma cueva, pero también en otras cuevas, lo cual necesariamente hace que esos motivos tengan un significado concreto y específico para aquellos grupos humanos que los generaron, que los interpretaron y que los compartieron.
- [22:44]
B
Y nos está hablando también de la movilidad de esos grupos.
- [22:46]
C
Sí, en eso sí que hay muchos estudios y bastante buena trazabilidad. Tenemos por ejemplo, tipos de motivos, de signos en la región cantábrica que aparece idénticos en los Pirineos orientales, más o menos a unos 750 kilómetros de aquí. Por ejemplo, aquí mismo en la cueva de Castillo tenemos un tipo de bisonte, pero con detalle, cómo está hecha, la forma de la nariz, la forma de la boca, los cuernos, la jiba, etc. Que lo podrías intercambiar por un bisonte de la cueva de Nio. Y en el caso de los signos que te comentaba, en la cueva de Puyalvera, también en Cantabria, aparecen una serie de signos que se denominan signos claviformes, que también están presentes en esa cueva de Nilo. Y luego cosas muy curiosas, por ejemplo, en un momento muy concreto del Paleolítico, voy a meter aquí un palabro, en el Magdaleniense medio, hace unos 16.000 años aproximadamente, aparecen como una especie de conjuntos de puntos, de pequeños puntos hechos con el dedo, formando como una especie de nubes, que están asociados a distintos signos, a veces también animales. Y en la cueva de Nio siempre aparecen número de 7 y el número de 14. Bueno, algo querrá decir, pero no lo sabemos.
- [24:09]
B
Habrá. Quizás estaba pensando en algún tipo de contabilidad, algo más mundano, pero muchas veces este tipo de pinturas se han vinculado con aspectos religiosos, como algo mucho más sublime, algo más eleva, a veces a lo mejor era más cotidiano, más de andar por casa.
- [24:30]
C
Eso es un tema además que se está discutiendo ahora mucho, en concreto por una cueva que se descubrió en el año 95 en Cantabria, la cueva de la Garma.
- [24:40]
B
¿Pero todavía quedan cuevas por descubrir?
- [24:43]
C
Yo creo que sí. Y en esta cueva es una especie de Pompeya del Paleolítico. Entonces esta cueva se selló más o menos hace unos 16.000 años y han quedado los restos a lo largo más o menos unos 200 metros de galería, tal cual los abandonaron o los dejaron las personas que vivían allí hace 16.000 años. Y se produce la peculiaridad de que al lado de las pinturas y de los grabados, en algunas zonas de la cueva aparecen restos arqueológicos en el suelo y en una de las zonas, que está más o menos a unos 35 metros de la boca original, aparecen restos de tres cabañas con restos de huesos de los animales que comían, principalmente ciervo, con restos de instrumentos de piedra que empleaban para realizar sus trabajos y sus objetos. Restos también de industria ósea, en hueso y en asta, y todo eso está al lado de las pinturas. Es decir, es como si tuviésemos la cocina al lado de un caballo pintado en negro de hace 16.000 años. Y esto a los arqueólogos les hizo plantearse la idea de que probablemente estábamos ante la algo doméstico, no especialmente sagrado, ni sacralizado, ni distante, por decirlo de alguna manera. Pero claro, esto tiene un poco de truco, porque cuando vamos a la antropología observamos en muchísimas culturas humanas que no solo hay espacios sagrados, también hay tiempos sagrados, y que el mismo espacio que durante un determinado momento sirve de cocina, dos horas después puede servir para un ritual chamánico. Esto pasa por ejemplo en Mongolia, en una yurta, etc. Entonces, este tipo de aspectos, y además en el sitio en el que estamos, la verdad es que da un poco esta impresión de lo sagrado y lo profano, etcétera, son dicotomías que tienen que ver muchísimo con nuestra tradición judeocristiana y que no están presentes en otras culturas, que podríamos pensar que. Bueno, sí, están presentes en muchas culturas, pero no con las mismas dinámicas que las nuestras. Por lo tanto son siempre formas de presentismo que trasladamos hacia el pasado, o formas de religiocentrismo o etnocentrismo que trasladamos hacia otras culturas.
- [27:06]
B
De alguna forma somos seres humanos y tendemos a lo mismo. Esta es la excusa por la que encontramos en América que se construyen formas piramidales y no tiene ningún contacto con lo que se hacía en Mesopotamia o en Egipto, con miles de años de diferencia. Tú cuando quieres hacer un monumento alto, lo que haces es un montoncito de arena, lo primero. Una pirámide es posible también desde que tengamos ese sustrato y que nosotros. Es cierto que lo seguimos haciendo y puede ser un poco de presentismo, pero también lo podrían haber pensado para encontrar una solución al mismo problema hace 20.000 o 30.000 años.
- [27:44]
C
Sí, por supuesto, seguro, porque hemos dicho que es así, que anatómicamente somos iguales y demás, y que puede haber muchísimas convergencias. Pero yendo un poco sobre el mismo tema de esta cueva, es curioso porque a 130 metros de esa entrada que te he descrito ahora, hay otra zona donde aparecen otro grupo de cabañas, en este caso son cuatro, y también hay restos de grabados y de pinturas en los techos y en las paredes de esa zona. Pero los restos arqueológicos que encontramos allí son completamente diferentes. Aparecen muchos buriles, que es un instrumento de silex apuntado que se utilizaba para grabar sobre todo, y aparecen de cráneos de caballo, con la parte superior del cráneo eliminada, y no aparece ciervo, que en ese momento sobre todo lo que comían era ciervo, no tanto caballo. Y un montón de. Bueno, un montón, unas cuantas piezas de pequeñas figurillas de arte mobiliar. Allí da la sensación de que el comportamiento. Bueno, incluso una cosa muy curiosa, arte.
- [28:46]
B
Mobiliar no son muebles, no son pequeñas.
- [28:49]
C
Piezas de hueso o de asistencia hasta que se han grabado, se han esculpido, generalmente con imágenes de animales.
- [28:55]
B
El arte mueble es que se puede mover de un sitio a otro, no es que sea un mueble como una mesa.
- [28:59]
C
Pero hablando de muebles, ahí hay una cosa muy curiosa que tiene que ver también con el homenaje de la casa, entre comillas, que es que se han encontrado las garras de un león en el suelo de las patas delanteras y de las patas traseras, como si hubiese estado extendida una piel de león en.
- [29:15]
D
El suelo.
- [29:18]
C
De tal manera que todo lo que hay allí da la impresión de ser algo diferente a un comportamiento cotidiano. Además, estás a 130 metros de la entrada, en la oscuridad absoluta, y tenían que tener un sistema de iluminación concreto, probablemente con lámparas de tuétano, etc. Entonces, asociado al arte rupestre, tenemos zonas donde aparentemente hay un comportamiento cotidiano y donde hay un comportamiento probablemente más ritual, independientemente de lo que hemos dicho antes de los tiempos y los espacios sagrados. Pero esto es una cuestión interesante, sobre todo lo que decías de lo sagrado, etc. Porque cuando se empiezan a plantear las primeras hipótesis de interpretación del arte rupestre paleolítico, una de las ideas es que como estaba en el fondo de las cuevas y en lugares oscuros, eso no estaba hecho para ser contemplado en una situación así normal y corriente, sino que tenía que estar vinculado a algún tipo de ritual, vamos a llamarle así en un sentido muy amplio, religioso o mágico religioso.
- [30:20]
B
Claro, es muy complicado, sobre todo ya para ir acabando, Eduardo Palacio conservador de las cuevas prehistóricas de Cantabria Quizás lo más complicado no es tanto que nos hayan llegado textos o no, porque más o menos hay cosas que se pueden interpretar, pero lo más difícil de todo es meterse en la cabeza de ellos.
- [30:40]
C
Bueno, yo creo que eso es imposible. Un poco por volver a lo que te comentaba, antes. Realmente ten tenemos muy pocas cosas que nos permitan hacernos una idea de lo que pensaban o de cómo podían pensar. Tenemos muchos datos, por ejemplo, de cómo vivían, tenemos muchos datos de cómo era su economía, cómo era la caza, cómo era la recolección. Tenemos ya cada vez más datos incluso de cómo vestían, de cómo eran sus adornos. Pero claro, ¿Qué pensaban? Si no tienes palabras, siempre es muy difícil. Y en este caso tenemos imágenes, y las imágenes son sistemas de comunicación, pero tienen sus limitaciones. Esto es como tener un lenguaje que no has descifrado, o muchos lenguajes que no has descifrado, porque esa es una cosa también importante. Estamos hablando de prácticamente 30.000 años de imágenes en las paredes y en los techos de las cuevas, en un espacio geográfico vastísimo que prácticamente va desde los Urales hasta el sur de la Península Ibérica, que también en el sur de la Península Ibérica hay pinturas rupestres. Entonces, en ese espacio tan vasto y en ese tiempo tan vasto, evidentemente, teniendo en cuenta la diversidad cultural humana, tuvo que haber diferencias. Aún así, por lo que decíamos antes, de esta especie de conexión entre unos grupos y otros, hay fenómenos de contacto casi con total seguridad, en un mismo momento cronológico, con distancias de cientos de kilómetros. Esto tiene que ver también con las formas de organización social de los cazadores recolectores.
- [32:23]
B
Un tema realmente increíble, lleno de enigmas, de misterios, que es lo que hace que investigadores conservadores como Tuerdo Palacio sigáis dando el callo yendo a esas cuevas, que no es una investigación de biblioteca, en este caso es bastante absolutamente de campo. Eduardo Palacio, conservador de las cuevas prehistóricas de Cantabria, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [32:54]
C
Pues un placer.
- [32:55]
E
Gracias.
- [32:56]
C
Gracias. En todos los límites del imperio, mis súbditos siguen preguntándose cuál es la fuente de conocimiento de la reina de los egipcios.
- [33:17]
A
Bien sabéis que todo está en la biblioteca de Alejandría.
- [33:20]
C
Mentís, Cleopatra. Hay cosas que no están en la biblioteca.
- [33:24]
E
Julio, ¿Por qué los romanos sois siempre tan tan obtusos?
- [33:30]
A
¿Acaso no sabéis en Roma lo que es la historia?
- [33:35]
B
Ser Historia con Nacho arriba. Todo lo que quisiste saber de la historia La madrugada del sábado al domingo.
- [33:42]
C
En la Cadena SER.
- [33:48]
D
Nos encontramos en el atrio de la Colegiata de Santillana. Se funda como monasterio en el siglo IX. Según la tradición, se funda por unos monjes que vienen de Oriente, posiblemente por el valle del Ebro y se establecen aquí porque traen las reliquias de una santa de origen de la actual Turquía, Santa Juliana. Y esto va a traer enseguida la devoción de los habitantes del entorno y poco a poco va surgiendo un pequeño monasterio que con la ayuda de los condes Castilla y posteriormente con los reyes, se va engrandeciendo y va a dar lugar a un gran edificio románico ya en el siglo XII, que va a transformarse en colegiata.
- [34:47]
B
Continuamos en Ser Historia en este programa que estamos haciendo desde la capilla del Museo Diocesano aquí en Santillana del Mar, con una iglesia llena. Yo tengo aquí unos focos que no me dejan ver en profundidad todo, pero veo que hay muchísima gente. Está totalmente llena. ¿Se escucha bien? ¿Lo estáis disfrutando? ¿No se os oye? Ahora sí. Muy bien. Bueno, pues queríamos continuar este programa.
- [35:16]
E
Con.
- [35:16]
B
La alcaldesa de Santillana del Mar. Escuchábamos ahora a Enrique Campuzano, historiador, hablando en un corte de Popular TV sobre la Colegiata de Santa Julia. Luego lo tendremos con nosotros porque él es el director del Museo Diocesano de Santillana. Pero queremos en estos primeros minutos hablar con Sara Izquierdo, que es la alcaldesa de Santillana del Mar, de Santa Juliana del Mar. Habría que decir, Sara, bienvenida a Ser Historia.
- [35:44]
A
Muchísimas gracias. Hola, ¿Qué tal? Un saludo para todas y todos. La verdad que es un placer que estemos hoy aquí en Santillana del Mar celebrando este programa de radio.
- [35:53]
B
Muchísimas gracias por la invitación y hacer que esto sea posible. Santillana del Mar es conocida por la cueva de Altamira. Hemos estado hablando ahora de las pinturas rupestres, no solamente de esta localidad, sino de los alrededores de Cantabria, de otros lugares de España. Está el Museo de la Neocueva, ese sueño hecho realidad de José Antonio Las Heras, buen amigo que ya falleció hace unos años. Y sin embargo. Sin embargo, sin quitar en absoluto mérito ninguno, Santillana del Mar tiene muchísimo más. La Colegieta es quizás otro de esos grandes logros desde el punto de vista patrimonial de la ciudad.
- [36:36]
A
Así es, La Colegiata, además, lo ha explicado muy bien Enrique en su intervención, se forma a través de esa pequeña ermita con las reliquias de Santa Juliana, transforman ese monasterio y termina siendo la gran colegia, ese centro de poder de economía, que es la que va generando la riqueza y donde se va formando el pueblo a través de ese monasterio que es hoy la Colegiata.
- [37:00]
B
Quizás también es uno de los lugares más visitados de Santillana.
- [37:04]
A
Sí, así es. Santillana del Mar tenemos que tener en cuenta que es un conjunto histórico, tenemos siete vics, siete Bienes de Interés Cultural, tenemos la ruta norte del Camino de Santiago, tenemos. Tenemos Patrimonio de la Humanidad, la Cueva de Altamira y recientemente el Geoparque de Costa Quebrada. Por lo tanto tiene una riqueza patrimonial que yo creo que es un lugar único en el mundo. No hay tantos destinos como Santillana del Mar.
- [37:35]
B
Es una joya en el mundo, desde luego. Nosotros lo hemos podido comprobar en las últimas ya lo conocíamos, hemos estado aquí en varias ocasiones y realmente es un lugar absolutamente mágico. Hay una iniciativa ahora que estábamos comentando, ahora volveremos un poco a la Colegiata y al resto de lugares que hay en Santillana para poder disfrutar de esas visitas culturales. Hay una iniciativa que me parece brillante. De esos 20 jóvenes, ¿Cuál es el gentilicio de la gente de Santillana del Mar?
- [38:08]
A
Santillanenses, santojolianenses también.
- [38:11]
B
Qué gracia que pueden visitar la Cueva de Altamira, que es una especie como de premio, como si tocara la lotería. ¿Cuáles son las condiciones? Que a mí me parece una oferta y una idea brillante.
- [38:26]
A
Esto es una idea que sale del pueblo y que un equipo de gobierno lo presenta al Patronato de Altamira y el Patronato de Altamira junto con la Comisión de Seguimiento da el visto favorable, por lo tanto concede que esos 20 jóvenes puedan entrar en la cueva original y deja en manos del Ayuntamiento la gestión de cómo van a entrar cueva. Entonces ahí se empieza a desarrollar ya un trabajo con los diferentes grupos políticos, con la directora del Museo, Pilar Fatás, nuestro secretario que forma parte, Fernando Borrajo, que forma parte también del Patronato Altamira, y diferentes grupos políticos para establecer unas fases que fuesen muy equilibradas y sobre todo equitativas para todos. Y teniendo en cuenta que el índice de natalidad lamentablemente va descendiendo cada año, no queríamos perder la oportunidad de perder esas 20 plazas. Por lo tanto, establecimos unas bases donde los nacidos en Santillana y empadronados en Santillana a los 18 años pudiesen entrar directamente a la cueva si el número de jóvenes era inferior a 20 o las 20 plazas. Por lo tanto ellos no tendrían que pasar ningún tipo de sorteo, sino que accedían directamente. Este año sorprendentemente teníamos 17 jóvenes, entonces pasamos a una segunda fase y son los que lleven más los últimos 17 años viviendo en Santillana del Mar. Porque también entendemos que no todo el que nace en Santillana del Mar no tiene ese sentimiento de creencia, de amor por este pueblo. Entonces creo que también tienen que ser parte de la historia y formar parte de esa entrada de jóvenes. Se registraron, hicimos un periodo selectivo, se registraron 21 jóvenes excepcionalmente, y tengo que agradecer a la Comisión permanente del Patronato, no hizo la excepción, nos ha dejado fuera a este joven extra, porque en.
- [40:25]
B
Principio eran 20, pero hay 21. Una faena. Pobre chaval o pobre chica.
- [40:29]
A
Pues sí, efectivamente. Así que han podido entrar ya el sábado en la cueva y yo afortunadamente pude ver sus caras. Yo no conozco la cueva, pero solamente ver la felicidad con la que estos jóvenes salían de la cueva, emocional y sin lugar a dudas, creo que es el mejor regalo que pueden recibir los jóvenes de Santillana del Mar.
- [40:54]
B
Desde luego, porque es un lugar, una especie de máquina del tiempo. Quizás sea idealizado. Quizás iba a decir se ha exagerado. No, no es exagerado, porque realmente es lo que es y vale lo que vale. Y la conservación quizás tiene que estar un poco por encima de todo. La neocueva es absolutamente maravillosa y per tener una cercanía muy clara de lo que allí se hablaba. Allí se hablaba por el lenguaje de esas pinturas y que hemos estado comentando en la primera parte del programa, pero estar en el lugar, estar en ese sitio es absolutamente mágico. Hablábamos antes de la idea que tiene Santillana precisamente de abarcar otros espacios, otros lugares para llamar la atención del turismo. Aunque ya de por sí tiene muchos visitantes Santillana, no os quejaréis.
- [41:55]
A
No nos podemos quejar. Santillana recibe casi un millón de visitas al año. De hecho hoy me han pasado la estadística. Nosotros tenemos una plataforma donde podemos ver el número exacto de visitas y solamente en el mes de diciembre hemos recibido 77.000 personas. Por lo tanto estamos trabajando para esa desestacionalización y poder distribuir ese millón de visitantes en todas las épocas del año. Es un poco, yo creo, la línea de trabajo que hay que generar para distribuirnos y no masificar, sino generar ese turismo de calidad, porque muchas veces escuchamos Santillana. ¿Cuánto se tarda en ver Santillana? ¿Un día? No, Santillana es un lugar para quedarse, para sentir, no solamente disfrutar de ese museo que tenemos al aire libre, sino de visitar estos museos como el Museo Regina Coeli. Esto es lo que tenemos que intentar fomentar, que la gente se quede, que disfrute y que viaje en el tiempo, porque además es un lugar. Hace poco se lo escuché a una vecina en un reportaje que le hicieron de su recuerdo de cuando entró en la Cueva de Altamira y me sentí totalmente identificada porque. Porque ella decí yo entré en la cueva con mucha gente, pero sentía que estaba sola. Y yo creo que esta es la sensación que tiene mucha gente que llega a Santillana, que cuando pasea por sus calles puede trasladarse a muchas épocas, porque aunque haya mucha afluencia turística te permite disfrutar del paisaje y eso es muy importante.
- [43:32]
B
Desde luego, pasear por las calles, tienes la idea de estar en algún lugar medieval o de época moderna. Imagino que la mayor parte esas visitas serán en verano también y la idea también por eso de intentar repartirlas a lo largo del año.
- [43:49]
A
Sí, así es. En verano recibimos 172.000 personas. Esto se hace muy difícil después para el mantenimiento del pueblo, porque claro, somos muy grandes en nombre. Santillana del Mar es grande, es conocida mundialmente, pero luego tenemos unas limitaciones económicas, por lo tanto hay un trabajo exhaustivo para poder mantener el pueblo siempre en las mejores condiciones para poder recibir a todos los visitantes. Y luego tenemos la suerte y la fortuna de tener empresarios que están muy implicados y que han ido trabajando en generar ese turismo de calidad también con la hostelería, la restauración. Es que estamos preparados para recibir a un turismo de calidad, es que lo estamos porque tenemos infraestructuras para ello.
- [44:39]
B
Estamos hablando de la Cueva de Altamira, hemos mencionado el la Colegiata de Santa Juliana, está el Museo Diocesano, que es donde nos encontramos. Quizás son los tres ejes principales que queréis destacar en esta nueva idea de focalizar un turismo de calidad y un turismo en el que la gente pueda disfrutar de la cultura cántabra.
- [45:02]
A
Así es, además nosotros este año gracias a los fondos Next Generation pudimos preparar un vídeo, una carta de presentación al mundo de esa riqueza oculta. Y esto va enfocado también al Museo Diocesano, o sea, a toda esa reliquia, toda esa parte patrimonial que no es visible. Entonces yo creo que tenemos que trabajar en esa línea. Ahora tenemos también un proyecto encima de la mesa con un PSIR, con el Palacio Gómez del Corro en Yuso, que eso también nos va a potenciar, va a generar una riqueza añadida al pueblo, porque al final se van a generar puestos de trabajo y un turismo de alta calidad. Esto no solamente nos va a beneficiar a nosotros, sino también al pueblo de Suances, que lo tenemos justo al lado. Y un poco la línea es la sostenibilidad y el trabajar a futuro. Tenemos que seguir con el legado, preservar, proteger para poder dejar un legado a futuro.
- [46:05]
B
¿Y cómo se lo toman? Eso me gusta mucho preguntarlo a las autoridades, alcaldesas, presidentes de Diputación, que pasan por ser historia en algunas de nuestras salidas. ¿Cómo se toman los vecinos? ¿Primero la puesta en valor de su propio patrimonio y luego ver tanta gente?
- [46:25]
A
Bueno, pero es que los vecinos de Santillana yo creo que ya llevan en el ADN el recibir, el acoger. Entonces, sinceramente, estar dentro del casco antiguo de Santillana, muchas veces el ruido, el murmullo, ya están tan acostumbrados que para alguien que no está acostumbrado a ello puede molestar, pero sí que es verdad que tenemos un pueblo muy implicado, pero es que esto nos viene de siglos, es que Santillana viene en el siglo IX, cuando vienen esos monjes con las reliquias de Santillana y se empieza a formar lo que es el núcleo de la población, pues ahí ya vemos que ya tenemos esas primeras visitas de peregrinos con la devoción para venir a adorar a la santa, porque realmente empieza ahí. Y luego ya con el descubrimiento de Altamira es el boom del turismo de ver la cueva. Por lo tanto lo llevamos en el ADN, no nos importa recibir, lo que tenemos es que generar servicios, infraestructuras para poder atender con calidad.
- [47:30]
B
Ese es el trabajo. Sara Izquierdo, alcaldesa de Santillana, ¿Que queda por hacer? Con esfuerzo, con tesón, con la ayuda de todos y la implicación no solamente de las instituciones, que muchas veces, bueno, que lo hagan los que están en el Gobierno, pero nosotros como ciudadanos también tenemos que poner de nuestra parte. Lo dicho, Sara Izquierdo, alcaldesa de Santillana, muchísimas gracias por haber invitado a ser institucional este programa que estamos haciendo con todo el cariño del mundo en este lugar tan increíble de Cantabria. Y como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [48:08]
A
Muchísimas gracias. A vosotros.
- [48:10]
D
Gracias.
- [48:27]
A
Van Gogh.
- [48:28]
C
¿Dónde has puesto mis pinceles? ¿No habrás vuelto a llenarlos con tus chorretones de pintura?
- [48:32]
B
¿Cómo te atreves tú, el gran Gauguin, que solamente sabe dibujar monas en bañador? Te dije que no los volvieras a utilizar. Voy a quemar el estudio con todos tus malditos pinceles. Por mí como si te cortes una oreja. Me largo a la Polinesia. Ser Historia con Nacho. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo.
- [48:53]
C
En la Cadena SER.
- [49:05]
E
Es el pueblo cántabro, un pueblo eminentemente guerrero, un pueblo primitivo, un pueblo con una estructura social muy elemental. Son tribus, clanes que se unen para la guerra. Incluso estas mismas tribus, hasta cierto punto, son independientes unas de otras. Ese es el ambiente que las tropas romanas se encuentran al llegar a Cantabria, con un pueblo amante de su independencia, dispuesto a depender, a defender esa independencia por encima de todo. Pero claro, con una estructura social y política muy elementada comparada con la del Imperio Romano, representado por las tropas del emperador que llegan a conquistar el país.
- [50:06]
B
Escuchamos al historiador Joaquín González Echegaray en un fragmento de un documental de Televisión Española. Cantabria, caudillos legendarios, guerras cántabras y romanización. En los próximos minutos queríamos dar un salto en el tiempo. Hemos estado hablando de la prehistoria, hemos estado hablando un poco de la Edad Media. Vamos a retrotraernos ahora un poco otra vez al pasado para hablar de Roma, de la romanización, de las guerras cántabras, de un montón de cosas. Y lo queremos hacer con un buen amigo de este programa. Yo se lo decía antes, le hemos entrevistado un montón de veces, pero nunca nos habíamos visto cara a cara. Él es profesor de la UNED y es Pedro Ángel Fernández Vega. Pedro, bienvenido de nuevo a Sed Historia.
- [50:51]
E
Pues un placer estar una vez más con vosotros.
- [50:55]
B
Pedro, tú has publicado ahora con la editorial Arpa Historia de Roma, los orígenes. Lo primero que te quería hay que ser muy valiente para enfrentarse a una historia de Roma. No sólo porque la gente puede decir hay muchas que va a aportar de nuevo. Siempre hay nuevas perspectivas, nuevas orientaciones, nuevas visiones. Y es quizás un poco lo que marca tu libro. No solamente es una visión propia de tu visión de historia de Roma, de esos orígenes de la historia de Roma, sino que aporta muchos datos nuevos.
- [51:29]
E
Es un reto de alta divulgación que me ha propuesto una editorial en el que me he iniciado con el primer volumen, estoy terminando prácticamente el segundo. Primero lo que hacía era remontarme a los orígenes, precisamente retomar todo ese bagaje mítico, legendario, de los primeros tiempos de Roma, que se reconstruye por Tito Livio y por Dionisio de Licarnaso, casi quinientos, setecientos años más tarde, depende del momento al que nos refiramos. Y ahí nos hemos centrado precisamente en eso, en los orígenes de Roma, los tiempos monárquicos, la transición a la República. Y el reto es hacer llegar al gran público, en un texto producido en castellano, precisamente el recorrido, el devenir asequible, asumir también por parte de los profesionales de la investigación histórica en España, un reto de difusión que normalmente no se asume por parte de quienes se encuentran en la Universidad.
- [52:33]
B
Este profesor que tenemos aquí delante, rayos, porque hay muchos catedráticos y profesores como él que se niegan, se niegan en rotundo a escribir para el gran público, y eso tendría que ser, me atrevo a decir, casi hasta que punible. Yo hice mi certificado de Egiptología en la Universidad de Manchester y Joyce Tildesley, mi profesora, me han invitado a participar precisamente en el homenaje que le van a hacer porque se jubila este año. Me decía que ellos tienen por obligación publicar casi un libro al año de divulgación, y sois muy pocos los profesores que publicáis divulgación.
- [53:18]
E
Bueno, era un reto y en mi caso, en este primer volumen, lo que he hecho ha sido.
- [53:22]
B
Pero no entra a decir lo que yo he dicho.
- [53:26]
E
Es cierto y de algún modo lo estaba introduciendo. Yo en este caso lo que he procurado es precisamente incluso volver a los orígenes evitando la deconstrucción, porque hemos pasado por unos tiempos de posmodernidad en los que todos los términos, entre otros el de romanización, que tú has mencionado antes, están cuestionados, se ponen en liza, se matizan, se evitan de una manera premeditada. Y en este caso ha ocurrido lo mismo con todo el bagaje mítico de esos orígenes de Roma, que desde la perspectiva de los hallazgos arqueológicos no se sostiene y se deconstruye. Cuando yo en real lo que entendía es que precisamente esas esencias de civilización que nos legaron los romanos merecía la pena rescatarlas una vez más y encontrar en ellas el trasunto de otras ideas, de unos modos de vida, de unas mentalidades que se esconden precisamente ahí. Ahí está el origen del patriarcado, de esa idea patriarcal de la sociedad romana. Es ahí, en el mismo momento en el que supuestamente Marte engendra en Rea Silvia, Rómulo. Y ahí tenemos también los orígenes de esa marcialidad característicamente romana, de esas señas de identidad militaristas que defienden a la sociedad romana. Por otro lado, está también un modelo de mujer que nos ha trascendido, que nos ha llegado, se ha reconstruido siempre en términos de castidad, de pudiquitia, cuando en realidad también en esos orígenes de Roma, encontramos a las mujeres en otros roles, a su papeles de mediadoras y mediando. En el rapto de las sabinas, por ejemplo, cuando se expulsa a Coriolano, y Coriolano vuelve con las tropas y cerca a Roma, ellas aparecen como mediadoras. Es decir, la historia se puede revisar, se puede reinterpretar una y otra vez.
- [55:20]
B
Es cierto, el origen de Roma, como explicas en tu libro, está lleno de mitos. Todas las grandes civilizaciones, las grandes culturas. Culturas, absolutamente. Los grandes gobiernos, incluso las dinastías, siempre han utilizado los mitos. Los Austrias, Por ejemplo, Felipe II decía que su familia, su estirpe, incluso la iniciaba en Osiris, el dios egipcio, para dar ese rancio bolengo. Carlos V, su padre, se autovinculaba con Hércules. El mundo de los mitos, Antes hablábamos de las estrellas al principio del programa. Toda esa generación, quizás un poco imaginaria, al final lo que hace es generar una identidad, algo singular, con lo que te identificas como algo especial.
- [56:10]
E
Genera una identidad ilegítima a unos gobernantes. Los mitos fundacionales, los mitos iniciales, sirven precisamente para otorgar legitimidad. Rómulo y Remo son salvados de las aguas, como lo fue Moisés, son amamantados por una loba, del mismo modo que Ciro lo fue amamantado por una perra. Hay algo de feralidad también, de fiereza, en estos orígenes de Roma, ¿No? Rómulo y Remo, que además se comportan como cuatreros en esos primeros momentos. En fin, se van generando eso, señas de identidad. En esos primeros tiempos es cuando varios mitos, por ejemplo, la cabeza hallada íntegra, cuando se empieza a excavar los cimientos para el templo del Capitolio, que da nombre precisamente al Capitolio. Capita viene cabeza Capitolio. Precisamente es uno de los mitos que funda precisamente, o legitima, el supuestamente rol predestinado que tiene Roma para dominar el mundo.
- [57:14]
B
Además, Roma tuvo que enfrentarse en muchas ocasiones con pueblos pastores, pueblos campesinos y a lo largo de la expansión de su vasto imperio, tanto en la época republicana, aunque no sea imperial, pero también ya en la propia época, época republicana, a partir de Octavio, a comienzos del siglo primero después de Cristo, se iba encontrando con pueblos que en realidad tenían el mismo origen que ellos. Cuando llegaron aquí al norte de la península, a Cantabria, se encontraron prácticamente lo mismo que habían sido ellos unos pocos siglos antes.
- [57:51]
E
Sí, lo que ocurre es que ellos se reivindican como griegos, ellos remiten sus orígenes precisamente a Eneas, al incendio de Troya, a la huida de Eneas desde Troya, precisamente. Y de ese linaje de Eneas es precisamente del que proceden los reyes de Alba Longa, del que descienden Rómulo y Remo y todo el linaje posterior de los primeros monarcas. En el caso de los cántabros estamos ante pueblos celtas de una una raigambre cultural absolutamente diferenciada de los pueblos mediterráneos, pero todos de algún modo acaban subsumidos en ese caldo general cultural que tú has llamado romanización, que por otro lado hunde sus raíces precisamente en un proceso anterior que es el de la helenización del Mediterráneo, de la que los romanos son profundamente herederos.
- [58:47]
B
Me gusta esa idea de revisar, no tanto criticar, porque a lo mejor cuando nació el término romanización tenías su justificación, pero también la historia permite revisar los términos tal y como se van utilizando y adaptándose sobre todo a los nuevos hallazgos. ¿Cuándo nace, cuándo se empieza a utilizar este término de romanización y por qué tenemos ahora que intentar cambiar un poco esa visión tan sesgada o tan sencilla?
- [59:18]
E
El término es muy antiguo, remite ya a una historiografía muy tradicional. Lo que ocurre es que en estos tiempos de posmodernidad, como decíamos antes, se matizan los términos y lo que se tiende a enfatizar en cierto modo es que los romanos no arrasaron con todo, sino que aprovecharon todo aquello que fue perfectamente aprovechable allá donde fueron. En ese sentido fueron absolutamente eclécticos, un pueblo muy pragmático, muy alejandro, más que.
- [59:46]
B
Aprovechaba todo lo que. Es cierto que tampoco los vamos a idealizar, iban cortando cabezas allá por donde iban, pero sí que es cierto que Respect, respetaban un poco también tradiciones locales, incluso las iban adaptando. Y quizás la riqueza de Roma en sus momentos de máximo esplendor, precisamente porque va tomando lo que ellos entendían que era lo mejor de aquí y de.
- [60:07]
E
Allá, así es, en cada lugar al que llegan van familiarizándose, adoptando y asimilando precisamente lo que hay para darle forma. En cualquier caso es cierto que el término romanización ha alude a un proceso en el cual, en el caso de Hispania, una red de calzadas, una red de puertos, una red de ciudades derecho, la lengua, el alfabeto, son evidentemente aportaciones que llenan de sentido al término romanización. Otro término que tú has utilizado antes y que podría estar cuestionado desde el punto de vista de la aplicación del mundo romano es pildelin, un término que tiene una renovada reedición actual precisamente muy intensa. Y en ese término volvemos a encontrar los mismos móviles prácticamente que encontramos en el mundo actual con lo que está ocurriendo con Venezuela, con Groenlandia, etc. Nos volvemos a encontrar. Tenemos quien predica que otros tienen la culpa de que eso se haga. No hay barcos de cocaína, sino en el caso de los cántabros era.
- [61:23]
D
El.
- [61:23]
E
Trigo que los cántabros supuestamente rapiñaban a los baxeos en tierras palentinas. Cuando realmente sabemos que detrás de eso se esconden otros motivos que son los que justifican esos procesos absolutamente imperialistas. Imperium es el nombre que los romanos dan al poder absoluto, al poder absoluto que se les confiere a los cónsules y a los pretores y que es el que precisamente deriva la aplicación de ese poderío militar que Roma lleva a todos los territorios a los que llega por otros motivos, muchas veces por causas lógicamente relacionadas con la ambición económica. En el caso de Hispania tenemos que relacionarlo con las minas explotadas en distintos lugares del territorio. Para el caso de los cántabros habría que hablar de hierro y plomo y por supuesto del oro de los astures, porque son las guerras cantando las que se ponen en marcha. En fin, son muchas causas juntas las que pueden dar razón o las que pueden dar una explicación a los procesos imperialistas. Pero entre otras cosas está la ambición, no tanto, diría yo, de los emperadores como de todo lo que se nos suele olvidar que es el pasado republicano. Todos esos dinastas, esos cónsules de época de la República que son los que promueven los una guerra detrás de otra en un proceso en el cual ellos están inmersos en una dinámica absolutamente competitiva por llegar a conseguir ese consulado, un puesto político que los romanos lo sabían bien, solo podía durar un año y no se podía repetir. Entonces eso evitaba ambiciones de poder desmedidas. Y ese es uno de los leitmotiv, una de las causas que justifica de una manera intensa todos esos procesos de imperialismo que hacen que los romanos tengan una guerra tras otra durante siglos. Empiezan con los etruscos y con los latinos, los latinos son los más próximos, después descienden hacia la Magna Grecia, llegarán los enfrentamientos con Pirro en el Epiro y demás, pero después serán los cartagineses, los reinos helenísticos, Macedonia, los antigónidas en Siria y, por supuesto, Hispania. Claro.
- [63:47]
B
Detrás de todo, lógicamente se quiere maquillar de una forma u otra, pero hay una especie de sentimiento, mejor dicho, una causa económica, que es lo que busca en muchas ocasiones todo ello, y se intenta justificar en ellos utilizando. Utilizaban términos como bárbaro para hablar de los que no estaban dentro de su ambiente, dentro de su onda. Los cántabros eran bárbaros, pero en realidad los cántabros eran igual de sofisticados que pudieran ser otros pueblos de la época, pero se utilizan esos términos que hoy también en aquella época no era tan despectivo como hoy, o sí, pero desde luego justifica un poco la invasión.
- [64:29]
E
Quizá sería más ajustado traducir bárbaro, que es un término rating latino, como extranjero. Sí que es verdad que respecto de los cántabros, y ya volvamos a este tema, se nos proyecta, que es lo que explicaba el profesor González Echegaray antes, se proyecta una imagen de pueblo bárbaro, agreste, montaraz, del otro lado de las montañas, sin civilizar precisamente. Y el hecho de que se repita por distintas fuentes puede otorgarle más verosimilitud al hecho de que todas coinciden en lo mismo, pero todas proceden del mismo bando. La historia la escriben los vencedores, como se suele decir. Tendríamos que ponerlo en cuestión. En cierto modo, sí. Y eso es una de las cosas que se ha postulado mucho en los últimos años, que es la idea de que en la misma medida en que se enfatiza la fiereza, el salvajismo, el carácter indómito y redentor de los cántabros que se levantan una y otra vez contra la dominación romana, que son supuestamente dominados en el 25, pero que en el 24 están todavía, vuelven a levantarse y una vez más en el 22, hasta que en el 19 antes de Cristo Agripa por fin los somete definitivamente, en la misma medida en que eso se exagera de algún modo, pues se está enfatizando el mérito de las tropas romanas que acaban por derrotarlos. Pero es cierto que les acaban por derrotar después de no poco, de no pocas derrotas, de sufrir no pocas derrotas los propios romanos. Al menos así lo atestigua el hecho de que se habla de la recuperación de águilas perdidas por las legiones. Probablemente, como decía el profesor Echear antes, el hecho de que estuvieran atomizados, muy divididos, no era una nación que combate juntas, sino pueblos, y la comarcalización en valles que tiene este territorio hace que el hecho de que no combatan decisivos unidos no se pueda plantear una batalla decisiva y por tanto las campañas se reproduzcan una y otra vez y los procesos de rebelión también.
- [66:32]
B
Ya como colofón, Pedro Ángel Fernández Vega, autor de este libro publicado por la editorial Arpa, Historia de Roma, Los orígenes. Entender los orígenes de Roma es indispensable para poder conocernos a nosotros mismos. Es cierto, nosotros somos hispanos desde el punto de vista cultural, tenemos un substrato tanto ibérico tartésico, ibérico judío moro, tenemos una mezcla de sangre aquí enorme, pero también somos de origen romano latino. Conocer esos orígenes nos ayuda a entendernos un poco más.
- [67:10]
E
Sí, sin duda. Es un aspecto probablemente que está vinculado con esto que comentabais antes del presentismo. A veces tenemos una necesidad de buscar en el pasado elementos del presente y es justamente a la inversa como hay que entender el proceso de la reconstrucción que tenemos que hacer los historiadores. Es cierto que en el pasado romano encontramos precedentes del mundo presente y nos llevan a fenómenos tan globales como el que estábamos comentando antes. También en relación con el imperialismo americano en este momento norteamericano. Es sin duda un elemento absolutamente referencial en las señas de identidad de Cantabria, por supuesto, y de Hispania, de la península ibérica, pero yo diría que es la seña de identidad definitiva sobre la que se sustancia eso que llamamos civilización occidental.
- [68:08]
B
Bueno, para nosotros la mejor es la que conocemos y es la que disfrutamos los romanos por nosotros. Bueno, pues más de una cosa, desde luego.
- [68:16]
E
Sí, pero sin olvidar a los griegos, desde luego.
- [68:18]
B
Sí, sí, desde luego. Y a los egipcios también, que los griegos bebieron de los egipcios, eso no hay que olvidarlo. Muy bien. Recomendamos a todos este libro fantástico publicado por la editorial Arpa, Historia de Roma, los orígenes de nuestro invitado, profesor de la UNED, Pedro Ángel Fernández Vega, Pedro, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [68:44]
E
Un placer.
- [68:52]
A
Leonardo, ¿Te queda mucho para acabar?
- [68:55]
B
Señora, por favor, no se mueva tanto.
- [68:57]
C
Que no acabamos nunca.
- [68:58]
A
Es que estoy cansada, llevo aquí horas sin moverme.
- [69:01]
D
Mano sobre mano.
- [69:02]
B
Madonna Lisa del Giocondo.
- [69:04]
D
Solo un una última sonrisa.
- [69:05]
B
No es más que un pequeño esfuerzo para luego pasar a la Historia del Arte. Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo.
- [69:17]
D
En la cadena Será.
- [69:46]
B
Bueno, pues seguimos avanzando en este programa que estamos haciendo desde el Museo Diocesano de Santillana del Mar, gracias a la colaboración del Ayuntamiento de esta localidad de Santillana, en Cantabria. Y lo vamos a hacer, lo hemos escuchado antes y nos ha hecho una visita absolutamente maravillosa y única. Antes de comenzar este programa estamos con Enrique Campuzano, él es director de este Museo Diocesano de Santellana del Mar, Regina Coeli, que marca, marca un poco la identidad material de todo lo que tenemos en esta comarca, en este lugar, yo creo, de una forma absolutamente extraordinaria. Enrique, bienvenido a Ser Historia.
- [70:37]
D
Gracias.
- [70:38]
B
La exposición, la muestra que hemos disfrutado antes, ya solamente con ese edificio, un convento dominico del siglo XVI, es absolutamente exclusivo. Gran parte, parte del éxito de la belleza del museo, es cierto que está en las piezas, pero también en el propio edificio.
- [70:59]
D
Sí, es un edificio, se puede decir antiguo, ya tiene más de 500 años, que además es el primero de los conventos dominicus en Cantabria y sobre todo por la gran labor que hizo, callada decir, en el desarrollo de la propia villa y en el desarrollo, como vamos a ver también en lo que vamos a ir dialogando, de la cultura del propio Santillana, que abarca además, por supuesto, Cantabria y de España en realidad.
- [71:38]
B
Es un marco incomparable, tanto esta iglesia para hacer el programa, sino también las piezas. Hay una parte de arqueología, hay una parte lógicamente religiosa, una de las que más me ha llamado la atención. Yo, aunque nací en León, viví muchos años en Valladolid, estoy muy familiarizado con toda la escultura de Berruguete, sobre todo de Gregorio Fernández, y me ha sorprendido, quizás por ignorancia, ver que los tentáculos del barroco castellano han llegado hasta aquí, que también era parte Castilla, pero nunca nos imaginamos de esa forma la influencia de esa imaginería barroca, de la cual hay enormes y notables ejemplos en este.
- [72:29]
D
Museo es importante, Sí, pero precisamente quizás sea por esa idiosincrasia de los cántabros que han sido capaces a lo largo de toda su historia prácticamente de comunicarse con otras culturas, con otras civilizaciones, incluso de no tener miedo al de enfrente, de emigrar, que ahora está muy de moda, pero que lo han sabido aprovechar y de hecho todos los momentos álgidos de la historia de Cantabria han sido eso. Lo mismo en la prehistoria, que evidentemente también se desplazaban de unos lugares a otros y por eso quizás llegó Altamira aquí, pero también en la Edad Media, no solamente la Reconquista, pero también cuando tienen que marchar a Flandes como mercaderes, ya no digamos en la Edad Moderna, que es quizá la menos conocida, pero tienen que marcharse a México, a Asia, que eso era desconocido totalmente. Y sin embargo tiene mucho éxito en todas estas faenas.
- [73:47]
B
Yo he puesto muchas veces el ejemplo, no nos imaginamos en aquella época, en la Edad Media, la movilidad de gente de una aldea a otro, de un pueblo a otro, era relativa. Se movían, pero era relativo. Pero ya lo de saltar el charco, ir a otro continente, todo lo que se hacía en lugares como los puertos del norte de la península, en Cantabria o en Huelva, la preparación de todas esas naves para América implicaba una serie de avances tecnológicos, de desarrollo absolutamente increíble, como si fuera hoy la NASA, porque eran viajes absolutamente muy parecidos, porque cualquier fallo en una nao, en una. Una embarcación de este tipo hacía que perdieras la vida. Y la importancia que tiene el puerto, de los puertos que hay en Cantabria, cerca de Santillana, es la idea precisamente de recibir influencias culturales, de pensamiento, artística, de infinidad de lugares que se ven aquí en este museo.
- [74:51]
D
Claro, precisamente este museo en realidad es el único generalista que puede explicar la historia de Cantabria desde los romanos hasta nuestros días Y de hecho eso es lo que hemos estado viendo esta tarde en esta visita, quizá demasiado precipitada, pero que yo creo que ha sido elocuente de lo que es la historia de Cantabria.
- [75:15]
B
Desde luego, hay piezas que vienen de iglesias pequeñitas de Cantabria, de iglesias rurales, hay una parte de arqueología también que muestra un poco esa longitud en el tiempo de las primeras referencias casi visigodas. Toda esa parte arqueológica también es muy interesante.
- [75:39]
D
Sí, porque ahí está el origen precisamente de la Cantabria actual. Y ese desarrollo esa el que propiciará después la salida de los cántabros hacia todas las regiones de España e incluso hacia Europa, América y Asia.
- [75:58]
B
Una de las piezas que más me ha llamado la atención que está en el claustro, en el patio, esa gárgola de cerámica de un color vistoso, de color verde, con la cabeza de un dragón, que es. A mí me pareció absolutamente única.
- [76:16]
D
Es única, además es la única gárgola que se conserva del Alcázar de Sevilla que llegó, no casualmente, porque realmente vino a San Vicente de Bárquera, a la capilla de don Antonio del Corro, que fue inquisidor en Sevilla, pero si vino ahí es por. En esa capilla están las mejores esculturas renacentistas del propio inquisidor, en su capilla funeraria, que se está restaurando en estos momentos, pero también toda la mejor cerámica sevilla de esa época. Si está ahí es por algo. Y eso ocurre porque cántabros tuvieron que ir ahí a conocerlo y lo valoraron y lo trajeron.
- [77:11]
B
Lo trajeron ahí. Yo cuando nos estaba enseñando Enrique Campuzano, director de este Museo Diocesano de Santillana del Mar, las partes más notables de la exposición, yo iba tomando nota en mi cuaderno como si fuera un chiquillo en la escuela, en el colegio, de las cosas que me iban llamando la atención. Y es una pena que nuestro compañero Jesús Callejo no haya podido venir porque a él le hubiera encantado, le encanta todo aquello relacionado con tradiciones populares, con aspectos curiosos de la cultura. Y allí demonias, esas imágenes de demonios, de mujeres, que son también rara abis en el mundo de las representaciones. Siempre que vemos un demonio suele ser masculino y hay algunas también que son femeninas, precisamente donde se centra en ellas, precisamente por ser mujer, todos los males, todos los pecados, pero también son extrañas y son curiosas las que hay aquí.
- [78:10]
D
Y representativas además, porque representan una época que es del siglo XV y principios del XVI, en que la mujer era tenida como una demonia, en realidad, por la cantidad de mujeres visionarias que había en ese momento y que había que castigar de alguna forma entonces se representaban como lo peor que se puede representar para buscar ese temor a Dios fundamentalmente, que es lo que representan las imágenes.
- [78:45]
B
Esas imágenes precisamente son una forma, lo decíamos en la primera parte del programa con esas pinturas, que no había lenguaje en la Edad Media sí que había un lenguaje, sí que había escritura, pero mucha gente no sabía escribir y esos mensajes se pasaban a través de las imágenes, se evangelizaba a través de las imágenes, se educaba a través de las imágenes y todo ello hacía que algunas de ellas sean tan curiosas. El papel de la escultura en este momento es vital.
- [79:15]
D
Es vital, claro. De hecho hay muchísimas imágenes populares. Hemos estado diferenciando claramente entre esas imágenes devocionales, las imágenes dogmáticas, para ver esos dos planos en los cuales, por una parte, lo que se pretendía era evangelizar a través de lo que el pueblo estaba acostumbrado a ver, y por otra parte estaba ya la propia doctrina, el dokma, que ya se imponía a través de las homilías, predicaciones, etc.
- [79:53]
B
El propio claustro también muestra una especie de recorrido histórico, se explican esas instituciones eclesiásticas, es un convento de dominicos, pero vamos a encontrar obras de arte de otras órdenes religiosas. Y marca un poco también la historia, no de la cristiandad, sino la historia del pueblo cántabro a lo largo de siglos.
- [80:18]
D
Sí, exactamente. Es el reflejo de lo que ocurrió en Cantabria en esos siglos fundamentales de la Edad Moderna y además fundamentales para el pueblo de Santillana del Mar. Como se ve, a mí lo que.
- [80:35]
B
Ya peri era Enrique Campuzano, director de este Museo Diocesano Regina Coeli, y es un proyecto que están llevando a cabo y que me gustaría que nos lo contara un poco con detalle. Hay piezas que vienen de Asia. Yo cuando leí un poco de documentación que me pasaron mis compañeros de la Cadena SER aquí en Cantabria sobre este museo, al ver un emplazamiento dominico, me fui al Museo de los Filipinos en Valladolid, con todas esas piezas de origen precisamente filipino, pero marca una serie de viajes en el tiempo que son absolutamente alucinantes. ¿Que hace aquí una especie de sombrilla de seda china tan increíble en Cantabria, en un lugar como Santilléna del Mar?
- [81:33]
D
Pues eso es lo que me pregunté yo cuando en el año 80 me encargué de este museo. Yo acababa de terminar la carrera en Madrid, había estudiado Arte Oriental y entonces estaba viendo lo que yo acababa de estudiar prácticamente, y entonces me extrañaba que aquí nadie se daba cuenta de que eso podía ser de aquella parte del mundo. Y en todo caso, claro que hay rasgos faciales evidentes, son evidentes, pero se identificaba con lo filipino. Está claro que aquí tenemos Comillas en este último siglo, el marqués de Comillas es el gran magnate de Filipinas, pero nadie buscaba otras explicaciones. Y entonces sí que nos pusimos a investigar sobre este particular. Empezábamos a tener bastante documentación ya, porque ya habíamos recogido todos los archivos parroquiales de las parroquias de Cantabria. Fuimos la primera parroquia de Cantabria y de España incluso, que hizo el primer archivo diocesano. Lo mismo que el museo también es el primero que se hace después del Concilio Vaticano II de toda España. Y entonces empezamos a investigar sobre eso y fuimos descubriendo que sí que conocíamos a la gente que había mandado de ahí, en este caso de Manila o de México, esas esculturas. Pero está claro que en cuanto tienes más capacidad de investigación, a través de muchas más publicaciones que llegaban a España, y ahora, sobre todo a partir de los años 90 de Internet.
- [83:35]
B
Permite un acceso a fuentes increíbles. Que están muchas digitalizadas.
- [83:38]
D
Exacto, Sobre todo de la parte hispanoamericana, que se había mantenido prácticamente muda ante todas las relaciones del siglo XIX con España. Y entonces vas descubriendo que encajan perfectamente todos esos datos y que el 90% de las piezas que conocemos y que tenemos aquí en el museo, o en los guardias de Cantabria cercanos, o en el caso de las sedas que hemos descubierto en la colegiata, conocemos exactamente quiénes los mandaron, desde dónde vinieron, cuánto tardaron en llegar, por qué están ahí, etc. Cosa que no existe prácticamente ningún museo nacional en España, porque los museos tienen ese origen de finales del siglo XIX, que se forman con colecciones privadas, con anticuarios, con donaciones anónimas, muchas veces testamentos, salvaceas, etc. Y sin embargo no hay documentación de dónde vienen esas piezas. Sin embargo, nosotros aquí en Cantabria tenemos la documentación exacta de cada una de las piezas. El Cristo más grande posiblemente del mundo, eso lo dice también Blasierra, el director del Museo Oriental, que es muy amigo, que el Cristo que tenemos aquí de Ganzo, que es un pueblo que está a 3 kilómetros, no aparece en ningún catálogo de todos los libros publicados sobre escultura, en este caso de marfil. Tiene un metro 1,27. Pero es que los cuatro cristos más grandes que hay en España y en gran parte de Europa, por los catálogos, como digo, que hemos podido consultar, están en tres kilómetros en torno a Santillana, qué pasaba aquí, porque tenían esas joyas. Y ya no digamos las cuarenta y tantas piezas de seda china, perfectamente conservada, en las mejores condiciones de los siglos XVII y XVIII, que las mandan desde Manila, desde México, los miembros de la familia Sánchez de Tagle, don Luis Sánchez de Tagle, gran beneficiador de la Colegiata, su sobrino Pedro, después Petro Anselmo, el que fue el primer obispo de Michoacán, cuyo sobrino le tenemos ahí en un cuadro, un retrato precisamente, que estudió aquí mismo en este convento y que eso le facilitó tener conocimientos de Filosofía, Derecho y, por supuesto, dominico para poder ir gratis a México y llegar a ser inquisidor, porque su tío había sido inquisidor, pero eso es lo que facilitaba también esta educación que recibieron aquí en este convento, precisamente el poder ir después a la Universidad de Valladolid o de Salamanca y saltar el charco para ocupar importantes cargos en Hispanoamérica o en Filipinas.
- [87:05]
B
Hay un montón de secretos aún por descubrir en este Museo Diocesano de San Santillana del Mar. Regina Coeli, la Reina del Cielo. Invitamos a todos los que nos están escuchando que cuando vengan a Santillana del Mar no solamente disfruten de esa neocueva de Altamira, de esa colegiata de Santa Juliana, de Santa Juliana, sino también, por supuesto, de este Museo Diocesano que los últimos minutos hemos estado descubriendo de la mano de su director, Enrique Campuzano. Enrique, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [87:45]
D
A vosotros, porque os habéis aproximado y yo colaboro con todo el que me pide colaboración.
- [87:51]
B
Muchísimas gracias. Bueno, pues llegamos al final de este programa. Me encanta, me encanta. Aquí no se ha movido nadie en la hora y media que llevamos de programa. Muchísimas gracias al Ayuntamiento de Santillana del Mar por la oportunidad que nos ha dado de estar compartiendo con un montón de seguidores nuestra pasión por la historia. Este programa, aparte de la colaboración del Ayuntamiento de Santillana, no hubiera sido posible también si todos los compañeros de la Cadena SER de Cantabria, para quienes quiero pedir un caluroso aplauso a Fermín Mier, a Mónica Revilla, que es la dirección, a Luis Portugal, a todos ellos, muchísimas gracias. Un aplauso muy fuerte también para nuestro compañero que ha estado a los mandos de esta máquina del tiempo, Sergio de Castro, que ha hecho posible que todo esto haya sonado también. Muchísimas gracias. Bueno, y para mi equipo más cercano, a Ana Caballero, que la tenemos aquí a la izquierda, encargada de la producción, también de las redes sociales. Un aplauso para ella. Y como siempre, delante del micrófono y En la dirección, vuestro humilde servidor, Nacho Ares Santillana del Mar. Muchísimas gracias por este cariñoso recibimiento. Muchísimas gracias.
- [90:05]
A
Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.