The Wild Project #332 - Adictos a la Filosofía | Argumentos de que DIOS NO existe, Nietzsche, Platón

Summary

The Wild Project #332 - Adictos a la Filosofía | Argumentos de que DIOS NO existe, Nietzsche, Platón

Tema Principal del Episodio

En este episodio de The Wild Project, Jordi Wild recibe en solitario a Enric, divulgador y creador del canal Adictos a la Filosofía, para profundizar en los grandes temas y enigmas de la filosofía: el sentido de la vida, el papel de la moral, la existencia de Dios (y los argumentos de su inexistencia), el legado de Sócrates, Platón, Nietzsche y muchos más. Durante más de tres horas, ambos plantean (y debaten) las preguntas más difíciles que acompañan al ser humano desde la Antigüedad, combinando seriedad, humor y anécdotas insólitas de la historia del pensamiento.

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Índice Temático y Timestamps

1. ¿Por qué interesa la filosofía hoy? (04:10)
2. ¿Qué es la filosofía? (06:19)
3. El filósofo: ¿Quién puede serlo? (09:33)
4. Recorrido por la Historia de la Filosofía (13:05)
   • Sócrates, Platón, Aristóteles
   • San Agustín y Tomás de Aquino
   • Descartes
   • Kant y los juicios morales
   • Nietzsche y el superhombre
   • Foucault y la sociedad vigilada
   • Figuras y corrientes insólitas
5. Temas Fundamentales
   • Conciencia y mente (142:49)
   • Libertad y determinismo (152:19)
   • Moral y conocimiento moral (191:34)
6. Dios: Argumentos a favor y en contra (169:46)
7. Preguntas cortas con reflexiones profundas (209:15-221:09)

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1. ¿Por Qué Interesa Tanto la Filosofía?

[04:10]

• La filosofía pasó de "asignatura odiada en el cole" a fenómeno de masas en YouTube y redes. Enric ve un retorno a las grandes preguntas vitales, acentuado por la pérdida de sentido en la vida moderna.
• Jordi: “Creo que estamos más perdidos que nunca y ese tipo de cosas al menos nos dan alguna respuesta o nos acercan.” (05:07)

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2. ¿Qué es la Filosofía?

[06:19]

• No existe definición consensuada. Para Enric, la filosofía es un "pensar sobre algo pero muy fuerte" (Paráfrasis de Alvin Plantinga).
• Ejemplo: Paradoja del barco de Teseo.
• Jordi: “La filosofía es pensar sobre algo pero muy fuerte. Ya con eso yo creo que nos entendemos porque al final la filosofía es un ejercicio del pensamiento, pero como en esteroides.” (06:19)

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3. El Filósofo: ¿Puede serlo cualquiera?

[09:33]

• Todo ser humano lleva preguntas filosóficas en su interior, incluso aunque no sea académico.
• Enric: “No hay manera de que una persona escape de la filosofía. Hasta los del reggaetón no pueden escapar de la filosofía, nadie.” (09:48)
• Se distingue entre el ejercicio de la filosofía (preguntarse cosas) y la labor profesional/académica.

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4. Recorrido por la Historia de la Filosofía

Sócrates

[13:33]

• Figura histórica indudable, mediático e incómodo para las autoridades de su tiempo.
• Maestro del “solo sé que no sé nada”. Introduce el giro ético al enfocarse en “cómo vivir”.
• Acusado de corromper a la juventud, condenado a muerte por cicuta, rechazo a huir para ser coherente consigo mismo.
• Enric: “La peor cosa que te puede pasar no es morir. La peor cosa que te puede pasar es convertirte en alguien injusto.” (21:58)

Platón

[29:59]

• “Toda la filosofía son notas a pie de página de Platón.” (Whitehead).
• Teoría de las ideas y dualismo mundo sensible/mundo ideal.
• Utopía política: la República y el filósofo-rey.
• Jordi: “La República se puede aplicar perfectamente a día de hoy. Es una locura.” (36:31)
• Fracasa al intentar llevar a la práctica su teoría en Siracusa; marca también el rumbo de la teología cristiana.

San Agustín y Tomás de Aquino

[45:01] - [54:37]

• Agustín: De joven hedonista y escéptico a defensor del diálogo fe-razón y referente teológico.
• Tomás: Su vida de conflictos familiares y su síntesis de Aristóteles y el cristianismo. Defiende que la razón y la fe no se contradicen, aunque la razón no puede probar todo lo revelado por la fe.
• “Hacia el final de su vida... intenta quemar toda su obra diciendo que es que en comparación con lo que ha visto, todo lo que ha escrito es paja, es nada.” (62:48)

Descartes

[62:55]

• Fundador del racionalismo moderno. Famosa experiencia de sueños místicos.
• Duda radical: solo es indudable la propia existencia (“Pienso, luego existo”).
• El experimento mental del genio maligno, búsqueda de fundamentos innegables, pero crítica: no se puede escapar del escepticismo absoluto.

Kant

[77:40]

• Mediador entre empirismo y racionalismo; defiende que la mente estructura la experiencia mediante categorías previas.
• Inaccesibilidad del “noúmeno”, sólo conocemos el mundo fenoménico.
• Moral: El “imperativo categórico”, imperativo actuar por deber y no por inclinación o interés.
• Jordi: “¿Es posible hacer el bien sin buscar recompensa?” Enric (88:02): “Kant te va a decir, no solo es posible, sino que es necesario.”
• Crítica: moral “agónica”, imposible estar seguro de actuar sólo por deber.

Nietzsche

[95:00]

• Del “pequeño pastor” (adolescente creyente) al gran heraldo de la “muerte de Dios”.
• Cuestiona que se puedan mantener valores cristianos sin su fundamento teológico: apuesta por crear nuevos valores (el “superhombre”).
• Eterno retorno: metáfora para tomarse la vida en serio, más existencialista que nihilista según Enric.
• Vida personal: salud delicada, relaciones conflictivas, posible sífilis y derroche ególatra en su autobiografía “Ecce Homo”.
• Su filosofía fue distorsionada por su hermana, que editó sus textos para acomodarlos al ideario nazi.
• Enric: “Tiene una vida un poco... en el fondo es muy trágico... Físicamente era una persona muy frágil, pero mentalmente tenía una fortaleza impresionante.” (105:20)

Foucault

[115:30]

• Analiza el poder, la disciplina y la vigilancia mediante instituciones como la escuela, la prisión (panóptico).
• Sociedad de control: autocontrol generado por la vigilancia invisible.
• Jordi: “Incluso cosa muy interesante que decía: el tema de locura, si es una etiqueta social a un estado real, hasta qué punto el poder no quiere que forme parte...” (118:54)

Filósofos y Corrientes Insólitas

• Marco Aurelio y el estoicismo (120:17)
• Diógenes el Cínico: anécdotas, el tonel, Alejandro Magno (“apártate que me tapas el sol”), anecdotario extremo (127:03)
• John Locke y la contradicción de la tolerancia (130:24)
• La secta pitagórica, prohibiciones extrañas, vegetarianismo y ocultismo numérico (133:14)
• Ejemplos de filosofías “locas”: solipsismo (“sólo existes tú”), realismo modal y la simulación (137:27)

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5. Temas Fundamentales

Conciencia y Mente

[142:49]

• El problema filosófico: ¿cómo emergen las experiencias subjetivas de procesos físicos? ¿Es suficiente el materialismo?
• El influyente artículo de Thomas Nagel “¿Cómo se siente ser un murciélago?”: la ciencia puede explicar todos los procesos físicos de un murciélago y jamás sabremos cómo se siente ser uno.

Libertad y Determinismo

[152:19]

• Tres grandes posiciones: determinismo fuerte, compatibilismo (libertad y determinismo pueden convivir), y libertarismo (la libertad implica la falsedad del determinismo).
• El experimento de Libet: ¿la actividad cerebral precede a la conciencia de decidir? Crítica: sólo aplica a actos triviales.
• Ejemplo de Enric: “Pedro Sánchez instala un microchip que obliga a Jordi a votar al PSOE: ¿sigue siendo libre si ya pensaba votarle?” (154:45-156:01)

Moral y Conocimiento Moral

[191:34]

• ¿Puede existir la moral sin Dios? Enric apuesta por la ética aristotélica y la posibilidad de un fundamento moral natural.
• Dilema darwinista de Sharon Street: si nuestras intuiciones morales surgen de la evolución, ¿podemos estar seguros de que son verdaderas?
• En última instancia, la filosofía deja margen a la interpretación y a la evolución personal: “A veces te encuentras con cosas como que parece que has de tomar una decisión, porque cuando tienes un argumento en plan premisa 1, premisa 2, premisa 3, conclusión, nunca tienes un argumento que te vaya a forzar a aceptar la conclusión, nunca, eso no existe.” (198:26)

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6. Dios: Argumentos A Favor y En Contra

[169:46]

• Argumento ontológico (San Anselmo): del concepto de Dios como el ser máximo se infiere su existencia, pero tiene objeciones modernas (Kant, Russell).
  • “Creo que es un argumento que es más fácil ver que no puede ser que funcione que darse cuenta dónde está el error.” (Enric, 173:26)
• Argumento cosmológico: el universo necesita una causa primera o fundamento necesario (Dios vs. naturalismo).
• Valor explicativo del teísmo: existencia de seres libres, la belleza, el orden.
• Argumentos en contra (el problema del mal):
  • Leslie Mackie: la existencia del mal es incompatible con un Dios omnipotente y perfectamente bueno.
  • Plantinga: la libertad puede ser una razón suficiente para permitir el mal.
  • Se pasa de una refutación lógica a una argumentación basada en probabilidades e inferencia a la mejor explicación.
  • El problema del conocimiento moral, planteado a fondo.
• ¿La moral puede existir sin Dios? Para Enric, sí, si se funda en la naturaleza humana (aristotelismo).

Debate abierto y honesto:

Enric: “Cada uno tiene que tomar sobre sí la responsabilidad de intentar pensar sobre esto lo más honestamente que pueda y ver hasta dónde le llevan a él los argumentos, las evidencias o lo que sea. Y nadie es irracional por pensar una cosa o la contraria.” (169:51)

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7. Preguntas Cortas y Respuestas Profundas

(Minuto 209:15 - final)

• La paradoja de la piedra: “¿Puede Dios crear una piedra tan pesada que no pueda levantar?” — Respuesta: la omnipotencia no se extiende a las contradicciones lógicas.
• ¿Por qué existe algo en vez de nada? Tres grandes respuestas: porque sí, por infinito regreso causal, o porque hay un fundamento necesario.
• ¿La muerte da sentido a la vida? “Sin el horizonte de la muerte es muy difícil que uno llegue a vivir de verdad.”
• ¿Qué es peor, ser un sabio amargado o un tonto feliz? Debate abierto, referencias a Matrix y la famosa máquina del placer de Nozick.
• ¿Pregunta más peligrosa? “¿Cómo tengo que vivir?” — Puede llevar al conflicto existencial al desafiar nuestra forma de vida.
• La vida en una frase: “La única oportunidad para acertarla.” (220:58)

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Momentos y Citas Memorables

• “No hay manera de que una persona escape de la filosofía. Hasta los del reggaetón no pueden escapar de la filosofía, nadie.” (Enric, 09:48)

• “La peor cosa que te puede pasar no es morir. La peor cosa que te puede pasar es convertirte en alguien injusto.” (Enric / Sócrates, 21:58)

• “Si Dios es omnipotente y omnisciente, no puede ser perfectamente bueno porque permite el mal. Si es perfectamente bueno y omnisciente, no puede ser omnipotente.” (187:23)

• “Creo que estamos más perdidos que nunca y ese tipo de cosas al menos nos dan alguna respuesta o nos acercan.” (Jordi, 05:07)

• “La filosofía es pensar sobre algo pero muy fuerte.” (Enric, 06:19)

• “Toda la filosofía son notas a pie de página de Platón.” (Cita indirecta de Whitehead; 30:29)

• Nietzsche adolescente: “Puedo ver que en todas estas dificultades Dios me ha llevado de la mano como un padre a su tierno hijito y he tomado la firme resolución de estar para siempre a su servicio.” (97:15)

• “A veces te encuentras con cosas como que parece que has de tomar una decisión, porque cuando tienes un argumento en plan premisa 1, premisa 2, premisa 3, conclusión, nunca tienes un argumento que te vaya a forzar a aceptar la conclusión, nunca, eso no existe.” (Enric, 198:26)

• “La única oportunidad para acertarla.” (Enric, sobre la vida, 221:09)

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Tono y Estilo

El tono del podcast es desenfadado, coloquial y divulgativo, con humor y muchas anécdotas, pero siempre con rigurosidad en la exposición filosófica. Jordi actúa de contrapunto provocador e inquisitivo, Enric aporta claridad y profundidad, desmitificando figuras y acercando los dilemas filosóficos al público general.

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Para L@s Que NO Han Escuchado el Episodio

Este episodio es un completo (y ameno) viaje por los grandes temas de la filosofía, sus principales personajes, los argumentos a favor y en contra de Dios, el eterno debate de la moral, la libertad y la conciencia, y un sinfín de anécdotas y paradojas. Una clase magistral y divertida sobre cómo pensar... pero muy fuerte.

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Cierre y mensaje final de Enric:
“Espero que os haya gustado, que hayáis disfrutado... Y sobre todo, no dejéis de pensar.” (222:55)

Transcript

[Jordi Wild]

Hoy en The Wall Project viene un viejo conocido, tocaremos temas fundamentales para todos nosotros. Pero antes un mensajito del patrocinador de este vídeo que es Trade Republic, el banco online alemán con más de 8 millones de clientes al que quiero agradecer que siempre estén aquí dando el callo. ¿Que es Trade Republic? Trade Republic es un banco digital por lo que te ahorras muchísimas gestiones que tienes que hacer físicamente, que tienes que ir a las oficinas mucho más rápido, mucho más sencillo y que tiene varias peculiaridades que son muy interesantes. Por ejemplo, te devuelven el 2,27 de los ingresos que tengas ahí dentro y que el Banco Central Europeo da todos los bancos pero ninguno te lo devuelve. Trade Republic si ganas un dinero que no conseguirías en otro banco simplemente por tener tu dinero ahí puesto. Básicamente al año por cada 100 euros que tengas ahí recibes 2, 2 para ti, para hacer lo que te dé la real gana. Además, cada vez que uses su tarjetita recibes un 1% de safe back, así que compras y también recuperas un poquito de dinero. Y tema seguridad, como os he comentado, estamos hablando de un banco digital con más de 8 millones de clientes y que también tienen un seguro de los fondos de garantía de depósitos europeos que cubren hasta 100.000 euros. Lo último, deciros que si usáis el link que tenéis en la descripción de este vídeo os regalan 20 euros para inversiones. Repito, si usáis el link que está en la descripción de este vídeo tendréis 20 euros para inversiones. ¿De acuerdo? ¿Estamos todos ya en la misma página? Gracias T Republic por este patrocinio. Y ahora vamos al tema porque hoy se viene podcast de los guapos. Lo primero que os tengo que decir es que estoy jodido de la voz, así que si en algún momento me oís un poquito mal, no es el micro, no es Nacho que no esté dando a la tecla correcta como casi siempre, sino que estoy jodido. Tengo una faringitis, he estado unos días fuera de España en un sitio en el que he tenido que hablar mucho, eso me ha aún tocado más la voz porque no he podido descansar y esta semana pues estoy un poco renqueante. Pero tranquilos porque yo voy a hablar poco porque viene una persona que le encanta hablar, le dices buenas tardes, 10 horas de contestación solo para decirte Bueno, pues buenas tardes, ¿Qué tal? El tema además se las trae. Hablaremos de lo más importante, de la filosofía, de Dios, de lo que somos, de dónde vamos, de la moral. Pero además también nos lo pasaremos bien porque veremos muchas anécdotas, conoceremos filósofos extraños o algunos que suenan a tostón, pero luego cuando te enteras de lo que decían, de lo que estaban intentando explicar, son una maravilla. Hoy viene un podcast de esos interesantes y que espero que tengáis de fondo, incluso que os metáis de vez en cuando porque es chulo. Un viejo invitado además del podcast, que nunca había venido solo. Y hoy se estrena Enric de Adictos a la filosofía. ¿Qué tal?

[Enric]

Muy bien, muy bien Jordi, muy contento de estar aquí.

[Jordi Wild]

Hoy no hay nadie que moleste, no hay un lastre. Hoy no tienes lastre.

[Enric]

Un abrazo.

[Jordi Wild]

Javier insultando a Javi en el minuto uno.

[Enric]

Hay que aprovechar.

[Jordi Wild]

Molaría que vayáis viniendo y os vayáis insultando en un beat nos vamos lanzando indirectas. Aún estáis con el podcast por eso, o sea que tenéis que más o menos hacer ver que os lleváis bien durante unas horas.

[Enric]

De hecho pronto sale nuevo episodio, así que aprovecho.

[Jordi Wild]

Un día me tenéis que invitar. Y se lo dije Javi, un día me vengo ahí en ese gran set que tenéis de sofá.

[Enric]

Y no todos los podcasts pueden no invertir mucho.

[Jordi Wild]

Jordi, bueno, esto precisamente se le ocurre mucho. ¿Hay algún podcast? Yo flipo a veces porque hay podcast de estos que los escucha Manolito y Teresa con una peazo cámaras. Bueno, cámaras son muy buenas, cámaras y micro sí que es top, pero con un set, con un plató televisivo al

[Enric]

final, una mesita, un sofá, Un sofá y ya está. Un vasito de agua.

[Jordi Wild]

Sí, bueno, a lo mejor la iluminación tiene que tocar un poco. Pero oye, estoy muy contento porque hoy hablaremos de filosofía, que es una cosa muy curiosa y es que casi todo el mundo la odiábamos en el cole, pero odiar fuerte era como el tostón. Pero luego yo me doy cuenta de que es de los temas que más interesan a la gente. Millones de visitas, éxito absoluto, la gente súper contenta. Creo que van bien para desestigmatizar ciertas materias.

[Enric]

Totalmente. Yo de hecho cuando empecé, yo empecé en octubre de 2016 y yo decía, bueno, alguien habrá en YouTube a quien le guste la filosofía porque en YouTube está todo el mundo, pero desde luego no me esperaba en plan tanta tanta gente y realmente yo lo veo como un signo de los tiempos de que si alguna vez dejó de interesar la filosofía está volviendo a interesar otra vez porque yo creo que nos damos cuenta de que en el fondo esas grandes preguntas que la filosofía trata las seguimos llevando dentro y queremos pensar sobre ellas y queremos intentar encontrar la respuesta.

[Jordi Wild]

De hecho estoy viendo yo ahora últimamente como un. Como un retorno incluso a la espiritualidad, como hay gente joven que se está haciendo ahora aquí en España, en Europa, vamos a decir en Occidente, cristiana, católica otra vez, cuando esto estaba pasado de moda y nadie de nuestra edad, al revés, era como esto es una peste y está habiendo como un retorno, yo creo que estamos más perdidos que nunca y al final ese tipo de cosas al menos nos dan alguna respuesta o nos acercan.

[Enric]

Sí, yo creo que llevábamos tiempo quizás como censurando esas preguntas y llega un momento que eso PETA y seguramente con la pandemia o con los ritmos de vida que llevamos y tal ha tocado que está empezando ya a petar y ahora buscamos las respuestas y las buscamos obviamente en los sitios que tradicionalmente han sido los lugares donde vamos a explorar esto, la religión, la filosofía, etc. Vamos

[Jordi Wild]

a empezar por lo básico porque hoy que vas solo eres como un fórmula 1. Vamos a meterle gas ahí. Vamos a ir a lo básico básico. ¿Que es exactamente la filosofía? A partir de aquí vamos, ¿Cuántas horas de podcast teníamos? Pues bueno, las que tú quieras, estás aquí en tu casa, pero más de cinco te mataré en tu casa.

[Enric]

Por supuesto, o sea, a ver, es una gran pregunta que no tiene respuesta, que no tiene una buena respuesta, ¿No? Porque es verdad que no hay una definición consensuada de filosofía, o sea, la pregunta de qué es la filosofía ya es en sí misma la pregunta filosófica, diríamos, ¿Sabes? Igual que tampoco hay una respuesta consensuada de qué es la ciencia, por ejemplo. Exactamente. Qué disciplinas entran como científicas y cuáles no. Pero bueno, si tuviéramos que decir algo como para que nos entendamos, a mí me gusta mucho lo que dice un filósofo contemporáneo que se llama Alvin Plantinga, está vivo todavía pero ya está muy mayor, que dice que la filosofía es pensar sobre algo pero muy fuerte. Ya con eso yo creo que nos entendemos porque al final la filosofía es un ejercicio del pensamiento, pero como en esteroides, como en plan a sa radical. Exacto. Intentando ir a lo más profundo, a esas preguntas raras, rarísimas y fundamentales que todos llevamos dentro y que de algún modo no se pueden estudiar por otros métodos de conocimiento, como quizás diríamos la ciencia. Porque sí que hay muchas preguntas que nosotros por medio de experimentación, observaciones un poco más especializadas, etc. Las podemos intentar resolver, pero luego hay otras que no. Entonces te pongo el ejemplo. Seguro que conoces la paradoja del barco de Teseo, esta idea de que los griegos conservaban ese barco mítico en el que Teseo había viajado para matar al Minotauro y tal, y le iban cambiando las tablas a medida que se iban haciendo viejas para conservarlo. ¿Llega un momento en el que ya han cambiado todas las tablas y tienen las tablas viejas y la pregunta sigue siendo el barco de Teseo o no? ¿Verdad?

[Jordi Wild]

Súper interesante.

[Enric]

Y esa es una pregunta que al final nos da igual acerca del barco, pero es la pregunta acerca de la identidad de los objetos a lo largo del tiempo. Y tú eso no lo puedes responder agarrando el barco de Teseo, metiéndolo en un laboratorio y pesándolo, mirándolo con un microscopio. No puedes hacer eso. Tienes simplemente que pensar acerca de cuáles crees que son las posibles soluciones. Y entonces, de ese abanico de respuestas intentar ver simplemente con el pensamiento cuál es la que tiene más sentido, cuáles tienen consecuencias que son demasiado radicales y que a lo mejor hay que abandonar, etcétera. Entonces son todas esas preguntas. La filosofía trata todas esas preguntas que escapan quizás a esos otros métodos más empíricos a los que estamos acostumbrados, pero que aún así son interesantes, son raras y nos llaman la atención.

[Jordi Wild]

La filosofía se puede también aplicar no tan solo a las grandes preguntas de identidad moral, sino también a cosas más pragmáticas, podríamos decir incluso a la sociedad. De hecho, ahora hay filósofos gurús. Me gustaría saber tu opinión sobre perfiles tipo Jordan Peterson Z, que han hecho debates, que son dos perfiles con mucho seguimiento, de jóvenes con ideas muy fuertes. ¿Qué opinas de este tipo de? ¿Para empezar, para ti son filósofos?

[Enric]

Yo creo que es muy diferente. Me has puesto dos ejemplos que creo que son muy diferentes. Yo creo que Iek sí que yo lo consideraría un filósofo. ¿Jordan Peterson, yo tampoco lo conozco tanto, pero yo no sé si él mismo se consideraría a sí mismo un filósofo? G. A mí me hace mucha gracia. No sé si la gente lo ha visto pero tiene como un montón de tics y está todo el rato diciendo and show on, and show on, and show on.

[Jordi Wild]

Con su inglés, con su inglés caracol tan duro.

[Enric]

Sí, o sea, yo por lo general a mí lo que es un filósofo

[Jordi Wild]

quizás sería la pregunta.

[Enric]

Esa es como la pregunta estudia filosofía

[Jordi Wild]

o yo podría ser o tú, o bueno, tours, Claro, pero alguien que no

[Enric]

haya estudiado en cierto sentido te voy a intentar dar como un gran abanico de respuestas porque en cierto sentido yo creo que todas las personas tienen algo de filósofos porque al final la filosofía trata de esas preguntas que todos llevamos dentro sin excepción y lo podemos comentar un poco más adelante si quieres. Pero no hay manera de que una persona escape de la filosofía. Hasta los del reggaetón no pueden escapar de la filosofía, nadie. La única manera de escapar de la filosofía es que a los 2 años caigas en coma, te levantes a los 90 y te mueras a los 5 segundos de vida. No se puede escapar de la filosofía. Entonces todo el mundo en cierto sentido está viviendo según unas ciertas ideas filosóficas, una cierta cosmovisión, aunque sea implícita. Entonces, en ese sentido todas las personas tienen algo de filósofos en el sentido de que tienen algo de filosofía.

[Jordi Wild]

Todo el mundo piensa, todo el mundo

[Enric]

piensa al final y todo el mundo piensa según unos parámetros. Todo el mundo se mueve y vive según unos ciertos presupuestos. Ahora necesitamos quizás una definición del filósofo que sea un poquito más acotada. Entonces bueno, pues aquí ya entraríamos vale, pues ¿Quién es filósofo? ¿La persona que ha hecho la carrera, el máster, el doctorado? Pues quizás sí, pero es que quizá tampoco porque puede haber una persona que no haya pasado por los cauces académicos tradicionales y que no obstante esté haciendo una contribución significativa a la disciplina. Entonces es muy difícil decirlo. Yo quizás diría, a ver, una persona está en su trabajo escrito aportando algo a la discusión que se está teniendo entre los filósofos entonces la podríamos considerar del equipo. Es una definición un poco circular porque hemos metido ya que los filósofos estén allí, pero bueno, no sé si se

[Jordi Wild]

puede hacer mejor que es complicado. ¿Entonces, porque alguien por ejemplo que está en su casa y que simplemente sobrepiensa mucho las cosas, eso que es? ¿Un pequeño filósofo?

[Enric]

Esa es una persona que yo diría que está ejerciendo la filosofía y que si sigue por esa línea y quizás intenta. Claro, luego está La persona piensa solo en su casa, pero luego la persona no, es que profesionalmente me dedico a pensar. Pues quizás ahí podríamos hacer una distinción también.

[Jordi Wild]

Claro, es la clave un poco.

[Enric]

Si tus ideas, si tú te estás

[Jordi Wild]

dedicando exactamente, van a otros sitios en tu propia mente, que ahí no sale de ningún lado. Está claro que la filosofía está de moda y que tú lo ves y lo notas y la gente está preguntándose constantemente cosas y que bien explicada es muy divertida. Entonces, en este podcast haremos un viajecito por diferentes temas clásicos. Por supuesto, trataremos el tema de Dios, que se tiene que tratar, ya lo hemos hablado, pero es que es top level, la moral, la conciencia. Pero también me gustaría hacer algo que está muy guay y que odiábamos todos, pero que yo creo que va a ser súper divertido. Vamos a hacer un recorrido por la historia de la filosofía, destacando a dos filósofos de cada época, dos filósofos que sean importantes, que hayan sido fundamentales y que encima tengan chichilla para hablar. Tenemos esto, el recorrido. ¿Qué te parece?

[Enric]

Genial.

[Jordi Wild]

Vamos a los clásicos. Venga, vamos. Vamos a ir a la época antigua, que es un poco la cuna de la filosofía, al menos la que nos ha llegado. Vamos con Sócrates. Sócrates, tengo mil preguntas. Yo no sé si ni existió. De hecho, yo he leído que podría ser una invención de Platón. Cuéntame, Sócrates, vamos a hacer algo que es como. Explícame así grosso modo, un poco su pensamiento, lo que ha aportado y luego ya entramos en anécdotas.

[Enric]

Yo te digo, primero, hay cero dudas de que Sócrates existió. Cero dudas. Cero dudas en el sentido de que. A ver, bueno, estamos con lo de siempre, cuando hablamos de filosofía y tal, siempre existe la posibilidad de que la realidad sea una simulación y Sócrates no haya existido nunca. Exacto. Pero quiero decir, la evidencia histórica es realmente. No deja lugar a dudas de que existió un Sócrates histórico. Piensa que también es realmente muy difícil inventarse un personaje histórico y que cuele. Tú te puedes inventar que hace 500 años existió en la otra punta del mundo, que no podemos acceder un personaje y tal, y a lo mejor colarlo. Pero inventarte, como estaba haciendo platón, que hace 20 años existió entre nosotros una persona que vosotros matasteis, cabrones, eso no lo puedes colar, ¿Sabes? Porque la gente, digamos, no colalla, básicamente Y luego también hay que pensar que no tenemos solamente el testimonio de Platón, tenemos también el testimonio de Jenofonte, que eres otro discípulo de Sócrates, menos conocido, pero que también tiene su apología. Entonces también nos habla de Sócrates un poco como personaje histórico. Y luego también Aristóteles, que esto es muy importante, aunque Aristóteles no llega a conocer directamente a Sócrates por el testimonio que él recoge de Platón. Y entonces encontramos en sus obras que él normalmente habla de Sócrates como si fuera un personaje que existió y lo distingue, distingue el pensamiento de Sócrates del pensamiento de Platón, etc. Entonces sería extremadamente raro que Sócrates fuera una invención completa de Platón y Aristóteles no se enterara de eso y no dejara nada por escrito. Entonces, ¿Qué pasó con Sócrates? Vamos a ver, ¿Sócrates quién fue? Exacto, ¿Quién fue? Sócrates está en un momento en el que la filosofía ya lleva un buen recorrido con lo que llamamos los filósofos presocráticos, que son los que se dedicaron a la pregunta por el origen de las cosas, o como ellos lo llamaban, por el arjé. Intentaban encontrar el principio último del que provenía toda la realidad. Y cada uno decía lo suyo. Tienes Tales de Mileto, que es el primero que decía que era el agua, todo venía del agua, otro que decía que el aire, el fuego, otro que no, los cuatro elementos, etc. Entonces Sócrates está en un momento que él se interesa por ese tipo de filosofía, pero cuando ve que cada uno dice lo suyo, no hay manera de ponerse de acuerdo y no parece que se esté caminando hacia ninguna respuesta hacia esa pregunta. Vamos a poner entre paréntesis ese tema del origen último de todas las cosas y vamos a centrarnos en algo que tengamos un poco más a la mano, que es el ser humano, la vida, la virtud, la pregunta en el fondo de cómo hay que vivir la vida. Y por eso decimos que Sócrates lo que hace es como un giro antropológico, un giro ético en la filosofía, porque pone en el centro la pregunta por el ser humano y la pregunta de cómo hay que vivir, cómo tengo que vivir yo mi vida. Y lo que le pasa a Sócrates es que hay un amigo suyo, Querefonte, que va una vez al oráculo de Delfos, donde estaba escrito eso, conócete a ti mismo. Y Querefonte le pregunta al oráculo quién es la persona más sabia de toda Grecia, y el oráculo dice que es Sócrates. Y cuando Sócrates se entera, esto no puede ser, yo soy consciente que yo no sé nada. Esa famosa frase, solo sé que no sé nada, yo sé que no sé nada, entonces no puede ser, el oráculo se ha equivocado, voy a ir, voy a salir y voy a encontrar una persona que sea más sabia que yo, para demostrar que el oráculo se equivocó. Entonces sale y lo que hace es empezar a preguntar a la gente para descubrir qué es lo que las otras personas saben. Y lo que termina viendo es que las personas a poco que les preguntas, les preguntaba cosas, como por ejemplo, hay un diálogo muy famoso de Platón que es el Lakes. Entonces los diálogos de Platón tienen normalmente el nombre del interlocutor de Sócrates. Entonces Laques era un general griego, Sócrates se acerca a Laques y le oye, tú que eres un general que estás dedicado a la vida militar, explícame qué es la valentía, porque tú tienes que saber qué es la valentía. Laques le empieza a decir, pero Sócrates con sus preguntas termina llevándolo a aporías, contradicciones, algo sin una respuesta. Entonces Sócrates se da cuenta de que la gente cree que sabe muchas cosas y en realidad no las sabe, y entonces entiende que lo que el oráculo estaba intentando transmitir es que como Sócrates es consciente del límite de su conocimiento, él se había dado cuenta como sabe las cosas que no sabe. Es más sabio entonces que la verdadera sabiduría está en reconocer en cierto sentido la propia ignorancia, porque si uno se piensa que ya lo sabe todo, entonces no busca las respuestas y solamente partiendo de que mira, yo de este tema, no sé, me puedo poner en camino a intentar descubrirlo. Y básicamente dedica su vida a esa actividad. Era como típico, vas por el mercado y aparece Sócrates y todo el mundo se intentaba escapar, que no me venga a tocar a mí, ya viene el chava. Porque efectivamente lo que hacía era, te pillaba, oye, tú explícame esto.

[Jordi Wild]

Y te empezaba a llevar y claro,

[Enric]

se empezaba a juntar la gente, porque es en ostras, el Sócrates, está Sócrates.

[Jordi Wild]

Sócrates es una figura mediática en la Grecia clásica, lo que podría ser una

[Enric]

celebridad, era como un influencer, podría decir, en cierto sentido, y sobre todo entre los jóvenes, porque claro, piensa que para los jóvenes era como Sócrates está cuestionando las figuras de autoridad, y eso es muy atractivo para la juventud. Entonces enseguida se formaban como corrillos alrededor de Sócrates y su interlocutor, y claro, de la gente viendo cómo quedaba el otro en ridículo que Sócrates, Él decí yo no lo hago para dejarte en ridículo, yo lo hago como para ayudarte, porque es un bien que tú aprendas que no sabes. Pero claro, digamos que muchos amigos no

[Jordi Wild]

le trajeron, digamos que no tenía buena fama, podría decir. ¿Y Sócrates a qué se dedicaba? ¿Porque de esto se podía vivir, o tenía más trabajos? ¿Era profesor o qué hacía?

[Enric]

Pues él básicamente vivía, si no lo tengo yo mal entendido ahora, si no me recuerdo mal, vivía de lo que le daban sus discípulos. En el fondo eran sus discípulos los que en cierto sentido se ocupaban.

[Jordi Wild]

Las palabras.

[Enric]

Sí, sí. De hecho Sócrates se cuenta que siempre tenía muchos problemas con su esposa, con Jantipa, porque ella le decía por favor, consigue un trabajo de verdad, porque vamos a ver que tenemos no sé cuántos hijos y esto hay que mantenerlo. Pero se mantenía sobre todo gracias en cierto sentido a donaciones, mecenazgo de los Patreons.

[Jordi Wild]

¿Claro, los Patreons que tenía de la época, no?

[Enric]

Sócrates nunca escribió, no escribió nada al final de su vida, cuando lo. Es curioso, ¿Verdad? Esto sí es curioso y de hecho hay como algunas teorías y tal. Al parecer Sócrates, esto quizás lo podemos intuir un poco de Platón, porque también Platón tiene un poco esta idea. Sócrates, yo creo que él estaba muy convencido de que la filosofía, la mejor manera de hacer filosofía era en el diálogo vivo. Claro. Porque tú escribes algo en un texto y eso queda muerto ahí el texto no te puede aclarar qué es lo que está diciendo, no le puedes hacer preguntas y que te las responda. En cambio en el diálogo sí que puedes hacer eso. Para él yo creo que la filosofía era algo como D siempre, y siempre se hacía en diálogo con el otro. Posiblemente por esto no escribió, pero nunca lo sabemos, porque tampoco escribió. Acerca de por qué no escribió, claro,

[Jordi Wild]

todo lo que sabemos, casi o gran parte es por Platón, que es el que hacía recogido la gran mayoría de cosas que sabemos, las conversaciones, los diálogos, etc. ¿Cómo muere Sócrates? Porque es uno de los grandes temas y trágicos de la vida de Sócrates.

[Enric]

Digamos que podemos ya intuir que Sócrates los tenía bien puestos. Entonces él, digamos que no se amilanaba demasiado ante la perspectiva de la muerte. De hecho él solía decir, y esto lo leemos en la apología que escribe luego Platón, cuando lo condenan a muerte, él bueno, yo es que no le tengo miedo a la muerte, porque yo pienso que realmente no sabemos si hay algo después de la muerte. Entonces, si no hay nada, desaparecemos sin más. Y tampoco está tan mal. Me dejarán en paz, dejarán de mi

[Jordi Wild]

mujer ya no querrá que trabaje más,

[Enric]

por ejemplo, ya no tendré que trabajar ni buscar trabajo. Entonces tampoco está tan mal. Y si hay algo, oye, pues a lo mejor hay algo y está chulo. Entonces él decía como que tenerle miedo a la muerte era en el fondo pensarse que sabes algo que no sabes. Es pensarte que sabes que la muerte es un mal, cuando en realidad es algo que es una cuestión abierta que realmente no sabes. Y en cambio para él sí que era muy importante el no cometer injusticia, porque él sí que era consciente de que cometer injusticia, eso sí que era un gran mal. Un gran mal en el sentido de que te estabas como corrompiendo tú por dentro, te estabas como convirtiendo en el fondo en una persona injusta, una persona torcida, fea, corrupta, traidora, y que eso es la peor cosa que te puede pasar, no morir. La peor cosa que te puede pasar es convertirte en alguien injusto. Y de hecho, a lo largo de su vida, en varias ocasiones muestra una gran valentía frente a la muerte. Él participa en varias batallas de estas que tenían los griegos. Entonces recibe incluso un reconocimiento por el valor, por haber salvado a una persona que se estaba muriendo. Pues él batalló también. Sí, sí, batalló directamente. Luego también hubo una época en Atenas que tuvieron como una tiranía, lo que se llama la tiranía de los 30. Tenían 30 tiranos. Entonces una vez llamaron a Sócrates y a otras cuatro personas para decirles que fueran a matar a. No me acuerdo cómo se llamaba otro tipo, que era como el enemigo personal del tirano primero. Y se dice que Sócrates cuando se enteró de que le pedían esto, si para esto me habéis llamado, me voy. Y se fue. Se fue a su casa poniendo en riesgo su vida. Y tuvo suerte de que la tiranía no duró mucho y no tuvo represalias.

[Jordi Wild]

Todos los hombres en Grecia podían ser usados como arma. Claro, un filósofo no te lo imaginas,

[Enric]

como ven aquí, matas a este y si no te mato yo a ti. Al final era lo que tenía la tiranía. Y luego lo que pasa es que va pasando el tiempo, Sócrates se va ganando cada vez más enemigos que ha experimentado. El encontronazo con Sócrates Y digamos que llega un momento en el que hay como una pequeña conspiración para llevarlo a juicio. También hay alguna cosa de que algunos discípulos de Sócrates estuvieron medio metidos en una conspiración política, entonces se los. Se lo quiso asociar a eso. Y lo que pasa es que lo llevan a juicio por básicamente negar los dioses de la ciudad y por corromper a la juventud. Es decir, por impiedad y por corromper a la juventud. Y Sócrates básicamente se defiende yo nunca he negado los dioses de la ciudad, siempre me habéis visto haciendo sacrificios, etcétera, etcétera. No traigo tampoco dioses nuevos, que era una cosa que él decía que le decían que había hecho, y tampoco he corrompido a la juventud, simplemente les estoy enseñando a pensar, básicamente, pero como que no les sale bien la jugada. Y lo que pasaba en Grecia en ese momento es que los juicios, digamos que los jueces eran básicamente se escogían entre los ciudadanos, era como un grupo de 200 personas, una cosa así. Votaban en plan culpable, inocente, y sale culpable por un pequeño margen. El problema es que por cómo era el sistema judicial en ese momento, cuando a ti te declaraban culpable, la persona que te acusa propone un castigo y tú tienes que proponer un castigo alternativo. Y los jueces tienen que decidir entre uno de los dos. No pueden salirse, no podían mira, pues no, ni esto ni esto, hacemos esta otra cosa.

[Jordi Wild]

Qué curioso.

[Enric]

Entonces los que lo acusan pena de muerte.

[Jordi Wild]

¿Se sabe quién lo acusó?

[Enric]

Sí, sí, creo que uno se llamaba Meleto, que era un político, y otro, no me acuerdo ahora, se lo querían

[Jordi Wild]

silenciar porque era un personaje, digamos, para ellos, desagradable, molesto.

[Enric]

Entonces ellos proponen la pena de muerte. Entonces, claro, ahora Sócrates es en plan pues ahora yo tengo que proponer un castigo, pero proponer un castigo para mí mismo es reconocer que tienen razón, que soy culpable, por tanto no puedo proponer un castigo. Por tanto, él lo que dice yo no considero que he hecho nada mal, por tanto, si realmente me queréis dar algo, dar lo que me merezco, me tendríais que alimentar durante un año entero en el Pritaneo, que era como el ayuntamiento, básicamente. Y claro, tienen que escoger entre una cosa y otra. Y básicamente todos los jueces escogen la pena de muerte.

[Jordi Wild]

Si hubiera sido un poco más menos virtuoso, podría haberse salvado.

[Enric]

Si hubiera sido un poco menos cabezota, habría dicho bueno, una multa de tanto,

[Jordi Wild]

o un año de prisión, o lo

[Enric]

que sea, que era lo que solía hacer la gente.

[Jordi Wild]

No era tan habitual la pena de muerte.

[Enric]

Entonces lo que era habitual es que si a ti te condenan culpable, tu oponente va a pedir la pena máxima, pero entonces Tú tienes que ¿Qué castigo puedo proponer yo que no sea tan grave, pero que tampoco sea cero para que me escojan la pena?

[Jordi Wild]

Que te alimenten encima estarías ganando.

[Enric]

Exacto, efectivamente. Que en el fondo era un premio. Sócrates decí yo lo que me merezco es un premio. Entonces, básicamente es eso. Y luego hay otra cosa que es que también otra cosa que era muy común era que los condenaban a muerte, pero era como costumbre que los familiares, amigos, discípulos, sobornaban a los guardias, entonces los dejaban escapar y huían a otra ciudad y retomaban ahí su vida. Entonces esto, hay otro diálogo de Platón que nos cuenta que pasó esto, que los discípulos fueron, sobornaron a los guardias y Sócrates ya tenemos el barco preparado para que te vayas a otro sitio. Y el tío se negó, dijo que no, que yo no me voy, que no me voy. Entonces decí primero, ya estoy mayor, ya estoy mayor, entonces, total, voy a vivir cinco años más y habré traicionado mis propios principios, porque será como reconocer que efectivamente tenía razón todas estas personas. Y segundo, pero es que si me voy, estoy cometiendo injusticia contra las leyes de la ciudad, porque aunque mi condena ha sido injusta, ha sido legal, se ha seguido el procedimiento, por tanto, si yo he gozado de los bienes de la ley, de la legalidad, me tengo que regir también por las consecuencias de la ley, por tanto me quedo. Y se quedó.

[Jordi Wild]

Ejecutaban con cicuta, ¿Verdad?

[Enric]

Era la manera que les hacían beber cicuta y. Y se morían.

[Jordi Wild]

Se murió por cabezota, en el fondo. Sí, por huevón. Yo me quedo aquí, a mí no me van a joder.

[Enric]

Yo como filósofo me alegro, porque creo que realmente si Sócrates hubiera desvirtuado, quizás, yo creo que si se hubiera escapado, hubiera huido y tal, yo creo que no hubiera generado el impacto tan fuerte que generó en Platón, por ejemplo, y posiblemente no hubiéramos tenido a Platón como filósofo de Sócrates.

[Jordi Wild]

Me hago una pregunta que precisamente va sobre las preguntas. Es más importante preguntar o responder.

[Enric]

Yo creo que es una buena pregunta. Yo creo que es importante aprender a hacerse las preguntas correctas, porque ese es como el primer paso para intentar buscar una respuesta. Lo que pasa es que a mí no me gusta decir lo que a veces se dice de que la filosofía es solamente hacerse preguntas, creo que no es así. La filosofía también es intentar buscar una respuesta e intentar dar una respuesta, aunque no puedas darla de manera apodíctica, en plan esto es lo que todo el mundo tenía que pensar, y si no lo piensas eres tonto, ¿Sabes? Pero al menos sí que intentar dibujar los caminos o intentar dibujar el camino que quizás tenga mayor plausibilidad y tal. Yo creo que las dos cosas son importantes. Quizás es más lo de saber hacerse las preguntas correctas, porque es lo que te pone en el camino adecuado.

[Jordi Wild]

Vamos a otro que quizás es el más importante para nuestra sociedad, base de muchas de nuestras formas de pensar, es Platón. ¿Qué importancia tiene Platón? Cuéntame un poco. Tanto su vida, que de él sí que hay más registros, y escribía, y Sócrates, lo que tú dices, está casi 90.9% seguro que existió, pero Platón ya es el 103%. Y luego la importancia que tiene y en qué nos afecta a día de hoy el platonismo.

[Enric]

Hay un filósofo, creo que es del siglo XX, se llama Alfred North Whitehead, y él decía que toda la filosofía son notas a pie de página de Platón. Es una exageración, pero algo de verdad tiene. Algo de verdad tiene, porque realmente Platón yo creo que primero toca todos los temas, o sea, realmente hay diálogos de Platón que dices, ostras, es que en el fondo, o sea, la República. La República es el texto fundacional de la filosofía política, y toda la filosofía política posterior ha sido en diálogo con Platón. La ética, la pregunta por la justicia, la pregunta en el fondo, lo de las ideas, que ahora te contaré un poco. Entonces realmente yo creo que no hay filósofo posterior que en cierto sentido no haya tratado de dialogar con Platón. Obviamente eso no quiere decir que todo esté ya en Platón y tal, es una exageración, pero sí que me parece como una exageración que tiene algo de

[Jordi Wild]

verdad como una base fundamental y a partir de ahí construir.

[Enric]

Exacto. Entonces Platón nace como en una familia así adinerada, bien posicionada políticamente, y él iba como orientado a la vida política hasta que conoce a Sócrates. Entonces conoce a Sócrates y queda realmente muy impresionado por su figura por su actividad y por lo que. Por la manera de vivir, la filosofía que tenía Sócrates, hasta el punto de que le matan a Sócrates. Con eso Platón termina con un resentimiento muy grande hacia la democracia ateniense, que eso luego se va a ver en su filosofía política, también te lo puedo contar.

[Jordi Wild]

Llega a ser discípulo, llega a serlo

[Enric]

de Sócrates. La democracia le mató a su maestro. Entonces en la filosofía de Sócrates hay una tensión muy fuerte entre lo que es la filosofía y la política, el poder, la vida del filósofo y la vida política activa. Entonces Platón lo que termina haciendo, porque tú miras los diálogos, entonces los primeros diálogos son muy como defensas de Sócrates, presentar al maestro, recoger las conversaciones que en cierto sentido él había tenido, básicamente como presentar un modelo de cómo se hace filosofía. Pero poco a poco Platón se va planteando en. A ver, estos conceptos que Sócrates intentaba encontrar la definición en la valentía, la virtud, la justicia, el bien, ¿Qué son? ¿Qué tipo de existencia tienen? Porque yo creo que Platón se da cuenta de una cosa, y que luego se da cuenta de lo que en filosofía llamamos el problema del universal, que ahora te explico lo que es, es relativamente fácil de entender. Nosotros cuando hablamos de la realidad, utilizamos siempre términos que tienen detrás algún tipo de concepto universal. Cuando yo hablo de gatos, gatos en la realidad hay muchos gatos, hay muchos individuos particulares, pero el concepto de gato es uno solo y se aplica a todos por igual. Entonces el concepto tiene una universalidad. Entonces yo creo que Platón. La pregunta que se hace es la siguiente. Vamos a ver, con la justicia, por ejemplo, nosotros sabemos que hay acciones justas y acciones injustas, porque lo experimentamos en el día a día, en nuestra experiencia moral, etc. Entonces encontramos acciones injustas en la esto que me ha hecho tal persona, esto que me ha hecho el otro. Pero para que pueda haber acciones justas, tiene que existir la justicia, porque no tiene sentido decir no hay acciones justas, pero la justicia no existe. Es una invención, por ejemplo, del ser humano. Pero claro, entonces tiene un problema, Platón tiene un problema porque es en plan, vale, pero la justicia yo nunca me la he encontrado por la calle, ¿Sabes? La virtud, la verdad, el bien, nunca me lo he encontrado, siempre me he encontrado acciones concretas que son justas. Siempre he encontrado. Si vamos con esencias también más del día a día, nos encontramos seres humanos por la calle, pero la humanidad, tú sales a la calle, no te vas a encontrar la humanidad nunca. Pero si no existe la humanidad, ¿Qué sentido tiene pensar que existen seres humanos? Entonces Platón razona de esta tiene que existir la justicia, tiene que existir la virtud, tiene que existir el bien, pero no existen en el mundo que yo observo por medio de los sentidos. Por tanto, tiene que existir en otro mundo que le va a llamar el mundo de las ideas, que va a ser como el mundo en el que van a existir todos estos objetos abstractos, todos estos universales, estas esencias en su forma perfecta, eterna, inmutable, y que se va a contrastar con la imperfección, la mutabilidad, la multiplicidad del mundo que nosotros observamos por los sentidos. De tal manera que Platón llega a la conclusión de que ese mundo que él ha dicho, que acaba de descubrir, es mucho más real, porque es mucho más perfecto que el mundo que nosotros vemos por los sentidos. Que eso también es muy contraintuitivo, porque para todos nosotros es como no, no, lo real es esto, lo que puedo tocar, lo que puedo ver. Pero Platón no, no, no. Lo más real es lo que tú puedes entender, no lo que puedes tocar. Pero lo que puedes tocar depende por entero de esos universales que tú entiendes. Porque si no existe la perreida, no existirían los perros. Si no existe la humanidad, no existirán los seres humanos. Y ahí es donde mete todo el tema del mito de la caverna que todos conocemos, que es como el camino del filósofo, de que vivimos en un mundo de sombras y tenemos que subir por esa escalera del conocimiento hasta alcanzar la intelección de las esencias. Y eso luego lo termina llevando también al terreno político. No sé si quieres que cuente un poco.

[Jordi Wild]

De hecho la República a mí me parece fascinante. La leí hace muchos años. De hecho creo que era uno de los temas que podía entrar en selectividad.

[Enric]

Siempre entra Platón.

[Jordi Wild]

Platón es un clásico y tenía muchas dudas leyéndola de si era una utopía o una distopía.

[Enric]

Para Platón es una utopía.

[Jordi Wild]

Ya, pero yo no lo veo tan claro. Cuenta un poquito para la gente, porque es muy interesante, porque la República se puede aplicar perfectamente a día de hoy. Es una locura.

[Enric]

Platón parte de lo que hemos dicho, la experiencia de que la democracia la ha matado a su maestro. Por tanto la democracia es el peor, bueno, no el peor, pero es uno de los peores sistemas de gobierno. El peor para Platón es la tiranía. Pero el problema es que de la democracia a la tiranía, dice Platón, hay un solo paso, porque en la democracia tú lo que tienes es el gobierno de la masa, sin ningún tipo de control. Entonces ahí basta que llegue una persona con carisma, que sepa hablar y que acapare todo el poder y se convierta en el tirano. Y esto hemos visto cómo ha pasado en el siglo XX, no tenemos que

[Jordi Wild]

ir muy lejos, no hay que ir muy lejos.

[Enric]

Entonces Platón necesitamos como una revisión completa, radical, de cómo planteamos la sociedad. Y él dice, mira, pues la sociedad la tenemos que plantear, tiene que haber como una estructura social en tres clases muy diferenciadas. La clase más numerosa van a ser lo que él llama los artesanos, que son los que se ocupan de los trabajos manuales, del sustento material de la ciudad. Luego está la clase militar, son los guardianes, los que se encargan de la defensa de la ciudad. Y por último, los gobernantes. Y la gran pregunta para Platón ¿Quién Tiene que gobernar?

[Jordi Wild]

¿De dónde sale esta última clase?

[Enric]

¿Quién tiene que gobernar? Si gobierna la gran masa, tienes la democracia. Y tenemos los problemas que ya dice Platón, Si yo hago que gobiernen los militares, como son personas que están solamente entrenadas para la guerra, lo que van a hacer es gobernar con miras a la guerra, entonces van a entrar en peleas continuas con las naciones de alrededor. Platón dice que en realidad la única persona apta para gobernar es el filósofo.

[Jordi Wild]

Fíjate, vamos tirando para casita.

[Enric]

Claro, qué extraño que Platón hubiera dicho esto. Un momento. En el libro, creo que es el libro V de la República, que está esa cita famosa, que solamente se van a acabar los males de la ciudad y del mundo entero si gobiernan los filósofos, si los reyes practican la filosofía, o los que practican la filosofía son los reyes. Y es la gran tesis del filósofo rey. Es una utopía. Y Platón yo creo que se la creía realmente a rajatabla, porque la intenta llevar a cabo dos veces en la ciudad de Siracusa. Platón tiene como dos viajes a la ciudad de Siracusa, porque había un discípulo suyo que se llamaba Dion, que era sobrino, me parece, si no me equivoco, de Dionisio I, que era el rey en Siracusa. Y Dion le escribe a Platón y le oye, Dionisio, se está interesando por la filosofía, ¿Por qué no vienes? Y Platón la oportunidad perfecta para llevar a cabo mi idea, voy a ir, le voy a enseñar filosofía a esta persona y esto se va a convertir en el paraíso en la tierra. Total, va, empieza enseñar filosofía y claro, cuando Platón le empieza a mira, hay cosas que son justas, hay cosas que son injustas, esto no lo puedes hacer, tienes que hacer esto otro, el otro termina hasta los huevos y lo echa. Lo echa y básicamente hace que lo pongan en venta en un mercado de esclavos y lo tiene que rescatar un amigo suyo, lo tiene que comprar un amigo suyo.

[Jordi Wild]

El gran Platón acaba en un ser esclavizado en un sótano cualquiera de cualquier polis griega por intentar eso.

[Enric]

Por intentar eso.

[Jordi Wild]

Y lo salvan.

[Enric]

Y lo salvan, Un amigo suyo, digamos que lo compra y lo salva. Y Platón lo vuelve a intentar una segunda vez. Al cabo de un tiempo muere este rey, Dionisio I, lo sucede su hijo Dionisio II, y otra vez el discípulo de este, Platón le dice esta vez

[Jordi Wild]

sí este es bueno, este es el

[Enric]

bueno, este es el bueno, este es el bueno. Y Platón dice a ver, salí un poco escarmentado la última vez, entonces vamos a intentarlo, venga.

[Jordi Wild]

Segundo asalto.

[Enric]

Vuelve otra vez y pasa lo mismo y Platón termina otra vez lo acusan de conspiración y tiene que huir. Esta vez consigue escapar y huye y ya no lo vuelve a intentar más. Y parece ser que como en sus últimas obras es un poco más realista, con la perspectiva de que los reyes, quizás esto del filósofo rey no es muy.

[Jordi Wild]

En su cabeza tenía una utopía incluso del filósofo, del gobernante, como un ser casi perfecto, que encima de pensador sería justo.

[Enric]

La virtud es que Platón tiene esta idea de que cuando uno hace filosofía llega a conocer las ideas eternas y llegas a conocer la idea de bien. Conocer la idea de bien te impulsa a hacer el bien como necesariamente, o sea, una persona no puede haber alcanzado ese nivel de conocimiento filosófico y no verse empujada a querer hacer el bien en todo, porque al final el conocimiento y la acción como que van de la mano en cierto sentido para Platón. Entonces claro, en su cabeza es como si yo consigo que esta persona haga filosofía y llegue a contemplar la belleza del bien, es que querrá realizarlo en la tierra, no podrá ser de otro modo. Pero bueno, ya sabemos que el humano

[Jordi Wild]

a veces ve el mal y eso también está interesante, me gusta. ¿Y cómo termina Platón?

[Enric]

Platón muere de mayor, porque Platón en

[Jordi Wild]

su época es una eminencia.

[Enric]

Después de este segundo viaje, creo que es cuando él ya funda la Academia y hay un montón de gente que viene a educarse con él ya en vida se genera una escuela muchísimo, muchísimo. Se convierte en un filósofo realmente muy reconocido. Y bueno, ese es el momento también en el que viene Aristóteles a la Academia y tal, se convierte como en su mejor discípulo y él muere de avanzada edad, si no me equivoco. Tranquilo, la última etapa de su vida es en. Yo ya no me mato en movidas, déjeme decir, tranquilo con mi contemplación de las ideas y ya está.

[Jordi Wild]

Platón y su concepto de mundo dual es un poco también una base para cristianismo, para ciertas religiones.

[Enric]

Claro, luego lo que va a pasar es que, bueno, después de Platón tienes Aristóteles, pero el problema con Aristóteles es que Aristóteles lleva a cabo una crítica radical, radical, a la teoría de las ideas de Platón. Lo que pasa es que las obras completas de Aristóteles no van a llegar hasta el mundo cristiano. Hasta el siglo XIII se conocen algunas obras de Aristóteles, pero lo que es su obra completa principal, donde lleva a cabo esta crítica realmente demoledora, no se conoce. En cambio Platón sí que por la vía de otros autores como Plotino, genera ahí toda una corriente que se llama el neoplatonismo. Entonces ahí sí que termina influyendo, sobre todo luego en San Agustín, que hablaremos de él, y San Agustín es el gran teólogo de la cristiandad y la gran autoridad a la que todos los filósofos y teólogos posteriores van a acudir. Y lo que va a terminar pasando es que se ve que esta filosofía de Platón tiene muchas conexiones con las doctrinas cristianas. Entonces vamos a dialogar con esta filosofía platónica y vamos a incorporar todo lo que en ella se pueda incorporar a nuestro sistema, las ideas. Lo que va a hacer Agustín, por ejemplo, es. Platón piensa que existe un mundo de las ideas que es independiente de la mente. Pues yo lo que voy a decir es que esas ideas existen, pero son en la mente de Dios. Entonces el mundo de las ideas pasa a ser la mente divina, por ejemplo. Pero sí que se sigue utilizando muchísimo los conceptos y las categorías platónicas.

[Jordi Wild]

Pues vamos, ahora que has dicho, vamos a San Agustín, que es fundamental también en el mundo occidental, por supuesto, y alguien reverenciado por mucha gente y quizás no tan conocido como los grandes clásicos, fuera de la. Vamos a decir, fuera de las personas que sí que les gusta la filosofía, etcétera, no se referencia tanto Platón, incluso a gente que no sabe mucho del tema le suena Platón, Sócrates, por supuesto, Nietzsche, que hablaremos luego de Nietzsche. Hay ciertos nombres que quizás para el gran público no son tan conocidos. San Agustín es fundamental. Cuéntame un poquito. San Agustín.

[Enric]

San Agustín está en un momento. A veces se dice San Agustín filósofo medieval. No es exactamente filósofo medieval, porque no estamos todavía en la Edad Media, estamos como en los siglos anteriores. Sería más lo que llamamos época todavía romana.

[Jordi Wild]

Sí, como en los últimos justores antes de llegar al medievo.

[Enric]

Entonces, Agustín está en ese momento. Y digamos que la vida de Agustín, él nace en una familia en la que su padre creo que es pagano, pero su madre es cristiana. Y su madre le intenta educar en la fe, pero le sale cabra loca. Entonces digamos que Agustín cuando ve. No me puedo cepillar a todo lo que se menea.

[Jordi Wild]

San Agustín no empezó muy santo. Era Agustín.

[Enric]

Era Agustín.

[Jordi Wild]

El Agus. El Agus.

[Enric]

Entonces, digamos que San Agustín no empezó, pues eso, una vida muy cristiana. Y él, digamos, coquetea con otro movimiento que era el maniqueísmo en ese momento, que es un sistema en el que más bien existen como dos principios, el principio del bien y el principio del mal. Y entonces esos son como dos principios en lucha, y generan el mundo,

[Jordi Wild]

el lado oscuro y el lado. The bright side.

[Enric]

Y lo que le va a terminar pasando es que con el tiempo conoce, digamos, porque él termina siendo profesor de retórica en Milán, y conoce a otro, creo que San Ambrosio, me parece. Y le cautiva la capacidad retórica que tiene San Ambrosio. Y de hecho él cuenta en sus confesiones que él iba a ver los sermones de San Ambrosio, no porque le interesase la religión, sino porque el tío hablaba muy bien y quería estudiar su manera de hablar, su retórica.

[Jordi Wild]

Porque para poner en contexto, aquí ya la religión cristiana ya está.

[Enric]

Sí, sí, ya está aceptada.

[Jordi Wild]

No es una herencia.

[Enric]

No está perseguida.

[Jordi Wild]

No está perseguida. Y él iba a escuchar ahí porque le gustaba.

[Enric]

Pero claro, digamos que una cosa le lleva a la otra. Y termina primero viendo las insuficiencias del sistema maniqueísta que él había adoptado. Y empieza a parecerle muy atractivo el cristianismo de San Ambrosio. Hasta que llega un momento que básicamente él me tengo que convertir porque me he convencido, y además veo que realmente en mi vida lo necesito, porque la vida que he llevado hasta este momento era una vida disoluta, y que no me estaba trayendo la felicidad Yo he buscado la felicidad en todas partes, no he encontrado ningún sitio y en cambio aquí donde me está diciendo San Ambrosio, sí que la estoy encontrando en Jesucristo o en Dios y tal. Hay anécdotas curiosas que se dice que San Agustín rezaba en señor, dame la castidad, pero todavía no, dame un par

[Jordi Wild]

de años más que me acostumbra la castidad.

[Enric]

Todavía no, por favor.

[Jordi Wild]

Tú tienes una vida muy desenfrenada.

[Enric]

Tuvo un hijo, de hecho tuvo un hijo con una mujer con la que tuvo una relación muy larga de 10 años, una cosa así. Tuvo un hijo con ella y luego la mujer se terminó metiendo a monja porque también se convirtió el hijo. Creo que también él se termina metiendo a monge. Él tiene como una experiencia en la que llega un momento en el que él tiene que tomar una decisión de qué vida quiere seguir. Y él cuenta en sus confesiones que está súper angustiado en el patio de su casa y escucha la voz de un niño que dice toma y lee tole. Y él tenía la Biblia en la mano y dice que abrió la Biblia al azar y la abre por Romanos 13 13 14, que si quieres buscarlo lo podemos leer. Vamos a buscar para que veas dónde cayó. Romanos 13 13 14, si no me equivoco. Lo abre al azar y cae en eso y dice vamos a ver si

[Jordi Wild]

esto puede ser bueno, a ver,

[Enric]

no

[Jordi Wild]

sé si este es el buscador. Este es el buscador. Este de. Vale, aquí está. A ver, lo tengo.

[Enric]

Tienes que tener una Biblia aquí.

[Jordi Wild]

Sí, estaría bien una Biblia para estas consultas que son habituales en el programa, evidentemente. A ver, dice aquí el 13 dice andemos como de día, honestamente, no en glotonerías y borracheras.

[Enric]

Exacto, eso.

[Jordi Wild]

Ni en lascivias y libertinaje, ni en pleitos y envidia, sino vestíos del Señor Jesucristo y no hagáis caso de los deseos de la carne. Triunfó.

[Enric]

Entonces claro, a lo mejor en ese

[Jordi Wild]

momento tiró la Biblia y dijo podría haber sido la que yo que sé, que no me gusta el fútbol, por

[Enric]

ejemplo, o cualquier otra cosa. Y lo abre por ahí y vale, lo he pillado, lo he pillado, es una señal. Entonces dice vale, pues ya está, me meto, voy a dejar la vida disoluta y me voy a comprometer con la vida cristiana. Y termina convirtiéndose en uno de los principales pensadores de la cristiandad y la gran autoridad que luego van a seguir todos los pensadores cristianos posteriores.

[Jordi Wild]

¿Cómo podríamos definir un poquito su pensamiento? Él habla mucho del la culpa, el deseo.

[Enric]

Él tiene como. Bueno, hay varias líneas de pensamiento. Una principal es todo lo que es el diálogo fe razón, porque también digamos que la cristiandad al principio cuando empieza, como todo el pensamiento cristiano, hay un pequeño momento en el que hay un debate de qué hacemos con la filosofía, qué hacemos con la sabiduría pagana, porque es pagana y nosotros ya no somos paganos, ¿Qué hacemos? Entonces había algunos pensadores que eran pues lo quemamos. Había uno que era el lactancio, que decía no tenemos nada que ver con la sabiduría pagana, nosotros somos otra cosa completamente diferente, e incluso decía ¿Qué es esto de que la tierra es redonda? Que dice nada fuera, la tierra es plana, tenemos que volver. Pero en cambio había otra línea de pensamiento que fue la que triunfó con Orígenes y luego San Agustín que decí no, no podemos obviar todo ese corpus de sabiduría, porque al final nosotros estamos convencidos de que al ser humano lo ha creado Dios, y Dios le ha dado al ser humano la razón para que pueda conocer la verdad. Por tanto, si esta gente ha utilizado su razón para intentar conocer la verdad, algo de verdad tienen que haber descubierto, no puede ser que esté completamente equivocado. Por tanto, lo que hay que hacer es dialogar, que la fe dialogue con la razón y con la filosofía. Entonces lo que van a hacer es incorporar toda esa sabiduría y plantearse qué es lo que tiene que pasar en casos en que la razón parece que llega a una conclusión y la fe parece que llega a otra y esa se contradice. Entonces ahí San Agustín decía, bueno, pues habrá que ver, porque es que a lo mejor la contradicción se debe porque la razón se ha equivocado en algún punto, entonces el error está del lado de la razón. Pero también puede ser que nosotros nos hayamos equivocado al interpretar ciertos textos. Y una de las cosas que decía San Agustín es que cuando tú interpretas la Biblia, tienes que interpretar siempre siendo consciente de que hay muchas interpretaciones posibles, no cerrarse nunca a ninguna, no ser dogmático con una de ellas, porque puede ser que luego llegue un cierto descubrimiento que nos haga tener que revisar lo que hemos estado diciendo. Esa es una de las cosas que sienta cátedra también San Agustín, y que luego van a seguir como los pensadores posteriores. Luego lo otro que te decía, lo de convertir las ideas en ideas de la mente de Dios. ¿Qué más? Y San Agustín habla mucho también de lo que tú decías, el deseo de felicidad y de cómo, y en esto también es muy platónico, de cómo buscamos la felicidad en las cosas terrenas, en el mundo sensible.

[Jordi Wild]

Que él sabe mucho de eso.

[Enric]

Que él sabe mucho de eso, efectivamente, pero que no está ahí lo que nos puede hacer felices. Lo que nos puede hacer felices está en otro lugar. Está esa famosa frase, San Agustín, señor, nos has hecho para ti, y nuestro corazón no descansa hasta que descansa en ti. Como San Agustín estaba muy convencido, además por experiencia lo decía, de que el ser humano tiene como un deseo de infinito, que solamente se puede llenar con un Dios que sea igual de infinito. ¿Qué más te puedo contar?

[Jordi Wild]

San Agustín, o sea, fundamental para el pensamiento, vamos a decir, cristiano, es la

[Enric]

gran autoridad, hasta el punto de que es muy raro encontrar luego discusiones entre filósofos y teólogos, y que no se estén tirando a San Agustín los unos a los otros a la cara. En San Agustín estaba de acuerdo conmigo, porque en esta obra dijo tal cosa y el no, no, porque en esta

[Jordi Wild]

otra dice, o sea, San Agustín es un poco consenso para todos, de que realmente le gusta a todo el mundo.

[Enric]

De hecho es curioso luego Santo Tomás en el siglo XIII, que en muchos puntos se aparta de San Agustín, incluso cuando se aparte de San Agustín hace todas las piruetas mentales posibles, para no decir que San Agustín se equivocó, incluso

[Jordi Wild]

no estando de acuerdo con él, Incluso

[Enric]

no estando de acuerdo, es en plan, bueno, si lo interpretamos de esta manera,

[Jordi Wild]

ahí sufriendo, vamos a hablar de él. Tomás de Aquino, otro personaje fundamental en nuestro pensamiento a día de hoy. ¿Qué podríamos decir de Tomás de Aquino?

[Enric]

Santo Tomás también tiene una vida curiosa, él también nace como en una familia adinerada, sus padres tienen la idea de que él va a terminar siendo abad en un monasterio, es decir, una figura de autoridad, de poder, y Santo Tomás empieza a estudiar para seguir ese camino, hasta que descubre la orden de los dominicos, que era una orden mendicante, Mendicante quiere decir que iban por la calle pidiendo limosna y comían de lo que les daban, lo contrario del abad poderoso que imaginaban los padres, y queda enamorado de esa forma de vida y decide hacerse dominico, hasta el punto de que eso, digamos que a su familia mucha gracia no le hizo, y de hecho la madre, creo que por ese momento el padre ya había fallecido, entonces la madre le manda a los hermanos mayores a que lo rapten. Entonces sus propios hermanos lo raptan y lo encierran en la torre de la casa familiar. Lo encierran ahí en plan mira, de aquí no sales hasta que no se te pase la tontería y no sé qué, no, e intentan de todo para que se le pase. De hecho, incluso se ve que Santo Tomás se llevaba muy bien con una de sus hermanas y los otros hermanos le decían oye, ves a hablar tú con él, a ver si le haces entrar en razón. Así que la hermana va a hablar con Santo Tomás y se termina haciendo monja. Es Santo Tomás la que lo convence a ella. Y llega un momento en el que los hermanos están desesperados y mira, vamos a agarrar una mujer de la calle, una prostituta, vamos, una prostituta y se la vamos a meter en la habitación. Así se le va a pasar la calentura, se le va a pasar la tontería y así seguro que deja esta idea de ser dominico y tal. Total, que lo hacen y Santo Tomás ve cómo entra esta mujer, se da cuenta al momento de lo que está pasando, piensa que para él eso tuvo que haber sido como un insulto muy fuerte, porque es en plan, vamos a ver, yo os he dicho que yo quiero ser célibe de la orden mendicante, no sé qué, me estáis metiendo una mujer, o sea, una prostituta aquí, y en el fondo me estáis diciendo que no os creéis que yo soy capaz de hacer esto. Yo creo que lo ve como un insulto, una ofensa, una ofensa personal muy grave. Lo que se cuenta es que va a la chimenea, agarra dos brasas ardiendo con las manos y se pone a perseguir a la pobre mujer por toda la habitación, hasta que la pobre dice déjame salir, déjame salir. Le abren la puerta, la dejan salir y cuando vuelven a cerrar la puerta, dice Santo Tomás que hace una cruz en la puerta con las pues parece

[Jordi Wild]

ya la película es de película.

[Enric]

Y total, que al final ven que no hay manera de tal y le dejan salir. ¿Y Santo Tomás es un tío que está en ese momento en el que te he dicho yo antes, están empezando a llegar las obras de Aristóteles, esto

[Jordi Wild]

sería que siglo XIII?

[Enric]

Están empezando a llegar las obras completas de Aristóteles por los comentarios y los traductores árabes. Y eso está generando un impacto muy fuerte en las universidades, porque piensa que hasta ese momento la cristiandad se ha sostenido sobre Platón, ese es nuestro pilar filosófico. Y de pronto está llegando de la mano de autores de una religión enemiga, alternativa a la nuestra, un tío que lanza una crítica brutal contra nuestros fundamentos.

[Jordi Wild]

Para resumir un poco, para así poner en contexto cuál era la gran crítica

[Enric]

a Aristóteles, la gran crítica hacia Platón es que dice Aristóteles, a ver, Platón pone las esencias en otro mundo, pero entonces es como muy raro decir que la esencia del árbol no está en el árbol, está en otro mundo completamente diferente y separado del árbol. Entonces él decía, es muy raro esto en el fondo es mucho menos simple que decir que no, la esencia está en el propio árbol, etc. Y también lo que va a pasar es que en las obras de Aristóteles hay muchas tesis que parecen contrarias, bueno, hay algunas que lo son y otras que lo parecen, ahora te explico, contrarias a la doctrina cristiana. Por ejemplo, Aristóteles defendía la eternidad del mundo. La teología cristiana decía que el mundo empieza a existir, que Dios crea el mundo con un comienzo, los intérpretes árabes habían interpretado Aristóteles de tal manera que era imposible la inmortalidad personal. Hay un debate en Aristóteles de si realmente Aristóteles creía que algo del alma individual sobrevivía a la muerte o no. Entonces es un tema que no está claro, pero lo que les llega a estos autores es que Aristóteles decía que no, que lo que sobrevive es una especie de intelecto universal común. Pero no Jordi White, no Jordi White. Y eso va en contra también de la teología. Entonces va a haber tres principales reacciones. Una es, pues a este señor le vamos a dar palpelo, y esto es un San Buenaventura, por ejemplo, va en esa línea. Ataque y crítica radical de la filosofía aristotélica. Otra reacción, no tomamos Aristóteles y decimos que Aristóteles es realmente el filósofo que hay que seguir, pero en esos puntos en los que se contradice con la razón, con la fe, perdón, vamos a ser un poco ambiguos y decimos, bueno, aquí a lo mejor Aristóteles se equivocó, a lo mejor es que la razón por sí sola no puede alcanzar la verdad acerca de si el mundo empezó a existir o no empezó a existir, etc. Esto es lo que hacen otros autores que se conocen con diferentes nombres. Algunos los llaman los averroístas latinos porque siguen a Averroes, que es el gran comentador árabe de Aristóteles. Otros los llaman los aristotélicos radicales. Y este es un movimiento que se pone muy de moda en las universidades medievales y eso empieza a preocupar a mucha gente, porque claro, son autores que le están dando una caña espectacular a Aristóteles sin preocuparse de que se está viendo un conflicto muy heavy con ciertas doctrinas de fe. Y luego está como la posición intermedia, que es donde va a estar Santo Tomás y su maestro San Alberto Magno, de vamos a intentar hacer una síntesis, vamos a intentar agarrar lo que se pueda rescatar de Aristóteles, lo que se pueda rescatar de Platón, y eso lo bautizamos, por decirlo de alguna manera, un mil. Y eso es al final lo que intenta hacer un poco Santo Tomás, proponer una síntesis que resuelva esta nueva crisis que hay dentro del mundo de la filosofía y la teología.

[Jordi Wild]

Y al final se queda, entiendo que con el origen del mundo que conocemos, es decir, que hay un creador.

[Enric]

Sí, lo que va a decir Santo Tomás, por ejemplo, es que mira, la filosofía no puede demostrar si el mundo empieza o no empieza, si es eterno o tiene un inicio. Eso lo sabemos por fe, por fe sabemos que tiene un inicio, pero la razón no lo puede demostrar. No es que la razón, siguiendo como una serie de pasos demostrativos, llegue realmente a la conclusión de que el mundo es eterno. Eso era lo que parecía que decían algunos de los otros autores. Eso es lo que va a decir Santo Tomás. Hacia el final de su vida se dice que tiene como una experiencia mística y tal, epifanías o cosas. Por ejemplo, se dice que lo vieron levitar, o sea, estas son las cosas que se dice.

[Jordi Wild]

Cosas ya muy de

[Enric]

que lo vieron levitar una vez delante de la Eucaristía y que se escuchó una voz que le decía en plan has escrito muy bien sobre mí, ¿Qué quieres a cambio? Y que Santo Tomás decía solamente te quiero a ti, solamente te quiero a ti. Y de hecho, hacia el final de su vida, debido sobre todas estas expresiones, ya deja de escribir y le tienen que parar los pies porque intenta quemar toda su obra diciendo que es que en comparación con lo que ha visto, todo lo que ha escrito es paja, es nada.

[Jordi Wild]

Se reniega un poco de.

[Enric]

Dice como que se queda súper cortísimo en comparación con lo que ha visto y que lo quería quemar, o sea, por suerte no le paraba.

[Jordi Wild]

Años curiosos, podríamos decir un final ahí medio místico. Vamos a avanzar unos cuantos años y nos vamos con uno de mis favoritos, Descartes. Este ya más conocido en las universidades, siempre acaba cayendo y alguien muy curioso y con unas ideas bastante radicales y con una vida también peculiar. Cuéntame un poco de mi amigo René.

[Enric]

Te hago un poco de puente entre lo que hemos contado y Descartes, porque lo que va a pasar es que. Fíjate que lo que hemos visto es que con la llegada de Aristóteles y el crecimiento de este movimiento del aristotelismo radical, de pronto lo que están haciendo en el fondo es la filosofía como una disciplina autónoma con respecto a la teología, porque hasta el momento era teología, filosofía.

[Jordi Wild]

Iban de la mano.

[Enric]

Iban de la mano. Y los teólogos eran los filósofos, los filósofos eran los teólogos. Y ahora es como la primera vez que se ve en no, la filosofía puede estar llegando a conclusiones divergentes con respecto a la teología, y eso a lo largo de los siglos que siguen, lo que va a terminar generando es una separación cada vez más grande entre las dos disciplinas. Pero también los teólogos cada vez más se van a intentar separar y diferenciar de los filósofos. Cada uno va a que no me toquen mi disciplina, yo quiero ser autónomo del resto. Y terminas llegando a la Edad Moderna, donde ya los principales filósofos no son teólogos profesionales, como sí que lo han sido en la pueden renegar de Dios, no reniegan todavía. Descartes es completamente tal, pero ya es solo Descartes es solo un filósofo, incluso a veces lo intentan meter a él en polémicas teológicas, y él dice a ver, mira, yo te digo mis ideas, pero yo no soy teólogo, tengo una

[Jordi Wild]

opinión personal, pero eso es un problema

[Enric]

para los teólogos, no para mí. Entonces Descartes se encuentra en un momento en el que la filosofía que se enseña en las escuelas es como una escolástica, un aristotelismo, un tomismo muy rancio. Hay veces en la historia de la filosofía que pasa esto, que hay como grandes autores, entonces se generan grandes escuelas, pero esas escuelas en cierto sentido no saben mantener vivo el pensamiento, y lo que terminan haciendo es ahogarlo o encorsetarlo en unas ciertas categorías, unos ciertos paradigmas que ya no se puede salir de ahí. Entonces, esto es lo que dijo el maestro, no te puedes salir de estos límites. Y eso termina tirando muy para atrás a todos estos nuevos autores que empiezan a sentir que es necesaria una filosofía nueva, porque también tenemos la revolución científica de por medio. Entonces de pronto las ciencias alcanzan un nivel de progreso y de avance impresionante, y la filosofía aparece como seguimos hablando de las mismas cosas en los mismos términos y no sé qué. Entonces Descartes es un autor que no, mira, necesitamos como empezar la filosofía de cero, en cierto sentido. Y esto por contarte una anécdota también curiosa de Descartes, porque Descartes decimos que es como el padre del racionalismo moderno. El racionalismo es ese movimiento dentro de la filosofía moderna que es como. Da una preponderancia a la razón por encima de los sentidos. Y todo va por la razón, las ideas, ideas innatas incluso, que nacemos. La razón nace ya con unas ciertas ideas y a partir de ellas podemos intentar conocer la realidad sin necesidad de fiarnos tanto de los sentidos, de lo empírico. Pues es muy curioso. Descartes, cuando es joven, llega al convencimiento de que ya no puede aprender nada más de la escuela. De hecho, él nos dice que todas las asignaturas le aburrían, excepto las matemáticas. Las matemáticas son como las únicas que disfrutaban. Todo lo demás le parecía una pérdida de tiempo. Y dices que llegué a darme cuenta que la única manera de aprender es leer el gran libro del mundo. Y para eso hay que viajar. Y para viajar en ese momento hay que alistarse al ejército. Se alista en el ejército del duque de Baviera para sus campañas militares y tal.

[Jordi Wild]

La universidad de la calle.

[Enric]

Exacto.

[Jordi Wild]

El primero. El primero que fue el primero.

[Enric]

Y tiene una experiencia curiosa, el 10 de noviembre de 1619, que tiene como tres sueños que le abren como la mente y le hacen decidirse a dedicarse

[Jordi Wild]

a la filosofía, porque él era militar en ese momento.

[Enric]

Sí, pero tampoco como para querer dedicarse. Él simplemente estaba viajando. Ya está. Entonces él dice que estaba esa noche como muy. Parece que había estado pensando mucho, que dice que cree que ha descubierto los fundamentos de una nueva ciencia. Dice, no sabemos muy bien a qué se refiere, pero dice que cree que lo ha descubierto y que se va a dormir como en un estado muy excitado, en buah, me va a pasar algo. Y entonces que tiene como tres sueños seguidos que los interpreta como un mensaje divino directamente. El primer sueño, él sueña como que está en un descampado y llegan una serie de fantasmas a intentar atormentarlo, y él se intenta escapar, pero sopla un viento fuertísimo que no le deja avanzar. Él intenta resguardarse en una iglesia que ve a lo lejos, pero es que no puede. Entonces pasa un amigo cerca de él y Descartes no lo saluda, aunque lo reconoce. Entonces se siente un poco mal, lo intenta ir a saludar, pero ya lo ha perdido. Se le acerca una persona y le dice que un tal señor n le ha traído un melón. La cosa más random que te puedas

[Jordi Wild]

tirar la cara a 40 de fiebre, ¿No?

[Enric]

Básicamente lo que uno puede soñar si se ha fumado alguna.

[Jordi Wild]

Sabes que exactamente, que no sabemos tampoco Descartes qué había hecho.

[Enric]

El biógrafo de Descartes nos dice específicamente que Descartes no había bebido nada, que llevaba como una semana sobrio, como para despejar toda duda de que no es que subiera tal. Entonces se despierta de ese sueño y dice. Queda como. Se despierta con una sensación realmente perturbadora, de terror, de que cree que algo maligno lo está intentando atacar, lo está intentando apartar de su misión, se pone a rezar en plan Dios, por favor, protégeme, no sé qué, bla, bla. Y al final se termina durmiendo otra vez. Y el segundo sueño es que escucha como un trueno, se despierta y entonces ve como si la habitación estuviera llena de chispas y en esta ocasión siente como una gran paz y se vuelve a dormir tranquilamente, simplemente pensando en filosofía. Y dice que también distrayéndose al ver que abriendo y cerrando los ojos ve muy bien.

[Jordi Wild]

Descartes iba a tope con la vida.

[Enric]

Y se vuelve a dormir. Tercer sueño, está en una mesa con un diccionario, pero el diccionario está como incompleto. En cambio tiene un libro en la mano que parece que es un libro de poemas. Se lo mira, ve un verso, lee un verso que ¿Qué camino habré de seguir en la vida? Aparece una persona que le pregunta si tiene una poesía de un cierto autor. Descartes dice que no, pero que le puede buscar otra. Se pone a buscar, no la encuentra, la persona desaparece y se despierta.

[Jordi Wild]

Sueños tiene, muchas cosas pasan.

[Enric]

Otra cosa curiosa que nos dice su biógrafo es que Descartes se pone a interpretar este sueño cuando todavía estaba dentro del sueño, como que él se da cuenta de que está soñando y se pone a interpretarlo. Y entonces se despierta.

[Jordi Wild]

Hostia, claro. ¿Biógrafo, biógrafo durante la vida del propio Descartes o es a posterior?

[Enric]

Creo que es posterior, porque Descartes lo que hace es se despierta y esos días escribe esos sueños que ha tenido. No conservamos el texto, el texto se perdió, pero lo escribe y el biógrafo lo leyó. El biógrafo tiene acceso a ese texto. Entonces lo que hace Descartes es decir, esto es una experiencia mística, no hay otra opción. Es una experiencia mística entonces esto es un mensaje del cielo, entonces esto es Dios que me está diciendo que realmente voy por el buen camino y que me tengo que dedicar a esta nueva ciencia que he descubierto, que me tengo que dedicar a la filosofía. Entonces el primer sueño que me había llenado de terror es como los peligros, los vicios de mi vida pasada que me atormentan. El segundo sueño es el espíritu de la verdad que toma posesión de mí y el tercer sueño es mi misión. El diccionario incompleto representa la desunión de las ciencias, entonces yo vengo a reunirlas, unificarlas y tal, y digamos que esa es como la visión que lo va a animar el resto de su vida. Luego yo creo que Descartes se avergüenza un poquito de este episodio de su vida y ya no lo vuelve a mencionar en textos posteriores como base de toda su carrera. Muy racionalista todo esto no parece. Entonces vamos a intentar cubrir un tupido velo que se dice. Pero lo que va a hacer Descartes es la filosofía hasta este momento es un caos, necesitamos empezar de cero y necesitamos empezar con un método que sea absolutamente seguro y que nos lleve a conclusiones que no se puedan negar, como las matemáticas. Para Descartes el ideal son las matemáticas. Todas las ciencias, la filosofía incluida, tienen que aprender de las matemáticas a encontrar esas conclusiones apodícticas. Entonces necesitamos primero partir de un momento de duda absoluta, que es lo que se llama la duda radical, la duda hiperbólica de Descartes, para encontrar esa verdad de la que es imposible dudar y a partir de ella reconstruir todo el edificio del pensamiento. Y entonces empieza ¿De qué cosas sí que puedo dudar? Pues de los sentidos. Puedo dudar porque yo creo que esta taza está aquí, pero a lo mejor es una ilusión, una creación de mi mente. Los sentidos me han engañado muchas veces, porque lo típico de pones un palo en el agua, parece que está torcido, pero no está torcido, no está roto, una alucinación. El oasis dice también que cuando estamos dormidos nos parece que las cosas son reales, pero luego no lo son porque estábamos en la cama. Entonces todo lo que yo he aprendido por medio de los sentidos lo tengo que rechazar como si fuera falso, dice Descartes. Entonces no hay mundo exterior, no hay cosas sensibles, no tengo cuerpo, no sé qué es lo que hay. Luego vale, pero aunque estas cosas son dudables, son dudosas, hay unas ciertas verdades de las que parece que no puedo dudar, que son las verdades matemáticas, que 2 3 es igual a 5, que un cuadrado tiene cuatro lados. Parece que eso cuando tú lo piensas es como. Es que es obvio, es necesario que 2 3 es igual a 5. Si entiendes lo que es 2 sumar y el igual y el 3 es así. Pero dice, es que es posible que haya un genio maligno. Es la hipótesis de genio maligno que me esté engañando. En el fondo podrías decir, es como una hipótesis de la simulación que me esté haciendo pensar que 2 3 es igual a 5, cuando en realidad no es así. Por tanto también tengo que dudar de eso. Y termina la primera meditación como completamente en la oscuridad, en plan es que no sé qué tengo que pensar, no hay nada, no hay nada, no lo sé, no sé, no puedo saber nada. Hasta que va a la segunda meditación y entonces repasando y dice bueno, pero sí que hay algo de lo que puedo estar absolutamente seguro, que es que yo existo. Porque dices, si dudo, pienso, y si pienso no puedo pensar si no estoy existiendo. Por tanto, esa va a ser como la primera verdad sobre la que va a intentar fundar luego todo el conocimiento. Entonces, a partir de ahí, una vez ya tiene el yo, va a vale, pues ahora voy a demostrar que Dios existe con sus argumentos. Y tal y como Dios existe y no me engaña, puedo olvidarme de la hipótesis del genio maligno y volver a fiarme de las cosas que me aparecen sensiblemente, por ejemplo. Y eso es lo que él intenta hacer. Él quedó muy convencido de que había dado con la clave para salvar a la filosofía. Solamente se convenció a sí mismo, porque luego todos los filósofos posteriores, digamos que le han lanzado un montón de.

[Jordi Wild]

Mucho ataque.

[Enric]

Mucho ataque. Yo realmente creo que no. Yo creo que el problema de Descartes es pensar que uno puede partir de un escepticismo absoluto y salir de ahí por sí solo. Porque Descartes lo que en el fondo te está haciendo muchas trampas. Te está haciendo muchas trampas porque te dice que va a dudar de todo, pero en realidad no duda de todo. Hay cosas que afirma, hay cosas que tiene que dar por supuestas de las que no puede dudar. Por ejemplo, empieza la segunda meditación y bueno, ayer estuve haciendo una meditación y llegué a la conclusión de qué tal dices, vale, pero un momento, Descartes, ¿Cómo sabes que ayer estuviste meditando y llegaste a estas conclusiones, te estás fiando de tu memoria, pero tu memoria te ha engañado alguna vez? Cuando sueñas te piensas que te acuerdas de cosas que realmente no pasaron, y a lo mejor el genio maligno te está poniendo recuerdos falsos en la mente. Entonces es como que en el fondo lo que está demostrando Descartes, podríamos decir, es que este escepticismo radical es completamente insostenible o es un laberinto sin salida, entonces no te puedes meter en él. Si te metes en él no sales. El problema es que él quería meterse e intentar salir de manera triunfante solamente por medio de la razón, y eso es lo que parece que no es realmente posible.

[Jordi Wild]

Luego también quería unir como ciencia como

[Enric]

la glándula pineal, Claro, sí, bueno, y luego anatomía aplicada. Él descubre el cógito y dice, vale, pues ahora te demuestro la existencia de Dios. Y los tres argumentos que da no han convencido a nadie en toda la historia de la filosofía. A ver, él dice, a ver, yo existo, pero yo soy consciente de que no soy Dios, por tanto tengo que tener alguna causa, algún origen, pero esto no puede ir al infinito, por tanto tiene que haber una primera causa y esa es Dios, dice Descartes. Pero claro, cuando ha puesto el estándar de evidencia tan alto que tienes que descartar toda duda posible para poder afirmar algo con verdad, es que el principio de causalidad no lo puedes utilizar. A lo mejor las cosas pueden salir de la nada y ya está, a lo mejor has empezado a existir sin ninguna causa, o luego utiliza el argumento ontológico, que es el argumento más discutido y controvertido en toda la historia de la filosofía. No es un argumento indudable, vamos a

[Jordi Wild]

uno que sí que se. Descartes evidentemente era peculiar, pero vamos a uno que es muy complejo. A mí se me pareció los más complejos de acabar de entender y de explicar, que es Kant, Manuel Kant, Juicios morales. Realmente es súper interesante porque es de los, yo creo, más aplicables al mundo tan loco que tenemos actualmente, con juicios morales constantes, con esta especie de inquisición absoluta. Kant es súper interesante, pero a la vez es muy complejo, pero muy importante. Cuéntame un poquito de mi gran amigo

[Enric]

Emanuel Immanuel Kant, la persona más metódica de toda la historia.

[Jordi Wild]

Ya tenía fama medio loco en cuanto

[Enric]

a puntualidades, sabemos su horario, sabemos lo que hacía, era como, ¿Sabes estos reels que aparecen a veces de influencers? Mi rutina de la mañana. Pues esto se podría hacer con Kant. El tío se levantaba a las cinco de la mañana, puntualísimo, puntualísimo. Hacía sus clases de siete a nueve o de ocho a diez, luego escribía hasta la una, comía, tenía dos o tres horas de sobremesa, que para él era sagrado, esa sobremesa con los amigos y tal. Ah, bueno, vivía bien, vivía bien, salía a pasear siempre a la misma hora. De hecho se dice que la gente del pueblo ajustaba los relojes cuando lo veía pasar, porque era en plan como hacía un rato de meditación, lectura, y a las diez en punto a la cama.

[Jordi Wild]

Y esto

[Enric]

todos los días de su vida. No salió nunca de su pueblo, posiblemente una vez al pueblo vecino, pero ya está. A pesar de esto, escribía como libros de viajes muy bien, era muy aficionado a la literatura de viajes, le gustaba leer de viajes y tal, y escribía y tal, y se ve que acertaba las cosas, o sea, nunca ha ido a este sitio, pero era en plan increíble. Entonces él está en un momento en el que hemos hablado del racionalismo de Descartes, es decir, ese poner la razón por encima de los sentidos. Ese racionalismo genera un movimiento contrario, que es el empirismo de no, no, la razón tiene que estar al servicio de los sentidos, la base del conocimiento tiene que ser los sentidos. Que aquí el gran autor es Hume, David Hume. Que lo que va a pasar con David Hume es que termina en muchas conclusiones escépticas, en cierto sentido, porque él lo que te va a decir vale, vamos a ver, si una idea que tienes en la mente no la has sacado de la experiencia, a la basura. A la basura, porque lo más probable es que sea una invención de tu razón. Que descontrolada de lo empírico. Se ha sacado esto de la manga.

[Jordi Wild]

El empirismo radical.

[Enric]

Claro, es un empirismo muy radical. Entonces es un empirismo tan radical que hasta cierto punto es muy enemigo de la ciencia. Es un poco contraintuitivo, pero si uno lo piensa, porque la ciencia lo que busca son leyes necesarias y universales que apliquen en plan, en todas las partes del universo, Pero yo con la experiencia nunca puedo afirmar nada universal, porque lo único que veo son casos particulares. Tampoco puedo aplicar afirmar nada necesario, porque yo solamente veo cosas contingentes. Entonces Kant ve eso y dice vale, vamos a ver, estoy de acuerdo con los empiristas en que la razón tiene que estar controlada por los sentidos. Pero el problema de este empirismo tan radical es que te lleva a ese escepticismo, porque al final no puedes afirmar cosas basiquísimas como que va a salir el sol mañana porque es que yo el futuro no lo he visto nunca, a lo mejor sale, a lo mejor no, No es una afirmación acerca de la que puedas tener conocimiento. Por tanto, ese empirismo te lleva a un escepticismo radical. Y el problema del racionalismo es que te lleva a un dogmatismo, decía Kant, en el que la razón loca empieza a sacar sus conclusiones al margen completamente de lo empírico. Y casi parece como que es el mundo empírico el que tiene la culpa de no ajustarse a las conclusiones de la razón. Y eso tampoco puede ser un círculo vicioso, en cierto sentido. Efectivamente, eso no puede ser. Entonces lo que tenemos que hacer es una síntesis. Entonces Kant es de esos grandes autores, en la línea de Santo Tomás, San Agustín y tal, que lo que hacen es ver una problemática y con su genio poner sobre la mesa una síntesis. La gente se pensaba que tienes que ser empirista o racionalista, y llega un tío que dice no, no, vamos a hacer una cosa nueva, vamos a hacer una síntesis. Entonces él lo que va a decir, es un poco complejo de entender, pero vamos a ver si lo podemos explicar. Él lo que va a decir la razón viene de fábrica con unos ciertos conceptos o categorías. ¿Te acuerdas que te he dicho que los racionalistas pensaban que la razón tenía unas ideas innatas? Entonces, por ejemplo, la idea de infinito de Dios para Descartes era una idea innata de la razón, porque Dios nunca lo has visto, el infinito nunca lo has experimentado. Por tanto, no es algo que tú puedas sacar de los sentidos, pero puedes pensar sobre eso. Por tanto tiene que ser que tu razón ha nacido con eso. Entonces Kant no está de acuerdo en que son, o sea, no lo va a llamar ideas, pero sí que va a decir que son como categorías o conceptos en el sentido de que son como. Es como si la razón viniera con una especie de software de fábrica, en plan que funciona de una cierta manera para categorizar las cosas. Lo que pasa es que todo eso se tiene que aplicar siempre sobre la base de los sentidos. Entonces los sentidos, por los sentidos yo recibo unos datos completamente caóticos que no tienen ninguna forma, y es la razón la que trabaja sobre esos datos de los sentidos para darles forma, pero sobre la base de esas leyes internas que tiene la razón. Es decir, también otra manera interesante de entenderlo es quizás compararlo con Aristóteles. A mí me gusta compararlo con Aristóteles, porque Aristóteles una de las cosas que dice es que la razón cuando experimenta la realidad, puede abstraer de las cosas su esencia o su forma. Por ejemplo, yo experimento toda una serie de gatos y abstraigo la esencia de lo que es ser un gato. La forma del gato es algo que yo obtengo de la realidad para Aristóteles. Pero Kant lo que dice es que esas formas no las estoy sacando de la realidad, sino que yo las tengo ya de fábrica en mi mente y las pongo sobre los datos de los sentidos. Entonces es mi razón la que da forma al mundo de la experiencia. Otra analogía para entenderlo es un poco como si lleváramos puestos unas gafas de realidad virtual. Entonces esas gafas de realidad virtual siguen un código interno, reciben unos datos de la realidad, por ejemplo, y cada vez que ven un gato, por ejemplo, pues lo que yo voy a ver es un dragón, por ejemplo. Eso son ciertas leyes internas. Entonces cada vez que entra ese dato empírico del mundo exterior, las gafas me presentan a mí la realidad de esa forma determinada. Y eso en el fondo es lo que va a decir Kant y va a distinguir entre lo que es, él le llama el noúmeno, la realidad exterior, que queda para siempre incognoscible, porque yo no puedo acceder a cómo son las cosas en sí mismas, y en cambio el fenómeno es las cosas como se me aparecen, la manera en como la realidad me es presentada por esas gafas virtuales. Y eso es lo que va a decir Kant. Y así de alguna manera salva, evita el dogmatismo de los racionalistas, porque ahora la razón solamente puede aplicarse sobre los sentidos, porque cuando intenta reflexionar sobre cosas que no son sensibles, está como pedaleando en el vacío, no tiene el soporte necesario para llegar a buenas conclusiones. Y por eso lo que va a decir Kant sobre la idea de Dios, por ejemplo, va a la existencia de Dios no se puede demostrar con la razón. Siempre que la razón no intenta demostrar termina en dificultades, aporías, contradicciones. La existencia del yo tampoco, porque el yo nunca lo vemos, siempre experimento una sensación de calor, una sensación de frío, un pensamiento, pero a mi yo no lo percibo nunca. Entonces todo eso son ideas límite de la razón, que hay que ser como agnóstico con respecto a su existencia. No negarla, pero tampoco no negarla, porque tampoco lo puedes negar. Igual que no lo puedes demostrar, no lo puedes negar, te va a decir Kant. Pero no puedes afirmar tampoco con la razón teórica. Luego va a decir, para la moral sí que son necesarias esas ideas. Y por tanto, cuando vamos a la experiencia moral, uno tiene que suponer que esas cosas son verdad, que realmente hay un yo, dice, porque si no hay un yo que sea el que es responsable de las acciones, que el que es libre, etc. La experiencia moral no tiene sentido. Si no hay un Dios que luego unifique en cierto sentido el mérito moral y la felicidad, que haga que los justos terminen siendo felices, la motivación para actuar moralmente se pierde completamente. Porque si vivo en un mundo que es completamente injusto, dice Kant, ¿Por qué tengo yo que actuar justamente si el que actúa injustamente es el que va a terminar siendo feliz? Entonces todas esas ideas se recuperan por la vía práctica, por la vía de la moral, pero no por la vía teórica. La vía teórica, la razón teórica queda como limitada exclusivamente a lo que puede cerciorarse empíricamente y categorizar el imperativo categórico.

[Jordi Wild]

Y ahí es donde. Es como nuestra forma de entender el mundo. Mundo que no podemos ver directamente, sino que lo interpretamos.

[Enric]

Exacto, es como la razón nos fuerza a una serie de. Y ahora lo que va a decir Kant es, claro, ahora la necesidad y la universalidad viene de esa manera que la razón necesariamente tiene de ordenar las cosas. Porque si la razón siempre que recibe unos ciertos datos, me va a mostrar el sol saliendo por la mañana, yo puedo decir que mañana va a salir el sol, porque en mi experiencia eso es lo que voy a ver. Lo que no puedo afirmar es que eso esté pasando en la realidad real, por decir alguna manera. Pero en mi experiencia de las cosas, esa experiencia sí que va a seguir esas leyes que la razón tiene como inscritas.

[Jordi Wild]

¿Es posible hacer el bien sin buscar recompensa?

[Enric]

Kant te va a decir, no solo es posible, sino que es necesario. Porque si no lo haces, no estás actuando moralmente, te va a decir Kant. Si tú actúas. Esta es muy interesante de Kant. Él hace la distinción entre actuar conforme al deber y actuar por deber. Porque a veces tú puedes hacer algo que es conforme al deber, haces algo bueno, pero por intenciones equivocadas, porque me hace sentir bien por miedo al castigo, porque me van a lavar, porque tal premio, porque tal recompensa divina, etcétera. Y eso dice Kant que no es actuar moralmente. Actuar moralmente es cuando tú haces el bien por el bien, cuando haces el deber por el deber. Y es muy curioso porque claro, es como un tipo de moral muy. Que tiene un punto incluso trágico, porque en nuestra vida ordinaria es muy difícil estar en esas situaciones en las que uno puede estar 100 seguro de que actúa exclusivamente por deber. Un poco naif incluso.

[Jordi Wild]

Es un poco.

[Enric]

Porque es que cosas que te termina diciendo Kant es que por ejemplo, hay un texto suyo que me gusta muchísimo por lo dramático que es, que dice, a ver, todos tenemos el deber de mantenernos con vida, ese es un deber moral, el deber de mantenerte con vida. Pero la mayoría de nosotros en este caso, actuamos conforme al deber, pero no por el deber, porque simplemente porque disfrutamos de la vida, porque nos gusta estar vivos, porque no queremos sufrir, etc. Entonces él dice, esto lo que significa es que solamente esa persona que está en esa situación en la que desprecia completamente su vida y no obstante decide seguir viviendo, solamente esa persona actúa moralmente. Entonces es como una moral muy imposible.

[Jordi Wild]

Al final la gente que está sufriendo en vida y quiere terminar, pero continúa,

[Enric]

es la que está y tiene algunas consecuencias que dices, no sé yo si realmente esto es un buen análisis de la experiencia ética, porque, por ejemplo, intenta aplicarlo a lo que es la amistad. Tienes un amigo que tiene una enfermedad y está en el hospital, ¿Y qué hacemos todos? Pues lo vamos a ver, porque es mi amigo, porque me gusta estar con él, etc. Pero entonces parece como que Kant tendría que decir algo así como que solamente esa persona que detestase completamente a su amigo, que no lo quisiese ni ver, y aún así lo fuese a ver, solamente esa persona estaría actuando conforme al deber moral.

[Jordi Wild]

La moral casi como sufrimiento moral, como desagrado, y aún así hacerlo es un

[Enric]

tipo de moral que termina muy. Quizás la podemos llamar muy agónica. Es como una experiencia moral muy agónica que tienes que realmente estar como al límite. No necesariamente, porque podrías. Uno podría decir, vale, yo sé que disfruto estar con mi amigo y tal, pero yo lo hago por el deber. ¿Lo que pasa es que psicológicamente te hace sentir muy difícil decir, pero realmente lo estoy haciendo por el deber o lo estoy haciendo porque tal?

[Jordi Wild]

Es un debate muy interesante. Si existe el altruismo puro, porque al final si tú haces algo de forma altruista en el fondo porque te hace sentir bien, estás obteniendo una recompensa que no es económica, no es material, pero sí que es psicológica o es moral. Entonces es curioso. ¿La moral tiene límites racionales?

[Enric]

¿Qué quieres decir?

[Jordi Wild]

Es decir, ¿Se puede racionalizar la moral como otras cosas o se escapa a la razón?

[Enric]

Yo creo que no se escapa, pero uno tiene que saber por dónde empezar, ¿Sabes? Porque a veces lo que pasa en filosofía es que yo creo que todavía somos muy herederos de esa mentalidad cartesiana de que en filosofía uno tiene que ser capaz como de demostrar apodícticamente sus puntos de partida. Y eso es algo que yo creo que es imposible. Todos tenemos una serie de puntos de partida que simplemente estamos inmersos en ellos por nuestra experiencia del mundo, en plan pues existe un mundo extramental, existen otras personas, yo no puedo demostrar que tú existes, no puedo demostrar, no tengo ninguna duda de que existes, pero no puedo demostrar en la experiencia ordinaria. Creo que el filósofo tiene que aprender a ver que ya existen todos esos puntos de partida que tienen que formar parte de la base de su filosofar y que a menos que tenga muy buenos motivos para abandonarlos, los tiene que mantener esas cosmovisiones que los terminan abandonando. Cuantos más abandonas es como que estás pagando un precio más alto por esa filosofía y tienes que ver que yo creo que no vale la pena. Y creo que uno de esos puntos de partida es justamente que en la propia experiencia moral uno se encuentra con cosas que son objetivamente malas y que son objetivamente buenas. Y a veces quizás sobre el papel decimos cosas que son como muy relativistas, en plan bueno, cada uno decide lo que es bueno para sí mismo, cada uno. Pero luego cuando nos vemos confrontados con casos realmente tal, a todos nos sale la vena objetivista y hay cosas que

[Jordi Wild]

son casi podríamos decir universalmente conocidas como maldad o como bondad.

[Enric]

En ah, vale, todo es relativo, pues voy a hacerme una barbacoa con este gato vivo y no me puedes decir que está mal porque es mi preferencia o no sé qué, por ejemplo. Entonces uno de esos puntos de partida, creo yo, es que efectivamente hay valores morales objetivos, hay una moral objetiva. Y ahora la cuestión es, partiendo de esos supuestos con la razón. Vamos a intentar ver cuál es la mejor explicación, cuál es la mejor teoría moral, la que haga mejor sentido de todos, o si realmente algunas de estas creencias previas hay que abandonarlas, matizarlas, etc. Pero el trabajo no es sobre demostrar que realmente existen esos valores, sino qué haces con ellos.

[Jordi Wild]

Vamos con uno de los filósofos más esperados, sin ningún tipo de duda, referenciado en infinidad de ocasiones, Snitch, Buenísimo, Es el más viral, a la gente le encanta. No tanta gente lo ha leído, por eso se quedan con cuatro datos de TikTok y ya está. Pero Nietzsche realmente es súper interesantes y al final así habló Zaratusta, hay ciertos libros que son muy interesantes de leer y es un personaje muy radical y bastante peculiar. ¿Qué opinas de Nietzsche? Cuéntame un poquito. Una vida también tragiquísima. Normal que pensara así.

[Enric]

A mí me encanta Nietzsche. Yo dediqué el trabajo de fin de grado de la carrera a Nietzsche.

[Jordi Wild]

Que deberíais ser la mitad, ¿No? La mitad deberíais, porque Nietzsche ha tenido

[Enric]

un éxito en la carrera solamente yo, luego una compañera sí que hizo la tesis sobre Nietzsche, yo luego me fui a otros temas, pero en la carrera sí que solamente hice yo el TFG de Nietzsche, creo, si no recuerdo mal. Vamos, me lo leí todo, pero me leí hasta. Porque de Nietzsche, o sea, lo curioso de Nietzsche es que lo conservamos absolutamente todo, hasta casi listas de la compra, ¿Sabes? Porque Nietzsche muere y hay ahí como una cosa de papeles y tal, todo

[Jordi Wild]

sale a la luz, todo sale a

[Enric]

la luz y sabes lo que estaba haciendo cada día, no sé qué. Entonces hay un montón de fragmentos póstumos también, notas, etcétera. Entonces es un autor muy difícil de interpretar por eso, porque su producción es muy masiva. Luego la vida que tiene es súper trágica. Él nace en una familia protestante, si no me equivoco, de una corriente muy puritana. Su padre es pastor, pero muere cuando Nietzsche tiene cuatro años, si no me equivoco. Al poco tiempo Nietzsche tenía una hermana y un hermano, una hermana mayor, creo, y un hermano menor. Pues al poco tiempo Nietzsche tiene un sueño de que una figura oscura que él interpreta, que es su padre, que ya estaba muerto, entra en la casa y se lleva al hermano y a los dos días el hermano muere. Queda marcadísimo. Pero aún así, a lo largo, digamos, de su juventud, él tiene como una fe en Dios muy fuerte, hasta el punto de que en la escuela lo llamaban el pequeño pastor. Está sorprendiendo esto del pequeño pastor al ateo, pero efectivamente, de hecho él tiene un texto que escribe a los 14 años, para que veas, conservamos un texto que escribió el tío a los 14 que escribe como una autobiografía, que ya me dirás tú, escribí una autobiografía con

[Jordi Wild]

14 años, el ego lo tenía bien desde pequeñito.

[Enric]

Bueno, luego te contaré cositas del Ego,

[Jordi Wild]

que tengo 14 años de autobiografía.

[Enric]

Bueno, autobiografía en plan, hace como un repaso de su vida y tal, y termina, Es muy curioso leerlo porque termina diciendo algo así como que bueno, pues viendo lo que he vivido, las cosas trágicas y tal, puedo ver que en todas estas dificultades Dios me ha llevado de la mano como un padre a su tierno hijito y he tomado la firme resolución de estar para siempre a su servicio.

[Jordi Wild]

Mira qué bien lo cumplió. Joder, va fiarte de él, le das mil pelas y no te las devuelven. Te la devuelvo, Sí, sí, me fío, me fío.

[Enric]

Pues el tío, pues nada, a los pocos años, digamos que él está estudiando como teología para ser pastor y tal, descubre la filología, la filología le llama muchísimo más la atención. En ese momento también está leyendo un libro que fue muy influyente en su época, que es, No me acuerdo cómo se llama el título, pero es un libro de David Strauss, que era como sobre el Jesús histórico, libros del siglo XIX, en plan cuestionando el Jesús histórico de los evangelios y tal. Entonces a Nietzsche se le cae de alguna manera la figura de Jesús, y con la figura de Jesús se le cae también la idea de Dios. De hecho él tiene conversaciones con un amigo, con un amigo, no me acuerdo del nombre, pero da igual, y el amigo nos cuenta que en esas conversaciones era en plan, bueno, a ver, pero a lo mejor el cristianismo es falso, pero Dios existe y tal, y Nietzsche era en plan, no, no, no, si abandonas a Cristo tienes que abandonar a Dios, sabes, Como que para él era como el cristianismo o nada, sabes, o sea todo. Y pierde la fe y abandona la teología, se mete en la filología y ahí empieza a desarrollar ahí más su pensamiento, salen todas esas. El gran tema de Nietzsche es al final la muerte de Dios, en plan, hemos llegado a un punto en la historia en el que la hipótesis de Dios ya no es creíble y por tanto ya no puede cumplir el mismo rol social y existencial que cumplía hasta ese momento, que Dios había estado en el centro de la existencia, y toda la vida orbitaba alrededor de Dios. Eso que decía San Agustín antes, nos has hecho Señor, para ti. Nuestro corazón no descansa hasta que descansa en ti. Pues eso Nietzsche en el fondo es como que se lo cree, porque también lo ha vivido. Para él su corazón había descansado en esa fe. Y de pronto es como que. Y él lo explica de esta manera, es como que le hayamos quitado a la Tierra el sol, y ahora la Tierra vaga por el espacio sin ninguna dirección. No hay una arriba, ni una abajo, porque no hay un punto objetivo respecto al cual no hay ningún anclaje. Por tanto, estamos varando completamente perdidos. Y necesitamos volver a poner algo en el centro que pueda cumplir ese mismo rol. Y Nietzsche era muy crítico con el ateísmo de su época, porque él veía como que la gente había abandonado la religión, había abandonado la idea de Dios, el cristianismo, pero quería mantener los valores cristianos. Y Nietzsche decí eso no lo puedes hacer, eso es hacer trampas. Esos valores están ligados a esa metafísica, por tanto, si la abandonas, búscate tus valores, crea tus nuevos valores. Y al final eso es lo que él intenta proponer. Ahora, en lugar de poner a Dios en el centro, vamos a poner lo que él llamaba el superhombre.

[Jordi Wild]

¿Qué era el superhombre?

[Enric]

El superhombre, que es una traducción que nunca me ha gustado. Es una traducción, porque en alemán, que es uwemensch. De hecho hay traductores que lo traducen mejor como el sobrehombre.

[Jordi Wild]

Como para estar por encima.

[Enric]

Exacto, porque es como la superación del hombre. Es la superación del hombre, no es como el Superman o un superhombre, sino que es como la superación de lo que. Pero que ya no es divina, sino que es como del propio ser humano, en cierto sentido. Que hay que dejar, hay que abandonar esos valores cristianos, que en el fondo esclavizan al propio ser humano, y hay que buscar unos nuevos valores con los que el ser humano pueda realizar su vida en plenitud. Pero bueno, ese es el gran problema de Nietzsche.

[Jordi Wild]

¿Qué valores quiere superar?

[Enric]

Bueno, quiere superar los típicos valores cristianos, caridad, la bondad, el servicio al prójimo. En cierto sentido, o sea, el cristianismo. Al final, lo que te va a decir Nietzsche es que el cristianismo pone en el centro al enfermo, al desvalido, y él quiere que en el centro esté fuerte, un poco una jungla, lo

[Jordi Wild]

que él quiere un poco la idea

[Enric]

más fuerte, cosa que es curiosa, porque Nietzsche realmente encaja mucho mejor él como persona, porque estuvo enfermísimo toda su vida, no era una bestia física, tenía migrañas cada día, o sea, era como. Tenía muy mala condición física, entonces es un poco complicado de entender exactamente a qué se refiere. Es posible que él lo que quiera esté como apuntando más a algo como más interior, no tanto una enfermedad física, sino más como una especie de enfermedad espiritual, que es que hay gente que tiene rencor hacia la vida, él decía, hay gente que odia la vida vida y que en el fondo el cristianismo se ha dedicado a esparcir ese odio contra la vida, con la promesa de otra vida diferente que no es esta, y entonces nunca vivimos. Y lo que él decía, hay que volver a poner esta vida en el centro, porque al final es la única que tenemos, la única que existe, no hay un más allá. Que esto lo intenta simbolizar con esa idea del eterno retorno, que también es muy paradójico, porque la gente se piensa que el eterno retorno uno lo tiene que entender como literal, en el sentido de que no literalmente se va a repetir todo, y al menos hay intérpretes, y yo estoy. Bueno, cuando yo lo estudié me convencí más por esta otra.

[Jordi Wild]

¿Cómo lo interpretas tú?

[Enric]

Que yo creo que él lo que está diciendo está dando un símbolo de que la vida es única, está como intentando expresar en el lenguaje de la repetición, algo que no es la repetición, que es en el fondo la verdad de que esta vida es irrepetible y que por tanto cada momento que pasa queda como grabado en lo eterno y es inamovible y no se puede cambiar. Por tanto yo creo que él quería transmitir esa conciencia de que esta es la única oportunidad que tenemos para forjar la vida que queremos forjar, por tanto hay que tomar conciencia de eso y empezar a hacerlo, porque si no la vida la gastamos esperando siempre a que tenemos la oportunidad de hacerlo después.

[Jordi Wild]

Tú lo tomas desde un punto de vista más positivo que nihilista.

[Enric]

Sí, yo creo que.

[Jordi Wild]

Destructor.

[Enric]

Exacto, hay que interpretarlo más desde un punto más existencial, pero hay gente que

[Jordi Wild]

a lo mejor lo agarra más desde el nihilismo, desde no vale nada, nada.

[Enric]

Es que Nietzsche, esto también es una cosa curiosa, él decía, es que el eterno retorno a algunas personas les va a despertar esa desesperación nihilista, pero a otras les va a despertar el gusto por la vida. Entonces él decía, si te despierta el nihilismo, tienes un problema, porque eso quiere decir que no estás viviendo la vida que quieres vivir. Si realmente la idea de repetir tu vida tal cual te llena de miedo, pavor, hastío, pues eso quiere decir que no estás viviendo la vida que tienes que vivir.

[Jordi Wild]

¿El que crees que vivió? Porque claro, una persona compleja, un tío que ya en ese momento dice Dios ha muerto, que esto no sé si se había atrevido a decirlo algún filósofo tan radicalmente con estas palabras, el nacimiento del superhombre o da igual, del hombre como centro del universo, es alguien que tiene que estar. Bueno, tiene que tener una personalidad muy fuerte, porque las críticas que debió recibir deben ser fuertes.

[Enric]

Tenía una personalidad muy fuerte, pero al mismo tiempo es lo que te digo, es como una contradicción en sí mismo, porque Nietzsche físicamente era una persona muy frágil, era una persona muy frágil, que siempre estaba enferma y tal, pero yo creo que mentalmente tenía una fortaleza realmente impresionante.

[Jordi Wild]

Aunque se habla también de su estado mental, que si los últimos años yo creo que la vida que tuvo fue.

[Enric]

Tiene una vida un poco. En el fondo es muy trágico. Él tiene muchas amistades que terminan en un salseo que dices, o sea, se hizo muy amigo de Wagner, por ejemplo, y terminaron cabreadísimos, pero vamos, a más no poder. Luego tiene también un amigo, Lou Bonsalomé, a la que conoce, ella tenía 21 años, Nietzsche era mayor, tenía 46, pero queda como enamoradísimo de ella, porque era una mujer muy inteligente también, realmente una mente muy brillante. De hecho escribió uno de los mejores libros que yo he leído sobre Nietzsche, Friedrich Nietzsche en sus obras, lo escribió ella. Pues Nietzsche se enamora de ella, es un poco cursi también, un poco cringe. La primera vez que la ve se le acerca y le dice. Porque ya le habían hablado de ella, había un amigo en común que era Paul Re, y ya le había hablado, ostras, conozco a esta chica que no sé qué tal. Y Nietzsche como que parece que ya le empieza a coger afecto, solamente por cómo se la presenta. La primera vez que la ve le dice algo así como. ¿Como de qué estrella hemos caído tú y yo para encontrarnos aquí? ¿Sabes?

[Jordi Wild]

Muy olvidona.

[Enric]

Sí, siempre digo, esta frase hay que apuntarla como que no funciona, porque a Nietzsche no le funcionó, le pidió matrimonio dos veces y lo le dijo que mira lo siento. No, no me interesa, ¿Sabes? Y luego parece ser que se enfadaron porque ella y el otro amigo se llevaban mucho mejor.

[Jordi Wild]

Bueno, una traición ahí.

[Enric]

Se llevaban mucho mejor. Y eso Nietzsche le genera muchos celos, mucho rencor, y termina como separándose y distanciándose muchísimo de ellos.

[Jordi Wild]

Tuvo sífilis. Puede ser.

[Enric]

También esa es una cuestión controvertida.

[Jordi Wild]

Incluso le puede afectar mentalmente.

[Enric]

Es una cuestión controvertida. Es verdad que sabemos. Otra anécdota curiosa. Cuando él viaja por primera vez, creo que es a Polonia, no me acuerdo exactamente del lugar, pero le pide el típico mozo guía turístico, le oye, enséñame lo mejor de la ciudad. Y el tío lo debió de entender como un poco así. Lo llevó a un prostíbulo. Debió de pensar ¿Que le preguntó? Claro, le preguntó eso, le preguntó llévame como al mejor sitio de la ciudad. Y el tío debió de pensar, Este me está hablando en clave, quiere que le lleve como a.

[Jordi Wild]

¿Entiendes?

[Enric]

Y al parecer se ve que Nietzsche entra al sitio en plan sin saber dónde cojones estaba entrando. Y claro, ve ahí. Ya te puedes imaginar cómo eran los prostíbulos de esa época. Todo el mundo ahí haciendo todas las cosas en público. Y queda como muy cohibido, en plan, ¿Qué cojones hago aquí? Y ve que hay un piano como al fondo de la habitación. Va y se pone a tocar el piano. Y entonces está la cuestión de si luego volvió.

[Jordi Wild]

A lo mejor tocó otra cosa que no era el piano.

[Enric]

Exacto. Esa es una cuestión controvertida. Sí que se ha dicho. Porque luego a Nietzsche lo que le pasa es que él tiene un colapso mental en el 1889, que de hecho es famosa la escena de que él está en turismo paseando, y ve como a una persona azotar a su caballo. Y de pronto siente como que ese caballo es su hermano o algo así. Va, lo abraza para que no lo pegue, no sé qué, y colapsa por entero. Un brote psicótico. Sí, como una especie de brote. Y ya no se recupera hasta en 1900. Se muere de una neumonía. Está 10 años completamente incapacitado mentalmente. Que está a cargo primero de su madre y luego de su hermana. Que la hermana tiene tela también, porque la hermana estaba casada con un nazi.

[Jordi Wild]

Bueno, te quería preguntar luego por.

[Enric]

Vale, pues entonces esto te lo explico después. Te acabo de explicar esto. Y entonces existe esa discusión de si este colapso fue producido por la sífilis o fue otra cosa o fue algo genético, porque el padre es bastante probable que tuviera algo similar. Vale, entonces yo no tengo claro, tendría que revisarlo. Yo al principio sí que pensaba que era como. Estaba muy claro que había sido sífilis, pero hay algunos autores que lo han puesto en duda, han dicho, bueno, los síntomas que tenemos de él no acaban de encajar muy bien con cómo funciona

[Jordi Wild]

la sífilis de su personalidad, qué se sabe. Se sabe, Si, o sea, se sabe

[Enric]

que hacia el final de su vida empieza a hacer cosas como que extrañas, cada vez es mucho más explosivo, cada vez es más exagerado, pero claro, ¿Hasta qué punto eso lo está haciendo él consciente o ya son los primeros brotes de la locura? ¿Está con la celebridad en ese momento

[Jordi Wild]

no, él no disfrutó del gran éxito de su obra en vida?

[Enric]

No, cuando está catatómico ya sí empieza a ser una celebridad, sobre todo porque digamos, a ver, Adolf, el.

[Jordi Wild]

Y has dicho dos nombres, Wagner y Nietzsche. Se dice mucho la leyenda de que Hitler se emociona con Wagner, que utiliza Nietzsche, la filosofía de Nietzsche del superhombre como concepto básico de su ideología. ¿Esto se sabe si es así o realmente es una manipulación que se ha

[Enric]

hecho de los hechos? Lo que pasa es lo Nietzsche tiene muchas cosas en su obra escrita que si tú dices, a ver, me lo

[Jordi Wild]

llevo a mi terreno.

[Enric]

Nietzsche también hay que entender a toro pasado todo nos parece como imprudente, pero también hay que entender que quizás en ensayo época, adivinar que va a llegar el totalitarismo nazi, pues tampoco era como posible. Pero Nietzsche hay cosas que escribe que dices, esto suena un poco a glorificación de la violencia. Hay aforismos en los que dice que a los enfermos quizás es mejor matarlos, incluso a los mendigos, que se les podría llegar a hacer un favor. Si, entonces hay cosas que son feas

[Jordi Wild]

de la ley del más fuerte, de como de purificar. Claro, es que queda un tira puesta.

[Enric]

Lo que pasa es que la hermana, como te contaba, la hermana había estado casada con un nazi, que se suicidó el tipo, y entonces cuando Nietzsche queda a cargo de su hermana, porque la madre muere, la hermana se autoconvierte en la protectora de los textos de Nietzsche. Y mientras él todavía estaba en vida, ella se encarga con la tijera, editar, cortar cositas, matizar cositas.

[Jordi Wild]

Ella tenía tendencias personalmente nazis e ideas de pureza de raza, etc. Sí, sí,

[Enric]

eso está claro, porque Nietzsche realmente, si tú miras la obra en su conjunto, porque él también criticó muchísimo el antisemitismo de la época, criticó muchísimo el nacionalismo alemán, ¿Sabes? Criticó muchas de las cosas sobre las que luego se basó el movimiento nazi. Lo que pasa es que la hermana, todo eso quedó en el olvido de la tijera. Y sí que es verdad que tristemente queda esa mancha en la historia del pensamiento de Nietzsche, que no es. Yo no diría que es su culpa, pero es triste eso.

[Jordi Wild]

Pero bueno, también se ha reivindicado mucho en las últimas décadas. Realmente yo creo que mucha gente piensa en Nietzsche no piensa en nazismo, sino piensa en ciertos conceptos más heavy, como la muerte de Dios, el hombre como centro de todo. Pero muy interesante, desde luego.

[Enric]

Sí, lo que te quería contar también es que es una persona, sobre todo al final de su vida, muy humilde. No sé si hay una obra que escribe hacia el final, cuando ya está la termina, a poco tiempo de tener el colapso, que es el Eche homo. El Eche Homo, que hace referencia a esa frase de Pilato cuando han azotado a Jesús, y lo saca diciendo este es el hombre, dando a entender que lo habían azotado tanto que estaba irreconocible y le tenía que decir a la este es el hombre, Eche homo, este es el hombre que teníamos antes. Pues es una obra en la que él hace como un repaso, una autobiografía intelectual, hace como un repaso de todas sus obras.

[Jordi Wild]

Tiene más lógica.

[Enric]

Sí, sí. Y es curioso, es curioso leer los títulos de los capítulos. Él, por ejemplo, titula un capítulo en plan ¿Por qué soy yo tan inteligente? ¿Por qué escribo yo libros tan buenos?

[Jordi Wild]

Directamente le falta darse un beso en la mejilla y se acabó.

[Enric]

Tú. Es el meme este de Obama poniendo una medalla Obama. Pues eso es ese estilo, ¿No? Ese estilo. Entonces a mí siempre me ha quedado la duda de si es como algo irónico o ya era como las primeras semillas de que ya no está muy bien esto. Pero sí que parece que Nietzsche intuye, tiene como esa premonición de que su filosofía va a ser importante en el futuro.

[Jordi Wild]

Tuvo razón.

[Enric]

Y tuvo razón.

[Jordi Wild]

Y tuvo mucha razón. Vamos con el último de este repaso que estamos haciendo. Yo creo que es el más desconocido, pero me parece muy interesante en esta época de vigilancia y todo, que es Foucault, que quizás a mucha gente no le suena, pero también es muy extremadamente importante y muy interesante.

[Enric]

Es uno de los filósofos más influyentes también del siglo XX, muy influenciado por Nietzsche. Yo no soy muy experto en su pensamiento y tal, pero digamos que su idea, o una de las ideas principales que él tenía era de vivimos en.

[Jordi Wild]

Bueno, hostia, ha sido hablar y hay un pequeño colapso, no pasa nada, estoy bien, Nacho, todo bien, todo controlado, yo sé. Salud. No, no, no, ha habido como una bomba explosiva.

[Enric]

Bueno, pues él habla mucho de lo que es. A él le interesaba mucho el poder y analizar como todas esas maneras sutiles en las que el poder nos intenta encasillar en ciertos roles, ciertas identidades, ciertas maneras de ser humano. Entonces él analiza mucho esas instituciones como la escuela, la prisión, el hospital, en las que justamente son instituciones que se encargan de establecer los límites de lo que es aceptable como persona civilizada y lo que no, y de dónde, qué puedes hacer, qué tienes que hacer, de dónde no te puedes salir. Entonces como instituciones disciplinarias. Entonces es curioso que él compara mucho la escuela con la prisión, y lo compara en el sentido de que la escuela es una institución disciplinaria porque está pensada para moldear a los estudiantes y que entren en un sistema social muy concreto y que terminen encajando en roles muy concretos, que son los que le van bien a esta economía, a esta sociedad, a esta manera de pensar, etc. Y él lo que quería de alguna manera era tener un pensamiento disruptivo con todo eso. Esa idea de la deconstrucción, un poco de todo eso son cosas, identidades, roles construidos, y los podemos deconstruir en cierto sentido, para ver qué construimos después con la libertad que tenemos. Luego otra idea que él tenía muy interesante es esta idea del panoplia. El panóptico es un modelo de prisión circular que ya habían planteado filósofos anteriores, un filósofo como Jeremy Benham, en la que tú tenías como todos los presos en la circunferencia, con celdas que eran completamente transparentes y una torre en medio de todo, una torre en la que supuestamente estaría el vigilante, pero estaba todo hecho de tal manera que por cómo entraba la luz, los presos desde su celda nunca pueden saber si hay alguien en la torre o no. Y la idea es que estás generando una estructura en la que la vigilancia se va a realizar sin que tengas necesidad de que haya nadie vigilando. Porque como el preso no sabe si hay alguien vigilando, se va. Autovigilar.

[Jordi Wild]

Autocontrol.

[Enric]

Exacto, autocontrolado. Entonces esto Foucault lo trasladaba a la sociedad contemporánea en la que cada vez hay más cámaras, cada vez todo es más público, la línea entre lo público y lo privado es más difusa, cada vez vivimos en sociedades con un control más invisible pero más presente en cierto sentido.

[Jordi Wild]

Incluso cosa muy interesante que decía el tema de locura, si es una etiqueta social a un estado real, hasta qué punto el es el que el poder no quiere que forme parte, por lo tanto trata de loco o realmente es una locura que es una cosa tangible. Es muy interesante y más en la época en la que vivimos y países como China, como Corea del Sur, que son países súper vigilados por cámara constantemente y donde lo social, control social es muy importante y donde aquí aún no tenemos, pero cada vez más y no

[Enric]

somos conscientes de hasta qué punto lo

[Jordi Wild]

tenemos, hasta qué punto lo tenemos. Internet, webcams, el micrófono que nos escucha.

[Enric]

Claro, realmente si Foucault hubiera llegado a vivir hasta hoy le viene algo bueno,

[Jordi Wild]

esto se está poniendo feo, se pira Maldivas y no lo vemos más. Oye, ahora vamos a hablar de algunas anecdotillas y cosas más de filósofos que quizás no son tan fundamentales en la historia de la humanidad como estos que hemos nombrado, pero que son cosas chulas. ¿Hay uno que está muy de moda, muy muy muy de moda y ya me dirás, Chipati, es filósofo o es más otro tipo de personalidad? Marco Aurelio. Se habla muchísimo de Marco Aurelio, del estoicismo, etc. ¿Tú lo consideras un filósofo y qué te parece lo que él dice?

[Enric]

Sí, yo creo que sí. Marco Aurelio es el sueño húmedo de Platón, es el emperador filósofo.

[Jordi Wild]

Sí, sí, claro, es lo que él siempre había querido y nunca consiguió.

[Enric]

Pues Marco Aurelio es eso. ¿Sí, o sea, bueno, él lo que hace es adoptar ese estoicismo, que es muy curioso el estoicismo, porque es como dentro de la corriente estoica tienes a Marco Aurelio, que es un emperador, es decir, la persona con más poder en todo el imperio, y tienes también a Epicteto, si no me equivoco, que era un esclavo, sabes? Que era un esclavo, era como una corriente para todo el mundo, en cierto sentido, completamente universal. Y es curioso como ver a Marco Aurelio a veces, como por ejemplo las creo que son las meditaciones. Las meditaciones de Marco Aurelio están muy de moda y las escribe cuando está en campañas de guerra, o sea, es muy curioso, es realmente fascinante leerlas pensando que él las está escribiendo sin saber si mañana va a seguir vivo, porque a lo mejor mañana lo matan, y en cambio ves cómo escribe cosas tipo bueno, pues si mañana piensa que seguro que te vas a encontrar con un maleducado, con una persona que te va a tratar mal, no sé qué, no pierdas la calma, porque al final eso es lo que tú tienes control, cómo reaccionas ante las cosas. No tienes control de lo que te va a pasar fuera, pero sí de la ciudad interior que decían los estoicos. Entonces sí, yo creo que es una figura importantísima dentro de la filosofía, o sea, al final no es un pensador que tenga como un gran sistema. Yo tampoco creo que era esa su pretensión, él no quería explicarlo todo. No, en absoluto. Yo creo que él es una persona que está como entre dos mundos, entre el mundo de la política, que es su responsabilidad, le ha tocado ser eso, posiblemente no le hubiera gustado, pero le ha tocado y como buen estoico cumple con el deber que le ha tocado, pero al mismo tiempo le gustaría ser un pensador, le gustaría dedicarse a esto y por tanto lo que hace es intentar compaginarlo y sus reflexiones las escribe ahí en forma de aforismos, que es lo que le daba tiempo a hacer.

[Jordi Wild]

A mí me gusta mucho Marco Lelo, el estoicismo, tengo una mentalidad muy parecida, es lo que hay, así es la puta vida, al final lo que nos toca. ¿Por qué crees que está tan de moda actualmente? ¿Crees que es una buena herramienta para aguantar esta sociedad tan loca que tenemos?

[Enric]

Yo creo que piensa que el estoicismo surge en un momento también histórico, que es un momento muy de crisis política, hay muchas guerras, mucha inestabilidad y de pronto empiezan a surgir corrientes que justamente lo que tratan es de cómo hay que vivir en medio de esa inestabilidad y una es el estoicismo, que lo que te va a decir es bueno, pues al final tú tienes control sobre muy poquitas cosas, entonces tienes que aprender a distinguir aquellas cosas de la que tienes control de las que no, y de las que no deja de preocuparte, porque es que lo único que estás haciendo es cargarte de sentimientos miserables y de angustias que no te hacen ningún bien, controla lo que tú puedes controlar, que es en la mayoría de los casos, solamente tu propia reacción ante los acontecimientos. A veces sí que puedes controlar los acontecimientos, pero sobre todo tu propia reacción. Y entonces ahí intenta mantener la paz interna. Y yo creo que estamos en un momento que es en cierto sentido análogo, quizás también es un momento de mucha inestabilidad social, Donde la salud mental la tenemos fatal, vivimos a unos ritmos que es como. Somos esclavos de nosotros mismos, en cierto sentido, sabes, o sea, es que ahora incluso si lo piensas, porque esto es como muy curioso, hay otro, ahora no me voy a acordar de quién es, pero hay un filósofo que habló de la sociedad del espectáculo, de cómo cada vez la sociedad va más a convertirse en una sociedad donde los trabajadores son explotados en el trabajo, y luego su tiempo de ocio, lo único que tienen energías mentales para hacer es dedicarse a consumir contenido, como consumir un espectáculo que está completamente vacío de contenido, y mientras tanto encima te meto publicidad para seguirte explotando económicamente. Y ahora estamos en un momento en el que antes ese contenido lo hacían otros, y ahora somos hasta nosotros los que trabajamos explotándonos y nos autoexplotamos generando el contenido que luego consumimos. Es como que ya es un sistema que estamos completamente metidos en él. Y es una rueda de la locura.

[Jordi Wild]

De la locura. Quizás sí que vienen bien este tipo de.

[Enric]

De corrientes de bueno, vamos a parar, vamos a parar y vamos a respirar.

[Jordi Wild]

Claro, mira, cositas así también curiosas. ¿Diógenes, todos sabemos, bueno, casi todo el mundo sabe lo que es el síndrome de Diógenes, el que vas acumulando mierda en casa, que hay un momento que dices, bueno, pero esto qué es? ¿Esto qué es? ¿Bueno, esto proviene de Diógenes, y cuál es la realidad? Diógenes era una buena persona, poético mío, que nunca hizo nada de esto, y le hemos metido el San Benito porque

[Enric]

sí, o era un guarro, o sea, quizás es un poco una exageración, pero tiene una base. En la realidad existe la base. Diógenes lo llamaban el perro. Diógenes el perro. No pinta bien, no pinta muy bien, no comenzamos bien, porque básicamente vivía, decía la gente que vivía como un perro, porque vivía en la calle, vivía en un tonel, no tenía casa, vivía en la calle, pero no porque no

[Jordi Wild]

pudiera,

[Enric]

no porque no pudiera, porque él qué

[Jordi Wild]

era, era un pensador él era una

[Enric]

persona que quería ser lo más libre posible. Lo más libre posible. Y él, en cierto sentido, se da cuenta de para ser lo más libre posible, lo que tengo que hacer es desprenderme de absolutamente todas estas cosas que realmente no necesito.

[Jordi Wild]

Como la higiene, ¿No?

[Enric]

Como la higiene. ¿Puedo vivir sin ducharme? Pues no me voy a duchar. ¿Pero no puedo vivir sin una casa lujosa? Pues voy a vivir sin una casa lujosa. De hecho, hay una ne que cuentan de él que él lo que tenía era su tonel y luego un plato y un vaso. Eso era todo lo que tenía. Comía con las manos y tenía un vaso para beber agua. Pues que un día ve como un niño se acerca al río y se agacha y bebe con las manos. Y entonces pues el vaso no lo necesito y lo tiró. Lo tiró. El niño me ha enseñado que no necesito el vaso. Entonces la idea voy a vivir lo más auténticamente posible, desprendiéndome completamente de todas estas cosas completamente innecesarias. ¿Y bueno, pues era un personaje, pero

[Jordi Wild]

aquí no acumulaba basura o no había el tema?

[Enric]

Creo que no, pero. Creo que no. Creo que eso no, pero bueno, a ver, hay muchas.

[Jordi Wild]

¿No debería oler bien?

[Enric]

Seguramente no. También hay algunas leyendas de cómo murió, que son un poco. Hay gente que dice. Realmente no se sabe, pero son cosas como que se escriben. Luego se lo comieron los perros porque lo confundieron con comida, imagínate cómo debería ser, o que se murió porque se atragantó al intentar comerse un pulpo entero vivo.

[Jordi Wild]

Esa es buena.

[Enric]

No lo intenten en casa.

[Jordi Wild]

Bueno, hay canales de esos de mukbang que se quedan. Hacían cosas similares en Corea y no sé.

[Enric]

Qué asco. Pues claro. Entonces, bueno, digamos que no da muertes.

[Jordi Wild]

Son de chalao.

[Enric]

Sí.

[Jordi Wild]

Es verdad que lo visitó Alejandro Magno. ¿Ah, sí?

[Enric]

Sí. Creo que no, no. Creo que eso es cierto. Hay otra anécdota que se considera family friendly de W. Se dice que Diógenes se la meneaba en público.

[Jordi Wild]

No había problema, ¿No?

[Enric]

No había problema. POLICÍA Si pudiera quitarme el hambre rascándome la barriga, lo haría.

[Jordi Wild]

Le daba igual.

[Enric]

Completamente igual. Le daba totalmente igual cualquier norma social y tal. Incluso yo creo que tenía cierta. Le daba gustirrín ir en contra de todas esas convenciones. Entonces, lo de Alejandro Magno sí que parece ser que es cierto que Alejandro escuche hablar de él y que lo quiere visitar porque queda como admirado por su forma de vida, en el sentido de que es que es la persona más libre que conozco. Y realmente, si uno lo piensa, pues Alejandro Magno, que diríamos, ¿Quién es más libre? Pues Alejandro Magno es libre porque es la persona más poderosa, pero realmente, realmente no, porque está completamente atado a los roles que le vienen impuestos por su posición política. Entonces no puede Alejandro Magno decir, pues me voy a. Me voy a vivir a una isla. No puede porque se cae el imperio. Por tanto, yo creo que él tenía como esa admiración por Diógenes de pues es una persona que ha decidido vivir con autenticidad y lo está consiguiendo y lo quiere ir a visitar. Y se cuenta que lo visita y le dice Diógenes, pídeme lo que quieras, que yo te lo concedo. Y Diógenes como que se lo queda mirando y le dice, pues mira, lo que quiero es que te apartes, porque me estás tapando el sol. No quiero nada, ni de la persona

[Jordi Wild]

más poderosa del mundo en ese momento, nada.

[Enric]

Y la gente que estaba allí dijo, ostras, ¿Cómo puede ser que le haya dicho esto, a ver? Y Alejandro se ve que dijo, bueno, no os enfadéis, porque yo si no fuera Alejandro me gustaría ser Diógenes. Y Diógenes respondió, si yo no fuera Diógenes, también me gustaría ser Diógenes.

[Jordi Wild]

Oye, pero era jefe, ¿No?

[Enric]

Sí, sí, se ve que era.

[Jordi Wild]

Este tío está desaprovechado ahí en la cabeza calle. Ese tío tenía que haber sido cómico de la época, o teatro o algo. Mira que vacilar a Alejandro Magno.

[Enric]

Tenía sus bien puestos.

[Jordi Wild]

Bueno, sí, todo el mundo lo veía. Si, los tenía bien puestos, efectivamente. Estaba a la vista. Vamos con un filósofo que aquí entra un poco en una contradicción. John Locke, La tolerancia de John Locke. Y es aquí una contradicción interesante.

[Enric]

John Locke es como el padre de la tolerancia, lo llamamos, porque John Locke está en un momento. Hemos tenido todas las guerras de religión entre protestantes, católicos y tal, porque después de la Reforma se va rompiendo esa unidad religiosa y como cada estado va adoptando una forma de cristianismo particular, pues ahí digamos que las disputas religiosas se van a convertir en disputas políticas. En cierto sentido, muchos pensadores lo que van a intentar es encontrar la manera de evitar eso, que no vuelva a pasar. La aportación de Locke fue el concepto de tolerancia. Entonces él dijo, mira, separación Iglesia Estado, que hasta cierto punto es una idea que ya se empezó a desarrollar en la Edad media, pero separación Iglesia Estado. Y entonces aquí hay que ser tolerante con todo lo que no dañe el bien público. ¿Que los católicos quieren pensar que en la Eucaristía está Jesucristo? Pues que lo piensen, a mí no me hace ningún daño. ¿Que los protestantes quieren decir que los libros del canon son estos y estos No, Pues no pasa nada? Mientras no nos hagamos daño no pasa nada. ¿Pero donde está la contradicción? Es que para Locke había que ser como esta tolerancia había que extenderla, excepto para dos grupos de personas, que son los ateos y los católicos. Para los católicos tampoco había que ser tolerantes o no del todo, porque para los ateos, decía Locke, porque como los ateos no creen en el infierno, dice, no nos podemos fiar de los ateos, porque si una persona no cree en el infierno y te promete que voy a pagar impuestos, como no cree en el infierno, si puede evitar esa responsabilidad porque no hay una consecuencia posterior, no hay un juicio posterior a la muerte. Entonces los ateos no son de fiar y los católicos tampoco. Porque el problema del católico es que si llega a un punto en el que tiene que decidir si obedecer al Estado o obedecer al Papa, va a obedecer al Papa. Por tanto, tampoco hay que ser tolerante con el católico. Entonces, bueno, en los inicios de la tolerancia, ese pequeño.

[Jordi Wild]

Bueno, contradicciones humanas, al final los filósofos no han dejado de ser humanos.

[Enric]

Claro, un filósofo al final yo creo que si deja su época un poquito mejor de lo que estaba cuando él entró, bien, le podemos perdonar el resto de cosas, quizás ya cumplido, pero ya cumplió. Sí, porque a veces es muy complicado.

[Jordi Wild]

Oye, una cosa también chula, bueno, chula, curiosa. La secta de los pitagóricos, ¿Esto qué es? Pitágoras es la cosa más odiada seguramente de los colegios. El teorema que todos teníamos pánico, pero

[Enric]

aquí hay una secta, vamos a hacer que ya no lo odie nadie más grande, porque muy probablemente ese teorema no lo descubrió Pitágoras, vamos. Así que ya no hay razón para odiarlo.

[Jordi Wild]

Yo cuando lo veía digo pánico en el túnel, digo ¿Por qué? ¿Por qué Dios, ¿Por qué me has dado esto?

[Enric]

Pitágoras es un filósofo que está al inicio de la filosofía con los presocráticos, si te acuerdas, hemos dicho antes que son autores que se preguntan por el arjé de las cosas, por el origen de la realidad. Y él lo que va a plantear es que el origen de todas las cosas es el número. Todas las cosas están hechas de números, que es algo curioso realmente, es como no es que todas las cosas sigan leyes matemáticas, que eso sí que es una idea más contemporánea que podemos entender. No, no, no, es que las cosas están hechas de números, o sea, están compuestas de números. Los números son como los componentes de las cosas en cierto sentido, y lo que hace es fundar una especie de secta filosófico religiosa en torno a la adoración del número. Entonces va a haber números especiales. El número 10 era un número sagrado y es como una secta en la que hay diferentes niveles, y hay niveles que tienen más información que otros y hay secretos que no hay que explicar a todo el mundo. De hecho una leyenda que se dice es que una vez una persona de dentro de los pitagóricos empezó a hablar con todo el mundo acerca de los números irracionales y que eso era un secreto de escuela, por tanto lo agarraron y lo ahogaron en un río.

[Jordi Wild]

Madre que me parió.

[Enric]

Y luego tenían como sus normas así extrañas, en plan que tienes que salir de la cama siempre con el pie izquierdo, me parece, o cuando te lavas los pies tienes que empezar siempre por el derecho. No podías comer habas, por ejemplo, no se sabe por qué. Aristóteles nos lo cuenta y dice que es posible que fuera porque las habas tienen forma de testículo, y eso era como algo que no hay que hacer, comerte algo que tiene forma de testículo.

[Jordi Wild]

Joder, pues el plátano es un poco que imposible también, no sabemos, O sea que entramos ya en cosas como.

[Enric]

Sí, exacto, también tenían. Bueno, pues eran vegetarianos, pero. Pero porque creían que las almas se reencarnaban y se podían reencarnar en otros animales. ¿Es una leyenda que explicaban de Pitágoras, era que un día iba por la calle y vio a una persona que golpeaba a su perro y fue a decirle no le pegues porque en su ladrido he reconocido la voz de este amigo mío que falleció hace cuántos años?

[Jordi Wild]

Yo Si te dicen eso Policía, policía. Sí, policía, por favor. Sí, o sea que Pitágoras era todo un personaje.

[Enric]

Sí. Hay que pillar con pinzas todo lo que se dice de Pitágoras, porque el problema que tenemos con él es que es un autor bastante antiguo y la información que tenemos de él no es demasiado contemporánea, no es directa, y cada vez a medida que pasa el tiempo encontramos más y más y más leyendas.

[Jordi Wild]

Teorema no es suyo, por ejemplo.

[Enric]

Teorema no es suyo. Lo que pasa es que muchos pitagóricos lo que van a hacer es van a ir descubriendo cosas y se las van a aplicar como esto lo descubrió el maestro, como para decir alguna secta.

[Jordi Wild]

Totalmente. Adoración, culto al líder y todo. Curioso con la imagen de que Pitágoras. Claro, todos lo conocemos por el teorema y pensábamos que era el típico filósofo matemático, recto, aburrido, bueno, la vida se lo pasó bien, seguramente lo que era

[Enric]

era un místico, entonces él lo mezclaba todo en ese misticismo religioso, ¿Sabes? De que la realidad está hecha de números y el número es lo más perfecto.

[Jordi Wild]

Bueno, cosas de filósofos, cosas de su época. Ahora que hablamos de filosofías extrañas, hay algunas de las más locas que están interesantes y que son muy radicales, tienen una visión del mundo muy peculiar. ¿Cuáles son las más locas? Que digas tú.

[Enric]

Hay un montón de filosofías muy locas, la has sabido a lo largo de la historia. Te digo algunas que quizás podrían ser. Por ejemplo, una teoría es el solipsismo. El solipsismo es que solamente existes tú. Literal, literal, o sea que todo lo demás es una creación de tu mente, una ficción de tu imaginación. Todas las personas con las que hablas no son reales. Tú eres como la única persona real que existe. Y esto contaba una anécdota de un filósofo relativamente contemporáneo que era. No me acuerdo su nombre, pero que era solipsista. Entonces la gente bromeaba en bueno, sí, lo tratamos siempre muy bien, porque cuando se muera desapareceremos todos, entonces lo cuidamos, ¿Sabes? Como para que no le pase nada.

[Jordi Wild]

Que dure muchos años.

[Enric]

Que dure muchos años, etc. Entonces bueno, no ha sido algo súper popular. No, no, pero me parece. Es curioso porque si tú lo piensas es en vale, pero ¿Cómo demuestras que no es así? No puedes. Entonces volvemos otra vez a lo que decía yo antes de que es que en filosofía hay que tomar ciertas cosas como tu punto de partida, y si en algún momento estás por un camino filosófico que te lleva a la conclusión de que solamente existes tú, te has equivocado en alguna parte, tienes que revisar, no puede ser que llegues a esa conclusión. Otra es una cosa que se llama el realismo modal, la idea de que existen todas las posibilidades, es decir, todo lo que es posible es real, existe en algún mundo posible. Nosotros decimos cosas como que los dinosaurios se extinguieron, pero podrían no haberse extinguido. Es posible que no se hubieran extinguido. Jordi Wild lleva una camiseta blanca pero podrías haberte puesto otra camiseta de otro color roja o lo que sea. Hablamos de posibilidades, de cosas que son posibles pero que no están como no han pasado. Y hay filósofos que piensan que la única manera de hacer sentido de ese tipo de lenguaje es decir que sí que han pasado pero en otro mundo en cierto sentido, o sea que sí que son reales. Sí, como una especie de multiverso, si lo quieres poner así, donde se realizan efectivamente las infinitas posibilidades. Entonces hay un universo, hay un mundo en el que esta conversación, yo soy el que te está entrevistando y tú eres el que está hablando, por ejemplo, como es una posibilidad, existe y es real. Curioso, es muy curioso.

[Jordi Wild]

También todo esto puede linkar un poco con el tema de las simulaciones, teorías de la simulación, que también hay filósofos

[Enric]

más modernos, sí que hablan de bueno, como mínimo es una posibilidad abierta a la teoría de la simulación. Está este argumento creo que es de Nick Bostrom, que bueno, a ver, hay tres cosas que si se cumplen. Pues es que prácticamente podemos decir que seguro que vivimos en una simulación, en plan que podamos crear inteligencia, seres conscientes artificiales, que queramos hacerlo. En la tercera no me acuerdo, eran dos, pero claro, dice si podemos y queremos, pues es que lo haremos. Y si lo haremos nosotros, ¿Quién dice que no lo han hecho ya otras civilizaciones antes que nosotros? Y nosotros existimos justamente en uno de estos niveles simulados tipo Matrix y tal.

[Jordi Wild]

De hecho creo que ahora hace poco que salía como algún científico que estaba como diciendo sí, encontrando como puntos de decir oye, esto no es tan tontería y podemos, podría ser, a ti no

[Enric]

te cuadra demasiado, es que volvemos otra vez a lo mismo, es como algo que dices, no creo que se pueda llegar a demostrar, nunca sabes, tienes que partir de un punto, hay que partir de que mira, esta es la realidad base, no tenemos ningún motivo para pensar que no lo es, pues ya está, hasta que no tengamos ninguna otra. Y luego creo que el argumento claro, parte de la idea de que vamos a poder generar consciencia artificialmente en un ordenador y yo creo que no hay ninguna evidencia para pensar que eso va a ser así. Yo creo que cuando uno ve lo que la inteligencia artificial está haciendo, lo que ve es que lo que hace es simular la conciencia, pero todos entendemos que la simulación no es la cosa simulada. Entonces decir un poco que no, yo si perfecciono y perfecciono y perfecciono la simulación se llegara a convertir en la cosa. Parece como que hay un salto ahí que es un poco mágico, que no tiene mucho sentido. Entonces yo creo que esa premisa es seguramente la más débil del argumento y mientras no haya mayor motivo para pensar que sí que lo vamos a poder hacer o que la conciencia se puede realizar en una base, en un disco duro, pues no parece que haya que preocuparse porque vivimos en una simulación.

[Jordi Wild]

Claro, ¿A qué dices eso? Ahora vamos a tratar algunos temas fundamentales de la filosofía, ya no centrándonos tanto en autores, sino en conceptos. Está el problema de la mente, realmente es un gran problema y sigue muy abierto y siguen habiendo 5.000 teorías de pensamiento. Para empezar, para ir a lo básico, qué es el problema de la consciencia.

[Enric]

El problema de la consciencia es la pregunta de cuál es la relación exactamente entre la conciencia, la experiencia subjetiva y lo que hace el cerebro. Porque la consciencia es todo ese ámbito de cosas de las que yo estoy como directamente, de las que soy directamente consciente, por utilizar la misma palabra, en plan, pues el calor que hace en esta habitación, las cosas que estoy pensando, los recuerdos, el olor.

[Jordi Wild]

¿Tienes calor? Ya, aprovechando también muy. Eso es un filósofo. Ah, claro, pero un filósofo pragmático, un filósofo que utilizando el pensamiento te lanza

[Enric]

indirecta, te lanza la indirecta de eso está muy bien el aire, Jordi, por

[Jordi Wild]

favor, o sea, eso me ha gustado mucho, de hecho es tercero de filosofía, le pondrás un poco porque tengo un calor que voy a explotar empezando ya a hacer un calor impresionante fuera. Pero esto es objetivo. Materialismo, idealismo.

[Enric]

Claro, exacto, o sea, ese mundo de la experiencia interior subjetiva, Entonces nosotros sabemos, porque lo sabemos por experiencia y luego también por la neurociencia, que todo ese mundo de la experiencia consciente subjetiva está muy correlacionado con las cosas que te pasan en el cuerpo, en el cerebro, etc. Y la pregunta ¿Pero cuál es la relación exactamente, ¿Cuál es la relación? Los procesos cerebrales son idénticos con la mente, son idénticos con todas esas cualidades que yo percibo en la experiencia, las cualidades de la experiencia surgen de los procesos cerebrales de alguna manera que no sabemos explicar todavía y que no sabemos si vamos a poder explicar. Es la conciencia lo fundamental y no la materia. Hay un alma como pensaba Descartes, el dualismo cartesiano, y entonces las propiedades subjetivas son del alma, del sujeto inmaterial, y lo físico es más del cuerpo. Y realmente yo creo que es uno de los grandes problemas de la filosofía contemporánea. No creo que haya ninguna respuesta clara y tal. A veces hay gente que hace un poco de trampas diciendo que está más claro de lo que parece, porque todos los filósofos inteligentes y rigurosos dicen que la respuesta está por este camino. Pero eso es como, vale, eso es hacer trampa. Si yo digo que todos los filósofos rigurosos son los que dicen lo que yo pienso, pues entonces claro, voy a poder decir que todos los filósofos rigurosos están de acuerdo conmigo. Pero yo creo que no está para nada claro. Y de hecho lo que yo creo que estamos viendo es quizás venimos de una serie de décadas muy materialistas, que se dice, no, mira, el problema de la conciencia es algo soluble dentro del materialismo, no necesita, necesitas apelar a propiedades no físicas.

[Jordi Wild]

Hablamos de pura ciencia, la neurociencia, el movimiento de las neuronas funciona eléctricamente, el cerebro, sistema nervioso central, etc. Exacto, estudiando

[Enric]

eso vamos a 100% solucionado el problema de conciencia, etc. Y no vamos a necesitar más. Y yo creo que estamos en un momento en el que llevamos ya mucho tiempo escuchando el problema de la conciencia lo vamos a solucionar en 10 años. Y van pasando las décadas y seguimos sin estar más cerca de lo que estábamos entonces yo creo que se está empezando a abrir un poco la caja de las opciones y hay muchos, yo creo que cada vez más filósofos explorando opciones alternativas, en plan, oye, pues a lo mejor lo que tenemos que decir es que la conciencia es lo fundamental, por ejemplo, que sería más una teoría idealista, por ejemplo. Porque el gran problema del materialismo es explicar cómo meras reacciones electroquímicas entre neuronas que a priori no parece que tengan que ir acompañadas de ese mundo interior subjetivo. ¿Cómo es que van acompañadas de ese mundo interior? ¿Por qué? ¿Cuál es como el camino causal que te lleva de reacciones electroquímicas a el sentimiento del dolor, por ejemplo? ¿Sabes? Y lo que parece, o lo que muchos filósofos dicen, es que la distancia entre esas dos cosas es tan grande que realmente no puedes dibujar una línea que te lleve de un sitio a otro, que al final terminas diciendo cosas como bueno, es que la conciencia emerge de la materia, pero eso es como decir que la conciencia sale de la materia, pero no me estás diciendo ni cómo sale de la materia, ni por qué tendría que salir de la materia, ni nada. Entonces estás como dejando simplemente la pregunta sin resolver y empujándola al futuro, en plan, bueno, ya la seguiremos resolviendo un poco en el futuro. Y aquí hay un artículo muy influyente de un filósofo que se llama Thomas Nagel, que por cierto, es lo más ateo que te puedes echar a la cara. Y esto me gusta decirlo, porque a veces la gente cuando escucha en plan filósofos que critican el materialismo, se piensa en plan, pues no, sé tiene que ser el Papa de Roma, Santo Tomás reencarnado. Y yo qué sé, Sí que ahí

[Jordi Wild]

hay un interés, no existe nada más.

[Enric]

Todo ataque al materialismo está teológicamente motivado. No sólo no tiene por qué, sino que los principales y más influyentes críticos del materialismo son todos ateos y agnósticos. Thomas Nagel, el más relevante, pero luego también hay otro, David Chalmers, que también en la misma línea. Entonces, el artículo de Nagel, para volver sobre esto, se titula ¿Cómo se siente ser un murciélago? What it is like to be abad. Es del 1974, se cumplen 50 años el año pasado de ese artículo. Y es muy curioso porque si tú lo lees, ostras, esto lo escribió el tío 50 años atrás. Y seguimos igual, seguimos igual. Es lo que te plantea es que te lo pone con el ejemplo de cómo se siente ser un murciélago. Porque dice, vamos a ver, los murciélagos tienen como. No son totalmente ciegos, pero se orientan con un sistema de ecolocalización. Tienen que percibir el mundo por ecolocalización. Y eso se tiene que sentir de alguna manera. Tiene que haber una perspectiva interior subjetiva, en primera persona, que sea percibir el mundo de esa manera. Pero para nosotros es inimaginable. Te puedes imaginar. ¿Has visto la serie de Daredevil, por ejemplo? Es como uno como que ilumina por ondas de luz y tal. Entonces te puedes imaginar eso. Pero eso es como traducir a un registro visual una experiencia que en sí misma no es visual, es otro tipo de experiencia completamente diferente. Entonces no te lo puedes realmente imaginar, puedes entender cómo es ser un murciélago. Para entender cómo es ser un murciélago tendrías como que convertirte en el murciélago o ponerte de alguna manera en su punto de vista subjetivo. Entonces lo que él plantea es lo imaginémonos que nosotros consiguiéramos explicar científicamente todos los hechos objetivos, físicos, electroquímicos, de lo que pasa dentro del murciélago cuando está volando por el aire, lo llegáramos a entender absolutamente todo a la perfección. Aun con eso no estaríamos ni un milímetro más cerca de entender cómo se siente ser un murciélago. Por tanto, parece que la conclusión a sacar es que hay algo que queda fuera, hay unos hechos que quedan fuera de esas explicaciones objetivas a las que la ciencia está acostumbrada o a las que se está dedicando, que tú podrías explicar todo lo que ocurre físicamente dentro del murciélago y aún así te quedaría algo por explicar y por entender, que es el cómo se siente ser un murciélago. Entonces eso lo que él va a plantear es que a lo que apunta es que esos hechos subjetivos, esa subjetividad, no es identificable con todas esas otras cosas que yo puedo descubrir por medio de la ciencia. Que yo podría llegar a describir completamente todos los procesos cerebrales asociados con el dolor y aún así me quedaría algo que no es reductible a todo eso, que es el cómo se siente que te duela algo. Y ahí es donde está el gran problema de explicar ese cómo se siente, esa experiencia subjetiva, cómo surge de meras interacciones entre neuronas.

[Jordi Wild]

Claro, y hablamos de cosas también superiores, como el amor, como la piedad, como el miedo, complejos, combinaciones de ambas. Otra cosa muy fundamental en la filosofía que nos hemos preguntado cien mil veces, es el tema de la libertad, si realmente somos libres de forma caótica. Es decir, que nosotros constantemente estamos eligiendo nuestro camino o de alguna forma que no conocemos, estamos ya determinados a seguir un camino que no vemos, pero que está ahí. Es un tema súper completo también de difícil respuesta, qué se dice para que la gente lo pueda pensar.

[Enric]

Hay como tres grandes posiciones en torno al tema de la libertad. Una, el mundo está determinado y por tanto No somos libres.

[Jordi Wild]

100%.

[Enric]

100%. Eso lo podríamos llamar como un determinismo fuerte. Una segunda que sería el mundo está determinado, pero eso es compatible con que seamos libres.

[Jordi Wild]

Ahora me contarás esto, porque aquí parece una contradicción.

[Enric]

Eso se llama compatibilismo. Ya ves que no tenemos mucha originalidad.

[Jordi Wild]

No os compliquéis la vida.

[Enric]

El determinismo y la libertad son compatibles. ¿Cómo le llamamos? Compatibilismo. Genial, Perfecto. Y la última posición es en plan no, no, no, somos libres y por tanto el determinismo es falso. Y eso se llamaría libertarismo, por ejemplo. Ent. A ver ¿Por dónde podríamos ir? Te cuento lo de determinismo y libertad. Claro, inicialmente como que nos choca porque intuitivamente creo que el concepto que todos tenemos de libertad es de que no, mira, yo tengo control sobre las cosas que hago y aunque hago esto, podría haber hecho algo diferente.

[Jordi Wild]

Yo podría agarrar esto, yo estoy agarrando esto. Podría no haberlo agarrado ahora, pero yo lo he decidido hacerlo. Por lo tanto él.

[Enric]

Esa es como la noción intuitiva de libertad. Y mucha gente lo que va a decir contra el compatibilista es que el compatibilista compatibiliza la libertad con el determinismo. En el fondo, al precio de abandonar la libertad porque la estás como redefiniendo de una manera que no es como la entiende la mayoría de los mortales. Porque si el determinismo es verdad, es falso que tú podrías haber hecho otra cosa diferente. Solamente podrías haber hecho lo que de hecho has hecho. ¿Qué pasa? Que en los años 90 hay un filósofo que publica un artículo muy influyente en esta discusión. El filósofo se llama Harry Frankfurt y publica un artículo en el que da un contraejemplo en el que da la impresión de que tienes una persona que está actuando libremente y que por tanto es responsable de lo que hace, pero que no tenía posibilidades alternativas, que solamente podía hacer lo que realmente hizo. Y te voy a poner un ejemplo que te va a hacer mucha gracia. Entonces Pedro Sánchez.

[Jordi Wild]

Epa, Hostia.

[Enric]

No.

[Jordi Wild]

Madre mía, El demonio.

[Enric]

La invocación ¿Es fan de este podcast?

[Jordi Wild]

Sí, seguro que sí.

[Enric]

Seguro.

[Jordi Wild]

Y de Dogfighter.

[Enric]

Quedó muy dolido con lo que pasó en Dot Fight.

[Jordi Wild]

Pobre Pedro.

[Enric]

Entonces le haría mucha ilusión que Jordi Wilde votara al PSOE en las próximas elecciones.

[Jordi Wild]

Bueno, Pedro, vamos a ver si con algún incentivo yo me vendo a mejor postor.

[Enric]

Pero claro, no lo tiene claro, no sabe muy bien si lo vas a votar. Entonces decide contactar con Javier Santaolalla y le javier, desarrollame un micrófono para que yo se lo pueda meter en el cerebro de Jordi Wilde.

[Jordi Wild]

Es muy de Pedro Sánchez esto, este

[Enric]

plan lo veo, me gusta y vamos a monitorear las deliberaciones políticas de Jordi y si vemos que se aleja de la decisión de votar al PSOE, voy a activar el microchip y voy a provocar las reacciones necesarias para que vote al PSOE. Llega el día de las elecciones y tal, tú estás pensando ¿Quién voto? ¿Pedro Sánchez Albice? No lo sé, no lo tengo claro.

[Jordi Wild]

Hostia, los planes.

[Enric]

Tú no lo sé, no lo sé.

[Jordi Wild]

Venga, va, mudo de país.

[Enric]

Exacto. PSOE no PSOE y votas a PSOE.

[Jordi Wild]

Entonces el chip no se activa.

[Enric]

El chip no se activa, Míralo. Entonces la pregunta es, ¿Has votado al PSOE libremente? Sí, parece que sí, pero si te fijas, no tenías la posibilidad de no votar al PSOE porque las dos únicas opciones o votabas al PSOE o votabas al PSOE, no existía la otra posibilidad. Por tanto parece que tienes un caso, un contraejemplo a esa idea de que para ser libre necesitas tener posibilidades alternativas abiertas y por tanto podría ser que el determinismo fuera verdad, que solamente tuvieras un camino posible y que no obstante siguieras siendo libre y responsable de lo

[Jordi Wild]

que haces, o sea que existe un determinismo pero que mentalmente entonces es como una sensación que tenemos falsa de libertad.

[Enric]

No, porque estoy de acuerdo con lo que tú estás diciendo, pero lo que te diría este autor es bueno, no, porque Jordi en mi ejemplo, es realmente libre, es responsable de lo que ha hecho porque el microchip no ha hecho nada. Sería muy raro decir que el microchip no ha hecho nada, ni se ha activado ni nada y a pesar de eso no eres libre de lo que has hecho.

[Jordi Wild]

Diría que aunque yo elijo algo, pero que la otra opción, que sería no elegirlo, no está encima de la mesa por el motivo X. Exacto.

[Enric]

Digamos que esto es algo que se discute, es muy controvertido, pero como la principal respuesta a este tipo de contraejemplos que se llaman casos de Frankfurt, es que incluso si el resultado final es el mismo y por tanto no tienes posibilidades alternativas a ese nivel las posibilidades las tienes abiertas como un pelín antes porque tú puedes decidir votar al PSOE, entonces vas y lo votas o puedes decidir no votar al PSOE, pero entonces se te va a activar el chip y vas a votar al PSOE.

[Jordi Wild]

Soy una campaña al PSOE que me estoy comiendo de gratis, no me estoy enterando bien. Y has venido aquí a hacerme una campaña. ¿Estoy aquí haciéndole propaganda tú?

[Enric]

Yo creo que no, pero luego voy a mirar mi cuenta bancaria, Paypal. Hay otra gente que los tiene, ese tipo de ingresos.

[Jordi Wild]

Sí, sí. ¿Por qué no sumarte? Claro. Oye, aquí se tiene que buscar la vida uno. Yo lo veo perfecto. Aquí al final ponemos la mano y que caiga lo que Dios quiera.

[Enric]

Pues lo que dicen estos filósofos es que las opciones las tenías un pelín antes, por tanto, sí eres libre, pero sigues teniendo posibilidades alternativas, podrías haber elegido o no, y por tanto no sirve realmente como un argumento a favor del compatibilismo.

[Jordi Wild]

¿Y esto cómo se llama el autor que hizo el?

[Enric]

Harry Frankfurt.

[Jordi Wild]

Harry Frankfurt, cada vez que haga algo diré hostia, es que no podía hacer nada más y me voy a rayar. ¿Y el experimento Libet cómo funciona?

[Enric]

A ver, déjame que te cuente un poco. Porque claro, hemos visto determinismo fuerte, el compatibilidad, lo que te van a decir los libertaristas no está determinado y somos libres y por tanto el determinismo es falso. Ahí la argumentación va por diferentes líneas, pero por ejemplo, una es en plan, a ver, es que la libertad es uno de esos puntos de partida que yo te decía al inicio, porque en mi experiencia ordinaria del mundo, yo me muevo asumiendo que estoy en control de las cosas que hago, que soy responsable, que podría haber actuado diferente. Por tanto, a menos que venga alguien con el superargumento en contra de la libertad, lo que vamos a hacer es asumir que somos libres. Luego hay conexiones que se defienden entre la libertad y la responsabilidad moral. Claro, si uno lo piensa, la idea de que no somos libres parece que entra en tensión con la idea de que somos responsables de lo que hacemos. Porque si yo no soy libre y estoy completamente determinado lo que hago, ¿Qué responsabilidad tengo yo? Pero parece que ninguna, porque lo que hago es fruto de las condiciones iniciales y las leyes del universo. Por tanto es no tengo yo la culpa de lo que hago, mato a

[Jordi Wild]

esa persona, no tengo la culpa, no

[Enric]

tengo opción, por tanto no hay responsabilidad moral. Parece que es completamente irracional la idea del premio, del castigo, del mérito, del demérito, de la alabanza, deliberar. Cuando nosotros nos enfrentamos a una decisión como compleja, lo que hacemos me voy a sentar, voy a pensar las opciones, voy a deliberar y entonces voy a tomar una decisión. Pero si realmente está determinado lo que voy a hacer, parece que eso es irracional porque no está, o sea, delibero porque pienso que está en mi mano lo que voy a hacer. Y luego hay otros autores que defienden que también hay una conexión entre lo que es la libertad y la propia racionalidad. De hecho, esto se remonta incluso a filósofos antiguos como Episodios Epicuro, conservamos un fragmento de él que decía el determinista no se puede quejar de que los no deterministas no estén de acuerdo con él, porque también eso sucede por necesidad, están determinados a pensar de esa manera. Entonces, si tú lo piensas, da la impresión de que cuando discutimos estamos también asumiendo que el otro es responsable de lo que piensa, y por tanto el otro es responsable de que pues ante esta evidencia tendría que pensar de esta manera qué pienso yo, o si yo te estoy mira, léete este libro y entonces volvemos a hablar y tal, y el otro te pues no me lo quiero leer porque no quiero cambiar de opinión, pensaríamos hombre, está siendo deshonesto intelectualmente. Y eso es como, Eso es asumir que esa persona es responsable en cierto sentido también de la manera como se conduce racionalmente. Pero claro, volvemos otra vez, si hay una conexión entre libertad y responsabilidad, pues si no somos libres y todo el mundo piensa lo que está determinado a pensar, ¿Hasta qué punto eres racional en las cosas que piensas, hasta qué punto yo me he formado mis ideas, o hasta qué punto el propio determinista ha concluido en el determinismo de manera racional? Si estaba determinado desde el inicio de los tiempos que iba a pensar así, no hay racionalidad. Parece como que efectivamente, entonces, por esos motivos, varios filósofos, yo estaría entre ellos, defenderíamos mira, la libertad es algo irrenunciable. Entonces, si tú tienes una cosmovisión en la que no cabe la libertad, el problema está con tu cosmovisión, no está con la libertad. Entonces, el tema del experimento de Libet es un experimento que hace un neurocientífico, Benjamin Libet, en los años 70, creo, es muy famoso en estas discusiones, pero yo no entiendo por qué. Porque es muy famoso en el sentido de que siempre que. Siempre se referencia en plan la ciencia ya ha demostrado que no somos libres. Y se habla de el experimento de Libet, o de experimentos parecidos. Es un experimento que consiste en lo Libet pide que lleguen una serie de voluntarios. Entonces les pone unos electrodos en la cabeza para monitorear su actividad cerebral. Y les mira, tú te vas a estar aquí sentado, sentado durante 10 minutos esperando, y cuando tú sientas el impulso espontáneo de querer mover la muñeca, mueves la muñeca. Pero no lo planees, no lo pienses, no lo deliberes, no digas la voy a mover dentro de 10 segundos. No, no, tú quédate quieto y espérate a que te venga ese impulso espontáneo. Entonces la mueves mientras él va monitoreando la actividad cerebral, a ver qué pasa y lo que descubre. Porque también les decía, vale, Y entonces quiero que te fijes, tengo aquí un reloj que iba dando vueltas, un reloj así de punto. Quiero que te fijes en qué momento aparece en tu interior ese deseo espontáneo de mover la muñeca. Y me lo digas después en qué momento ha aparecido ese deseo de espontáneo. Él dice, a ver, si es la conciencia la que libremente toma las decisiones, lo que me voy a encontrar cuando haga mi gráfica, es que el momento de la decisión consciente es anterior a la actividad del cerebro que se conecta con el movimiento de la muñeca. Y lo que descubre es lo contrario, que primero hay un aumento de la actividad cerebral, es lo que se llama el potencial preparatorio, el readiness potential. Hay un aumento de esa actividad cerebral unos medio segundo, creo que antes del movimiento de la muñeca. Y unos 300 milisegundos después de ese aumento de actividad cerebral, aparece la decisión consciente de voy a mover la muñeca. Y la conclusión que mucha gente saca de ese experimento se ha demostrado que no somos libres, que es el cerebro el que de manera inconsciente toma nuestras decisiones por nosotros. Y luego, como la conciencia siempre llega tarde, siempre llega tarde y nos pensamos que lo hemos hecho nosotros, Pero realmente no ha sido así. Libet no saca esa conclusión. Libet cree que ese experimento es como compatible con lo que él llamaba una libertad de veto. Entonces él decía, el cerebro es el que inicia las acciones, pero la conciencia puede vetar una acción cuando se ha iniciado en plan. Puede decir, pues sí, muevo la múnica o no. Pero esa interpretación no es como la que luego tuvo éxito. La que tuvo éxito es la idea de que este tipo de experiencia demuestran que efectivamente no somos libres, que es el cerebro el que toma de manera inconsciente, al margen de lo que nosotros pensamos, todas las decisiones. Esto ha sido criticado hasta la saciedad desde la filosofía, porque realmente da la impresión de que es un salto enorme. Principalmente por dos motivos. Primero, lo que suelen decir los filósofos que critican este tipo de argumentos, es que las acciones que está estudiando el experimento son acciones completamente triviales, sin ningún tipo de significado, como en qué momento voy a mover la muñeca, si ahora, si dentro de un segundo, si después. No tiene ningún significado. Son acciones en las que, por definición, la conciencia no tiene nada que hacer. Porque además Libet te ha pedido que no deliberes acerca de en qué momento vas a mover la muñeca. Entonces son acciones que no tienen nada que ver con el tipo de acciones que normalmente nosotros consideramos que son libres, Que son esas en las que yo me paso días, semanas, deliberando para decidir qué hacer, con quién me caso, qué trabajo, qué carrera escojo, etc. Y luego parece que hay cierta evidencia de estudios posteriores. Hay un estudio de un neurocientífico que se llama uri Maoz, del 2019, precursores neurales de acciones que importan, neural precursors of actions that matter, que lo que hace es estudiar lo mismo, pero en acciones significativas. Entonces, el tipo de experimento que hace es en pacientes que han tenido alguna operación cerebral y que por tanto tienen el cráneo, digamos, al descubierto. Entonces les monitorean la actividad cerebral y les mira, yo te doy mil dólares, y tú tienes que decidir a cuál de estas ONGs se lo vas a entregar. Y eso ya es una acción más significativa, más importante, en la que el sujeto tiene que deliberar, tiene que ver los pros, los contra, PROCESAMIENTO cerebral, pensamiento. Y parece ser que en ese tipo de acciones no se encuentra lo mismo que Libet encontró en las acciones significativas. Entonces, ese es un motivo para pensar que cuando uno quiere sacar del experimento de Libet la conclusión de que no somos libres, está haciendo una generalización demasiado apresurada. Y luego está el tema de que también, si tú recuerdas lo que Libet ha pedido a la gente, tú espera a que te llegue un impulso espontáneo y entonces mueves la muñeca. Claro, ahí entonces hay que distinguir dos lo que es el impulso espontáneo y lo que es la decisión de mover la muñeca y la actividad cerebral. Ahora la pregunta es ¿Con qué se correlaciona? Se correlaciona con el impulso espontáneo. Y eso no es ningún problema, porque los impulsos no los decides. Me vienen, me van como los picores. Yo no decido cuando me pica la barba. Entonces, si Lieben me ha dicho que yo espere a que me venga un impulso espontáneo de mover la muñeca y que entonces haga la acción, pues voy a estar así. Y mi cerebro va a producir las reacciones que tenga que producir, me va a generar esos impulsos y entonces yo cuando detecte ese impulso, voy a hacer la acción. Pero no quiere decir que sea el cerebro el que causa de manera determinista la decisión. Esos son como un poco los problemas que tiene ese argumento y el motivo por el cual varios filósofos no lo ven como conclusión.

[Jordi Wild]

¿Como una conclusión de que ni de

[Enric]

lejos estamos determinados, que ya hemos demostrado, sabes? Científicamente, que no somos libres, que no hay elección.

[Jordi Wild]

Otra gran pregunta. Ya lo hablamos cuando está aquí Javi, pero es que a la gente le encanta y. Y sinceramente, a todos nos fascina. Es la pregunta de Dios. Ahora que estás tú solo, ahora que puedo hablar, ahora que. Ahora hay un científico, ahora que está solo la filosofía, el pensamiento superior, no Dios. Ahora vamos a hablar un poquito del tema, porque a la gente le encanta. Argumento ontológico. Es fundamental su propio concepto. Vamos a ir un poquito desgranando los argumentos de la existencia de algo todopoderoso. Y luego también las ciertas contradicciones. Hay como la famosa contradicción de la piedra, que están muy chulas y que realmente son complicadas. El propio problema del mal, que es jodido. Explícame un poquito.

[Enric]

A ver. Este es un temazo.

[Jordi Wild]

Viva Dios.

[Enric]

Es un temazo. Yo tengo la opinión que yo tengo, pero no se la quiero imponer a nadie. De hecho, yo lo he dicho muchas veces, que este es un tema que obviamente ni está cerrado ni se va a cerrar nunca. Cada uno tiene que tomar sobre sí la responsabilidad de intentar pensar sobre esto lo más honestamente que pueda y ver hasta dónde le llevan a él los argumentos, las evidencias o lo que sea. Y nadie es irracional por pensar una cosa o la contraria. Eso ya de entrada, eso creo que es importante decirlo porque además creo que es así porque realmente es una de las grandes preguntas y la seguimos discutiendo todavía a día de hoy, por tanto no creo que sea una de esas cosas que se puedan realmente cerrar. Entonces, a lo largo de la historia de la filosofía ha habido un montón de argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, entonces por empezar un poco por los a favor, está como el famoso argumento ontológico, entonces el argumento ontológico lo empieza un autor que se llama San Anselmo en el siglo, creo que es XI, siglo XI, siglo XII, creo que siglo XI, que lo que va a intentar es deducir la existencia de Dios a partir exclusivamente de su concepto, que también es como el sueño húmedo del filósofo, poder deducir la existencia de una cosa exclusivamente a partir de su idea.

[Jordi Wild]

Magnífico,

[Enric]

en plan el científico le decimos venga a tomar viento, solo con el pensamiento podemos deducir la existencia de tal. Entonces él lo que va a plantear es, vale, vamos a ver, la existencia de Dios, perdón, la existencia de Dios, la idea de Dios es la idea de un ser mayor del cual nada se puede pensar, es el mayor ser posible, es el más grande, el máximo, es un ser más grande del cual nada se pensó, puede pensar, pero si yo pienso que Dios no existe en la realidad, como mínimo existe en mi pensamiento porque yo lo pienso como idea, pero si yo pienso que no existe en la realidad, podría pensar algo mayor, podría pensar un Dios que existiera en mi mente y también en la realidad, por tanto lo que va a decir es que es como contradictorio en cierto sentido pensar que Dios no existe, existe porque el propio concepto de Dios parece como implicar su existencia, parece como que cuando uno entiende lo que Dios es, ese ser mayor del cual nada se puede pensar, entiende que tiene que existir, porque si no existiera yo podría pensar uno mayor y entonces sería contradictorio, ¿Sabes? ¿Te ha convencido?

[Jordi Wild]

No, me parece chula la idea, pero

[Enric]

no me ha convencido, bueno, igual que a ti, o sea, bueno, a muchos filósofos sí, ¿No? Esa formulación de San Anselmo, la formulación de San Anselmo en general no la utiliza ya nadie, pero la forma del argumento de intentar deducir la existencia de Dios a partir de su concepto sí que a lo largo de la historia de la filosofía siempre ha estado presente y muchas de las grandes mentes de la historia del pensamiento han dicho sí funciona, sabes, o sea, a mí es un argumento para mí no funciona o no para ti es muy complicado porque esto es algo que decía Bertrand Russell y estoy muy de acuerdo con él. Creo que es un argumento que es más fácil ver que no puede ser que funcione que darse cuenta dónde está el error.

[Jordi Wild]

Vale, hay algo que te escama, pero

[Enric]

hay algo que dices, no puede ser tan fácil. No puede ser tan fácil. Pero hay un punto que es como no se sabe muy bien por qué. Y eso es lo fascinante del argumento ontológico. Grandes mentes han pensado que sí, grandes mentes han pensado que no. Por ejemplo, Kant y Santo Tomás que no. Pero Hegel, por ejemplo, pensaba que sí, que el argumento ontológico se podía. Descartes también. Entonces es un argumento que yo recomiendo no tomárselo a broma, porque hay grandes mentes que lo han defendido. En filosofía contemporánea se defiende de otra manera, porque digamos que algunas de las críticas que se le han hecho al argumento es que parece como que presupone la idea de que la existencia es una perfección. Y eso se puede llegar a cuestionar. Decía Kant que la existencia más que una perfección, es como la condición para tener perfecciones, porque no puedes tener una perfección si no existes. Pero eso no quiere decir que la existencia en sí sea una perfección. Luego Descartes también había intentado reformularlo diciendo a ver, Dios es el concepto de. La idea de Dios es la idea del ser más perfecto que existe, pero si no tuviera la existencia le faltaría una perfección. Por tanto, Dios tiene que existir, decía Descartes. A ese tipo de argumentos, Exacto, se le puede plantear eso que como mínimo es cuestionable. Hoy en día se plantea más como. Es un argumento que se plantea más desde lo que se llama la lógica modal, que es la lógica de las posibilidades y las necesidades. Entonces hay varios. Entonces te voy a hacer una pregunta primero y luego lo voy a explicar. ¿Tú crees que es posible que Dios exista?

[Jordi Wild]

¿Que es posible? Sí, es posible.

[Enric]

Entonces, con eso que me acabas de decir, la gente que defiende este argumento te deduce que Dios existe con esa afirmación.

[Jordi Wild]

¿Cómo llegamos aquí?

[Enric]

De la siguiente manera, vamos a ver. Hay varios sistemas en lógica modal en los cuales si es posible que exista algo necesario, entonces ese algo necesario existe. Te voy a intentar explicar por qué los filósofos analíticos hablan de mundos posibles. Entonces no hay que pensarlo como mundos que realmente existen, como decíamos antes con el realismo modal como un multiverso, sino más como es una herramienta para pensar en esas posibilidades. Pero si tú te lo imaginas como mundos posibles, entonces un ser necesario es un ser que existe en todos los mundos posibles. No puede no existir. No hay un mundo posible en el que no exista. Existe en todos. Si yo digo que es posible que exista el ser necesario, estoy diciendo que al menos hay un mundo posible en el que existe el ser necesario. Pero eso quiere decir que hay al menos un mundo posible en el que existe un ser que existe en todos los mundos posibles. Por tanto, existen todos. Y si existen todos, existe también en este que es uno de los posibles. Por tanto, Dios existe.

[Jordi Wild]

Se acabó. Y ya está. Y ya está solucionado. Dios existe. ¿A ti te convence este argumento?

[Enric]

Hay una trampa, que es que yo he empezado preguntándote si creías que era posible que Dios existiera.

[Jordi Wild]

Puede ser que alguien diga que no es posible.

[Enric]

De hecho tú te defines como agnóstico. Entonces, si yo la pregunta que te hago es ¿Tú crees que es posible que Dios no exista? ¿Qué respuesta me va a ser difícil? Sí. Entonces tú puedes construir lo que se llama el argumento ontológico inverso. Claro, puedes decir, vale, pues es posible que Dios no exista. Eso quiere decir que hay al menos un mundo posible en el que no existe el ser necesario. Pero si yo ya tengo un mundo posible en el que no existe ese ser que tiene que existir en todos los mundos posibles, se sigue que no existe. Por tanto, el problema es que tú puedes hacer dos argumentos paralelos con la misma lógica y con conclusiones opuestas. Entonces la discusión está en lo que se llama romper el empate entre las premisas de posibilidad.

[Jordi Wild]

Se tiene que ir al origen.

[Enric]

Entonces hay que romper el empate entre la posibilidad de que Dios exista y la posibilidad de que Dios no no exista. Y lo que se hace ahí, en el fondo, es ya recurrir al resto de argumentos para inclinar la balanza más hacia la posibilidad de la existencia que la posibilidad de la no existencia. Y ahí es en el fondo donde está la discusión.

[Jordi Wild]

¿Y cuáles son nuestros grandes argumentos para inclinar la balanza?

[Enric]

Luego ya sería el típico argumento cosmológico. Nos vamos a un argumento de tipo cosmológico en el sentido de. A ver, como el que yo os explicaba la primera vez que vine. Vivimos en un mundo en el que nos encontramos rodeados de seres que son dependientes, que son contingentes, pero eso no se puede llevar al infinito. Por tanto tiene que haber en el origen de las cosas o en el fundamento de la realidad, un ser que sea absolutamente independiente, que exista exclusivamente por sí mismo y que no tenga ninguna limitación. Porque si tú postulas que tiene algún tipo de limitación, nosotros los límites normalmente nos remiten a explicaciones causales, explicaciones anteriores. Mi teléfono móvil tiene una memoria de X GB y no de X 54 GB, porque yo apelo a las causas que lo han producido y que lo han hecho de esta manera manera. Pero si estoy hablando del fundamento o de la primera causa, no puedo apelar a nada anterior para explicar sus límites. Por tanto es mejor postular que no tiene ningún límite. Y si no tiene ningún límite, es un ser perfecto. Y ahí ya tienes el concepto de Dios. Claro, ahí la discusión está por ¿Realmente tenemos motivos para negar la posibilidad de regresos al infinito? Porque podría ser que hubiera un regreso al infinito, o por ejemplo lo que decía Bertrand Russell, lo que pasa es que a mí no me gusta esta salida, me parece un poco. Parece un poco tramposa, pero por ejemplo Bertrand Russell tiene un debate con Frederick Coppelstone, que es un filósofo, era sacerdote del siglo XX, es el que tiene ese gran tomo de Historia de la Filosofía, que es muy bueno. Y en ese debate Coppelstone utiliza un argumento cosmológico como para decirle a ver, el universo es contingente, por tanto necesita algún tipo de causa, no puedes ir al infinito, necesitas que en último término haya un ser necesario que sea Dios. Y bueno, Bertrand Russell lo que decía a lo mejor el universo existe porque sí, sin ninguna explicación, sin ninguna causa y ya está. Es una opción, uno se puede ir por esa línea. Yo si fuera ateo no me iría por esa línea, porque creo que es como traicionar en el fondo los principios que guían la actividad filosófica, que al final es intentar buscar explicaciones de las cosas.

[Jordi Wild]

Es como rendirse un poco.

[Enric]

Es un poco como rendirse y es un poco tramposo, porque no lo hacemos en ninguna otra área del conocimiento. Encontramos evidencia fósil y entonces decimos, esto lo explicamos por medio de la evolución o los dinosaurios o lo que sea. A nadie se le ocurre a lo mejor esto existe porque sí, sin ninguna explicación y ya está. Entonces parece como que siempre estamos buscando explicaciones de las cosas que parece que piden una explicación. Entonces simplemente decir como que esto es contingente, pero existe porque sí. Es una opción que uno puede decir eso si quiere, pero no es eso lo que yo diría, vamos.

[Jordi Wild]

¿Cuál otro argumento, Porque te pediré también en contra, cuál otro argumento es potente de la existencia de Dios?

[Enric]

Puede inclinar la a ver, a mí me gusta hoy en día también una cosa que se hace mucho es y

[Jordi Wild]

existe porque lo digo yo, esa es buenísima. Eso en Twitter funciona, tú lo pones y se acabó, ya está tontería y ya está, me levanté con Dios. ¿Sabes?

[Enric]

¿Una estrategia que utilizan varios filósofos contemporáneos? Es algo más tipo explicativo, en el sentido de que vamos a intentar pensar en el texto como una hipótesis a nivel de cosmovisión. El teísmo en el fondo es una hipótesis a nivel de cuál es el fundamento de la realidad. Y entonces eso lo vamos a comparar con otras hipótesis, como la hipótesis naturalista, que te está diciendo que si el teísmo te dice que en el fundamento de la realidad lo que hay es un ser perfecto, el naturalismo te diría, bueno, no, en el fundamento de la realidad lo que hay es indiferencia. Esa famosa frase de Richard Dawkins, no hay nada, no sé cómo lo dice, pero lo dice muy bien porque escribe muy bien el tío, en plan todo es pura indiferencia, ciego, no hay nadie al timón, etc. Y entonces vale, vamos a ver cómo es el mundo. Y si el mundo que nosotros observamos es más esperable bajo la hipótesis de que en el fundamento de la realidad hay algo completamente indiferente, que le da completamente igual cuál sea el resultado, o bajo la hipótesis de que en el fundamento de la realidad lo que hay es un ser perfecto que valora lo bueno, que valora las cosas buenas, entonces lo que te van a decir es que si tú vas mirando cosas que nosotros nos podemos encontrar en la realidad, el hecho de que existan seres libres como nosotros, moralmente responsables, capaces de conocer la verdad moral, capaces de conocer verdades tan abstractas de la lógica, la matemática, capacidad, capaces de penetrar en las leyes del propio universo, son cosas como muy ordinarias que damos por supuestas pero realmente no son nada evidentes. No tendría por qué haber sido así. Podríamos existir en un universo en el que las leyes fueran tan complejas que no las pudiéramos entender, o que nuestras capacidades cognitivas fueran tan limitadas que no dieran para hacer ciencia, por ejemplo, que dieran para comer, para discutir en política o lo que sea. Pero no para hacer ciencia y desentrañar los misterios del cosmos. Miras a cosas como la belleza, el hecho de que exista belleza, que nosotros la podamos conocer y más cosas así. Y entonces, a ver, todo eso yo lo voy a esperar más, es mucho más esperable si en el fundamento de la realidad hay algo que se preocupa por el resultado y que por tanto, que precisamente por ser perfecto quiere que haya cosas buenas, que haya estados de cosas buenos, y va a querer que haya seres libres, moralmente responsables, todas estas cosas, porque eso mejora o aumenta el valor del mundo. En cambio, si yo lo que tengo en el fundamento de mi cosmovisión es una entidad completamente indiferente, que se haya obtenido esta realidad, este mundo, en lugar de cualquier otro de los muchos que parecen posibles, parece muy arbitrario y parece algo que es como bruto y sin ninguna explicación. Entonces eso lo que te diría es que te inclina la balanza hacia la hipótesis del teísmo, en lugar de la

[Jordi Wild]

hipótesis naturalista y los grandes argumentos en contra el problema del mal, por ejemplo, sobre todo un Dios que es perfecto y que es positivo, este es un gordo.

[Enric]

Claro, al final la evidencia del mal también hay que tenerla en cuenta en ese sentido análisis, porque al final tú tienes el problema del mal, que es en plan, ¿Cómo puede ser que un Dios todopoderoso, omnisciente y perfectamente bueno permita que exista el mal en el mundo? Entonces aquí ha habido. Bueno, hay varias formas del problema del mal. La forma histórica es lo que se conoce como una versión lógica, en el sentido de que creemos que hay una contradicción lógica, estricta lógica, entre la idea de Dios y la existencia del mal, por tanto es absolutamente imposible que haya las dos cosas. Y como yo por experiencia encuentro que existe el mal en el mundo, pues puedo descartar efectivamente la existencia de ese Dios todopoderoso, omnisciente y perfectamente bueno. Y esto, el autor que más trabajó en esa línea para defender este tipo de argumento, es uno que se llama. Espero no equivocarme, porque me está bailando dos nombres, pero creo que es John Leslie Mackie. John Leslie Mackie tiene un artículo, se llama Mal y omnipotencia, Evil and omnipotence, donde plantea, bueno, pues es que hay una contradicción lógica, porque si tú piensas que existe un ser todopoderoso que lo puede hacer todo, omnisciente, que lo sabe todo y perfectamente bueno, que por tanto, si puede evitar el mal, lo va a hacer. Y en cambio ves que existe el mal, es que se contradice. Porque si existiera ese ser todopoderoso, omnisciente y perfectamente bueno, habría eliminado el mal ya. Porque no le falta poder, no le falta el deseo de hacerlo, y no le falta el conocimiento. Esto también decía otra formulación en plan, a ver, si Dios es. Si Dios es todopoderoso y omnisciente, no puede ser perfectamente bueno porque permite el mal. Si Dios es perfectamente bueno y omnisciente, no puede ser perfectamente poderoso. Si Dios es perfectamente poderoso, por algún lado falla el concepto cuando metes la idea del mal. Entonces aquí hay un debate interesante entre este John Leslie Mackie y otro filósofo que se llama Alvin Plantinga, que es el que te he dicho al inicio de que la filosofía es pensar sobre algo, pero muy fuerte.

[Jordi Wild]

Me mola, me mola mucho la definición, está muy interesante.

[Enric]

Entonces, Alvin Plantinga escribe un libro, Dios, la libertad y el mal, en el que lo que va a plantear es que realmente nunca se ha demostrado que exista esa contradicción, que en el fondo todos los intentos, y trata sobre todo el de Maki, asumen como una premisa implícita que no se ha demostrado, que es la idea de que Dios no tiene razones moralmente suficientes para permitir el mal. Y que hasta que esa premisa no se demuestre, no tiene realmente que hay algún motivo, que puede haber algún motivo para que Dios permita el mal. Entonces Plantinga hace como su intento de decir, bueno, ¿Cuál podría ser ese motivo? Y él apunta a la libertad, porque, bueno, pues tú podrías. Parece que la libertad es un valor, digamos, importante. Es imposible que Dios fuerce a alguien a hacer libremente el bien, porque entonces te puede forzar a hacer el bien, pero entonces no lo estás haciendo libremente, y si lo haces libremente, no te está forzando. Por tanto, si Dios crea seres libres, está asumiendo el riesgo de que puedan de alguna manera, abusar de su libertad. Y de alguna manera él dice, bueno, pues con esto salvamos lo que se llama el problema al lógico. John Leslie Mackie no termina muy convencido de esta defensa, lo que se llama la defensa del libre albedrío de Plantinga, pero luego en obras posteriores, en un libro que se llama El milagro del teísmo, de Miracle of Theism, concede que hay un punto que realmente hace muy difícil demostrar la imposibilidad lógica de que Dios y el mal coexistan, y es el hecho de que hay ciertos bienes que están lógicamente conectados con la existencia del mal. Por ejemplo, la valentía. Uno no puede ser valiente si no hay un peligro frente al cual sobreponerse al miedo y hacerlo noble. La generosidad. Uno no puede ser generoso si no hay alguien que le falta algo que yo le puedo dar. La compasión, el sacrificio, el sacrificio de la propia vida, incluso el bien moral de sacrificar la propia vida no se puede dar si no se da el mal de que yo en mi vida la puedo perder. Entonces él dice, bueno, cuando uno ve esto, ve que hay bienes que serían imposibles si Dios no permite el mal. La idea de que Dios y el mal son lógicamente incompatibles se nos cae, porque podría ser que efectivamente Dios hubiera permitido el mal por tener un mundo en el que estos bienes sean posibles, al menos durante un tiempo. Ahora bien, entonces ahí es cuando va a dar el salto a otro argumento diferente. Entonces, lo que John Leslie Mackie te está diciendo el problema lógico del mal lo tenemos que abandonar. Tenemos que abandonar la idea de que hay una contradicción estricta entre Dios y el mal.

[Jordi Wild]

Pueden estar los dos.

[Enric]

Es posible que coexista. Y de hecho muchos filósofos lo han seguido en ese sentido. Muchos filósofos ateos han abandonado esa línea de investigación. No todos. Hay muchos que siguen trabajando y siguen diciendo no, sí que es posible hacer un argumento lógico del mal exitoso. Es algo controvertido que se sigue discutiendo. Pero lo que John Leslie McKee te va a decir vale, te voy a conceder que es posible. Lo que pasa es que la evidencia del mal, el hecho de que haya tanto mal en el mundo, de que parezca tan gratuito, de que sea tan horrendo, hace muy improbable que Dios exista. Entonces ya no es una cuestión de posibilidad o imposibilidad, sino más de probabilidad. Entonces volvemos un poco a ese mismo esquema de inferencia, a la mejor explicación que te estaba diciendo yo antes y lo que el naturalista está diciendo. Tienes que incluir la evidencia sobre el mal que hay en el mundo. Y eso inclina la balanza hacia mi lado. Es lo que te va a decir. Claro.

[Jordi Wild]

Oye, ahora que hablamos del mal, ¿Puede existir la moral sin Dios?

[Enric]

Vale, ese es un gran tema. Es un gran tema. Es una cosa que yo No tengo clara.

[Jordi Wild]

¿Ves? Es una muy buena respuesta.

[Enric]

Yo creo que. Yo me inclino por pensar que sí. ¿Vale?

[Jordi Wild]

Que sí, Que puede existir la base.

[Enric]

Yo me inclino por pensar que sí porque yo en lo ético sigo mucho como Aristóteles. Entonces Aristóteles tiene una teoría ética en la que en el fondo lo que importa para la ética es la persecución de la eudaimonía, que es la felicidad. No me gusta traducirlo por felicidad, porque nosotros entendemos por felicidad como estar atentos, el estar satisfecho. Exacto. Y no es eso, no es eso lo que Aristóteles tiene en mente. Él tiene en mente más la idea de una vida plena, una vida buena, que sea plenamente humana, en la que uno haya realizado plenamente esas potencialidades que como ser humano, como animal racional, tiene. Entonces, claro, la cuestión es que si tú tienes esa comprensión de la ética, no necesitas realmente que haya un Dios trascendente que fundamente la moral, porque la moral se va a fundamentar en hechos sobre la naturaleza humana, porque habrá acciones que a mí me van a hacer acercarme más a la eudaimonía, y eso son acciones buenas, y hay acciones que o me alejan de la eudaimonía, o están en directo conflicto con ella, como la injusticia, por ejemplo, y eso van a ser acciones intrínsecamente malas. No necesito necesariamente que haya una fuente trascendente, sino que me basta con que el ser humano tenga una cierta naturaleza orientada a una serie de fe, fines, como la verdad, la justicia, etc. Entonces, por eso digo que me inclinaría por pensar que no. Pero luego hay otra cosa que también es interesante plantearse, más que la moral en sí misma, plantearse el conocimiento moral, si sería posible el conocimiento moral en una cosmovisión naturalista. Y esto hay una filósofa que se llama Sharon Street, que publicó,

[Jordi Wild]

no me

[Enric]

acuerdo cuándo publicó un artículo, se llama Un dilema darwinista para las teorías realistas sobre el valor. Ella lo que te dice es que si tú tomas en cuenta la teoría de la evolución, y una teoría de la evolución interpretada bajo el naturalismo, es decir, que no hay ningún principio que está gobernando, que está orientando, que está vigilando que la evolución no se salga

[Jordi Wild]

de está, como no hay ningún piloto manipulado, ningún.

[Enric]

Si tú partes de esa idea y entonces te das cuenta de que nuestras intuiciones morales básicas tienen una explicación evolutiva en términos de que son esas porque son las que mejor ayudaron a nuestros antepasados a sobrevivir y a reproducirse, te entra como la duda de ostras, Entonces, ¿Cómo realmente estar seguro de que esas son las intuiciones morales correctas con las que yo me oriento hacia la verdad moral? Porque al final el proceso evolutivo es un proceso que está guiado no hacia la verdad moral, no hacia que tú descubras las verdades morales, sino hacia que tú tengas esas herramientas óptimas para sobrevivir y reproducirte. Entonces la idea es que tendríamos esas intuiciones morales aun cuando fueran mentira, porque habrían seguido siendo útiles para la supervivencia y la reproducción. Cosas como que es bueno que los padres cuiden de sus hijos, o cosas como que es bueno reunirse, tener amigos, por ejemplo, cuidar de los amigos, cuidar de los que me hacen un buen beneficio, los que me benefician. Entonces lo que ella te va a decir es que la historia de origen evolutiva de estas intuiciones morales como que arroja una cierta sospecha sobre ellas, porque no es como si la verdad moral, si tú no la conoces, entonces eso va a ser un peligro para tu supervivencia, tu reproducción, como si el imperativo categórico se pudiera esconder detrás de un árbol y arrancarte el cuello como si lo puede hacer un tigre. Entonces es como que una evolución no guiada no tiene ninguna garantía en que va a terminar dando lugar a esas intuiciones morales que son justo las adecuadas para que tú luego con tu filosofía y tu razón construyas un sistema moral que se adecue a la verdad. Y de hecho pone ejemplos como que si realmente la racionalidad hubiera surgido en otras ramas evolutivas, pues es que a lo mejor tendríamos intuiciones morales completamente diferentes. Los leones son animales mucho más solitarios que nosotros, y si matan al macho de una manada, se sienten legitimados a matar a todos los cachorros y a violar a todas las hembras. Entonces a lo mejor unos leones que hubieran desarrollado racionalidad sentirían como que es su derecho cometer infanticidio y todas esas cosas. De hecho hay un pasaje de Darwin que dice que si las abejas, si los seres humanos hubieran sido como hubieran evolucionado bajo las mismas condiciones que las abejas dicen, no cabe ninguna duda de que las hembras o las reinas considerarían que su derecho matar a sus hermanas y nadie se atrevería a intervenir. Entonces como que si uno rebobina la historia evolutiva y la vuelve a dejar a su aire, podrían haber salido como los sistemas morales que terminas, morales que

[Jordi Wild]

ahora mismo no podríamos ni entender, serían

[Enric]

para nosotros absolutamente inmorales. ¿Entonces la pregunta qué realmente te garantiza que eres tú el que tienes la razón y no esa multiplicidad de seres racionales hipotéticos que bien podrían haber existido? Entonces Sharon Street lo que hace es decir, pues esto es un motivo para negar el realismo moral y para decir que por tanto no tenemos conocimiento de verdades morales. Pero el mismo argumento lo podría utilizar otra persona para esto es motivo para pensar que la evolución sí que sigue algún principio del valor, es decir, no estamos en una cosmovisión natural, o sea

[Jordi Wild]

que al final casi todas las teorías y todas las hipótesis pueden ir para los dos vías.

[Enric]

Eso es lo bonito de la

[Jordi Wild]

Lo

[Enric]

bonito de la filosofía es que a veces te encuentras con cosas como que parece que has de tomar una decisión, porque cuando tienes un argumento en plan premisa 1, premisa 2, premisa 3, conclusión, nunca tienes un argumento que te vaya a forzar a aceptar la conclusión, nunca, eso no existe. Lo que tienes es la demostración de que si aceptas esas premisas tienes que negar la conclusión. Pero eso quiere decir que siempre puedes negar una de las premisas. Entonces, si la conclusión te parece demasiado radical como para ser verdad, porque contradice, por ejemplo, uno de esos puntos de partida que decíamos, pues a lo mejor la decisión racional o una decisión racional es poner en cuestión una de las premisas y decir, bueno, pues niego una de las premisas y por tanto no me funciona el argumento contra mí. Yo creo que eso es una de las cosas bonitas de la filosofía, al

[Jordi Wild]

final sí, al final genera ese debate constante con otros pensamientos y con uno mismo también va evolucionando. Evidentemente no pensarás igual hoy que mañana, o de aquí dos años y no pensas ahora que has enseñes tampoco.

[Enric]

En el fondo la gran pregunta cuando uno empieza a hacer filosofía ¿Qué precio estoy dispuesto a pagar por mis ideas? Porque a lo mejor hay ideas que yo tengo que pensando empiezo a ver, ostras, el precio que tengo que pagar para mantener esta idea es demasiado, porque a lo mejor tengo que terminar pensando mi madre no existe. Por ponernos radicales.

[Jordi Wild]

Claro, si nos vamos según qué pensamientos ya es decir, bueno, puedes caer en la desesperación o en la ilusión más grande. Con lo último que damos del tema Dios, es la apuesta de Pascal, que está chula, está guay. A ver, ya como último Pascal, últimas

[Enric]

argumentaciones Este es un argumento que a mí me parecía muy malo hace años, que luego pensando le he encontrado el gustillo.

[Jordi Wild]

Ah, el gustirrinín.

[Enric]

No creo tampoco, de nuevo, que sea un argumento que vaya a forzar a nadie ni nada, pero creo. Interesante, vamos a dejarlo aquí. Creo que es interesante y creo que para ciertas personas podría llegar a funcionar. Entonces, Pascal, Blaise Pascal, siglo XVII creo. Muy poco fan de Descartes. Lo dejo caer, no eran los mejores amigos. Tiene un aforismo que dice Descartes tonto e inútil. Y es todo lo que dice en el aforismo, no dice nada más.

[Jordi Wild]

Bien, bien. Bueno, conversación adulta, crítica, razonable. Es que en el fondo son como niños. Totalmente.

[Enric]

Pues bueno, pues él tiene una experiencia también, como que él la describe como mística, él dice que es su noche de fuego. No sabemos muy bien qué le pasó porque no lo deja escrito.

[Jordi Wild]

Ah, él no, lo acabo de explicar.

[Enric]

No, él escribe algo así como de pronto fuego y ya está. Como si hubiera tenido una experiencia mística o una especie de intuición muy fuerte y hace que se convierta al cristiano. De hecho, una cosa que voy a explicar para que nos caiga mal. Pascal, vamos allá. Bueno, era un genio de las matemáticas e inventó una de las primeras calculadoras para ayudar a su padre en el trabajo.

[Jordi Wild]

Eso está bien, hombre, eso está bien.

[Enric]

Hasta que te preguntas de qué trabajaba su padre. ¿De recaudador de impuestos, no?

[Jordi Wild]

Pero que me faltaba macho, tío. Puta, lo odio. Qué asco. Aquí nacieron las tasas impositivas. Alas porque antes no sabían calcular. Esto es mucho dinero, que pague poco. Y ahora claro, con las calculadoras en un momento lo tenían. Me cago.

[Enric]

Bueno, Pascal te diría para que no pague de más la gente.

[Jordi Wild]

Sí, sí, claro, sí, claro. Hombre, Pascal me gustaría ver. Seguro que la tenía trucada la suya.

[Enric]

Sí.

[Jordi Wild]

Mira, Hostia, me sale a devolver, Fíjate, me ha salido menos cuatro.

[Enric]

Se convierte al cristianismo y entonces se vuelve un ferviente defensor de la razonabilidad del cristianismo. Entonces empieza como toda una apologética de la existencia de Dios, de las evidencias a favor del cristianismo, pensaba que se podía hacer, etc. Pero llega un punto en el que dice, bueno, en el fondo, En el fondo se da como cuenta un poco de lo que te decía yo antes, que no existen argumentos apodícticos que puedan forzar a nadie. Entonces siempre hay un punto en el que uno tiene como que tomar una decisión ante todos los temas, no sólo este ante todos los temas. Entonces Pascal dice, a ver, puede haber personas que incluso después de leer todas mis argumentaciones digan no tengo claro, OK, Pascal, te compro que podrías ser que Dios existiera. Es decir, soy agnóstico, no soy un ateo al 100%, sino 50-50, me tienes 50-50. Entonces Pascal dice, vale, pues para esas personas voy a inventar un nuevo argumento. Y es la apuesta de Pascal. Y creo que es importante señalar que es un argumento que Pascal lo concibe específicamente para el agnóstico que se encuentra en esa situación, porque si uno lo piensa como que está dirigido para todo el mundo, que a veces se utiliza como pato el mundo, yo creo que no tiene ningún sentido, tienes que tener

[Jordi Wild]

un poco la puerta abierta.

[Enric]

Claro, es un argumento que está pensado en plan no, mira, es para personas que están en esa situación de 50 50 o 40 60 si me quieres poner, pero no en plan si tú eres.

[Jordi Wild]

No le va a funcionar a Richard

[Enric]

Dawkins no le va a funcionar. Entonces él lo que te dice es, mira, realmente hay varias opciones. Puedes creer en Dios, puedes no creer

[Jordi Wild]

en Dios,

[Enric]

no tomar una decisión, en el fondo ya es tomar una decisión, porque solo hay creer o no creer. Si te quedas en el agnosticismo, en el fondo estás no creyendo te pues vamos a analizar las posibilidades. Si creo y Dios no existe, a lo mejor pierdo algunos bienes finitos, pues yo que sé, lo que San Agustín hacía, pues ya no lo hago bienes finitos. Pero bueno, también puedo llegar a ganar algunas tranquilidades que me puede aportar la religión, alguna paz mental o lo que sea. Pierdo ciertos bienes finitos, puede ser que gane otros y en el fondo ya

[Jordi Wild]

está, menos problemas de faldas, paz mental, eso está clarísimo, Fantástico, muy bien.

[Enric]

Sí, si creo y Dios existe, gano un bien infinito, porque podré gozar de la visión beatífica, podré gozar de la presencia de Dios, que al final Dios es eso que puede saciar el deseo infinito, como decía San Agustín. Si no creo y Dios no existe, vale, me ha salido bien la jugada, pero si no creo y Dios existe, me pierdo un bien infinito. Y no sólo eso, sino que según cuál sea visión de la religión

[Jordi Wild]

puede

[Enric]

conllevarte un mal infinito. Es decir, entonces Pascal dice, si tú ves esto, parece que lo razonable es dar el paso, vale, pues voy a creer en Dios, porque es como la opción que te sale más a cuenta, por decirlo así, es la más razonable sentido. Entonces el problema de Pascal es que escribe todo esto, escribe algunas versiones de su apuesta, entonces va el tío y se muere, coño.

[Jordi Wild]

Y no la puede presentar, no la

[Enric]

desarrolla, no la sistematiza, no tiene la posibilidad de enfrentarse a objeciones, porque esto tal y como yo te lo he presentado, hay 100 objeciones que le podríamos sacar, y si quieres podemos sacar algunas. Por ejemplo, alguna de las cosas que podríamos decir es en bueno, ya, pero yo no puedo creer en Dios porque sí, o sea, las creencias yo no las decido, es en plan, yo no puedo levantarme un día y decir, pues decido creer en Dios, igual que no puedo decir, pues ahora decido creer que 2 3 es igual a 4.

[Jordi Wild]

Necesito algo más.

[Enric]

Claro, necesito algo más. Entonces ese es un problema de la apuesta que está planteada en términos de creencias. Hay autores contemporáneos que han dicho, bueno, bueno, pero la podemos plantear en términos que no hace falta realmente creer. Entonces la apuesta puedes decir en términos de compromisos, de acciones que tú puedes tomar, porque puedes decir, bueno, pues vale, a lo mejor no creo y no puedo creer, pero podrías tomar ciertos compromisos asociados con la religión, pues yo qué sé, voy a empezar a rezar o

[Jordi Wild]

casar por la iglesia, casar por la

[Enric]

iglesia, voy a empezar a ir a misa, lo que sea, hacer un sacramento, leer las escrituras, diría, aunque no quería, aunque no creas en Dios, tomas ciertas prácticas como en cierto sentido, para ponerse a uno mismo en la situación de que Dios sí existe, me salga al encuentro por el tipo de compromisos que uno va adoptando. Entonces esa es una manera, pero claro, luego otra objeción es en plan, vale, muy bien Pascal, tú lo has planteado como un argumento como para tirar por el cristianismo, pero el cristianismo no es la única religión, hay muchas religiosas, muchas religiones, muchos dioses, entonces ¿Por cuál apuestas? Porque a lo mejor apuestas por uno y resulta que el que existe es otro

[Jordi Wild]

y te vas al infierno ahí toda la vida.

[Enric]

Entonces también es una cosa que se puede como bueno, que algunos autores han dicho, decir, vale, pues entonces lo que hay que hacer es ampliar la apuesta y metes en el cálculo diferentes todas las religiones que tú creas que son plausibles. Entonces lo que te dirá la apuesta es, pues a lo mejor tienes que tomar ciertas prácticas de la religión que tú creas que es la más plausible, ¿Sabes? A lo mejor esa es donde tú tienes que apostar. Me parece curioso, interesante, porque creo que es, o sea, a diferencia de los otros argumentos que hemos dicho, creo que es un argumento que depende de la persona le puede decir una cosa u otra, ¿Sabes? Y eso creo que es muy interesante en un argumento que sea adaptable a la persona en cierto sentido.

[Jordi Wild]

Hay gente que diga, no, esto a

[Enric]

mí no, claro, porque en realidad no estoy en esa situación.

[Jordi Wild]

Bueno, queda una cosita que son una serie de preguntas cortas que no significa que tengan respuesta corta porque alguna es complicadilla, pero que están bastante chulas. Mira, te hago primero, bueno, estamos hablando de Dios, que es la paradoja de la piedra. ¿Puede Dios crear una piedra tan pesada con su omnipotencia, omnipresencia y perfección que él mismo no pueda levantar?

[Enric]

Claro, exacto, esa es la gran pregunta. Si la puede hacer, entonces está haciendo algo que luego no va a poder hacer porque no la va a poder

[Jordi Wild]

levantar, o sea, se rompe la idea de Dios se rompe por algún no

[Enric]

es omnipotente y si no la puede hacer, hay algo que no puede hacer y por tanto tampoco puede. Esto entra dentro de la familia de argumentos ateos a priori, que diríamos que intentan buscar contradicciones dentro de la idea de Dios y tal, que a mí me parecen muy interesantes, incluso divertidos y realmente creo que hay que pensar sobre ello. En este caso de la paradoja de la piedra, yo creo que la respuesta es relativamente sencilla porque en general, tradicionalmente se ha entendido que la omnipotencia no se extiende a lo imposible lógico, a los imposibles lógicos, a las cosas contradictorias. Entonces, yo que sé, Santo Tomás, San Agustín, todas éstos te dirían Dios no puede hacer un círculo cuadrado, pero no porque no sea lo suficientemente poderoso, sino porque los círculos cuadrados, el círculo cuadrado es un conjunto de palabras que no tiene significado porque lo que estás afirmando por un lado lo niegas por el otro. No sé si tienes algún clip de estos de página, no, creo que no lo puedes ir abriendo y si eres suficientemente fuerte, tú seguramente podrías, Jordi, podrías como hacer un círculo y como más fuerte y habilidoso fueras, podrías hacer un círculo más perfecto, pero da igual lo fuerte que seas, nunca vas a poder hacer un círculo cuadrado. ¿Pero por qué? Porque hay un nivel de fuerza que te falta, ¿No? Porque el círculo cuadrado es algo contradictorio. Entonces la respuesta aquí es que en el fondo lo que se le está pidiendo a Dios es también algo contradictorio. Se le está pidiendo que haga algo que un ser omnipotente luego no pueda hacer. Le estás pidiendo que haga una piedra que un ser que puede levantar cualquier cosa no pueda levantar. Y eso es una contradicción. Y como es una contradicción, pues queda salvaguardado de alguna manera el concepto de omnipotencia, porque nunca se entendió como extendiéndose a las contradicciones, que también otro tema, porque alguien podría decir, no, pues si es omnipotente tendría que poder hacer las cosas contradictorias también, como que él ha

[Jordi Wild]

puesto las reglas, pues él las puede romper.

[Enric]

Claro, entonces Dios podría hacer la piedra, podría hacer una piedra que no pudiera levantar y luego la podría levantar, y eso es contradictorio, pero no pasa nada, porque como es puede hacer. Entonces es un poco como una paradoja que sí o concedes que lo contradictorio es imposible o tampoco te funciona. Pero una vez concedes que lo contradictorio es imposible, pues entonces se cae la paradoja.

[Jordi Wild]

Es interesante esta paradoja. Sí, sí, es chula esta pregunta, la respuesta. ¿Cómo sales de aquí? ¿Por qué existe algo en vez de nada?

[Enric]

A ver, volvemos otra vez a. Yo creo que hay 3 grandes respuestas a esta pregunta en la historia de la filosofía. Una es porque sí, lo que decía Bertrand Russell, por ejemplo. Pues porque sí no hay ninguna explicación y ya está. Otra explicación, bueno, pues existe algo en vez de nada, porque hay como un regreso al infinito de cosas y eso nunca termina, no hay un punto inicial, sino que siempre hay explicaciones anteriores y anteriores y anteriores. Y otra respuesta es que existe algo en vez de nada, porque hay alguna cosa en el fundamento de la realidad que no puede no existir, que por naturaleza tiene que existir sí o sí. Y aquí no tiene por qué ser necesariamente Dios. Podrías tener una visión naturalista de esa primera causa, que hay autores que la tienen, pero yo personalmente creo que esa es la respuesta más satisfactoria desde el punto de vista filosófico. Necesitas tener algo porque los regresos al infinito siempre tienen algo que parece como que realmente no estás explicando nada. Fácil. Son todo tortugas, ¿Sabes? La historia esta de la Tierra se sostiene sobre una tortuga y sobre qué se infinitas tortugas. Es como que realmente parece como que no estás explicando nada. En cambio si tú dices que bueno, pues hay algo que no puede no existir y eso es como la base, el fundamento de la existencia, parece que eso sí que tiene un poquito más de. Es más satisfactorio desde el punto de vista explicativo.

[Jordi Wild]

¿Cuál es la pregunta más peligrosa que puede hacerse un ser humano?

[Enric]

Jolín, esta es buena, Esta es muy buena.

[Jordi Wild]

Gracias.

[Enric]

Esta es buena igual.

[Jordi Wild]

Project Amigos, podéis suscribiros y darle a like.

[Enric]

Esta es tan buena que voy a estar pensando y quizás haga un vídeo y todo. Ah, fíjate, es que no sé por dónde salirte. ¿Tú cuál crees?

[Jordi Wild]

Pues estaría como tú cuando estaba planteando la pregunta digo, es que no sé cómo me va a salir porque mira,

[Enric]

a ver, te voy a decir una. ¿Cómo tengo que vivir?

[Jordi Wild]

Esa para ti es la pregunta más peligrosa.

[Enric]

Que no creo que sea la más peligrosa, pero es peligrosa. Pero es peligrosa porque es peligrosa porque cuando te empiezas a preguntar cómo tienes que vivir, es posible que llegues a conclusiones que se contradigan con la manera en la que estás viviendo Y eso

[Jordi Wild]

te crea un conflicto.

[Enric]

Te crea un conflicto. Pero bueno, ahí yo creo que también es como la valentía a la que nos llama la filosofía. Uno tiene que buscar la verdad, buscar el bien, buscar la justicia, ¿Sabes? Y no simplemente como querer quedarse con lo que uno ya tiene, sino lanzarse como a la aventura, sino conformarse. Exacto.

[Jordi Wild]

Es buena esa pregunta, me ha gustado esta es interesante. ¿Qué es peor, ser un sabio amargado o un tonto feliz?

[Enric]

Esto me recuerda a una cosa que decía otro filósofo, John Stuart Mill, que dice es mejor ser un Sócrates insatisfecho que un cerdo satisfecho. Entonces él utilizaba el ejemplo como una crítica al hedonismo, a la idea de que el bien sumo es el placer. Pues si el bien sumo es el placer, parece que tendríamos que considerar que los más felices son los cerdos, ¿Sabes? Porque no sepan nada. Claro, exacto. Entonces, a ver cómo me lo has planteado tú. ¿Un sabio, un sabio amargado, Un tonto feliz? Un tonto feliz. Uf. Ostras. Yo por defecto de profesión voy a decir te tira lo tuyo, pero me has hecho dudar al final.

[Jordi Wild]

Fíjate, es que estas son las grandes preguntas, ¿No? Incluso Matrix. Matrix va un poco de eso. ¿Qué prefieres saber la realidad? ¿Que es dura, que es oscura, que es amargante? ¿Que es un auténtico Apocalipsis o vivir una realidad en la ignorancia absoluta de la verdad pero bien feliz?

[Enric]

Yo preferiría la verdad. Si es una cuestión de la verdad o la comodidad, yo prefiero la verdad en Matrix. ¿Tú me gustaría preferir

[Jordi Wild]

en el sueño o irías al Apocalipsis? ¿Has visto Matrix? ¿Algún filósofo que no vea Matrix? Tú debes ser de los pocos que entendió la 2 y la 3 porque yo me perdí.

[Enric]

Bueno, la 2 y la 3, no hablemos de la 4, a mí la

[Jordi Wild]

3 no me gustó nada. Ya, la 3, la 3 me pareció un desastre y creo que quieren ser tan complejos y tan filosóficos que al final pervierten una idea que es buenísima y que no era tan difícil, sabes, o sea, para mí se les va la pretendía. Bueno, la cuatro es que es una especie de. Como yo creo que también tira mucho de nostalgia y todo, pero ¿Tú qué harías? ¿Tú te quedarías en la realidad ficticia o en la realidad oscura de verdad?

[Enric]

No, yo me iría a la realidad, sí, Sí, bueno, siempre he pensado que sí, me gustaría pensar que haría eso.

[Jordi Wild]

Yo me quedo, me podéis mejorar más la vida aún. Sí, pues vamos allá. Let's go.

[Enric]

¿Pero luego te sales y te puedes como conectar y aprender kung fu, sabes?

[Jordi Wild]

¿Sí, pero en ese momento que me está enseñando lo que es el mundo y el mundo es una guerra contra los robots que estamos perdiendo, que estamos siendo cultivados, digo mira, buenas tardes, a mí pónenme en las Bahamas Ya, mira,

[Enric]

pues te voy a poner otro ejemplo similar porque hay un filósofo que se llama Robert Nozick y él tiene el ejemplo de la máquina del placer, entonces dice qué preferirías conectarte a una máquina del placer que todas las experiencias que vas a tener, todo lo tal es falso o no conectarte, entonces qué preferirías?

[Jordi Wild]

Pero esa máquina cómo funciona constantemente, conectas,

[Enric]

te da placer y ya está y a lo mejor incluso experiencias, entonces tienes la experiencia, yo que sé, de estar cenando con unos amigos, pero realmente no existen sus amigos.

[Jordi Wild]

Hay un experimento con, creo que era con ratas que se les conectaba como. ¿Sabes? No, cuál es, Se les conectaba como una de estímulos que si apretaban, les daba placer, activaba ciertas zonas, las ratas morían porque activaban constantemente. Yo eso sí que no lo haría porque eso sí que me parece que al final también la vida funciona por contraste, Si no tienes momentos aburridos, momentos duros y malos, tú no sabes lo que es bueno. Entonces una vida que solo fuera placer no funcionaría. Es un poco la idea de Matrix también. ¿Por qué el mundo que nos crean no es un paraíso? Porque no funcionaría algo. Yo creo que sería lo mismo, una máquina que solo me dieron placer a mí no me llenaría. Necesitamos también el aburrimiento y todo esto. ¿Has visto qué bonito aquí con cine? Y ahí estamos en las últimas. Estas son complicadas. ¿La muerte da sentido a la vida o la vuelve absurda?

[Enric]

Vale, muy buena esta. Yo creo, Yo creo que le da sentido, o sea, yo creo que la muerte le da sentido a la vida tal y como al menos la experimentamos en este plano, para no pedir el principio por si hay algo después de la muerte. Pero sí que creo que sin el horizonte de la muerte y sin la perspectiva que uno va a morir y además puede pasar en cualquier momento, creo que es muy difícil que uno llegue a vivir de verdad, ¿Sabes? Creo que sí. Entonces diría eso, claro, también esta pregunta de. Claro, es que por eso en filosofía esa pregunta se ha respondido de las dos maneras, porque también puedes decir, no, pero es que todo va a acabar y no solo mi vida va a acabar, sino la especie humana va a acabar. Todo lo que hemos construido y lo que podamos construir en el futuro va a acabar en la nada. Entonces da la impresión que eso le quita como eso te lleva a una especie de nilismo, a muchos autores al menos les lleva una especie de nihilismo de decir, es que realmente no vale la pena y mira esto ya porque estoy aquí, ya que estoy aquí pues me quedo, ¿Sabes? Como quien está viendo una peli mala, dices, bueno, ya que estoy aquí la acabo, ¿Sabes? La acabo y ya está, pero ni voy a traer más personas al mundo ni nada, porque es que realmente esto no tiene ningún sentido.

[Jordi Wild]

Y la última, esta es muy de cabrón, porque son las típicas preguntas que dicen ¿Cómo lo hago? ¿Esto define la vida en una frase?

[Enric]

Define.

[Jordi Wild]

Esa es típica. Esa es típica de mala persona

[Enric]

en una frase.

[Jordi Wild]

Sí.

[Enric]

Vale, OK. Vamos a decir algo como la única oportunidad para acertarla.

[Jordi Wild]

Ah, bueno. Positivo. Positivo, Sí, tú siempre. Tú siempre positivo. Nunca había dicho una mierda. Se acabó. Un definitivo. Oye, pues ya está. Hemos hecho un recorrido muy chulo por la filosofía y tanto por un poco la historia de la filosofía y los fundamentos hasta temas fundamentales y que a todos nos interesa, como puede ser la existencia de Dios, como puede ser la libertad, etc. Tú firmaste ya el Fari, ¿Verdad? Cuando viniste la otra vez.

[Enric]

Creo que puse Viva la filosofía ¿O no lo puse?

[Jordi Wild]

Me suena que lo digas. No sé si está en algún. Seguro que está.

[Enric]

¿Puedo poner viva la filosofía si no está?

[Jordi Wild]

Si no está, sí, pero creo que estará. ¿Te suena?

[Enric]

No está porque veo mi firma.

[Jordi Wild]

Ah, vale, o sea, va. Pues añádelo al lado. Viva la filosofía. Claro, con este rotulador tan bonico pon Viva la filosofía y Viva el Betis al lado. Claro que sí. Venga, la frente al Fari Grande. Qué grande la filosofía del Fari, amigos. Esa sí que era buena, no tenía ninguna duda. ¿Como? Nada, ahí está, fenómeno. Y viva Adictas a la filosofía, lo de siempre. Tú vas a despedir el podcast. Nos vemos la semana que viene, amigos. ¿Semana que viene? Que tendremos, si todo va bien, tertulia y podcast. Regresan las tertulias y os contaré cositas. Y pues tú tienes la cámara. Un placer tenerte aquí, como siempre, tío. Son temas que son muy divertidos, bien explicados y yo creo que mucha gente joven que está viviendo esto ha disfrutado y piensa, joder, ojalá la filo que a mí me enseñan fuera entretenida y no fuera como estudiar el típico libro de fechas, frases que tienes que empollarte que ahí no te sirve de nada, sinceramente. Un placer y como siempre, tienes la cámara. Y despide como.

[Enric]

Muchas gracias, Jordi. Espero que os haya gustado, que hayáis disfrutado. Si alguien quiere más Adictos a la filosofía, también mi libro Hay filosofía en tu nevera. Y sobre todo, no dejéis de pensar.