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Radio Host
SER PODCAST.
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Narrator/Announcer
SILUETA de la ciudad de Elche Buenas noches, señoras y señores, buenas noches. Abrimos nuestra Silueta de la ciudad de este 19 de junio con una primicia informativa. Se ha terminado de imprimir la Historia de Elche escrita por Don Alejandro Ramos Forqués en los talleres de Don Antonio Picher, arqueólogo y archivero municipal. El señor Ramos Forqués ha contado con un importante material para escribir este libro, del que tan sólo se han hecho una edición limitada a 500 ejemplares, ya colocados, por cierto en su totalidad, lo que hará que dentro de unos años este libro sea muy buscado por los coleccionistas e interesados en conocer el pasado histórico de nuestra ciudad en sus 650 páginas.
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Nacho (Interviewer)
Continuamos en Ser Historia y lo hacemos escuchando un fragmento de un programa de Radio Elche titulado Silueta de Elche, en donde se hablaba un poco de temas locales. En esta ocasión era una emisión del año 1971 en donde se hablaba de ese libro de Alejandro Ramos dedicado a la historia de Elche. Alejandro Ramos Folqués Hoy tenemos en la mesa de este Centro de Congresos de la ciudad de Elche, Alejandro Ramos, el nieto. Alejandro, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Gracias, Nacho.
- [01:47]
Nacho (Interviewer)
Alejandro es director del Centro Arqueológico de la Alcudia, de las excavaciones que se llevan allí y ya su bisabuelo, antes lo comentábamos, ha estado en otras ocasiones con nosotros, fue el primero quizás en tener esa inquietud por conocer el lugar donde había aparecido la Dama de Elche. Estamos hablando de esos 90 años de radio Elche y la Dama de Elche ha estado prácticamente muy presente, aunque no haya estado aquí físicamente, pero muy presente en el último siglo de la historia de Elche.
- [02:19]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Aparte es un icono también para la radio, porque esos rodetes parecen siempre los cascos con los que trabajáis.
- [02:26]
Nacho (Interviewer)
Desde luego que sí. Yo te conozco desde hace muchos años, cuando hicimos un programa para Cuarto Milenio trabajando sobre la historia del descubrimiento. Quizás la ciudad de Elche echa de menos a la Dama, lo comentábamos antes un poco con con el alcalde de la ciudad. Vosotros también, el Alcudia, la echáis de menos, pero también tenéis otros argumentos arqueológicos con los que echar menos de menos, entre comillas, a la Dama.
- [02:58]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Sí, la verdad es que como todos los que trabajamos allí, nunca convivimos con ella siempre vivimos a distancia, pues entonces realmente a lo mejor no la echamos tanto de menos. Estamos mucho más centrados en nuestros proyectos de investigación, en encontrar nuevas damas. ¿Por qué no? Sabes que hay un proyecto de excavación financiado por la Universidad Alicante y el Ayuntamiento de Elche que desde el año 2007 está excavando en la zona donde se encontró por fin. Era muy curioso que sólo se hubiera hecho una intervención en los años 40, una pequeña intervención y que posiblemente el sitio donde más hubiera interesado excavar hasta ahora por diferentes factores de seguridad, científicos o de estrategia, no se había excavado. Y por fin podemos hablar de la dama y podemos ubicarla porque ni siquiera en alquiler. No sabíamos que En ese siglo V antes de Cristo se había una ciudad, había una necrópolis, había un santuario. No sabemos ni siquiera lo que había. La tradición se había ido centrando en una ciudad continuamente ocupada, una historia muy lineal, algo muy propio de mediados del siglo XX que se había ido manteniendo hasta que las nuevas investigaciones ya nos han certificado esa ciudad y posiblemente sin una continuidad por motivo de las posteriores guerras púnicas. Una ciudad en la que ha habido crisis, momento de apogeo, desapariciones prácticamente de la población. Pero hemos tenido la suerte de encontrar un contexto absolutamente sellado por un pavimento romano con una ocupación posterior muy interesante en la que se ve incluso el aprovechamiento para fosas de enterramiento en las últimas fases del yacimiento del siglo V-VII después de Cristo. Pero por debajo ese estra. Esos estratos sellados por ese pavimento romano que tuvimos que levantar para excavar de abajo tuvimos esa ocupación de la última época ibérica con incluido las tumbas de cada niño propias de las viviendas íberorromanas, como se llama ahora ese periodo. Y el hiato de la guerra púnica que nos dejó abandonados porque nos convertimos en una zona de guerra, en una zona de conflicto entre cartagineses y romanos que no aconsejaba a nadie venir a comerciar y la ciudad experimentó una crisis que casi la lleva al abandono. Y más abajo todavía hemos encontrado la gran ciudad ibérica, la que nos hace sentirnos muy orgullosos como incitanos de haber tenido ese pasado tan potente y que está reflejado en la estatuaria ibérica. No era normal que tuviéramos estatuas ibéricas del nivel de la dama, del torso del guerrero, de esa aristocracia ibérica esa cantidad de esculturas y no saber todavía a qué pertenecían. Y ya estamos encontrando una importante muralla y las casas adosadas a la muralla que vamos a seguir excavando en los próximos años.
- [05:42]
Nacho (Interviewer)
Es increíble, en aquella época, a finales del siglo XIX, aparece la dama de forma casual, ese busto de gran tamaño rodeado de losas de piedra, aparecer el resto de un. De un enterramiento con cenizas en la espalda, y no se excavó nunca en los alrededores. Es decir, se pierde un poco el contexto. Sería como casi la Dama de Cádiz, que apareció en el solar de la casa en el año 80. 81. Ese sarcófago fenicio enorme que no había nada alrededor. Pero aquí sí que había algo, pero nunca se había excavado.
- [06:22]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Sí, es algo que siempre me ha planteado muchas dudas. Al final he ido comprendiendo la idiosincrasia del yacimiento, que es que está en una zona muy próxima al canal, y el canal era una zona de paso donde todo el mundo iba a lavar, por donde se cruzaba el yacimiento de la Cuya. Está entre la carretera de Dolores y la carretera de la Marina, por decirlo de alguna manera, la carretera que va hacia la Marina. Y era una zona de paso. Y entonces, durante mucho tiempo no se excavó ahí, porque si aparecían tumbas importantes, como pudiera preverse, sospechar, si deja la excavación a medias o por la noche, eran excavaciones muy vulnerables y quizá fue por eso. Pero se ha excavado. He dicho antes una ocasión nada más, en los años 40, pero no es así, porque la Dama de Elche, con el gran atractivo que tiene, sabes que Milton Archington, el fundador de la Hispanic Society en Nueva York, y el último hijo, el décimo hijo de una de las familias más ricas de Estados Unidos, sino la más rica en esos momentos de finales del siglo XIX, la que lleva el ferrocarril desde Nueva York hasta California, cuando llegan allí, el hijo pequeño se le ocurre hacer el museo más importante del mundo. Es un poco un ciudadano Kane, por decirlo de alguna manera. Esto es todo verídico. Entonces, cuando está creando esa colección con una obra de arte de los mejores artistas de Bangkok, un Goya, Picasso quiere, Bueno, Picasso no sé si todavía quiere una obra de arte de cada artista más importante. Conoce la historia de la Dama de Elche que ha aparecido, que la han llevado a Lou, y va y se presenta en París para comprarla con todo su capital, el Louvre, como no se deshace de piezas. De hecho, cuando la Dama de Elche de allí salió en los años 40, fue una catástrofe para ellos. Consigue que los arqueólogos del Louvre, va a llenar Alcudia con él, financia toda la excavación, vuelve con el doctor Campello, propietario todavía de la finca, y le pide excavar, con la condición de que si encuentra alguna dama, se la lleva. Entonces excavan, hace una gran zanja desde el sitio del hallazgo hacia el oeste, y tenemos la suerte de que encontró Dioko el pavimento de la basílica paleocristiana, que tú conoces bien, y entonces se centró en esa excavación. En esos momentos de agosto, franceses recién llegados a España, muertos de calor casi todos, se contagian de un tifus. La población lisitana se rebela contra ese permiso que le han dado para excavar, porque todavía estaba muy caliente el hecho de haber vendido la dama, de haber vendido su dama, y prácticamente echamos a los franceses de la excavación, de una excavación en una finca privada. Entonces esa era la primera excavación que se hizo, con lo cual sí que se excavó en la zona. Pero tuvimos la suerte esa de que nunca entendieron que la estratigrafía es muy profunda en la Alcudia, los niveles son muy profundos. Tocaron los niveles visigodos de la basílica.
- [09:16]
Nacho (Interviewer)
Y ahí se quedaron, ahí se olvidaron.
- [09:19]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Es una historia interesantísima.
- [09:20]
Nacho (Interviewer)
Desde luego que sí. Yo no la conocía. Hay muchos enigmas alrededor de la figura de la Dama de Elche. Estamos hablando, lo decías antes, el mundo ibérico, el arte ibérico en el siglo V antes de nuestra era, porque en realidad no sabemos a quién representa o qué es lo que representa.
- [09:38]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Exacto. Hay diferentes teorías, teorías del retrato, pero no hay ninguna que se pueda valorar como la definitiva, porque hay gente que dice que representa alguna divinidad, que es un retrato idealizado de la difunta, que puede estar incluyendo sus cenizas, pero también hay gente que dice que era una estatua que se reaprovechó, que la oquedad dorsal donde se meten las cenizas es un reaprovechamiento de una estatua, de un busto que ya existiera. Hay fuentes que hablan de bustos o de estatuas de mujeres en los templos en época ibérica, con lo cual no sabemos. Nadie se atreve a lanzar una hipótesis diciendo qué era la Dama de Elchega quién representa la escultura de la Dama de Elche.
- [10:21]
Nacho (Interviewer)
Sí se ha hablado también, como decías ahora, de alguna divinidad, incluso se ha llegado a decir que pudiera ser un varón, un hombre, no una mujer.
- [10:29]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Pedro Ibarra, algo que le dolió mucho a lo largo de su vida. Él aseguraba que era un Apolo romano y no fue el único y realmente tiene cierto parecido con algunos Apolos que están en los museos de oro de los más famosos. Pero bueno, el tema del género creo que ya está, creo que todo el mundo lo tiene claro.
- [10:54]
Nacho (Interviewer)
Lo que sí que es, imagino que tú que lo vives día a día, en estos casi 100 años, un poquito más de investigación en la Alcudia por tu dinastía, Los Ramos, yo a él le llamo el Damo de Elche. Es una dinastía que empieza con tu bisabuelo. A medida que tú has ido descubriendo tus equipos, las personas que han excavado ahí habéis echado por tierra algunas de las teorías, hipótesis que se habían ya consolidado hace casi 100 años o 50 años.
- [11:31]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Sí, sí, sí. Es una suerte porque sería muy triste que hoy en día no hubiéramos avanzado, no hubieran modificado los libros de arqueología de de diez, quince años de antigüedad. Los puedes ir tirando a la basura o los puedes guardar un poco como de recuerdo, pero en la Alcudia hay varios equipos trabajando y que nos permiten dar un discurso absolutamente diferente a ese corsé que se tenía propio, como digo, de la arqueología del siglo XX, en la que se hablaba de una ciudad lineal que ha ido evolucionando con su crisis, sus apogeos, sus épocas de bonanza, pero hoy en día sabemos que que es una historia totalmente diferente. Es una ciudad muy vivida, una ciudad muy usada, una ciudad que tiene 6.000 años de habitación y por ejemplo hemos descubierto en la excavación de las termas romanas algo interesantísimo. En el siglo IV, cuando todo el imperio empieza a entrar en una decadencia absoluta, nos estamos dando cuenta que la reforma que se está haciendo de las termas, las termas son un negocio y si no te da rentabilidad no inviertas en él, pues es enorme, las reformas a mejor ampliaciones y está diciéndonos que todas las élites de las ciudades de alrededor, de los municipios de alrededor se están viniendo a la Alcudia. Con lo cual en un momento de crisis en la península ibérica estamos teniendo una gran riqueza, un gran apogeo de nuevo en la ciudad junto con el puerto soliquitano, con Santa Pola, que los que trabajamos en el mundo de la arqueología, evidentemente lo entendemos como una única ciudad, aunque hoy en día sean dos, desde hace poquito tiempo, sean dos, poquito tiempo me refiero un par de siglos sean dos. Entonces las teorías cambian continuamente. Tenemos grandes equipos trabajando allí, grandes arqueólogos y lo bueno es que todo lo que, como tú bien sabes, todo lo que generamos los arqueólogos luego lo manejan especialistas a nivel mundial y ellos son los que te elaboran con esas herramientas que les damos, con esos ingredientes que les damos te elaboran esto que yo te estoy contando y que cuando yo siempre. Yo siempre digo que cuando hablo de la Alcudia soy un mero conductor de las investigaciones de muchísima gente, desde Estados Unidos hasta cualquier otro país interesados en la cultura ibérica.
- [13:43]
Nacho (Interviewer)
El yacimiento es gigantesco, podría ser muchísimo más si derribareis todo lo que hay al alrededor, pero bueno, es el que es. Ahora mismo ¿En qué estáis? ¿Cuáles son los puntos calientes de esas excavaciones que se están realizando en la Alcudia?
- [14:00]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Ahora mismo hay tres proyectos de excavaciones que se van a convertir en cuatro dentro de poco porque estamos excavando la zona donde se encontró la Dama, que bueno, un poco el tema de donde se encontró la Dama es ya secundario. Estamos excavando la ciudad ibérica del siglo V antes de Cristo, la ciudad importante que hace que la Alcudia sea realmente un yacimiento singular porque donde apareció la.
- [14:23]
Nacho (Interviewer)
Dama es una necrópolis, es un cementerio.
- [14:26]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
La Dama estuvo en una necrópolis, pero nosotros la encontramos sacada de su tumba y escondida, posiblemente para preservarla de ese saqueo que tuvieron las tumbas.
- [14:36]
Nacho (Interviewer)
Pero se llevaron las losas que había alrededor.
- [14:38]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Las losas no, lo que se interpretaron con bolosas. Ahora ya sabemos que era la muralla. La metieron dentro de la muralla. Esa era la hipótesis con la que trabajamos ahora mismo. Antes se decía que la Dama se protegió con una especie de piedra, que se le echó arena de río para mantenerla aislada y protegida a modo de amortiguación de posibles golpes y hoy en día eso lo tenemos totalmente controlado. La muralla, que la muralla tiene como doble mampostería y de relleno pues la dan, posiblemente se tiró dentro y la arena que siempre se ha mencionado, ya sabemos que son riadas, riadas que están absolutamente hoy en día con topógrafos. Perdón, Con topógrafos, con geólogos tenemos totalmente documentados. Los periodos de inundación proceden de una inundación periódicas que hay en el yacimiento, como ocurre hoy en día en la ciudad de Elche. Luego estamos acabando una de las termas romanas más impresionantes de la Comunidad Valenciana, por supuesto, y con las piscinas más profundas de todo el imperio. Es algo bastante sorprendente. Tenemos una piscina más profunda conocida romana, perfectamente conservada. Ese es otro de los proyectos que hay en marcha. Luego estamos acabando en el proyecto Domus, en la zona de las grandes casas romanas, pero con el interés, con el objetivo de buscar una perfecta datación de todas las épocas del XIV, desde la época medieval, de época islámica, que hasta ahora no la teníamos constatada en el yacimiento. Ya sabemos que en los últimos siglos, en el siglo VIII y IX hay construcciones, hay arquitectura islámica, esto es una novedad, arquitectura islámica dentro del yacimiento y hasta la prehistoria de momento la tenemos en el neolítico, en el 5000 a.c. neolítico antiguo, pero quizás sea más antigua. Veremos hasta dónde llegamos. Y como digo hay un cuarto proyecto que va a arrancar este año que es en toda la fachada noroccidental del yacimiento, que hay una gran muralla romana y unas termas, otras termas también súper monumentales que se salen de la muralla en una época de paz. Ahí se va a hacer una intervención, va a ser un nuevo proyecto y que creemos que va a dar un resultado también espectacular, sobre todo a nivel de conservación, porque no buscamos datos nuevos, buscamos conservar unas excavaciones que ya iniciara Pedro Ibarra en 1898 y que necesitan ya una un repaso.
- [17:00]
Nacho (Interviewer)
Bueno, pues habrá que volver aquí a Elche para que nos sigas contando cosas tan interesantes de lo que estáis haciendo en la Alcudia, este yacimiento icónico de la historia de la arqueología española, donde apareció la dama de Elche a finales del siglo XIX, ese icono también del mundo ibérico y de la historia de nuestro país. Alejandro Ramos, director del Centro Arqueológico de la Alcudia, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más historia.
- [17:28]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Muchas gracias a ti y está siendo ya muy frecuente tu visita. Me alegro muchísimo, claro que sí, porque.
- [17:33]
Nacho (Interviewer)
Tenéis muchas cosas que contar. Muchísimas gracias Alejandro.
- [17:36]
Alejandro Ramos (Director of Centro Arqueológico de la Alcudia)
Gracias.
- [17:47]
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