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The Wild Project #368 - Carlos Blanco | El Niño Prodigio con un coeficiente intelectual descomunal
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A
Ilusionado me hallo porque tengo hoy a un personaje de los que yo veía cuando era chiquitín. Yo cuando era pequeño, bueno, pequeño, que tenía a lo mejor 15 años, me quedaba por las noches a ver un programa llamado Crónicas Marcianas. Esto, si sois de Latinoamérica a lo mejor no os suena, pero si sois de España, seguramente al menos os sonará si lo conocéis porque sois jóvenes, en el que encontramos variedades de todo tipo, desde debate hasta cómicos, hasta locura. Pero de vez en cuando salió una persona muy joven, más joven que yo, entonces para hablar de historia clásica de Egipto, y yo me quedaba embobado. Pasan los años y de repente esta persona sigue saliendo en diferentes lados y hay un momento en el que digo tengo que traer a Carlos Blanco a The Wall Project. Y bueno, lo hablábamos y pasó un tiempo, porque la verdad es que él tiene una agenda complicada y. Y ahora voy a contar un poquito la historia y al final aquí lo tengo. Por lo tanto es un auténtico honor en este Wall Project tan bonito, tan especial y en el que hablaremos absolutamente todo. Será una maravilla, ya vais a ver. Tengo a Carlos Blanco aquí. ¿Qué tal?
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B
Aquí me tienes, efectivamente. Al final ya. Pero bueno, muchísimas gracias por la invitación, por las invitaciones. De hecho, luego, ante todo, realmente gracias porque soy perfectamente consciente de todo lo que habéis logrado y de a cuánta gente llegáis. Un placer estar en Manresa, que no había estado nunca, de hecho no había venido esa primera vez y la verdad es que yo también. Muy entusiasmado.
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A
Qué contento. Sí, sí, de verdad, es que me hace ilusión. Fíjate que hay personajes, todos. Me gustan todas las personas que vienen aquí, estoy muy contento. Pero hombre, hay algunas que te tocan más por lo personal, porque las seguías desde hace muchos años. Yo estoy realmente muy contento porque ya te digo, me acuerdo que era un chavalín y yo veía eso y fíjate las cosas de la vida. Quién me hubiera dicho entonces ese Jordi de 15 años, que años después estaría con esa persona que estaba en televisión en su programa. Es que ni en mis sueños más raros esto habría pasado.
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B
Bueno, es que ese es uno de los aspectos más bellos de la vida, de las cosas más bellas, las vueltas que da y luego las oportunidades, cosas que ni siquiera te imaginas. A mí también me ha ocurrido, una persona la admiro, he leído esto, tal, y luego he podido conocerla y hablar, intercambiar ideas y participar a veces de una de las experiencias más más hermosas que es el diálogo, compartir conocimientos y compartir también impresiones. Entonces sí es cierto que es algo que ya lo digo, me sorprende mucho porque han pasado cuando yo iba a la tele, estamos hablando del año noventa y ocho, noventa y nueve, dos mil, es que se dice pronto, pero ha pasado más de un cuarto de siglo, o sea 28 años desde el año 98 y todavía se acuerda mucha gente, es decir, todavía me pues sí, me llaman. De hecho a veces es que no das abasto. Lo que te comentaba antes, que muchas veces hay invitaciones que declino, entre otras cosas, me voy a repetir continuamente, el número de ideas que uno puede tener o que quiere transmitir, pues al final es limitado y dices, si no es oferta demanda, como que al final se devalúa, pero es algo que yo aprecio, la de personas que a veces te paran o te escriben y realmente ese aprecio decir es que me transmitías, me inspirabas y yo creo que entra dentro de ese campo semántico, iluminar, inspirar, aportar, llámalo como quieras, pero es fundamentalmente la misma idea, es transmitir la pasión que yo he sentido desde que era un niño por la búsqueda del saber, por plantearme preguntas, no sólo una cuestión de acumular conocimientos, de nada sirve saber mucho si no te sabes plantear preguntas y si no te abres a nuevas posibilidades de pensamiento. Y eso yo siempre lo llevo haciendo desde que era un niño, con distintos temas, buscando, leyendo, contrastando, investigando y yo pensaba, y es muy interesante porque cuando yo era niño eso me alejó del resto de las personas, me alejó literalmente porque me aburría, no tenía las mismas inquietudes, entonces yo me sentía bastante solo, pero luego con el paso del tiempo es al revés, me ha acercado y he tenido también la oportunidad de conocer a muchísimas personas de muchos ámbitos a lo largo de todos estos años, o sea que bueno, gracias. Además es que esto lo tengo que. Porque obviamente los espectadores no conocen la intrahistoria, pero la primera invitación que me mandó Jordi es que si lo digo claro, quedo yo bastante mal, pero bueno, es de verano del año 22, fíjate,
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A
para que sepáis que no era broma lo que decía. Yo no doy halagos porque sí. Yo realmente tenía muchas ganas de que viniera.
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B
Y de hecho la anécdota que te iba a comentar era en verano y yo estaba visitando la Ribera Sacra en Galicia y entonces había ido a ver Lugo, de hecho estaba con un amigo mío y acabamos de rodear la muralla de Lugo, que ahora creo que se ha caído parte por lo de las lluvias. Y entonces justo terminamos, bajamos, estábamos tomando algo, abro en el móvil y me llega un correo de Jordi Wild, Digo, este me suena muchísimo. Yo siempre digo, cuando iba a la tele no veía la tele y luego ahora en podcast, etc. Pero no te creas que sigo mucho.
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A
No ves mucho y a veces casi
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B
mejor, porque no vas precondicionado. Y claro, entonces evidentemente, a ver qué hago luego. Estoy informándome y era como el podcast de los más escuchados y ahora mismo exponerme. Estaba inmerso, te lo prometo, en la redacción de varios libros que me estaba absorbiendo, No quiero distraerme. Me invitaban a la televisión, a programas, necesito un paréntesis. Pero claro, luego al poco me empiezan a invitar de otros podcast. Sí, es cierto. Con la siguiente característica, es que todos se graban en Madrid o alrededores. De hecho este es el primer podcast al que voy fuera de Madrid. Entonces iba yendo y claro, hay algunas de esas entrevistas que van adquiriendo bastante repercusión. Y luego me llega meses después o como un año y pico después, otra invitación de Jordi y todavía era, bueno, venga, sí, pero de momento no necesito todavía. Y claro, hay un momento en el que primero, por supuesto, no sólo por cortesía, pero por. Bueno, realmente una persona que manifiesta también ese interés, es obvio que tiene un deseo de conocerte y de dialogar. Y en tu caso dije, pues nos ponemos de acuerdo y superada la logística, es un tema de fechas y ya estamos aquí.
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A
Y ya estás aquí.
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B
Ya estamos aquí.
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A
Fíjate que decías antes qué bonito es el diálogo. Quizás es una de las cosas más bonitas que existe en la vida, que es el diálogo. ¿Tú crees que el diálogo?
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B
Si todo fuera dialogar, ojalá.
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A
Y luego iremos. Porque me gustaría también conocer un poco tu trayectoria y cómo has llegado aquí, porque tu trayectoria no es habitual, no es la normal, podríamos decir, muy peculiar. El diálogo. Hay una preocupación que yo tengo los últimos años, que yo tengo la sensación, no sé cómo lo ves tú, que el diálogo se está perdiendo, estamos perdiendo capacidad de diálogo profundo, sobre todo el superficial sigue existiendo. Yo creo que las redes sociales han explotado lo que es un. Es que quizás no es ni diálogo, es un intercambio de opiniones, eslóganes. ¿Pero tú crees que el diálogo profundo, incluso en la vida privada se está perdiendo o es una imagen demasiado catastrófica?
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B
Hombre, depende. Es que siempre, evidentemente, en la apariencia lo que nosotros vemos es que sí se ha perdido, porque al final es casi lanzar consignas y prácticamente uno ya tiene una idea predeterminada y lo que busca es confirmarla. Es casi lo contrario a al método científico, a la búsqueda racional que tú partes de observaciones, de evidencias, de experimentos, de datos, elaboras una idea, un modelo, un conjunto de proposiciones y luego siempre tienes que estar dispuesto a validarlo. Aquí es al revés, tú ya partes de algo y luego buscas todo aquello que lo confirma y rechazas todo aquello que lo refuta. Pero yo creo que al final es una cuestión de encontrar a personas, o sea, hay gente con una actitud más dialogante y yo creo que siempre las acabas encontrando. Pero es verdad que yo creo que hoy en día vivimos, lo que prima es la inmediatez, y yo creo que ese deseo casi de derrota al adversario, de ganar. Es decir, en este diálogo, sea de lo que sea, filosófico, científico, teológico, lo que sea, yo lo que quiero es imponer mi idea y que veas que he ganado, Pero eso me parece que es muy poco inteligente, porque al final si tú lo piensas, ¿Para qué quieres hacer eso? Yo todo lo que intento hacer en la vida, bueno, me imagino que muchas más personas, es porque yo quiero mejorar, quiero elevarme, quiero progresar, entonces si me quedo encerrado en esas categorías, pues peor para mí. Al final yo creo que lo más útil y lo más inteligente es justamente voy a intentar ver de lo que dice la otra persona, qué puedo yo extraer que sea positivo para mejorar y para perfeccionar y ampliar mi visión del mundo. Al final yo creo que el sentido de la vida en gran parte tiene que ver con la ampliación de nuestra visión del mundo. Fíjate lo pequeña que es nuestra visión del mundo cuando somos bebés, cuando somos niños, y la sabiduría que trasciende el conocimiento, que sería como la meta del conocimiento, un conocimiento que nos permite comprender principios, las grandes claves de la existencia, del universo, de todo eso es ir ampliando nuestra visión. Por supuesto, eso implica muchas veces descartar cosas que son radicalmente erróneas, que se han demostrado erróneas o que no nos llevan a nada, pero es sobre todo intentar siempre buscar nuevas posibilidades de pensamiento. Entonces, si tú te cierras ese diálogo, esto es como creo que era el famoso filósofo Herbert Spencer, que en los últimos años de su vida él estaba tan convencido de que su filosofía era el evolucionismo de Spencer, etc. Creo que 1902 o 1903 me parece. Bueno, él estaba tan convencido de que era ya la filosofía definitiva, que prácticamente no leía otros autores diciendo no quiero que me condicionen, no quiero que me influyan, es muy triste. Evidentemente eso no significa que tú tengas que estar continuamente influido, porque se dicen también muchas cosas que no tienen sentido, cosas que no. Tú tienes que desarrollar un criterio, pero siempre buscando superarte, buscando mejorar, buscando elevarte en el fondo. Y claro, yo creo que el diálogo es una de las herramientas fundamentales, a mí me parece que hay al menos tres para engrandecer el pensamiento, la mente, que sería por supuesto la lectura, evidentemente, y yo siempre digo, no hay nada que sustituya a la lectura, ni conversar, ni ver vídeos, eso es muy bueno.
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A
Joven la lectura, cuidado,
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B
y no tan joven, luego si quieres proceder, la lectura es muy importante, pero no es sólo la lectura, hay gente que lee mucho y piensa poco, o no, es una cuestión más cuantitativa, es casi más cualitativa. ¿Qué lees, qué lees? ¿Y sobre todo cómo lo lees? Porque hay personas que ya tienen tan desarrollado su capacidad intelectual y de asimilación de ideas y de pensamiento, que a veces con una sola página de un libro la estimulación intelectual es colosal, pero la lectura, el diálogo, evidentemente, yo creo que eso, sobre todo dialogar con personas abiertas de mente y que te ponen también en dificultades, o sea, que te someten a pruebas, no alguien que que dice a todo que sí o que es fácil, sino que te hace objeciones. Y luego también yo creo que escribir, poner tus pensamientos por escrito, que es quizá la más precisa, la que te obliga a desplegar una mayor exactitud en el uso de los términos, etc. Pero el diálogo es uno de los más bellos, además tiene esa posibilidad de socialización que yo creo que es también única, o sea que si, dialoguemos todo lo que quieras y ojalá la vida fuera diálogo, ojalá, lo haremos mucho aquí,
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A
dialogaremos mucho y habrán muchos temas y luego incluso hablando diálogo, porque al final es lo que tú decías, parece que hay gente que se está enconando en su postura de la vida, pero incluso hoy en día Internet ha democratizado las ideas, eso es una realidad, antes lo que decía, vamos a decir, el loco del bar, esto ahora se ha explotado y han vuelto pensamientos que pueden ser disruptivos, como podría ser terraplanismo, o que tienen mucho poder en las redes, ciertas conspiraciones, etc. ¿Tú crees que con esta gente se debería también debatir? Porque yo aquí veo dos posturas, vamos a decir, la que dicen esto como es incorrecto, o yo creo que es incorrecto, no quiero ni hablar con ellos porque les das valor, o hablar con ellos, tener un diálogo, un debate y de ahí sacar algo.
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B
Tú qué tú, o sea, yo sí, yo creo a priori siempre, o sea, por lo menos en primera instancia, siempre dialogar, lo que pasa es que hay un momento en el que ya puede ser inútil y dices, pues ya no pierdo más tiempo. Tiempo y energía son dos variables fundamentales ilimitadas, ilimitadas, toda la física al final, variables canónicamente conjugadas, tiempo, energía, posición, momento, al final tienes que ver muy bien en qué inviertes tu tiempo y tu energía. Entonces siempre yo creo que queda una primera, una segunda, una oportunidad n, pero claro, ahí ya es prudente ver hasta qué punto esa oportunidad n, hay un
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A
momento en el que llegas ya.
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B
Claro, porque yo creo que hay personas que tampoco quieren realmente dialogar, sino reafirmarse. Pero fíjate lo que tú comentabas antes, yo creo que claro, es casi tópico decir que todo progreso es contradictorio en el sentido de que abre posibilidades tanto positivas como negativas, y esto es una cuestión filosófica, teológica, incluso científica, no vas a tener nunca ese progreso sin ningún tipo de contraste. Pero yo lo que veo ahora mismo, y a mí eso me entusiasma, yo siempre digo, cuando yo estaba, principios de los años 90, por ejemplo, yo soy de Coslada, justo pegando a Madrid, y yo tenía que ir todas las tardes después del colegio, yo como quería leer muchísimo, era un ansia voraz, devorador de conocimiento, iba a la biblioteca municipal Margarita, nel que me acuerdo, y me pasaba horas enteras, tardes enteras. Yo no tenía Internet. Mi horizonte intelectual acababa en gran medida donde acababan los libros que había en la biblioteca. Entonces yo iba a las secciones arqueología, filosofía, ciencia. Luego me dejaron entrar a la sección de más de 15 años, porque las bibliotecarias me veían ahí todas las tardes, yo quería aprender. ¿Y cuáles eran? Era la biblioteca que había en el colegio, la que teníamos en casa y la que había en la biblioteca pública, en la biblioteca municipal. Entonces, qué maravilla hoy en día que cualquier persona en su propio teléfono tenga toda la sabiduría, todo el conocimiento acumulado prácticamente por la humanidad, esa biblioteca de Alejandría ad infinitum. Y eso yo creo que es una gran ventaja. Yo creo que no hay. Todo lo que suponga difusión del acceso al conocimiento es siempre un progreso para la humanidad. Evidentemente esto no significa que haya que confundir cantidad con calidad. Al final no es tanto cuántos conocimientos. Siempre es bueno saber más cosas, pero desde el punto de vista también subjetivo y de tu desarrollo personal, es jerarquizar y ver qué es más relevante que otro. Es también prestar atención a la calidad, a que hay unos conocimientos más importantes, es decir, que tienen un poder explicativo mayor que otros, y a veces no te tienes por qué perder en detalles. Pero todo lo que sea conocimientos a disposición de la humanidad es siempre positivo. No se me ocurre en qué caso sería negativo. Claro, antes al final tu horizonte eran los libros que tenías y también las voces que se escuchaban, eran unas pocas, ciertas autoridades que eran las que copaban el debate. Yo creo que ahora lo que asistimos es a una dispersión de esas voces. Por eso a veces me preguntan, ya no hay grandes filósofos o grandes científicos, o grandes matemáticos, como antes. Digo, bueno, es que ahora también todo es más complejo. En matemáticas, los problemas que hay ahora son mucho más complicados que antes. Entonces, para hacer una aportación es más difícil. Los frutos más bajos del árbol ya han sido cogidos, o ya se ha dicho tanto y tan brillante en filosofía que es más difícil. Y sobre todo que hay más voces. Entonces hay más oferta, hay también más demanda, pero no estoy seguro de que se haya. Habría que ver hasta qué nivel, pero desde luego ha aumentado tanto la oferta que ya es más difícil que haya una única voz que acapare ese prestigio y esa auctoritas que en otros tiempos tendrían otras voces. Pero eso yo tampoco lo veo negativo, porque yo creo que puedes ver más perspectivas dentro de lo razonable, obviamente no terraplanismos y cosas de esas, pero yo creo que es positivo, es decir, que haya más voces y luego hoy en día el gran ejercicio que tenemos que hacer es la responsabilidad, tú como oyente, como lector, como receptor, no puedes ser eso, no puedes ser sólo un consumidor pasivo de información, tienes también que desarrollar un criterio y justamente hoy hay más voces, yo antes a lo mejor cuando tenía que leer de egiptología, pues estaban solo los manuales de tal o de filosofía, hoy en día me puedo abrir otras tradiciones filosóficas que antes habría resultado impensable. A mí me parece que vivimos en un mundo excepcional para la adquisición, la difusión y la generación del conocimiento, o sea, no nos centremos en lo negativo, ya sé que hay desinformación, que hay lo contrario muchas veces al conocimiento, odio, falta de pensamiento, pero también hay unas posibilidades para crear, para expresarte, para compartir, que son únicas en la historia de la humanidad, o sea, nunca antes ese sueño que ya tuvieron, fíjate todo lo que tendría que ver con la enciclopedia en el XVIII, pero incluso Leibniz, todos esos sueños que tenía de una especie de república del saber donde todos los sabios de todas las ciencias, de todas las letras estuvieran unidos y compartieran conocimientos, hoy en día se está extendiendo, o sea, cada vez hay más personas, ya no te determina que estés en tal sitio, que hayas ido a tal universidad, hombre pues si has podido ir a Harvard, a Oxford, a Cambridge, evidentemente eso te da un prestigio, pero el conocimiento ya no está solo ahí, lo tienes en todos lados, hoy en día está en todos los lados, entonces eso yo creo que es un progreso incomparable que cumple, es casi la culminación de muchos de los sueños más profundos que habían tenido los sabios. Fíjate que prácticamente los primeros textos de la humanidad conservados en Sumeria y en Egipto tienen que ver con la búsqueda de la sabiduría, lo que se llama la literatura sapiencial, instrucciones de Surupac, las máximas de Tahotep en Egipto, Surupac en Sumeria o por supuesto Gilgamesh. ¿Y qué es lo que se busca? Y es la sabiduría que estaba al alcance de muy pocas personas en Sumeria, en Egipto, los escribas y los que estaban hoy en día es que todo el mundo prácticamente con un mínimo de voluntad puede acceder a ello, puede elevar la mente, incluso puede tener ideas. ¿Y por qué no hacer también una aportación? Yo por eso me quedo con lo
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A
bueno, no digamos el progreso.
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B
Siempre hay fluctuaciones. Por supuesto, pero miremos la perspectiva. Yo creo que también la sabiduría es esa perspectiva. Ver las cosas, la serie histórica y ver el promedio. Y yo lo que tenemos hoy en día me parece excepcional.
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A
¿Y por qué teniendo las máximas posibilidades de la historia a nivel de conocimiento, la facilidad más increíble para lo que tú dices, saber cualquier cosa? ¿Por qué parece que la gente está como menos informada que nunca, o la gente joven sigue muy perdida en ciertas cosas? No hablo tanto emocionales, hablo más intelectuales. ¿Qué crees que está fallando aquí? ¿Es un tema educativo? ¿Es un tema de responsabilidad de los tutores o padres? Es que nos hemos facilitado tanto la vida que hemos perdido la herramienta de alguna forma, buscarnos soluciones que ahora ya nos lo dan tan fácil que perdemos gracia. Tú antes decías, yo me tenía que ir hasta la biblioteca, ahora hacen así, lo tienen a lo mejor que nos facilite tanto la vida. Luego hablaremos de la IA, que es muy interesante. ¿Crees que nos está haciendo más tontos, entre comillas?
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B
Bueno, es que efectivamente esto es muy interesante. Al final todo se tiene que entrenar. Yo es como digo, uno puede nacer con unas capacidades, hay un elemento genético, pero está demostradísimo que hay un elemento ambiental. Claro que tú te haces más inteligente o menos inteligente con el estímulo y con el esfuerzo. Claro, esa es la paradoja, que hoy en día, al no tener que esforzarte por adquirir esa información como era antes, puedes perder entrenamiento y sobre todo se pueden atrofiar ciertos órganos y también ciertas capacidades intelectuales en un sistema tan plástico al final como es el cerebro humano. Pero claro, es como si. Como ya no hacemos cálculos mentales. Sí es que yo creo que lo que es mecánico, mejor delegarlo en una máquina. No hay ningún problema. Igual que los cálculos. Pasa que efectivamente, cuando estás aprendiendo, hay ciertos cálculos que es bueno que los hagas mentalmente, pero luego ¿Para qué los vas a hacer?
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A
Tú no los vas. Claro.
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B
¿Entonces la búsqueda de información, ahí tengo mis dudas, porque hay una parte que sí me parece muy mecánica y para qué tienes que estar perdiendo esto? Que lo puedas hacer y automatizarlo siempre mejor. Pero hay una parte que no es mecánica. Eso ya es un entrenamiento también en tus habilidades intelectuales, que es muy importante. En cualquier caso, a mí no me preocupa tanto eso. No quiero romantizar cuando yo era un niño y tenía que ir a la biblioteca haciendo. Bueno, casi como entrenamiento, como experimentación subjetiva, Yo creo que puede ser, bueno, una expectativa.
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A
Era bonita esa expectativa, ese viajecito de 15 minutos, 20, media hora. Claro, yo creo que tenía algo, incluso a nivel intelectual, que era positivo. Era como cuando tú no tenías Internet y querías conocer nueva música, ibas a la tienda de música y te pasabas dos horas mirando en los casettes y en los CDs, y hablabas con el tendero y él te decía qué te gusta. Pues mira, te recomiendo esto. No sabías nada. Había un. Una cierta inocencia y expectación que ahora no existe. Ahora ya la gente no espera nada, ya no se esperan las películas, no se esperan nuevos libros. No, ¿Verdad? Todo se ha vuelto tan inmediato que se ha perdido la expectativa.
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B
Bueno, ibas a una librería a ver qué lugar hay, o en la biblioteca a ver otras secciones de fondos que no hubieras podido analizar antes. Sí, en eso estoy de acuerdo. Incluso el mero hecho de desplazarse, para mí es fundamental. Pasear las ideas, etc. El divagar, que es algo que a veces se pierde. La gente tiene miedo a aburrirse, no hay que tener miedo a aburrirse y a divagar. Eso me parece fundamental, incluso está probado, ¿No? Es neurociencia básica de cómo ciertos procesos se activan justamente cuando estás en modo divagación y paseando. Sí, totalmente de acuerdo. Pero yo a lo que iba es que la responsabilidad en nuestro tiempo, porque eso es muy difícil que vuelva, es no tanto cómo adquieres la información, sino la capacidad de pensar. Lo que yo no espero que no deleguemos nunca en una máquina, espero. Luego hablaremos de la inteligencia artificial de la conciencia, por supuesto, que a mí me encanta, se me da muy bien abrir paréntesis, pero se me da mejor cerrarlos. No te preocupes que eso lo haremos. Lo llevo en la mente y yo sé que a veces estoy abriendo, pero bueno. Pero este sí me parece importante no delegar el pensamiento. Yo, por ejemplo, uso muy poco la inteligencia artificial generativa. Para tareas mecánicas sí, pero para lo que es ideas y pensar, no, porque eso yo sí creo que es nuestra responsabilidad como seres humanos. Entonces, pensar y sobre todo crear conectar eso es lo que no te va a hacer, lo que no está automatizado. Y me cuesta mucho creer que se vaya a automatizar, luego lo discutiremos, porque es un problema casi filosófico. Entonces hay elementos del pasado que yo creo que ya no van a volver, que claro, tenían aspectos positivos, entrenabas ese músculo mental, por así decirlo, y podías desarrollar ciertas habilidades cognitivas, ciertas capacidades intelectuales, Pero bueno, hoy en día yo creo que lo que tenemos que enfocarnos, las podemos concentrar en algo mucho más elevado, que genera más valor, en algo mucho más profundo en el fondo, que es el pensar. Y esto es lo que yo creo que es lo propio de los seres humanos, no la tarea automática, porque incluso tú tienes la información, pero contrastarla ya es pensar. Eso es lo que nos corresponde hoy. También os correspondía antes, evidentemente no había sido siempre lo que se ha hecho, pero hoy, dado que el otro prácticamente lo hemos externalizado a máquinas, yo es cierto que claro, uno también es rehén de su tiempo. Entonces a mí me sigue gustando el libro, palpar sí la página incluso no leo casi, o sea, libros, Kindle, etc.
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A
No puedo ah, no, a mí no me gusta, a mí me gusta el
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libro, artículos, vale, no un paper o tal, perfecto. Pero el libro sí me gusta y tiene ese elemento. Yo me acuerdo, la biblioteca se había en Harvard a Whitener, que es creo la segunda más grande de Estados Unidos después de la Biblioteca del Congreso, y yo la temporada que estuve allí, te ibas por los pasillos, te perdías para buscar unos libros y luego vas al
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A
fondo, era una experiencia aventura, un arqueólogo, arqueólogo del conocimiento.
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B
Entonces a mí siempre me ha gustado, y tengo varios escritos sobre bibliotecas, es algo que me fascina, la capacidad que ha tenido el ser humano desde tiempos inmemoriales. Tú fíjate la biblioteca de Surbanipal en Nínive, todo lo que tenían tablillas cuneiformes, o por supuesto la de Alejandría, ese celo que hemos puesto los humanos desde muy pronto en preservar el saber. Pero hoy en día la biblioteca es esto, la biblioteca es Internet, en el fondo, y ahí está. Entonces esa es la nueva biblioteca. Yo creo que tenemos hoy en día esa responsabilidad de discriminar, jerarquizar, conectar, sería pensar y crear, pensar en sentido también crítico, pero a mí fíjate que por supuesto, el pensamiento crítico me parece fundamental, pero siempre me gusta complementarlo, no me gusta cuando sólo se incide en el pensamiento crítico, lo humano es el pensamiento crítico y el creativo, porque lo más importante no es tanto la crítica, es una primera parte, es una condición necesaria, pero no suficiente para el progreso intelectual. Al final lo realmente humano es la capacidad que tenemos de añadir, de pensar lo nuevo, lo que no ha sido pensado, de lanzarnos a lo inexplorado. Y entonces en eso, eso sigue siendo nuestro. La inteligencia artificial hace cosas impresionantes, pero la iniciativa, el plantear preguntas, eso sigue siendo nuestro. Y nadie conoce a priori cuáles son los límites de la creatividad humana y por tanto del pensamiento humano. Entonces yo sigo creyendo que hay un horizonte prácticamente inagotable para pensar. ¿Es verás que luego a veces ves contradigo, porque sabes lo que ocurre? Que claro, no tiene unas ideas, pero luego siempre estás pensando, reevaluando y pues voy a intentar buscar una contradicción, voy a intentar falsar esta idea. Y claro, yo de hecho escribí hace tiempo un artículo que era El límite de la innovación, porque se habla mucho de los límites del crecimiento, y de hecho había estado justo en un encuentro muy interesante con un especialista en límites del crecimiento, un brillante ingeniero que trabaja en eso. Y entonces, justo después de eso, y luego bueno, pero si hubiera un límite al pensamiento humano, y si, a lo mejor el pensamiento humano, claro, los seres humanos nos creemos muy inteligentes, efectivamente somos muy inteligentes, no tenemos rival en el reino animal, pero es una perspectiva siempre muy limitada, porque la evolución podría perfectamente crear, producir una especie mucho más inteligente
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A
que nosotros, que a lo mejor ya lo estamos haciendo, o a lo mejor
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ya la hay, a lo mejor lo estamos haciendo, fíjate, o a lo mejor existe en otro sitio, a lo mejor lo estamos haciendo, o a lo mejor en un futuro habrá humanos, habrá homo sapiens, que sean tanto una manera incomparablemente más inteligente que nosotros, sea una nueva
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A
evolución, una nueva especie.
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Y nosotros pensábamos que ya habíamos llegado al límite, que no se puede pensar como si hubiera una especie de teorema de finitud, y más allá de este límite no se puede pensar nada. Y la historia siempre nos sorprende, esa especie de final de la historia en el plano intelectual nunca se cumple, siempre hay un horizonte que no habíamos pensado, lo impensado siempre está allí, siempre hay más pensamiento que lo pensado, siempre hay más verdades que lo conocido. Entonces yo decía, bueno, por un lado parece que en ciertos campos del saber o del pensamiento, parece que ya hemos agotado, como que ya no se puede.
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A
Se ha ralentizado mucho, digamos, el crecimiento que había.
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B
Claro, es como rendimientos decrecientes, porque has llegado a tal nivel. Bueno, no lo sé, a lo mejor estamos en una fase de transición y es como si en el siglo XIV hubieran pensado, uy, ya estamos agotados, ya no podemos añadir nada a lo que se ha hecho y luego vino el renacimiento, nunca sabes. Yo creo que sí estamos en una etapa de transición, de cierta crisis en muchos aspectos, incluso en la ciencia y en el conocimiento, pero toda crisis es una llamada a renacer. Yo creo que al final vamos a renacer como humanidad, vamos a ser más inteligentes, más sabios, ya sé que esto suena utópico, miremos a la historia, por eso no nos centremos en fluctuaciones, miremos al promedio. Y yo creo que hay algo que todavía las máquinas, por mucho que está avanzando, la inteligencia artificial generativa, etc. No llegan a tener, que es esa chispa, esa iniciativa, que es en el fondo la creatividad. Y eso es lo que. ¿Fíjate, dónde estábamos hace 100.000 años, dónde estábamoS hace 50.000, dónde estáBamos hace 5.000, dónde Estábamos hace 500? Entonces a mí eso me consuela muchas veces verlo. ¿Es cierto que yo siempre digo, es esa relación de amor odio, hay días que amo a la humanidad y digo, bueno, eres mi amor, Platón, sabes lo que te quiero? La detesto, en promedio la amo.
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Vale, eres más de. Digamos que no eres tan misántropo, 5,01
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iba a decir, pero bueno, no, un poquito más, depende del día, pero bueno, siempre medio. Sí, porque. Pero claro, por eso me parece importante también el conocimiento histórico humanístico, como para
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A
poner en contexto las cosas.
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B
La perspectiva, lo repito, es que al final la sabiduría es perspectiva. Yo he conocido a personas que sabían mucho, pero en realidad no sabían porque no tenían esa perspectiva, qué es al final esa perspectiva es visión, es comprensión de principios, Entonces, incluso en ciencia yo he conocido personas que currículum científico más impresionante saben, o en filosofía, pero no veo esa gran. Esa visión que a veces con pocas palabras te puede decir mucho, es casi como los conceptistas en literatura, pero sobre todo que te da un marco, que eso yo creo que es la sabiduría, te da una perspectiva, un marco que te permite contemplar las cosas desde un ángulo, que te da una visión mayor
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A
y relativizar un poco amplia y profunda. Por ejemplo, hablabas del pensamiento, lo importante que es pensar y crear, y me da la sensación de que actualmente se está pensando muy poco, porque no nos permitimos aburrirnos, no nos permitimos lo que cuando éramos críos lo vivíamos, momentos en los que no tenías nada que hacer.
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B
A mí eso me encanta, eso se ha perdido ya y me sigue encantando.
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La gente no. La gente sobre todo, bueno, incluso en nuestras edades, no sabe estar sin hacer algo, ya esté scrolleando, haciendo algo, aprendiendo. Pero a veces es bueno estar en la nada y divagando, dándole al coco. Eso no es malo, por eso se está perdiendo.
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B
Yo creo que además es una pena.
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A
Le tiene pánico, No tan solo no lo hace, es que le tiene pánico a ese momento como de enfrentarse a sus pensamientos.
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B
Es casi como una ansiedad de horror vacui, no puedo tener a nada, casi como en el barroco, que tiene que estar todo lleno. Bueno, al final es un equilibrio, evidentemente un aburrimiento, un cartujo, un eremita, o San Simeón Estilita que dice que no me lo he creído nunca, pero estuvo 30 años o no sé cuánto, es una columna, lo que fuera, ¿No? Porque la mente humana necesita estímulo. Al final eso es clave para el desarrollo. Y también es evidente que incluso los grandes desarrollos intelectuales también ha sido porque había una comunidad. Raro es el ejemplo de un Immanuel Kant, él hay solo en Königsberg, en sus fascinantes paseos, casi diría divinos, pensando en las cuestiones más profundas de la filosofía. La mayoría al final están en una comunidad intelectual. Pero es cierto que si solo estás con otros en una comunidad, te diluyes, pierdes tu perspectiva. Esto es lo que yo he visto en personas que estaban continuamente recibiendo estímulos, inputs en esa mente, y al final tú lo que obtenías, el output que salía de ese sistema, estaba despersonalizado un
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A
poco mente colmena casi.
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B
Claro, eso es terrible. Yo sí creo que es muy importante ese equilibrio, pero también tener momentos en los que no estés sometido al estímulo interno, sino a tu propio estímulo. Deja la mente divagar. Y yo creo que más cuando tienes una mente profunda, inquieta, al final hay tantas ideas que eso solo es que no te aburres, te entretienes con tus propias ideas. De hecho, a veces puede ser hasta agobiante, precisamente porque ves, también el pensamiento puede ser enormemente cruel con uno mismo, porque te puede llevar en una senda que continuamente estás planteando cuestiones, no acabas nunca y eso te puede absorber y tienes que cortar. Es un nudo gordiano que a veces lo tienes que cortar de manera radical. Pero yo creo que hoy el problema que hay es el otro, es el opuesto. Es de falta de capacidad de concentración por un exceso de estímulos externos, por un miedo a ti mismo, estímulos incluso también a relaciones más profundas de que puedas hablar. No necesitas estar con mucha gente, sino a veces con menos. Es más de calidad que de cantidad. Igual es como en los libros. Yo siempre que desde niño, claro, era muy de tal, me daba un agobio pensar es que no he leído tales clásicos. Entonces me ponía listas y estaba continuamente. No, no te lo digo. Entonces yo me iba de vacaciones, incluso en verano, y me llevaba listas y me llevaba libros y tal, y de literatura, de filosofía, de ciencia, y era como esa sensación de si no he hecho esto, es como que no estoy suficientemente preparado, no he llegado a donde la humanidad ha llegado.
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A
Que eso tampoco es una buena forma, es un agobio que es innecesario, pero
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B
yo siempre he sido como muy exigente, es una autoexigencia enorme. Entonces claro, si la humanidad ha producido todo esto en lo que se supone que ha brillado de manera casi inconmensurable, comparable, no me lo puedo perder. Ahora estoy. Estoy más reconciliado conmigo mismo, no te preocupes. Pero claro, durante mucho tiempo estaba en eso. Y es el otro extremo, es decir, que pasas demasiado tiempo contigo mismo, leyendo mucho, ensimismado en tus pensamientos, dices no, tienes que salir y tienes también que ver la realidad. Y estímulos externos positivos. Al final la verdad es el equilibrio, como en casi todo, no todo, pero en casi todo. Y en este caso sí, yo creo que. Vuélcate al mundo. El tema de las redes sociales, la verdad es que yo no estoy prácticamente. Eso de Instagram y tal, hay por ahí un perfil, pero no lo uso casi nunca. No, porque además, igual que no quiero delegar el pensamiento en una máquina, no quiero hacerme esclavo de las redes sociales, entonces prefiero. Yo ahí soy más casi de cortar por lo sano. Pero bueno, al final tienes tú que controlarte, es una responsabilidad. Yo también tuve que aprender a controlarme con los libros, esa voracidad enorme. Yo lo pasaba a veces muy mal, porque era decir, estímulos y cosas que me decían que me parecían interesantes, cómo no he podido. Y era casi sentirme, casi castigarme. ¿Cómo no has podido propiamente, totalmente, o de repente, imagínate que descubres el mundo filosófico de la India, No he entrado en este entonces, ¿Cómo puede ser esto o de tal teoría científica o de? Sobre todo en la adolescencia. Bueno, pero es que era también, no sé si un vía crucis o llámalo como quieras, pero un proceso o una iniciación casi era pruebas casi de iniciado, que yo tenía que pasar en eso.
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A
Necesitabas eso en tu vida para poder estabilizarte.
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B
Claro, yo no me. Sí, o sea, no me arrepiento y no he sido infeliz, como muchas veces. Es verdad que estuve muy aislado de las personas de mi edad, desde que era un niño, casi desde los 5 o 6 años, de hecho conservo un amigo. Sí, sí, sí, que está casado, con hijos y tal, y le tengo un aprecio enorme y de hecho nos vemos de vez en cuando y claro, pero hay un momento como Yo recuerdo como 5 o 6 años que prácticamente rompí. A ver, este es casi la excepción, ¿No?
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A
Cuéntame. Mira, pero claro, era muy interesante, es
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B
que yo no era culpa ni de ellos ni mía, es que yo en ese momento necesitaba otra cosa, es que yo estaba continuamente enfrascado en preguntas, yo quería estar con adultos haciendo preguntas, siempre preguntando, era una curiosidad intempestiva y era algo indoblegable prácticamente. Es que no podía contra ello, necesitaba saber preguntando continuamente a los adultos. Me gustaba estar más cuando yo iba al recreo en el colegio, yo quería hablar con las profesoras que vigilaban el recreo, me decían no, tienes que jugar con los niños, y claro, no. ¿Entonces, claro, yo estaba en un dilema, porque en clase me aburría, pero fuera el recreo era casi peor, porque ahora qué tengo que hacer? Yo no quiero jugar al fútbol, no me gusta hacer esto, entonces ¿Qué hago? Yo quería aprender, pero claro, desarrollé un mundo interior muy amplio, pues incluso cuando estaba en clase me pasaba hasta después, y me sigue pasando todavía a veces, que estás en una charla, en un seminario, una conferencia, y yo siempre estoy como anotando en los márgenes mis propias ideas, esto, pues esta idea, veo lo que ha dicho, veo esta insuficiencia, voy luego a investigarlo por mi cuenta, voy. Cosas que se te ocurren siempre. Esa divagación es algo que viene desde que era un niño, que yo me entretenía solo, yo pasaba mucho tiempo solo, necesitaba estímulos intelectuales, pero luego necesitaba también mucho tiempo conmigo. Entonces el alejamiento del resto no fue algo. No quiero culpar ni a otros ni a mí, es que en ese momento era una necesidad. Pero luego con el tiempo me di cuenta de que es que eso era también una visión muy pobre de la vida, que no todo en la vida es conocimiento, y que la sabiduría, que lo repito, trasciende el conocimiento en el sentido. ¿Que entendemos por conocimiento? En el sentido casi de proposiciones validadas, que nos dan información sobre el mundo y sobre nosotros mismos, ¿No? Sino de comprensión, de sentido, de principios. No está solo en los libros, no está solo en un sistema de conocimiento, no está solo. Está también en intercambiar, en conocer intangibles.
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A
No todo está escrito y estipulado. Hay cosas que no se pueden ni explicar.
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B
Efectivamente. Y comprendes también otras realidades. Y te muestra que los seres humanos, en nuestros sistemas filosóficos y científicos, intentamos condensar, simplificar la complejidad del mundo. Y es bueno, suficiente complejidad y hay en el mundo. Vamos a intentar buscar.
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A
Categoricemos un poquito modelos.
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B
Categorizar no está mal, está útil. Pero claro, la realidad siempre desborda nuestras categorías. Entonces yo ahí me fui abriendo más. Es verdad que siempre he necesitado, y lo sigo necesitando, ese mundo interior, ese tiempo para mí, pero viendo que puedo aprender también muchas cosas, no sólo de los teóricamente sabios, no sólo de profesores, no solo de doctores, no sólo de investigadores, de estudiosos, sino de mucha gente. Al final de todos puedes aprender y a todos puedes enseñar. Y eso es algo que me ha. Bueno, ahí fui cambiando yo. También es cierto que durante quizá mi adolescencia, que yo siempre he sido muy diplomático, no intentar, pero tenía también cierto elemento un poco misantrópico, porque como también me había sentido aislado y rechazado, y en el fondo era en parte culpa mía, culpa mía es que era mi naturaleza, no podía evitarlo, Pues entonces decir, esta humanidad ignorante no me va a comprender. Ellos están ahí, pero yo estoy.
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A
Hay un elitismo que nace un momento pensando.
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B
Claro, y tú estás en tal, Pero yo estuviera pensando en cuestiones filosóficas sublimes,
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A
mirando el Gran Hermano.
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B
Claro, pues sí, no lo voy a ocultar. Y luego, claro, en mi caso también es verdad que el tema de la fama o bueno, el ser conocido desde pronto, claro, me abrió a un mundo que para mí era también lo que yo siempre había soñado, que era poder. Podía conocer a quien quisiera, podía conocer a sabios, a escritores, a filósofos, a premios Nobel, ir a muchos países. Entonces me relacionaba con adultos, que era lo que yo quería. Entonces eso evidentemente reforzó, intensificó de una manera innegable el alejamiento con respeto a las personas de mi edad. Y claro, te puede ensobervecer aún más. Bueno, tal, me rechazabais, no estabais a tal, y mirad ahora, a mí la gente me admira. Y eso luego al final hay un momento en el que cambié, me di cuenta de que mi felicidad, mi bienestar, mi sentido de realización iba a venir también de conectar con otros seres humanos, no sólo de intentar contemplar el mundo
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A
como una especie de esponja de conocimiento
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B
u ojo observador neutro, omnisciente, que está desde Y mira estas criaturas, no, no, es que tú eres eso, es que tú eres tan inmundo. Es decir, es que por mucho que intentes alejarte, tú al final eres mundo, y es que es tu mundo. Y eso, todas estas experiencias, yo reconozco que he tenido una vida muy atípica, llamémoslo así, peculiar, desde bastante pequeño, desde que era un niño, pero todos, al final la cuestión es qué lecciones extraes, Y a mí me ha enseñado mucho, yo eso luego lo intento reflejar en mis discursos, sea cuando vengo a un podcast o en mis libros, etc. De todo eso, a mí que me ha enseñado de la vida, que se podría resumir en eso, en intentar prejuzgar lo menos posible y estar siempre abierto también a nuevas posibilidades, a enriquecerte intelectualmente, a elevarte y ser consciente de que siempre vas a convivir con la paradoja de tus límites, pero también del deseo de trascender esos límites y de la posibilidad de hacerlo. Yo hay cosas que pensaban que eran como sueños cuando era un niño, y luego los vas a veces consiguiendo incluso publicar libros, desarrollar tu propia visión del mundo, tu pensamiento, tu filosofía, conocer a ciertas personas, y luego lo has ido haciendo. Entonces siempre estar abierto a posibilidades, pero nunca despreciar a nada ni a nadie, intentar tener una mente abierta, que no significa una mente sin criterios, justo lo contrario, es que la abres por aquellas direcciones, dentro de ese infinito de direcciones, aquellas direcciones que te van revelando verdades más profundas del mundo.
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A
Una cosa es ser humilde y la otra es ser un veleta. Claro, tienes que tener ahí también tu propio criterio.
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B
Humildad, pero también autoridad. Humildad, entusiasmo, autoridad. Yo creo que son tres, pero ya te digo, eso es una cosa que a mí me enseñó de que a veces, aunque parezca que no me Bueno, en esa época yo no me relacionaba mucho y era muy difícil para mí, era casi una tortura, ¿De qué hablo? Es que no me gustaban todo, incluso el lenguaje, el pensamiento, las ideas y yo estaba siempre. Pero luego nunca subestimes, nunca, ¿Sabes?
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A
También a posteriori es muy sencillo hacer estos juicios de valor, porque al final cuando tú estás ahí viviendo esas situaciones, lo ves desde tu punto de vista,
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B
yo creo que era lo que necesitaba en esa época, fue positivo. Yo siempre diré a las personas que están en una situación similar que también ciertos niños, altas capacidades y toda la el problema educativo que eso conlleva, que no desesperen, que no se entristezcan, o sea que luego al final siempre hay aprovechar la mente que tienes y cuando es una mente especial tienes más responsabilidad aún, o sea, no te sientas, o sea, no te sientas perjudicado por ser especial y no sientas que tener una mente especial es una carga, al final es una bendición y es algo que yo creo que puede aportar a la humanidad. ¿Y tú ten esa gran perspectiva, no te fijes en si estas personas no te entienden, si te desprecian, si se ríen porque no están a esa altura, lo que sea, da igual, tú mira, volvemos a la perspectiva, yo con esto qué puedo hacer por la humanidad? Y ya está. Y que no te comprendan en ese contexto, pues luego cambia de contexto, al final luego la vida te va dando cada vez más oportunidades y hay personas que a lo mejor no te vas a poder entender nunca con ellas y tampoco te esfuerces demasiado, no eres el redentor del mundo.
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A
Luego hablaremos un poco del tema inteligencia, que me interesa mucho, porque ¿Qué es la inteligencia? Eso daría porque para muchas.
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B
Capacidad, capacidad de conexión.
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A
Claro, hay muchas inteligencias. Es inteligente el inculto que es muy pillo y que se ha salido siempre con la suya, El que tiene mucha inteligencia emocional y sabe controlar recintos enteros con su palabra es el que está encerrado en una biblioteca aprendiendo, aprendiendo. Es muy difícil que alguien domine todas las inteligencias es casi imposible. Me gustaría un poco, ahora que estabas contando esto, para que la gente también conozca. A mí me interesa, claro, ese Carlos Niño, porque es curioso, es peculiar, pero
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B
es curioso incluso para mí. Yo ahora cuando vuelvo lo recuerdas ahí. Sí, es que es verdad que los años, pero a veces me siento como muy distinto y digo pero este era yo. Incluso a veces me sorprende y digo qué difícil tuvo que ser para él. A veces lo pienso y digo, pero es que eres tú mismo, qué difícil fue para ti.
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A
Claro. ¿Qué tipo de familia te crías? Es decir, ¿Es una familia que ya desde primer momento te como nutre de mucho conocimiento o no va por ahí?
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B
Pues no, o sea, fíjate, yo vengo de una familia de clase media en Coslada, que es una localidad que está justo pegando Madrid. Yo soy el mayor de dos hermanos, soy el primero que fue a la universidad, de hecho en mi familia incluso en primos hermanos tenían estudios superiores universitarios. No, no, pero es verdad que siempre, por ejemplo, una curiosidad intelectual enorme. Tenemos libros de arte de Egipto, no muchos, pero había algunos y yo era un libro, lo devoraba con que hubiera uno. En mi caso, o sea, a mí lo que siempre ha sido, yo lo que recuerdo y lo que a mí me cuentan familias, tíos, primos, vecinos, etc. Era eso, que era siempre como muy inquieto, que siempre estaba planteándome preguntas y que siempre quería eso y que hablaba muy claro.
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A
Claro, que tú digamos que hablabas como un adulto.
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B
Hablaba como un adulto.
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A
¿A qué edad tú más o menos te dicen que ya tenías una conversación casi de adultos?
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B
¿Pues a ver, que empezara a hablar ya con cierta tal a partir de los dos años, dos años y medio,
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A
entre dos y tres años tú podías hablar más o menos como un adulto promedio? Bueno, claro, con una voz más de niño, con alguna niña tal, pero podías tener una conversación.
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B
Sí, yo por ejemplo si recuerdo 4 o 5 años, ya cuando tenía 4 o 5 años, a mí eso me lo recuerda mucho, vecinos que bajamos al parque y crecí yo me quería acoplar a conversaciones de adultos y que eso les resultaba. Sí, sí, que hablaba con una claridad que les parecía impresionante, que iba, por ejemplo, a veces iba la calle, imagínate en el autobús o en el tren con algún familiar tal, y entonces yo mira abuela, el tren está en vía muerta. Porque a mí me encantaban los trenes, entonces me llevaba, me acuerdo mi abuela Alcalá de Nadie llevaba el tren, mira el tren está en vía muerta y entonces decía así como con mucha claridad y entonces era como que había pasajeros que se ponían a mirar dónde venía. Sí, yo es una cosa que siempre me he sentido muy cómodo con el lenguaje, para mí ha sido. Bueno, al final el lenguaje es el hogar del ser humano, es nuestra casa, ¿Que seríamos sin lenguaje? Pero en mi caso, tanto el oral como el escrito, siempre es algo donde me he sentido muy cómodo, o sea, que podía expresar mis pensamientos de una manera y yo digo pues efectivamente tiene ser terrible cuando tú piensas, si no eres capaz de expresarlo bien, tiene que ser horrible. Yo en eso siempre he tenido la ventaja y de niño yo recuerdo eso, que me expresaba con mucha claridad y luego que era muy independiente. Sí, sí, sí, a tu rollo, Sí, sí, en eso era incluso en el recreo, dando vueltas solo.
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A
Y tú en ese momento que en el recreo eras tan diferente a los otros niños, ¿A ti en ese momento te incomodaba, te hacía sufrir o te daba exactamente igual?
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B
Me daba un poco igual, era como. No, o sea, cero, no sé, me sentía distinto, pero gozosamente distinto, podríamos decirlo, sino con tragedia. No, no, era dolorosamente distinto, como hay mucha gente, pero sí era consciente de que era distinto y lo fui desde muy pronto, eso lo recuerdo incluso desde ya casi cuando empezó a ser obligatorio, no fui a guardería, mi hermano por ejemplo, ya sí, pero ir a preescolar y ver a casi todos los niños llorando y yo no, yo era como muy independiente, impasible. Yo es que estaba en mi mente. Es que yo lo que recuerdo en todos esos años, y es una cosa muy curiosa, incluso más, incluso en los años ya, fíjate, claro, cuando empezaría la tele, con 12 años, ya ha pasado un tiempo, pero yo estaba siempre. Luego en mi mundo yo tenía como muchísimo, incluso cuando venía de la teletal llegaba y luego me tenía que poner a leer mis libros o me ponía a hacer cosas, o sea, como que no me perturbaba de todo lo externo, o sea, siempre he tenido esa casi ataraxia, llámalo como quieras, casi estoica, pero cierta imperturbabilidad que en el fondo nacía de que es que yo pasaba mucho tiempo con mis propios pensamientos y es curioso porque incluso a veces tengo cosas que yo escribía con 9 años, con 10 años, etc. Y a veces lo miro, una vez me acuerdo que estaba con unos amigos y tengo muchas así en el trastero o en tal tema y escrito, voy a ver qué escribía y yo ya tenía como ideas claras,
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A
te lo prometo, o sea que lo lees, no te da vergüenza ajena, sino que dices no.
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B
De hecho ahora por ejemplo, acabo de publicar un libro que ha salido, que prácticamente son casi 700 páginas, filosofía de la ulterioridad, que son casi todos mis escritos filosóficos de adolescencia, de catorce, quince, dieciséis años, y te prometo que a veces los miro y digo, hay pensamientos que digo que no sé si se me van a volver a ocurrir después, que esto es otra cosa que yo siempre hago, cuando se te ocurre, siempre digo, cuando se te ocurre algo, escríbelo, captura, agarra el pensamiento, no lo dejes escapar. Y yo además siempre he sido muy ambicioso intelectualmente, incluso cuando era niño, incluso con cinco o seis años, y ya cuando empecé a ir a la biblioteca, está Margarita Nelken, que fue a partir de los 7 u 8 años, iba por las tardes y yo pasaba y decía yo voy a escribir un libro como estos que estoy viendo aquí, esto lo tengo que hacer, pero además ambicioso, es decir, yo quiero algo que trascienda, no me conformo con mi colegio Coslada, Madrid, España, yo quiero hacer algo, pero te prometo que era algo grande. Por supuesto, siempre en toda ambición hay un rastro de vanidad, eso es inevitable, es un motor también en el ser humano, pero usemos bien las pasiones, también lo negativo, pero era sobre todo esa vanidad, pero si estaba asociada a un logro real, a que yo realmente fuera a escribir algo grande, fuera a tener una idea realmente poderosa para el ser humano. Por eso incluso cuando iba a la tele, y claro, yo era famoso, entre comillas, porque la gente te conocía, aquí
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en España era programa top de la
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televisión española en más del 40% de ser, y todo esto que era de audiencia, entonces me paraba muchísima gente, pero yo interiormente, ¿Por qué? Es que yo estaba pensando en bueno, pero esto no es nada, esto no es a lo que yo aspiro, yo quiero algo que pueda perdurar, algo que sea una aportación a la humanidad. Entonces, aunque me estén pidiendo autógrafos, vas a un restaurante de tal, me acuerdo, con 12 años y te invitaban estos ay, pues firman el libro, que mira quién estuvo ayer, el día anterior estuvo el rey, no sé qué tal. Sí, sí, eso te ocurre, algunos famosos me ha ocurrido, sí, sí, incluso me ocurrió una vez en Alemania, que había estado comiendo el día anterior, te prometo que no me lo entonces Cardenal Ratzinger, fíjate, era como si Joseph y me soñaron puro papa, un verano que pase en Alemania me invitaron a comer a un sitio tal y fíjate, bueno, o sea que a veces el tener cierto, claro, te habrá unas opciones que ha sido realmente me siento un privilegiado desde que era niño y también te da la libertad de que luego no tienes que buscar la fama, porque como ya sabes, dices, bueno, pues está bien que te paren, que te reconozcan, pero tampoco va mi vida en ello, pero es que sobre todo yo te prometo, yo es que estaba realmente pensando en hacer algo trascendente, en buscar el conocimiento, en investigar, pensar, Fíjate, el verano del 99 que yo estaba en Crónicas Marcianas y tenía mucha repercusión todo, hay un mes entero del verano que yo lo pasé trabajando en la biblioteca del Museo Arqueológico de Madrid, me dieron un permiso especial, estas a veces una de las ventajas que tiene el ser conocido, pues hace poco por ejemplo que estuve en en Estambul y bueno, pues por ciertas circunstancias estuve con el director del nuevo museo de Santa Sofía, luego el del yacimiento arqueológico de F, pero también de cosas muy buenas, pues a veces tiene eso y has conocido a gente interesante y después mira, lo aprovecho para bien, pero en esa época, fíjate, y el verano lo aproveché para estar en la biblioteca del Museo Arqueológico de Madrid, yo iba todas las mañanas en tren, en cercanías desde Coslada, trabajaba toda la ballera y luego me volvía para escribir mi libro sobre los orígenes de la civilización egipcia, que luego se publicó con el título El nacimiento de la civilización egipcia, o sea, yo quería seguir investigando, o sea que incluso aunque estaba en tal y te invitaban a eventos, etc. Yo iba, vale, la televisión sí, me gusta comunicar, me gusta transmitir, me gusta lanzar, pero luego es mi mundo no es ese mi mundo es, o sea, era como despliegue, repliegue expansivo, pero luego yo tengo que seguir y sobre todo porque no me sentía satisfecho conmigo mismo si no lo hacía. Me pasa incluso ahora, si escribo algo y no tengo alguna idea original o un pensamiento profundo, no me siento esa
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autoexigencia, no me siento en paz, fuerte que tienes contigo, lo has tenido toda tu vida.
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Porque yo siento una responsabilidad. Yo soy consciente de que efectivamente he nacido con una mente especial y unas posibilidades determinadas que me han abierto a horizontes de reflexión, a horizontes de pensamiento, de conexión, de conocimientos. Y dices, yo eso lo tengo que aprovechar. Y luego la vida es. Es que se pasa el tiempo también muy rápido. Por un lado miro eso, pero han pasado casi 30 desde que yo iba a esa biblioteca.
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A
Un cuarto de siglo pasa así de rápido. Tú en el cole, en clase, tu nivel de aburrimiento era que entiendo que era top porque estaban explicando cosas de cinco años a una mente que ya tenía 22.
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A ver, mi nivel de aburrimiento, si te soy sincero, en muchas cosas ha sido siempre colosal y lo sigue siendo a veces en algunas cosas, pero incluso en seminarios universitarios, no te voy a decir más, a veces ocurre. Pero claro, yo es que siempre he sido muy práctico en eso, aunque parezco esas cosas los he dado práctico. Yo todo lo que he estudiado es conocimientos puros. Yo siempre cuando digo la biblioteca puro, aplicado, puro lo aplicado, por favor, no, la mente tiene que ir a lo puro. La universidad tiene que estar abierta. No, la universidad tiene que ser un paraíso del conocimiento puro. Ya habrá gente que aplique, tienes el conocimiento por sí mismo, como fin en sí mismo, luego ya se encontrarán aplicaciones, pero en lo que es el conocimiento por sí mismo siempre he sido purista en el sentido de no práctico, que me daba igual si eso luego pudiera tener.
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A
Los ingenieros no estarán muy contentos.
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Ahora mismo tengo muchos amigos ingenieros, aprendo mucho de ingenieros, incluso algunos que han creado empresas, startups y cosas, y aprendo muchísimo, que se digan la inteligencia artificial. Me gusta aprender de todo el mundo, pero para mí no me gustan las
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pullas que os tiráis entre.
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Claro, bueno, por ejemplo, mi hermano es ingeniero también, o sea que es muy distinto. Pero a mí lo que me gusta es el conocimiento puro, incluso en ciencias, los conocimientos puros, no los aplicados. Pero curiosamente en eso que no he sido nada práctico, luego en otras cosas sí he sido muy práctico. Entonces cuando yo estoy en un sitio y me aburro, o hay ideas que me resultan reiterativas, o ya lo he leído, no me estás aportando nada. Claro, y eso te sigue pasando, nunca acabas con eso. Voy a intentar. Lo uso para pensar, divagar, ver qué puedo extraer de aquí. Esto cómo sirve, Aquellos temas en los que yo estoy trabajando, a veces también lo concibe incluso con cierto estoicismo, como un entrenamiento. A veces es bueno también ponerte en ciertas situaciones que a lo mejor no son las óptimas, pero que te den también resortes, porque en la vida no siempre vas a estar, te tienes que adaptar.
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A
Qué resiliencia al final.
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Y yo creo que también la inteligencia es adaptación. Yo creo que es la definición casi más. Es casi una obviedad. Yo me acuerdo cuando abrías un libro de Piaget que empezaba la inteligencia es una adaptación, ya empezaba de tal. Y dices, es que es verdad, lo que nos confiere la inteligencia es la posibilidad de adaptarnos a más situaciones, a una mayor heterogeneidad y versatilidad de situaciones. Pero al final la inteligencia es adaptación. Adáptate, pero intenta extraer siempre valor, incluso de situaciones donde sin tú buscarlo te estás aburriendo y no puedes salir de ahí. Tienes que estar y todos lo tienes que hacer a veces y tenemos tal. Busca, aprovecha para divagar.
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A
¿Tú desconectabas en clase entonces?
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Un poquito, pero ya te digo que es algo que no me ocurría solo en esos años. Es que me ocurre muchas veces. Es cierto que con el tiempo, Claro, es una de las ventajas también, que al final vas convergiendo y te relacionas con gente con la que yo sé que no me voy a aburrir, aunque te aburras ya da igual, porque también tienes una confianza. Y ya no estoy en sitios obligado y sobre todo. Exacto, no estoy en sitios obligados, no estoy en sitios en general donde no quiera estar. A ver, a veces sobre todos tenemos compromisos, sino que al final yo por ejemplo, si he venido aquí es porque realmente me lo voy a pasar bien. Cero en absoluto. Cero. Ya ves. Y me estás haciendo más preguntas que me obligan a incluso rememorar cosas, a conectar y también incluso como reto todo esto, cómo lo puedo decir de una manera que sin desnaturalizar el pensamiento lo pueda transmitir, pero de una manera sencilla, que es también un reto. Entonces yo desconectaba pero conectaba con mi. Yo desconectaba con el exterior y conectaba con mi interioridad y con un ámbito vasto, potencialmente infinito que es el pensamiento.
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A
¿Tú cuestionabas a los profesores o pasabas?
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B
¿Completamente?
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A
Los cuestionabas, es decir, que no tan solo desconectabas y te llevas a tu palacio mental,
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igual que cuando voy ahora a un seminario, a mí me gusta, hay gente que a veces me tiene miedo, no vengo, no, el lore, eso te diga que nombre, no programa siempre con.
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A
Sin ganas de desmerecer, digamos, a mí
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eso sí me parece muy importante, siempre extrayendo lo positivo con respecto, con educación, pero bueno, que hay que plantear preguntas y hacer. Es verdad que hay gente que teme las preguntas, es lo contrario. A mí me parece que la pregunta es justamente el horizonte del pensamiento, es el inicio y el final del pensamiento, o sea, todo pensamiento comienza con una pregunta, continúa intentando dar una respuesta, pero luego acaba siempre con una nueva pregunta al final para mí la pregunta es la belleza del pensamiento.
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A
La vida es una pregunta eterna, completamente sin respuesta, seguro.
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B
¿Todo desde por qué existimos, por qué hay algo, por qué el por qué, por qué la pregunta, por qué la conciencia? Todo es una pregunta entonces ¿No? Siempre y cuando evidentemente eso se formule de una manera adecuada, ¿No? No intentando desmerecer, yo creo que sería entonces en eso yo siempre he sido muy de preguntar, incluso cuando estoy. He tenido la suerte a veces de la oportunidad, oportunidad que te viene, pero también buscándola, Yo creo que en la vida al final lo importante lo buscas tú. Por ejemplo, grandes mentes a las que yo admiro, admiro a pocas personas, pero a las que admiro, las admiro mucho porque han hecho una gran contribución a la humanidad, etc. Y muchas veces he intentado conocerlas, he ido tal y si he podido y claro, yo ahí soy un egoísta absoluto, tengo que absorber de esta persona. Además el conocimiento como no es un juego de suma ceros, al final es infinito, se multiplica indefinidamente. Yo cuando conozco a alguien que sabe mucho de un tema, hago muchísimas preguntas, esto me acuerdo, pues me lo han dicho muchos sitios, cuando iba a tal museo y me presentaban a no sé quién que sabe, digo pues tengo muchísimas, te voy a acribillar preguntas, pero. Pero bueno, a la gente le gusta cuando tú te interesas por los temas de esa persona, al final es igual que a mí me gusta que me
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A
pregunten, es muy bonito. Yo creo que al final has venido al sitio adecuado.
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B
Pero por eso al final yo siempre desconectaba, pero luego reconectaba siempre de otra manera.
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A
Y ahí es cuando saltabas y dejabas a la profesora en plan ahora no sé qué contestar.
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Y saltas. Hombre, luego es cierto que también hubo bastantes años en los que yo estuve muy encerrado en el diseño, por así decir, o en el pensamiento de algo así como un sistema filosófico de mi visión del mundo. Y eso, claro, te lleva también a replegarte, ensimismarte, pero de una manera necesaria, porque también tienes que romper a veces con el ruido del mundo y con los estímulos. Esto que te decía al principio de Herbert Spencer, eso es el extremo absurdo. Siempre tu sistema de pensamiento va a ser incompleto. Tu sistema de pensamiento siempre va a
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A
tener flecos, se puede cerrar.
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B
Solo en ti hay imperfecciones. Qué triste al final ser finitos y tener ansias infinitas. Es que esta es la paradoja humana. Al final nuestra mente es finita, pero se abre a lo infinito. Entonces, por muy brillante que sea tu sistema de pensamiento, siempre se ha dejado cosas fuera. Siempre hay más mundo y más realidad, y más pensamiento que lo que tú piensas también. Más pensamiento, no solo realidad. Entonces tienes que tener una apertura. Pero es verdad que a veces cuando estás creando y cuando estás expresándote, también necesitas cierto silencio, cierto repliegue, y no dejarte ensordecer por los estímulos, y no dejarte abrumar por los estímulos, porque eso al final lo que te puedes despersonalizar. Entonces, claro, yo he tenido esas etapas de expansión absoluta que se necesitaba absorber muchísimo y me sentía mal conmigo mismo. Es decir, cómo no has tenido en cuenta este sistema filosófico, esta idea de la India, o este descubrimiento de la mecánica cuántica que altera era tu idea de tal o tal, de la filosofía de Platón o no sé qué. Y luego hay momentos en los que no. Yo ahora necesito replegarme, pulir. Es como que ya tengo el diamante en bruto y ahora lo voy a pulir. Ya tengo materia prima y ahora lo voy a trabajar bien, pero necesito estar aislado en parte. Mi vida ha sido siempre expansiones, contracciones. Mi vida ha sido siempre un juego de expansiones y contracciones. Fíjate, cuando tú me escribiste pues estaba en una fase de contracción, entonces es como que necesito. No puedo ir a un podcast que tiene tanta repercusión hasta que no haya terminado mi. Ahora estoy en una fase más de expansión, entonces me siento más en paz conmigo mismo. Y hay gente que dirá si, has hecho un montón de cosas, has escrito muchos libros. Sí, pero es que yo me exijo tanto que es decir, esto no sé si está a la altura de lo que yo espero históricamente. Entonces, claro, ahora estoy en una etapa de cierta paz interior, de cierta reconciliación con mi búsqueda, con mi trabajo, con mi proceso, y estoy como puliendo y bueno, pues ahora no me importa tanto
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A
poder abrirte un poquito más.
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B
Pero claro, siempre yo he tenido esas dualidades muy acusadas y ahora de adulto
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A
te puedes permitir, que tú te has hecho a ti mismo, te puedes permitir, vamos a decir, esta flexibilidad, pero cuando eres un niño no la tienes, estás obligado a hacer ciertas cosas y tal. Tú decías que te aislabas de los demás coetáneos, ¿Qué decían ellos, ¿Qué decían tus compañeros de?
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B
Buena pregunta, muy buena pregunta, porque fíjate, yo a veces tampoco les he preguntado realmente, porque yo los vi siempre con cierta distancia y recelo. Sí me gustaría muchas veces. Es muy interesante ver qué perspectiva tenían sobre mí.
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A
Ellos te lo decían, intentaban conectar contigo, ya había una distancia tal, te hacían bromas, no te comentaban.
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B
Claro, tú a veces puedes ver las cosas, pero estar ciego espiritualmente a ellas. Entonces yo creo que en ese momento yo podía ver ciertas señales o ciertas. Pero es que te lo aseguro, mi mundo, yo necesitaba tanto trabajar en mi mundo, hundirme a ese abismo prácticamente infinito que era de bucear y llegar al fundamento de tantos temas y del conocimiento, que era por un lado hundirme, pero por otro lado también elevarme. Esa paradoja. Al final es lo mismo, hundirte es también elevarte, porque en el universo no hay un punto de referencia, que cuanto más te hundes en la búsqueda de los fundamentos del saber, más te elevas también a la visión del universo como un todo. Al final, si tú llegas al concepto más profundo y más explicativamente poderoso, tendrías también el principio más extenso, más universal, o sea, cuanto más buceas, más se te abre. Entonces yo en ese momento estaba realmente obsesionado con esa búsqueda y con acumular conocimientos e ir desarrollando mi visión del mundo. Entonces si sería un buen ejercicio. Mira, lo podría hacer con este amigo, le puedo preguntar, pero a ver, no lo he hecho muchas veces, por pudor o por lo que fuera, porque es verdad que no me lo había ni planteado así.
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A
¿Hablaban contigo o intentaban hablar contigo?
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B
Es que yo creo que hay un momento en el que yo me Fíjate, incluso a mí es una cosa que me parece un poco triste, me lo dijo una vez una es que hay gente a la que le das miedo intelectualmente, como que no se atrevían a. Y esto me ha pasado incluso hasta tiempos recientes, o sea, que no se atrevían. Di a ver si vas a ridiculizar poniendo relieve que no sabe tal, o te dicen tal y es que no has leído el último paper de no sé quién que refuta esa absurda teoría en la que tú te has ¿Cómo puedes decir una cosa tan simple? Esto te lo puedo atacar por mil ángulos y obviamente nada lejos de mi intención. No me gusta. Primero porque a mí nunca me ha gustado que lo hicieran, y yo he tenido la suerte de conocer a mentes de primer nivel, que de hecho ya quisiera yo, a las que yo admiro y aspiro y emulo en la medida de lo posible, y siempre me ha suscitado una admiración profundísima. Y yo lo que he detectado en casi todas esas mentes es una cercanía, una humildad y un deseo de que la otra persona, si tiene realmente una intención pura de buscar el saber, se sienta bien. Entonces, ¿Cómo voy yo a hacer eso? Pero sobre todo porque no es humano, a mí no me gustaría. Pues luego no lo hago. No, yo creo que era una desconexión más profunda. Es que directamente no interactuabais. Es que yo no estaba ni siquiera preocupado por lo que pensaran o dijeran. Es una indiferencia casi cósmica.
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A
Bestias como dos especies diferentes. Es casi como conviviendo.
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B
Es decir, hubo una etapa en la que a lo mejor puedes llegar incluso a un cierto desprecio, porque como me he sentido alejado, no es que hubo unos años de indiferencia absoluta, es que no me interesaban los afanes humanos de otros. Te lo digo así.
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A
Y más de tu edad, que al final, nada, gente normal. Un niño es más simple que un adulto.
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B
Ha pasado a veces con adultos, y
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A
con adultos también te pasa, te cuesta conectar, ¿No?
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B
Pero claro, con el tiempo aprendes y ya te digo, también ver lo positivo es que al final cada ser humano es una luz irrepetible en el universo, con cada ser humano se enciende una luz irrepetible. Entonces, claro, hay algunos que yo creo que luego por el desarrollo personal, porque se ha oscurecido tanto que prácticamente ya no puedes, pero hay otros donde siempre puedes aprender y. Y ya no valoro solo el intelecto. Es verdad que por fortuna puedo conocer a personas y tengo un grupo de amigos también con doctorados y algunos de Oxford, de Cambridge, todo lo que quieras, pero a mí eso cada vez me interesa menos, porque yo ahora lo que realmente valoro la sabiduría no está en los doctorados que tienes, ni en si has escrito tal libro, ni en si has estudiado en Cambridge o en donde sea, no. La sabiduría, incluso en el ámbito puramente teórico, está en tu visión del mundo, en la profundidad y la amplitud de tu visión del mundo. Y yo conocí a gente con doctorados de las mejores universidades del mundo, con una visión tan pequeña, tan simple. Claro, las grandes mentes de verdad es así, que tienen otra. En general es otro nivel y otra perspectiva. Pero esa sabiduría también aplicada al humano la encuentras en muchas personas, no hace
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A
falta irte a lo más alto. Pero ese momento no lo veías, en ese momento tú estabas un poco alejado de. De todo el mundo, pero ya te
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B
digo, es que fue algo tan espontáneo, tan inercial, o sea que es que sin hacer esfuerzo era indiferencia y nunca
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A
te sabía mal, nunca te ibas Triste a casa. ¿Quiero tener más amigos?
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B
Pues no, porque yo lo que quería era tener amigos adultos, entonces yo lo que quería era absorber, aprender, entonces para mí era eso, yo lo que quería
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A
era estar ahí con ellos, era un trámite, el conocimiento.
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B
Entonces claro, cordialidad, estar en tal. Yo empecé para reconectar fue ya, yo creo, a partir de los 20 años más o menos. A mí me costó. Yo al final ahora estoy en otra etapa. Es verdad, porque luego la vida. Es que al final. Yo durante mucho tiempo siempre recuerdo que pensaba que toda la sabiduría se podía adquirir en los libros, y luego me fui dando cuenta de que a veces lo más importante se adquiere fuera de los libros, incluso contra ciertos libros, o sea que también tienes que deshacerte de muchas cosas que has aprendido, porque aprender es también desaprender en muchos aspectos, y en realidad no es desaprender, es contextualizar, aprender es contextualizar, es ver que esto tenía un valor. Igual que la ciencia. Tú dices, Joaquín, la mecánica clásica. Bueno, es que te queda ver que hay teorías más profundas, la mecánica relativista, la cuántica. Y ves que al final lo que hacen es ampliar nuestro contexto.
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A
En algunos casos, lo que parece casi contra natura, la cuántica es cuando es contraintuitivo a un nivel que lo conocemos, no lo podemos acabar de entender porque va contra.
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B
Es contraintuitivo desde el pequeño contexto en el que a veces se mueve la mente humana. Cuando estás en otro contexto, a lo mejor no es tan antiintuitivo. Y si tú tuvieras la visión absoluta, la que tendría un ser divino, por así decir, una mente infinita, nada te resultaría, por decir, contraintuitivo, todo te resultaría intuitivo, lo verías con una claridad sublime. Pero igual en eso. Entonces ves que hay muchas fuentes de conocimiento y también relativizas tus perspectivas de partida y tus prejuicios con respecto a otros seres humanos. Pero claro, yo ahora mismo soy indulgente con ese yo de niño y de adolescente. Yo es que necesitaba aislarme de las personas de mi edad y necesitaba conectar con personas que me aportaran conocimiento, sabiduría. Luego, por fortuna, he tenido la oportunidad de conectar con eso y algunas mentes de primer nivel y de las que he aprendido muchísimo. Y entonces, bueno, el mundo es más complejo. No es sólo eso. ¿No va a venir también tu sentido de la vida, tu felicidad, tu realización solo de los libros y de las grandes mentes?
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A
En ese momento es lo que a ti te tocaba y casi que era como el peaje para ser la persona que eres hoy.
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B
Completamente. Era necesidad de absorber y eso categorizarlo en mi mente y luego crear mi
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A
propia, amasar todo ese conocimiento.
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B
Es como que tú estás introduciendo en esa especie de cadena de montaje y yo la tenía que procesar y luego yo voy a dar mi visión del mundo. Cadena de montaje cognitiva.
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A
Eso no es lo que un niño de 7 años normalmente hace en clase. Tú ibas pasando de curso más rápido de lo normal. Entiendo. ¿Con qué edad entras en la universidad?
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B
Pues mira, luego me adelantaron curso, luego estuve más un año en Inglaterra y yo luego empecé a los 15 a hacer teología en Pamplona, me dieron una beca. Luego empecé a hacer también filosofía y luego empecé a hacer química.
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A
Tú con 15 años empiezas a empecé
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B
teología, que teníamos asignaturas de filosofía del lenguaje, patrística, porque yo en ese momento estaba muy interesado por la visión de Dios, la teología, como lo recapitulaba. Luego, ¿Qué ocurre? Que a mí me interesaba mucho la filosofía, siempre me había interesado mucho. Entonces también me matriculé en filosofía. Y luego, claro, esto es muy interesante. A mí siempre me ha gustado la ciencia química.
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A
Parece que un poco desde fuera dices,
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B
a ver, yo soy más humanista que científico. En el fondo tengo una perspectiva científica que esa no acaba. Al final me gusta mucho llegar también al fundamento, el análisis, los principios, el método científico, los modelos, sobre todo esa parte analítica. Pero yo al final soy más humanista, a mí me gusta conectar ideas, escribir, el lenguaje es mi mundo. Es verdad que la ciencia tiene otros lenguajes, sobre todo el lenguaje matemático, pero yo me siento más a gusto en ese sentido. Pero claro, también tenía siempre esa curiosidad que te lleva a la ciencia. En una persona que intenta comprender el mundo es imposible que no tenga curiosidad científica. Al final la ciencia es la herramienta más desarrollada que tenemos, la mejor. No digo que sea la única, a lo mejor en un futuro tenemos herramientas superiores, pero por el momento es la mejor que tenemos para una comprensión de los fundamentos del universo y del funcionamiento del universo, para entender la estructura y el funcionamiento del universo, lo mejor que tenemos es la ciencia, el análisis científico y llegar a una serie de leyes o de principios que en general son susceptibles de una expresión matemática y que nos permiten hacer predicciones para entender objetivamente la naturaleza. No significa que sea la única fuente de conocimiento, pero claro, cuando tienes curiosidad por el porqué de las cosas, es muy difícil que no tengas también inquietud científica. ¿Qué ocurre? Que como yo tenía también tantas inquietudes, humanística, arqueológica, etcétera, en mí siempre ha predominado más lo humanístico, que era un poco la visión más humana, lo filosófico, el lenguaje, pero también la ciencia. Entonces yo quería hacer también una carrera de ciencias. Yo no voy a estar preparado para hablar de estos temas si no me he sumergido seriamente en profundidad en el estudio de una ciencia.
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A
¿Por qué química?
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B
Pues porque está a medio camino entre la física y la biología. Al final la química es consecuencia de la física y es antecedente de la biología. Es consecuencia de la física y es fundamento de la biología. La química es consecuencia de la física porque al final la química se puede prácticamente reducir a física. La tabla periódica se puede explicar desde la teoría de los orbitales, que es mecánica cuántica y casi todo. Pero luego estudia unos niveles de realidad que nos conducen también a ese fenómeno fascinante, por lo que sabemos, único en la Tierra, o probablemente único, pero desde luego deslumbrante desde el punto de vista puramente científico, que es la vida. Al final, el fundamento de la biología está en la química. Entonces, eso te da una visión científica del mundo muy articulada, muy cabal. Yo sabía que no me iba a dedicar nunca a la ciencia profesionalmente, pero yo quería ese conocimiento. Viene bien haber tenido que ir al laboratorio, aunque a mí siempre me gusta mucho más la teoría que el laboratorio. No me gustaba, no era favorito. No era muy de la bata, las gafas, pero bueno. Pero es también importante, aprendes. Al final la ciencia es experimental. ¿Qué ocurre? Que como yo siempre he tirado más a la idea, pues claro, en la filosofía estoy más a gusto siempre. Esta es la crítica que hacen los científicos a los filósofos. Los filósofos pueden especular sin demostrar. Es sí, pero es que yo me siento tan a gusto especulando, que es como mi mundo. Lo que pasa es que tener esa mentalidad científica es como una especie de navaja o de factor de selección, que te hace cortar también ciertas cosas, que yo a veces en filosofía te ancla
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A
un poquito, quizás, a la realidad.
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B
Es un ancla, te obliga justo. Es una conexión con el mundo real. Quiere decir, esta especulación filosófica que yo estoy aquí lanzando de una manera tan osada. Bueno, si yo fuera científico, ¿Cómo la podría? Imagínate, tengo una teoría del tiempo, mi idea del tiempo. Claro, pero es que en ciencia, el mecanismo de control y de validación de las hipótesis que tú generas, y la mente al final es una generadora continua de hipótesis. Generar hipótesis es fácil, lo difícil es validarlas, comprobarlas. Claro. Te exige precisar mucho y sobre todo ver maneras en las que podrías comprobar, en las que se podría refutarla, comprobar que es falsa. Esto es un poco el gran problema que tuvo Bergson con su idea del tiempo, que luego en el debate ese con Einstein, no salió muy bien parado, porque es muy fácil empezar a decir lo que tú crees que el tiempo es, pero luego tú en ciencia tienes que
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A
aislar eso.
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B
Exacto. Elaborar un modelo que sea susceptible, que sea replicable. Entonces, el tener esa carrera científica, aunque yo luego el doctorado ya no lo hice. A veces me arrepiento, yo creo que a lo mejor podría también haber hecho, pero bueno, yo estaba tan deseoso de dedicarme ya al mundo universitario, de tener un doctorado lo antes posible, hice en filosofía y en teología, y sobre todo que a mí lo que me gustaba era conectar ideas, especular, escribir, entonces claro, para mí.
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A
¿Las tres carreras las hiciste de golpe?
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B
Sí, y las terminé todas entre dos mil seis y dos mil siete.
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A
¿Cuánto tiempo?
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B
Veinte, veintiún años. Pues estuve en total cinco y hay una que tres. Bueno, ahora miro en retrospectiva la cantidad de créditos, porque esto era plan Prebolonia.
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A
Prebolonia. También hice la psicología en pre Bolonia.
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B
Claro, llevo un semestre que tuve 22 exámenes, me acuerdo, pero bueno, tres carreras a la vez. A mí, ¿Sabes lo que pasa? Que es que. Y además yo he sido muy competitivo, o sea que yo quería estar.
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A
Tú querías sacar la máxima nota posible,
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B
por lo menos estar muy arriba en varias. Sí tenías matrícula de honor en varias. En muchas. Y de hecho cuando no obtenía, era
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A
como para ti no sacar matrícula de
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B
honor, No, bueno, sí, no, a ver, también era comprensivo conmigo mismo, porque fíjate, si esto sumas que yo además estaba escribiendo artículos académicos a la vez, o sea, yo ya había publicado artículos, mi primer artículo académico yo lo publiqué, bueno, fue en Egipto, mi primer libro es en el año 99, que fue este del nacimiento de egipcia, yo tenía 13 años. Luego mi primer artículo académico revisado por pares fue a los. Bueno, a los 12 hubo uno, pero será menos académico ahora que estoy cerca de Barcelona. Barcelona fue para mí muy importante, mi primera conferencia yo la di en Barcelona a los 12 años, en el Museo egipcio, una conferencia de egiptología, y mi primer artículo fue en la. El Boletín de la Fundación Arqueológica Clos, En el año 98, mi primera conferencia y mi primer artículo. Semanalmente, para mí Barcelona es como mi segunda ciudad. Y luego otro que publiqué en el año 2000 en el boletín de la Asociación Española de Egiptología, pero mi primer artículo de filosofía académica fue con 18, o sea que encima yo estaba también
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A
sacando artículos, libros, tres carreras, sacando matrícula de honor en casi todo y a la vez escribiendo artículos.
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B
Exacto, efectivamente. Entonces hay un momento en el que ya al principio era como no haya sacado aquí las mejores notas o sobresaliente o tal, pero luego no luego ya me dio igual. Sí, porque hay un momento en el que dije a ver, yo estoy haciendo muchas cosas, voy a ser compasivo conmigo mismo y sobre todo, ¿Qué es lo que a mí me interesa? A mí lo que me interesa es aportar. Entonces, bueno, pues todo esto tiene que ser un mecanismo para que yo luego haga un doctorado, me dedique al mundo académico y ahí.
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A
Pero bajaste del notable, yo creo que no te hubiera dado rabia ya bajar de un notable.
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B
Me parece como una asignatura de esto que tú sabes que hay profesoras, por lo menos antes, que si llegaban tarde al examen se hacía aprobado general. Y claro, yo estaba tan absolutamente con tantos exámenes que hay un momento en el que yo creo que ya no pude ni presentarme al seguro.
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A
Tú tuviste 22 exámenes, ¿Recuerdas?
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B
Que es como tu top, todas aprobadas.
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A
¿Veintidós exámenes en que? ¿En dos, tres semanas? Entiendo que era la época del.
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B
Que era en junio.
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A
Antes era en junio. Sí, sí, en junio y en enero.
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B
Lo que pasa que yo creo que ahí, fíjate, yo ahora habría sido mucho más compasivo conmigo mismo. Yo creo que ahora no habría sido tan competitivo. Yo, por ejemplo tenía el deseo de tengo que publicar esto antes, o sea, tengo. Y yo miraba grandes mentes de la historia cuando han publicado su primera.
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A
¿Te comparabas con ellos?
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B
Por supuesto, desde muy. Desde niño.
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A
Es una comparación difícil.
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B
Por eso yo por ejemplo, el libro que yo más valoro filosóficamente, qué dijo Hegel, Conciencia y mismidad, yo lo publiqué con 26 años y me quedé tranquilo porque bueno, 26 es una idea, una edad a la que si lo hubiera hecho más tarde no me habría quedado tranquilo. Es como decir no puede ser, me ha adelantado. Y esto me pasaba también con artículos con. Como yo siempre había sido muy precoz, eso me no sé quién publicó con 20 años, no me impresiona nada como tal, no es mucho. No sé quién, o con 20 algo tenía.
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A
Bueno, tu comparación era con grandes mentes universales y tú querías estar a su nivel, a su ritmo. Totalmente, si no era un fracaso.
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B
¿Qué había hecho a los 15 años? ¿Que era una de las cuáles eran, o que había hecho las mentes que
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A
tú en ese momento tuvieras como gran referencia? ¿Había algunas en concreto, Leibniz, ¿Siempre te han acompañado?
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B
Sí, sí, Leibniz, Immanuel Kant, Aristóteles, Nietzsche. Sí, sí.
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A
Siempre las has tenido.
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B
Catedrático súper joven, 24 años era profesor, yo también empecé a ser profesor universitario a los 24, o sea que eso tenía.
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A
Seguías el ritmo.
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B
Claro. Pero ahora ya te digo que estoy completamente equilibrado porque me he dado cuenta de que la vida no es una carrera, la vida es donde cuando tú tengas oportunidad, aporta. Entonces no es que. Es que he entrado antes en la universidad, he publicado antes un artículo, he sacado la mejor nota, yo conozco a gente que ha ¿Y qué has hecho después? Lo importante es que hagas algo de valor para la humanidad. Pero yo era muy exigente conmigo mismo entonces, si no había publicado tal artículo a tal edad y claro, bueno, pero lo importante es lo que has dicho en ese artículo.
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A
Sí, no, porque publicar artículos podrías haber hecho cuatro.
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B
Hombre, artículos académicos es verdad que es más difícil porque tienes un proceso, pero ahora estoy en otra. Hombre, es verdad que yo animo las personas que son precoces intelectualmente que no se dejen limitar por el sistema, o sea que digan no, es que hasta que no hayas terminado tal no puedes publicar un paper. ¿Por qué? Si tú ahora mismo puedes haber adquirido un conocimiento superior sobre ese tema que muchos profesores universitarios, tú lánzate, porque además luego nunca sabes y hay veces que tienes más picos de creatividad y otras puedes tener valles, incluso depresiones de creatividad. Entonces lánzate. Pero ahora sí yo ahora sí mirar a mi yo de esa época habría sido mucho más indulgente, que dirías relájate, pero yo tenía que ser el primero, hacerlo todo rápido. Antes no podía tolerar que hubiera habido. Y de hecho me irritaba, si ves que tal personaje histórico había conseguido algo. Sí, sí, pero te lo digo en
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A
serio, era una ofensa personal.
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B
Claro, entonces yo ya era reconocido antes o yo ya había hecho esto, yo había escrito esto con.
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A
Claro, pero si tú comparabas con esta gente, con los grandes pensadores universales, te tengo que hacer la pregunta Y a tus compañeros de universidad, ¿Tenías ya más trato con ellos para ti que comparado con Kant o con Hegel o con quien sea, es Manolo Gutiérrez de 18 años?
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B
A veces yo ahí soy un poco. Ahora mismo sería más crítico conmigo mismo
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A
qué pasabas de ellos. Igualmente, o sea, yo te digo, yo
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B
siempre he sido muy cordial, siempre realmente era muy bien, pero es que yo realmente estaba de nuevo en mi mundo. Es que la gente no entiende la carrera que yo estaba librando, la lucha que yo estaba librando la batalla, la gigantomaquia, la batalla colosal, era una cosa absolutamente. ¿Por qué? Porque es que era decir, es que imagínate que llego a los 25.26 y todavía no tengo una obra filosófica importante, profunda, que luego ya dirá el tiempo, pero por lo menos ahí la tengo, donde yo he intentado desarrollar mis propias ideas, no lo que han dicho otros, no comentar o no una tesis donde tú dices tal, sino yo lo mío es que claro, es terrible, si lo piensas en perspectiva, es una presión, primero la presión de haber sido muy precoz, de tener que ser el primero en haber llegado antes a todo, de tener que hacer tal, de tener que ir antes a la universidad, de tener que terminar tres carreras a la vez y tener muchos y encima con las mejores notas posibles o con muy buenas notas y hacer tal, o sea, era toda una presión enorme. Y a la vez estar diseñando mi pensamiento, eso quizás es lo más difícil. ¿Que es lo más difícil ahora? Yo con el tiempo, Perdona interrumpirme, por favor, además hablo mucho.
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A
Carlos, por favor, habla. Estoy ensimismado.
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B
Lo más difícil ahora yo me miro, yo miro en retrospectiva y ahora todo el tema del niño prodigio, la precocidad casi es que me da. Pena o risa o algo, o sea, es que me genera. Para mí es irrelevante, porque anda que no ha habido dichos prodigios o tal. Lo importante es lo que tú hagas, lo hagas con 10, con 20, con 80, que hagas algo de valor para la humanidad, pero yo en ese momento estaba sometido a una presión extrema que no venía de nadie, venía de mí. Yo tengo que hacer algo y tengo que ser también un gran niño prodigio que muy pronto haga grandes cosas.
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A
¿Tu familia qué te decían? Toda esa autoexigencia, porque los que te querían entiendo que en algún momento sufrías también, porque esta autoexigencia es dolor en su parte.
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B
Claro, yo había tenido siempre la suerte del apoyo absoluto de mi familia en todo lo que ellos vieran que me hacía feliz y que yo necesitaba hacer, siempre apoyarme, eso lo he visto, pero claro, eso me decían a veces no tienes por qué tal, o sea, no te. Relájate, no te impongas estas presiones tan extremas. Sí, ya te digo, yo ahora mirando retrospectiva me habría relajado más. No disfruté de mi etapa universitaria, porque para mí la universidad era casi como una carrera contrarreloj, tenía que hacer. Y digo, tengo que abrir y tengo que haber acabado tres carreras con veinte, veintiún años, tengo que tener el tal, hacer el doctorado lo antes posible, iniciarme. Claro, es que si, yo ahí me sometí, pero no era presión externa, era presión interna. Es que yo tenía que hacerlo. Fíjate. Y luego además estaba viendo, es que claro, a los 26 años, no sé quién ya había publicado esta obra, Schelling ya tenía su sistema idealista, le da la ratio especial y tú tienes que haber hecho algo que por lo menos hoy en día me parece ridículo haber tenido esa actitud, me parece imperdonable, casi.
- [84:20]
A
Bueno, no imperdonable tampoco, creo que a lo mejor fuiste muy duro, pero es
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B
que sigo siendo muy ambicioso, pero ahora es como decir, bueno, a mí lo que me importa, qué más da, esto es como el debate que yo tenía, me acuerdo, yo luego estuve de los 23 a los 25, me dieron una una beca y estuve en Harvard. Y entonces uno de mis mejores amigos, que era francés, era el típico muy intelectual francés, había hablé con Laurenci Perrier, hacía un doctorado en filosofía de la ciencia y nos veíamos mucho y teníamos siempre este debate, ¿Qué es más mejor? ¿Habéis escrito 100 libros medianos o uno solo? Imagínate que solo habrás escrito uno, como Wittgenstein, el Tractatus logico philosophicus o lo que sea.
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A
¿Y tú qué decías en ese debate?
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B
Claro, yo ahí tenía mis dudas, pero luego al final siempre llegamos al acuerdo de que lo importante es, aunque hayas escrito solo imagínate que no has escrito un libro, solo has escrito como Heráclito, en unos fragmentos, pero hay ideas profundas. ¿Qué ocurre? Que como yo he sido siempre muy competitivo, es calidad, pero también cantidad, obras completas, pues quiero que también haya volumen. ¿Es decir, si Heidegger tiene 90 volúmenes, porque no voy a poder hacer 90 volúmenes Leibniz? Entonces yo siempre es verdad que ahí me he visto, me he sometido a una presión enorme yo mismo, porque también yo sentía. Es que es eso, cuando tú desde muy niño, desde muy pequeño, ves que tienes una mente especial, te sientes distinto, te alejas, pero percibes también esa responsabilidad con el mundo. Entonces para mí era de hacer algo grande, es decir, tengo que iluminar, inspirar, aportar, pero tengo que hacer algo grande de valor para la humanidad. Pero ya te digo que no era solo por la vanidad es porque realmente haya algo grande, una responsabilidad, mejorar el mundo. Sí solo ser famoso. Eso es una cosa que me parece hasta patético. Eso no da igual. Es porque realmente, imagínate si eres la que has hecho tal aportación, has escrito la monadología o si eres tal. Es más eso. Entonces yo siempre me he sentido insatisfecho diciendo, bueno, no sé si lo que he hecho va a tener valor, porque eso tampoco lo puedes saber ni en vida. Ni en vida. Pero entonces, ¿Como no lo voy a poder saber nunca? Voy a esforzarme al máximo, me voy a intentar explorar y trabajar todo lo posible.
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A
¿Y no te daba miedo que al meterte tanta presión para ir rápido, cuando lanzas tu propia idea del mundo, de no haber estado al nivel porque te has puesto demasiadas prisas?
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B
Bueno, evidentemente siempre uno de los grandes miedos que tienes, sobre todo cuando ha sido precoz, todo lo que tiene que ver con los niños prodigio, es el miedo a no estar a la altura de las expectativas. Es cierto que es algo. Mucha gente lo tiene, mismamente tú que tienes un podcast donde hay tanto, pues seguro que tú estás con el miedo de a ver si este episodio tal o cosas que. Ese miedo de no estar a la altura. Primero, es evidente que nunca puedes hacerlo todo excelente y me da igual ya con que hagas. Si logras hacer una cosa excelente, ya perfecto. Incluso si no lo logras, ya vivir es una maravilla, es un milagro. Ya es que todas las condiciones del universo han convergido de una manera que no llegamos a comprender y que no sé si algún intelecto llegará nunca a entender que hayan podido desembocar en que tú y yo estemos ahora aquí. Pues eso ya. Y sobre todo la posibilidad de pensar, de plantearse preguntas, de contemplar belleza, de crear. Eso ya. Me siento el más afortunado de los hombres precisamente por eso. Pero claro, en mi caso, ese reconocimiento temprano te pone mucha mía. Me daba igual el resto. Yo como en eso. Si es que ya te digo, a mí me da igual lo que aquí, España, etc. Eso para mí no es nada. Es decir, yo es que estaba comparándome con grandes mentes. Eso es a lo que yo aspiraba. Entonces no era una cuestión de que te reconozcan en España o que te reconozcan en tal, no. Es decir, de que voy a hacer
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A
algo valioso para que quede para tú
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B
imagínate que has escrito así lo Zaratustra, pues eso te tiene que A lo mejor él no sabía que. ¿Ves? Yo creo que él sí lo sabía.
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A
No, era muy complicado.
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B
Era muy complicado, pero yo creo que hay gente que sí sospecha cuando ha escrito tal. Dices, ¿Sabes que has hecho algo grande, o en pintura eres, no sé, o Miguel Ángel, o en matemáticas Gauss, ¿Tú sabes que has hecho entonces en filosofía, por ejemplo? Pues eso, tú imagínate que has escrito eso, o que has escrito la Fenomenología del espíritu de Hegel. Entonces esos han sido mis referentes, es decir, no era ser famoso por ser famoso, sino por hacer algo que aporta a la humanidad y que al final contribuye con ideas que suponen una ampliación neta de nuestra visión del mundo, no una reiteración de lo dado, sino una ampliación neta. Yo eso es una obsesión que siempre he tenido en todo lo que escribo, lo que digo, que haya por lo menos alguna idea, y entonces claro, te sometes a una presión enorme. Entonces no era una presión, ya te digo, a mí todo el tema ahora del niño prodigio, pues eso, el haber sido el niño prodigio, el haber hecho tal. Claro, porque yo al final empecé a ir a la tele a los 12 años, porque yo antes había sido, bueno, había sido el egiptólogo más joven del mundo, por lo menos así salió. Yo ingresé en la Asociación Española de egiptología a los 11 años y luego empecé a estudiar egipcio clásico en sistema jeroglífico y obtuve matrícula de honor a los 12 años, entonces eso salió en muchos medios y tal, fíjate, si no era competitivo, yo quería hacer ese examen que había catedráticos en la Asociación Española de Egiptología en el Paseo de la Habana en Madrid, y yo tenía que sacar matrícula de honor, o sea, tú
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A
hiciste el examen que hacían los catedráticos de 44 años, tú estabas ahí con
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B
12, con 11, empecé en el año 96.
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A
Y sacaste matrícula de honor en un examen de nivel académico.
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B
Un examen de nivel académico de egipcio, sí, sí, sí, claro. Entonces por eso empieza a salir en periódicos y luego en Telemadrid, luego en otras televisiones.
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A
Eso te iba a preguntar ¿Cómo te fichas, Ardán?
- [90:05]
B
Claro. Entonces yo fui. Es que es una historia muy interesante, a mí me interesaba, primero me interesó la biología y la zoología fue el primer campo, como con 5 o 6 años, la biología, zoología, fíjate que se quedó casi como la evolución.
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A
Sí, que sales del agua y estás ya casi.
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B
Claro, lo de los peces, anfibios, la conquista de la tierra, Me interesaba mucho la zoología, pero luego como a partir de los 8 me empezó a interesar sobre todo el origen de las civilizaciones, el mundo antiguo, Egipto Sumeria, por eso fui siguiendo prácticamente la evolución de la vida y luego de la humanidad, y me obsesioné, yo soy muy obsesivo cuando me interesa un tema, igual con eso yo decía, tengo que a los 26 años haber escrito tal, me puse y digo no, no, y estuve un año casi encerrado y digo tengo que escribir algo grande, que es por lo menos la obra que más valoro yo no sé, luego vete tú a saber, pero por lo menos donde yo desde luego quise hacer un sistema filosófico que era este libro de conciencia y mismidad. Cuando yo me obsesiono con algo, voy a ello. Entonces yo estuve obsesionado con el inicio de la civilización egipto sumeria, lo estudié en profundidad y luego, curiosamente, en el año 97 fuimos a ver el templo de Debod en Egipto, ese regalo del gobierno egipcio por la contribución de España a rescatar los templos de Nubia tras la construcción de la presa de Asuán, y yo me fui con un cuaderno a copiar inscripciones jeroglíficas, que era egipcio ptolemaico, que el egipcio ptoleMaico es la fase más tardía y más difícil del egipcio. Pobre de mí si hubiera sabido lo difícil que era el ptolemaico.
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A
Fuiste encima con el nivel.
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B
Si, el jeroglífico en egipcio clásico tiene unos 700 símbolos, el ptolemaico llega a casi 7.000, o sea que fíjate. Pero bueno, yo me fui con un cuaderno, iba tal, de hecho la vigilante díganle al niño que no puede pintar en las paredes, Yo vengo a copiar inscripciones jeroglíficas, Yo vengo a copiar inscripciones jeroglíficas, no a pintar.
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A
Debería ser también curioso ir contigo a los sitios, o sea, la cara que se le debería quedar a la gente,
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B
iba con mi familia
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A
pensando se me va a poner, me va a poner aquí una figura de un 6 y un 4, y tú venías a copiar
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B
inscripciones jeroglíficas en el tema de voz. Y entonces, año 97. Y entonces encuentro a dos señoras que estaban como discutiendo unas inscripciones y me acerco a ellas, yo así me alejo de. Y me acerco a ellas y perdone que les moleste, ¿Son ustedes egiptólogas? Y entonces me no, yo soy catedrática de Fisiología vegetal y ella de Fisiología animal en la Complutense, 11 años, año 97. Y tú tienes que saber, mire, estoy empezando a estudiar jeroglíficos por mi cuenta, este signo sé que es el bilítero, qué significa tal, este es un trilítero de tal, sabes que en jeroglífico tienes monolíteros bilíteros y trilíteros toda la. Y este es un ideograma. Y dice ¿Y eso cómo lo sabes? Digo pues mire, la biblioteca Margarita Nelken, pues los libros que he encontrado de egiptología, pues he intentado aprender por mi cuenta egipcio clásico. Y entonces se quedaron como muy extrañadas, y luego me dijo una dice, bueno, tú sabes, me interesa mucho la egiptología, me dedico profesionalmente a ello, pero ¿Conoces Asociación Española de Egiptología? Yo dije pues no. Dice, pues ahí enseñan egipcio clásico en sistema jeroglífico. Entonces esta señora, estuve en contacto con ella, habló con mi familia, les su hijo tiene unos intereses, unas capacidades, etc. Había estado hablando conmigo, yo lo que puedo le ayudo. Entonces ella habló con la Asociación Española de Egiptología, me admitieron a los 11 años y me admirieron el curso de egipcio clásico. Entonces yo llegué en noviembre, empezaban los cursos, noviembre de ese año del 97,
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A
no era para niños eso, tenía al
- [93:32]
B
lado un catedrático de Química de la Complutense, a una doctoranda del departamento de Arqueología de la Autónoma, y yo con 11 años iba con mi maletín, íbamos en el tren hasta Nuevos Ministerios, me acuerdo, y yo iba ahí y claro, yo quería devorar, o sea, haciendo preguntas, y me apliqué tanto que obtuve matrícula de honor, porque era como además, ya que me han dado esta oportunidad, tengo que obtener la mejor nota posible.
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A
¿Y ahí el examen era sobre lengua solo o sobre cultura general? Era lengua egipcia, o sea, tú en
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B
ese momento, por ejemplo, una fórmula Seyemenev, que tú tenías traducido pretérito en egipcio, que significa escuchar, él escuchó, pues entonces, y frases más, por supuesto, estructuras gramaticales más complejas.
- [94:10]
A
Tú ahí sabías ya casi perfectamente leer.
- [94:13]
B
Hombre, no todos. Ahora, mira, en breve unos amigos me invitan a ver el nuevo Museo egipcio en El Cairo. La condición que ponen es que haga yo de guía. Me invitan al viaje poniendo diga, bueno, no es un maltrato. Además, vamos sólo al Museo egipcio. Luego ya iremos más, pero ahí sólo vamos al nuevo museo. Hombre, evidentemente no todo. La escritura jeroglífica es muy compleja, Hay muchos signos. Pero bueno, las estructuras gramaticales fundamentales. Con lo que yo aprendí ahí y luego había estudiado por mi cuenta, luego hice dos años más de egipcio, te da para leer textos clásicos de la literatura del Reino Medio. Por ejemplo, Sinua el egipcio, que no es la obra de Mika Waltari, la obra originaria viene del Imperio Medio. Del Reino Medio. Si. No es Inspira mi Kawaltari, pero ya viene de antes. El campesino elocuente y otras obras de la literatura egipcia. Sí. Era un nivel medio alto. Medio alto.
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A
¿Está descifrado todo su abecedario o no? Eso sí, todos están.
- [95:15]
B
El problema es la comprensión de las estructuras gramaticales, sintaxis, todo eso. Claro. Ahí hubo un estudio muy importante. Era el profesor Podolski de la Universidad Hebrea de Jerusalén, años 60-70, que hizo unas aportaciones muy importantes y revolucionarias a la comprensión de las estructuras gramaticales, de cómo te aproximas. Porque al final es una lengua tan antigua que tuvo una evolución. Pero bueno, yo sí salía con un conocimiento medio alto para entender. Entonces, para mí eso fue ya que me han dado esta oportunidad, yo tengo que sacar matrícula de olor. Cómo no tengo que hacerlo. Luego ya me fui relajando con el tiempo, pero yo en ese momento estaba. En esos años estaba obsesionado por absorber conocimientos. Luego ya a partir de los 14. 15 estuve más obsesionado por asimilarlos y aportar conocimientos. Y a partir de los 21. 22 por crear mi propia visión del mundo. Han sido como etapas que he tenido en la vida. En ese momento no, ahora no estoy obsesionado. Sí estoy también más obsesionado por transmitir, sino tanto divulgar como decirte, por hacer sencillo lo complejo.
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A
Es una gran magia.
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B
Claro.
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A
Y esto es algo que puede acercar a mucha gente al conocimiento. Da miedo el conocimiento, Evidentemente. A mucha gente le da miedo leerse un ensayo, por ejemplo, filosófico. Le da miedo por no comprenderlo, por aburrirse.
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B
Pues fíjate, yo creo que es interesante. Incluso cuando no comprendes algo más que miedo, a mí me genera desafío. Sale mi yo competitivo, esto no lo he comprendido, ¿Por qué lo tengo que comprender?
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A
Voy a acabar. Me pasó con el Ulises de Saint Joyce, que fue un libro que estuve un año y medio.
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B
A mí es que ese no me
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A
gusta, pero era por orgullo. Por orgullo. Y no me enteré de la mitad de páginas, porque la verdad es que es tan complejo que casi imposible.
- [97:05]
B
Sí, la ineluctable modalidad de lo visible siempre se me da inelucible. Modality of the Fiscal.
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A
Bueno, luego el siguiente, Finnigan's Awake, que no se puede traducir, que Es un libro. ¿Se lo ha leído? Madre mía, ya pasé, dije esto ni de coña.
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B
No, a ver, yo creo que es distinto. A ver, hay obras de la literatura que si no te gusta, a mí me parece que es un acto de honestidad y de respeto a ti mismo. Si no te gusta un tema, por un libro, por famoso que sea, dejarlo. Yo a mí muchos, y además, como en eso siempre he sido muy independiente, incluso por orgullo, por lo que sea, a veces cuando me dicen, es que este tal, bueno, voy a ver si es tan bueno como si no te gusta, lo dejas claro. Y hay veces que no. En filosofía me ocurría mucho. Entonces hay algunos que sí, Hegel, evidentemente, o Leibniz o tal, o sea, que sí siguen. Pero incluso hay otros, por ejemplo Heidegger y Wittgenstein, que luego a veces los he leído y no me parece tan brillante como me los vendían. Entonces, en eso, como yo he tenido siempre bastante, o he querido tener bastante criterio, no me daba miedo reconocer que no me gustaban ciertas cosas, incluso algunas
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A
reconocidas mundialmente como básicas.
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B
Claro, otras sí. Lo que pasa es que las que sí reconozco que son grandes obras del genio humano, eso toda mi devoción, nunca entera, porque yo creo que siempre hay que ser críticos para superar. No hay ninguna obra del genio humano que ya sea completa e insuperable. Dante, Cervantes, Shakespeare, todos se les puede superar. Y en filosofía siempre. Pero también saber admirar lo grande es un signo de tu propia grandeza. Una persona que no sabe admirar lo grande no puede ser grande. ¿La cuestión es
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A
que sepas que tu
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B
admiración a poco y efectivamente, que entiendas por qué lo admiras, de dónde nace esa admiración? Pues porque aquí has visto algo que es una idea muy poderosa, muy profunda o una belleza expresiva sublime. Yo siempre digo, son dos de los grandes ideales en la vida. Máxima profundidad conceptual y la más alta belleza expresiva. Yo creo que son dos ideal intelectual y estético. Entonces no hay ningún problema en dejar libros que otros elogian, sobre todo más del presente, porque tenemos menos perspectiva. No hay ningún problema. La cuestión es que tú sientas que ese libro te está elevando y enriqueciendo, pero que algo no lo comprendas no te debería asustar. Es un estímulo para profundizar.
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A
Mucha gente le da ese pavor un poco, incluso lo que decía, que había gente que tú le dabas miedo intelectualmente por decir me voy a sentir ridículo, me voy a sentir estúpido o me voy a aburrir. Un ensayo filosófico, depende de qué autor, es un libro que la gente que no está acostumbrada a leer ensayos es una entrada que puede ser difícil. Por eso es muy bonito acercar a la gente lo difícil de forma fácil. Y eso se puede aplicar en cualquier campo de conocimiento. La física cuántica es dificilísima de entender, pero si viene alguien y te la explica bien, como hay muchos, yo traído
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B
aquí a físicos en su momento, Stephen Hawking, que era un o Carl Sagan,
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A
por ejemplo, que te acerca el universo de una forma entretenida, amena, pero profunda. Pero a la vez yo creo que
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B
en general, siempre que puedas encontrar claridad, mejor la claridad. Lo oscuro no es necesariamente profundo.
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A
Mejor claro.
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B
Lo oscuro no es necesariamente profundo. Tampoco lo claro no. Hay claridades que son puras trivialidades. Y no me hagas perder el tiempo descubriéndome el Mediterráneo, pero. Pero lo oscuro no es sinónimo, porque en filosofía muchas veces se confunde lo oscuro con lo profundo. Es verdad que en las ciencias duras, sobre todo en la física, hay cierto nivel de complejidad de la realidad a la que sólo puedes acceder mediante lenguaje matemático, espacios n dimensionales. Hay cosas que es muy difícil expresar en los lenguajes naturales, necesitas lenguajes formales. Pero yo creo que siempre la máxima claridad posible, incluso aunque una idea sea muy compleja, si la has entendido, la tienes que poder expresar con claridad, con la máxima claridad esperable. Y muchas veces es que no la has entendido bien. Entonces, como ni tú mismo lo entiendes, pues no lo puedes expresar claramente.
- [101:05]
A
Ahora que estamos ahí en las etapas que decías, volviendo un poco para atrás, en la etapa que estabas tú de esponja total, es cuando te fichas, ¿Verdad? Que tenías once, doce años.
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B
Lo de egiptología, la Asociación de Egiptología entró en el 97, eso es una
- [101:20]
A
noticia, o sea, se hizo noticia por
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B
el examen, Después, en el 98, entonces salen muchos periódicos, la CNN, pero fuera de España, Radio Caracol de Colombia, no sé, todas estas, Italia, por supuesto. Me invitaron a Egipto varias veces, el gobierno egipcio, yo siempre digo, una experiencia que ya tuve es llegar a un aeropuerto por la entrada, por la llegada de autoridades, por la puerta de autoridades, una cosa impresionante. Me invitaron a la tele. Sí, sí, siendo niños, con el ministro de Cultura, Faruk Hosni, con tal, o sea, con varias, este. Sajihawas, claro que sí, Saji Hawas, yo le conocí, fíjate, en Madrid, un personaje
- [101:56]
A
muy controvertido,
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B
no me sale a ver él vino porque era amigo de la. De hecho, fíjate, en una conferencia, aquel lío que vino la reina Sofía, porque ella creo que estudió arqueología, era también amiga de él, y vino la reina Sofía a la conferencia en el CSIC, me acuerdo, en el año 98, y a mí me consiguieron una entrevista personal con Sagi Hawass. Y sí, o sea, yo en el mundo de la egiptología, efectivamente, tuve la oportunidad de conocer a grandes John Baines, que ya falleció, que era profesor en Oxford, y entonces sí, fui a Egipto, estuve también en la tele.
- [102:26]
A
Claro, eso te da pam. Un alcance.
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B
Y luego, entonces, es curioso, fíjate, yo luego volví a replegarme ese año, porque yo estaba, además estaba estudiando también árabe hacía un montón, yo tenía todas mis la semana era lleno, el colegio, la biblioteca. Árabe, egipcio, alemán, inglés.
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A
¿Cuántos idiomas hablas?
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B
A ver, que hable, o sea, que me pueda sentir, porque árabe, por ejemplo, estudié dos años en el Instituto de egipcio, estudios islámicos, me dieron una beca, pero claro, una conversación elemental, pero no me siento con fuerza. Inglés, francés, alemán, italianos, rusos, en esos me siento más. Pasa que luego estudiado egipcio, copto, hebreo bíblico, latín, griego, sánscrito también estudié en Harvard, pero son lenguas muertas, no cuentan. Entonces yo ahí me replegué, porque yo sentía que tenía que seguir acumulando conocimiento. Y entonces, ¿Qué ocurre? Que luego me invitan a un programa a principios del año 99, yo todavía tenía 13 años, que era uno de estos que había, que lo presentaban a Rosa Quintana, que era un especial sobre niños superdotados. Y bueno, pues entonces fui. Pues de esto sabes qué había que te invitaban, había varios testimonios. Y entonces yo en ese momento estaba muy interesado por cuestiones filosóficas. Había empezado a migrar, sin dejar lo anterior, yo he sido muy. No dejando lo anterior, pero ampliándome, migrar a cuestiones filosóficas, quizá porque el conocimiento también de los orígenes de la civilización y de las religiones antiguas me conectó con cuestiones teológicas y filosóficas de lo divino, el sentido de la vida, el universo, el porqué. Y entonces yo ahí empecé, se emitió ese programa y luego nos llamó a casa un señor que ya falleció, gran John Ramón Mainat, que era el productor de Crónicas Marcianas. Y entonces Javier Sardá quería conocerme, que quería invitarme a su programa. Entonces claro, pues evidentemente, obviamente, mis padres poniendo muchísimas con cierto miedo y hablando familiares con familiares, etc. Con mucha precaución, porque que era un tipo de programa de noche que va muy loco lo que va a ocurrir, el garantizando que iba a ser el máximo respeto, que iba a estar yo solo. Y fíjate, yo fui para un programa y al final me quedé dos años. Dos años.
- [104:39]
A
Iba todas las semanas, estaba entre medias de.
- [104:41]
B
No, Crónicas Marcianas creo que acabó en 2005, fue año 99 y 2000. Y de hecho luego yo podría haber seguido. Yo tengo muy buena relación, pero es que yo sentía que tenía que volver a replegarme. Fue curioso ya estudiar. Y entonces yo iba. Y claro, lo que le gustaba mucho a él era que podíamos hablar de muchos temas, historia, filosofía, ciencia, de una manera divulgativa, y que eso la verdad es que resultaba muy inspirador también para personas jóvenes.
- [105:09]
A
¿Tú te acuerdas del primer día que fuiste?
- [105:12]
B
El primer día me acuerdo perfectamente. Íbamos a hablar sobre la filosofía de Platón. La cuestión es que los temas se decidían, luego nunca se cumplían los temas. Yo a veces salía con libros, luego nunca. No había ni. Es como si vengo aquí con uno, no se ha cumplido nunca. Y es lo bonito, a mí nunca. Además era un falso directo, ¿No era en directo eso, no, el programa era en directo, pero como yo era menor de edad, se hacía un poco antes, cenábamos allí, era en St? Just donde se grababa. Era un falso directo, es decir, efectos prácticos, era un directo, nunca parabas. Entonces te lanzaban ahí a la piscina. Pues fíjate, yo nunca tuve nervios ni miedo. Yo recuerdo la primera vez que me dijo Sardá, vas a pensar que 15 minutos es una eternidad, se te va a hacer cortísimo. Y fue la verdad, me quedé con ganas. Yo tengo mucho más que decir, o sea, tengo más que decir de Platón y de Aristóteles y de Egipto. Sí, sí, se me hacía siempre cortísimo.
- [106:06]
A
Veinte.
- [106:07]
B
Muy bien. Siempre. Máximo respeto, máximo tal. Claro, es un privilegio mediático que ahora yo no tendría. Yo tuve en ese momento, porque que te pongan solo a hablar es porque yo tenía trece años, doce, trece, catorce, cuando yo estaba en la televisión. Ahora no. Yo, por ejemplo, debates y eso que nunca me han gustado, porque además no se ve, hay factores extraracionales, no importa el argumento, sino cosas que no son racionales. Entonces a mí eso me enerva, porque a mí me gusta que las cosas se fundamenten en datos y en la lógica.
- [106:39]
A
Sí, de esa racional, no de lo
- [106:40]
B
que sabe realmente del tema, no gente que en realidad no sabe. Pero claro, ahora lo más parecido a esto es un podcast como el que tengo yo aquí, por ejemplo. Pero ahí sí es curioso. Y al final nunca me. Claro, y eso es verdad que lo veía mucha gente, es que era casi un 40%.
- [106:57]
A
Elegías tú los temas.
- [106:59]
B
Los temas en general los elegía yo. Sí, sí, sí. Yo decía pues a mí me apetecería hoy hablar de la China antigua, o hablar de los mayas, o hablar de jeroglíficos egipcios, o hablar de Aristóteles, o hablar del psicoanálisis.
- [107:10]
A
Solo tenías un guión que te daba cosmología.
- [107:12]
B
Tú salías y algunas veces me decí nos han escrito personas. En ese momento escribían cartas. Claro, a mí me llegaban cartas de personas, me mandaban regalos. Sí, sí, era una cosa.
- [107:22]
A
A ver, era muy guay verte. Era muy guay verte porque claro, es que eras un niño y hablamos con una facilidad de unos temas complejos que era muy divertido.
- [107:31]
B
El otro día ¿Sabes que estoy con un editor que me ha publicado a mí el libro de La búsqueda del todo?
- [107:36]
A
Sí.
- [107:37]
B
Luego hablamos ese que me lo ha publicado y él me veía también en la. Yo es que no me podía creer que hablaras así, pero es que para mí es normal, o sea, no se me salía normal. Es que yo eso lo estaba leyendo. Es que yo lo que decía para mí era le hablar de gramática egipcia, de las formas de tal, o de la filosofía de Platón, si el cosmos no éticos, si el mundo inteligible, todo eso. Es que para mí ya lo había leído desde los 9 años, era como
- [108:02]
A
hablar de algo básico.
- [108:03]
B
Claro, o por ejemplo, fíjate, incluso para mí era un reto, porque a veces me decían, nos han escrito que quieren que hables de Freud, pues yo me voy a poner a estudiar esto, le voy a tal y voy a, o cosas que a veces me hacía preguntas que dices, jo, no estaba, no estaba casi nada preparado. ¿De repente una vez, estamos hablando, no sé si fue de qué, y de repente me preguntó, y esto por cierto, qué es la teoría de la relatividad? Y claro, yo tuve que dar una explicación justo, digo, pues bueno, tiene que ver con la diferente medida de variables espaciales y temporales según tu estado de movimiento. Y menos mal que yo lo habías estudiado en mi biblioteca cuando estaba en tal. Sí, yo creo que ahí va al final, a ver, obviamente yo era perfectamente consciente de que era la magia, pero también el interés, la curiosidad por qué lo hiciera un niño, por supuesto, y era como ver a un pequeño hombre, o sea una mente de un adulto en el cuerpo de un niño, eso es lo que generaba ese interés, a muchas personas, más que lo que yo dijera, les atraía el quién era muy interesante, pero claro, yo dije, bueno, yo en esto volvemos al tema de lo práctico, en algunas cosas sí soy práctico, ya que me ha dado el universo, la existencia me da esa oportunidad, voy a aprovecharla máximamente, entonces yo puedo difundir el saber, puedo inspirar a muchas personas, yo que me he sentido tan aislado del mundo, puedo reconectar y puedo devolver también al mundo, y esto también es una plataforma que me va a poder permitir realizar muchos sueños. Entonces a partir de ahí, fíjate, de
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A
conocer a gente, fue una ventana impresionante. ¿Tú te sentías bien ahí? ¿Te trataban bien?
- [109:36]
B
Yo me sentí muy bien, me sentí muy, sobre todo me sentí apreciado, reconocido, lo que yo no había visto en ese colegio en Coslada cuando era niño, incluso a veces de verme aislado en algunos casos, ya digo, en pocos, pero en algunos sí, despreciado. ¿Bueno, que se reían de ti porque hablaba, fíjate, no solo niños, adultos también como de este niño de qué va?
- [110:00]
A
Es como un viejo hablando cosas así despectivas.
- [110:04]
B
Pues para mí fue una vindicación. Vindicazio Caroli Blanqui La vindicación de Valentín el gnóstico casi. Pues sí, efectivamente, eso es una cosa que a mí me resultó muy gratificante y sobre todo te reafirmó un poquito. Me reafirmó, tampoco es que yo lo necesitara, si te soy sincero. Yo sabía cuál era mi objetivo y mi dirección en estas etapas que antes he intentado enunciar, no enumerar, pero bueno. Pero sí me ayudó a ver que muchas personas podían apreciar lo que hacía y que personas muy relevantes también podían valorarlo. Entonces que de repente tuvieras a muchas personas de España. Luego me invitaron también a la televisión en Argentina, una vez un cumpleaños de Cebre en Buenos Aires, me sacaron una tarta en la televisión.
- [110:54]
A
En la tele Estabas tú de 13
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B
a 14 en Buenos Aires, me acuerdo, en un programa era como el de Sardalli, y en Egipto y en Suiza y en no sé cuántos sitios. Entonces claro, eso para mí fue también muy bueno, estimulante, porque son experiencias, la vida es experiencia, es una suma de experiencias al final de las que tú extraes valor. Yo aprendí mucho, conocí a personas interesantes y sobre todo me di cuenta de que había personas que valoraban lo que yo hacía.
- [111:23]
A
Sardá se notaba que te tenía cariño. Se notaba en cámara de que te tenía como admiración y cariño. No eras como un mono de feria de una.
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B
No, sino que nunca me sentí así.
- [111:33]
A
Era muy interesante lo que decía y la casualidad y la curiosidad de que
- [111:36]
B
es un niño Totalmente.
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A
Pero no era como ridiculizar o no, era como bonito, yo lo notaba, al
- [111:42]
B
menos yo en eso sí, yo nunca me sentí. No, no, cero. Eso es una de las claves también
- [111:46]
A
yo creo de que la primera que
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B
hubieran visto algo raro, íbamos allí, te
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A
encontrabas con los otros personajes de Crónicas Marcianas por los pasillos, te decían algo.
- [111:55]
B
Sí, sí, yo pues los conozco a
- [111:56]
A
todos, que cuando estaba Galindo, Mariano, Mariano
- [112:00]
B
debería estar también Paz Padilla, Boris Izaguirre. Yo me los conocí a todos en Latre, el humorista ya estaba Carlos Latre. Sí, ese después fue como al final de mi etapa, pero bueno, él ya empezaba. Sí. Luego Famosos una vez estaba y de repente a veces estaba Ricky Martín, me acuerdo. José Coronado, te encontrabas con. Es un mundo que para mí es muy extraño, porque yo no me dedico a eso. Pero son anécdotas que dices, oye, pues mira, también es parte, o políticos. Me acuerdo una vez que estaba julio Anguita, me acuerdo con él hablando además de educación, muy listo julio Anguita. Sí, sí, era una. Estuvimos hablando ahí bastante tiempo, políticos, escritores y claro, y luego todo. Es que pasaba mucha gente. Eso era un mundo.
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A
Sí, creo que tenía eso que podía ser lo más cafre del mundo, pero también luego tenían momentos.
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B
Estuve más en la primera etapa. Si, ya no estuve en esa. Pero fíjate, incluso cuando yo estaba, yo era consciente de que mi futuro no era la televisión.
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A
Lo tenías claro.
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B
Mi futuro era el conocimiento y el pensamiento. Entonces yo me tenía que dedicar a otras cosas, libros, investigación. No me iba a dedicar a eso.
- [113:04]
A
Tú visto ahora con la perspectiva actual, ¿Tú cómo ves que siendo un niño estuvieras en televisión? Tú si fuera tu hijo o hija, ¿Se lo permitiría? Esto es una pregunta muy interesante, muy
- [113:13]
B
interesante, porque hijos no tengo, pero sobrinos sí. Entonces sería. Yo dejaría. Pues es que claro, era una decisión para mis padres era una decisión difícil. Ahora me pongo en su. Porque yo era un niño muy distinto y especial, entonces. Hombre, si fuera mío, claro, yo tengo ahora ya herramientas, experiencia y conocimientos en eso para.
- [113:33]
A
Tú querías ir.
- [113:34]
B
Yo quería ir.
- [113:34]
A
Eso es lo mágico.
- [113:35]
B
Sí, porque yo quería transmitir y como me había sentido también aislado y a veces poco valorado en el pequeño mundo en el que yo estaba, que era el pequeño mundo, por las tardes se hacía enorme, se engrandecía casi infinitamente al ir a la biblioteca y dedicarme a lo que realmente me gustaba. Pero yo también quería transmitir. Yo siempre he sentido, aunque tenga esos momentos de repliegue, esos momentos de repliegue, es como el muelle, es contráctil, al final te repliegas para luego saltar, elevarte más. Entonces sí, yo quería transmitir, siempre he querido transmitir, solo que yo sabía que mi horizonte no podía residir únicamente en la transmisión, tenía que ser algo más. Yo no me podía dedicar solo a eso, tenía también que profundizar, aportar y que tampoco tenía que dejarme guiar solo por la búsqueda de transmitir.
- [114:24]
A
Es complicado. ¿Por qué? Decías algo bonito, pero eras un niño, un niño al que estaban sacando rédito, pero a veces un niño que querías y te hacía bien. ¿Entonces es complicado porque yo mismo, si tuviera esta situación no sabría qué hacer, es difícil, o hasta legislar cómo legislar eso? No sé si ahora serías.
- [114:41]
B
Buena pregunta.
- [114:43]
A
¿Eras un colaborador, ya no eras así?
- [114:44]
B
Fíjate, yo estaba en un colegio mayor con 15 años, ¿Cómo podría ser posible en tal?
- [114:48]
A
Tu vida ha sido muy acelera.
- [114:50]
B
Ha sido muy acelerada, hay cosas que ahora mismo. Bueno, en eso el apoyo absoluto de mis padres a mí, fíjate, es que a mí me invitaban a veces a una cena con un ministro, con un premio Nobel en Madrid, con 13 años, e ibas allí con un montón de gente y a veces iba, Al principio iba con. Pero luego iba solo también. Sí, es una cosa muy. Hombre, a viajes de estos iba acompañado por mis padres.
- [115:10]
A
Pero te ibas solo con 13 años a cenas.
- [115:12]
B
Si era en Madrid a veces, sí, no, normalmente venían mis padres, pero alguna
- [115:16]
A
vez podías haber estado en una cena solo con.
- [115:18]
B
Sí, sí, pues la ministra de educación, no, el tal, o venía un premio Nobel de literatura que había de tal. Sí, sí, me invitaban, claro. Cuando ya te ibas haciendo conocido o que te iban a presentar a no sé quién, que es una autoridad en educación que viene de Los Ángeles, hebrea de Jerusalén, me acuerdo un caso concreto que vino, o de egiptología. Sí, es curioso, yo ahora yo lo veo, estoy pensando por ejemplo en mi hermano y en este caso en qué haría con, por ejemplo, mi sobrino, pues no sé, yo no lo tendría. Hombre, yo creo que al final en mi caso es que yo también había estado tan aislado también y tan solo muchas veces, que claro, vieron que abrirme al gran mundo me iba a hacer feliz y así fue, o sea, que yo realmente necesitaba ese estímulo, eras un
- [116:05]
A
adulto en un cuerpo de niño y
- [116:07]
B
que yo en ese momento necesitaba otras
- [116:08]
A
cosas, un niño se tiene que proteger, pero es que tú eras un caso que es muy diferente, que tu cerebro
- [116:12]
B
estaba en otro estado y emocionalmente siempre con ese acompañamiento que fue lo esencial, nunca me sentí desahuciado emocionalmente, siempre un amor profundísimo de mis padres y de mi familia y eso ha sido clave, porque claro, en muchas personas y sobre todo en niños de altas capacidades, etc. Puede ser devastador si no tienen ese apoyo emocional de tener una mente de adulto en un cuerpo y en unas emociones de niño.
- [116:32]
A
¿Tu inteligencia ha sido una losa o es una cosa maravillosa?
- [116:38]
B
¿En general es una ventaja y yo me considero enormemente privilegiado porque te permite comprender, pensar, abrir tu mente a cosas a las que mucha gente a lo mejor nunca va a poder abrirse, conectar, tener experiencias, no sólo cuantitativo, sino cualitativo, no solo qué experiencias tienes, sino cómo las vives, cómo relacionas, incluso la posibilidad de crear el goce intelectual que dimana de ello, para mí es algo maravilloso, pero muchas veces ha sido una tortura
- [117:04]
A
también, eso es honesto que lo digas,
- [117:06]
B
porque la desconexión, volvemos a ese elemento de desconexión, a veces ha sido terrible, y decir, pero cómo no pueden darse cuenta de esto? ¿Cómo puede ser que a esta persona no le interese? ¿Cómo puede ser que no? Y eso ha sido muy doloroso, el sentirte solo, que esas personas no pudieran. Pues tú fíjate eso, si tienes 11 o 12 años y tienes una inteligencia de adulto en un cuerpo de niño y en unas emociones de niño, no
- [117:31]
A
tan solo una inteligencia de adulto, es que una inteligencia de adulto superior intelectualmente, porque es que ya estabas a otro ritmo de.
- [117:37]
B
Bueno, lo que pasa es que normalmente la inteligencia se mide, claro, con respecto a la edad mental frente a la cronológica, pero sí, porque luego de adulto,
- [117:44]
A
claro, tú podías tener conversaciones de un nivel con 14 años, un egiptólogo de
- [117:47]
B
primer nivel, me acuerdo el profesor Safi Kalam que vino, que era profesor, no sé, de Tibingen, yo le conocí con 12 años, que era más profesor de demótico también, y dominaba, y estuve hablando con él además en inglés, o sea, era tal, o sea, con 12 años. Sí, o sea, es que yo. Pero es que eso es lo que yo quería hacer para mí, que de repente viniera un profesor de timing y yo pudiera estar con él, un filósofo renombrado. Es que para mí eso era lo que yo había soñado hacer con ocho o nueve años, cuando yo en mis tardes solitarias en la biblioteca municipal de Coslada, yo estaba devorando libros y soñando algún día con conocer a grandes sabios, sin con yo hacer aportaciones al saber emocionalmente dónde estabas.
- [118:28]
A
Por eso es muy interesante, pues emocionalmente
- [118:30]
B
ahora tú eras un niño, yo era
- [118:32]
A
un niño, ¿Dónde estaba el niño ahí? Ya no existía el niño, yo era
- [118:36]
B
un poco, estaba vagaroso entre puntos, era un nómada, era un nómada emocional, una pátrida emocional, una pátrida total, porque tampoco prestaba mucha atención a mis emociones, de hecho incluso las despreciaba, No, estos son. No, yo tengo que estar al intelecto
- [118:51]
A
para ti era un lastre la emoción,
- [118:53]
B
pero claro, luego tú sentías también la llamada de lo emocional. A veces hay momentos en los que yo sí me sentía solo, incluso cuando. Fíjate, para mí ha sido muy importante familia y amigos muy cercanos y yo no conservo amistades de la infancia. Infancia sólo una, casi todo el mundo, no sólo tú, pero incluso de tiempos recientes, de más de 10 años. A mí me gustan las personas con las que me siento a gusto y que veo que estoy cómodo. Y por supuesto intelectualmente con un contenido. Sobre todo que haya inquietud en esa persona, no tanto, me da igual si tiene el doctorado de no sé dónde, no, inquietud y que haya apertura y que no haya esa arrogancia que a veces ves en algunas personas que te aleja. ¿Pero emocionalmente dónde estaba? Muy buena pregunta.
- [119:38]
A
¿Eras un niño?
- [119:39]
B
Claro,
- [119:42]
A
ni emocionalmente, es que no era
- [119:44]
B
un niño porque yo tuve. Claro, estamos acostumbrados a ver el desarrollo humano como unas fases, tú tienes que pasar por aquí, esto es casi el cursus honorum del ejército, tienes que haber sido primero tal, para. Pero es que en mi caso no es que yo me salté fases y luego he tenido que recuperar esas fases después, o sea que yo a veces he mirado con nostalgia la infancia. Me acuerdo mi abuela que vivió bastantes años, vivió hasta los 96, ya falleció, la última que me quedaba decí es que pobrecito, no tuvo infancia. Ella decía, pero claro, yo le habría dicho ahora. Bueno, se lo dije, pero si ahora estuviera le diría no te preocupes, es que yo en ese momento no estaba en la infancia, es que no. Entonces, ¿Qué ocurre? Yo nunca fui realmente un niño a esa edad. Yo creo que nunca llegaré a ser adulto tampoco, porque al final tengo también elementos de niño, de curiosidad, de apertura, de deseo de explorar, de otras cosas que siguen siendo como esa semilla del niño en mí.
- [120:39]
A
Un poco hasta una inocencia, ¿No?
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B
Bueno, sí, a ver, conjugadamente esto es bueno también de haber tenido muchas experiencias
- [120:47]
A
y haber conocido a tal de Curtis.
- [120:50]
B
Claro. A ver, yo en general he tenido mucha suerte en eso, porque al haberte hecho conocido y respetado muy pronto, pues luego has sido un privilegiado. Si hubiera tenido que batallar ciertas cosas, incluso en el mundo académico, a mí todo me ha venido más a ver, me lo he tenido que trabajar, pero yo realmente no tengo tanto mérito, te lo digo al final es que todo me vino primero a mí hay cosas que me han resultado muy fáciles hacerlas, o sea, escribir, hacer tal, publicar, aprender, condensar, conectar, eso casi me sale como el respirar, te lo digo en serio, es mi lenguaje y como el ave vuela, yo hago eso.
- [121:28]
A
Es que esto es claro, Ernesto, eres un prodigio, es una etiqueta que tenemos que poner de alguna manera.
- [121:33]
B
Bueno, hay cosas que a veces, es verdad que yo me he dado cuenta, yo no entiendo cómo la gente no las hace, claro, o no lo digo, pero es que cómo no puedes entender, incluso cuando yo estoy en clase explicando cosas de Teoría del Conocimiento, tan ansiedad, y hay alumnos que levantan mano y es que esto, profesor, es que esto no lo entiendo, pero yo lo vuelvo a explicar en gato. Pero cómo no puedes entender, te frustra. Antes sí, ahora no, ahora soy más comprensivo. Pero claro, ¿Qué ocurre? Que a mí, por ejemplo, yo me acuerdo un director de tesis que yo tuve en filosofía, que una vez empezamos tal y a las pocas semanas le presenté como 200 folios, si tenía tal, te lo digo, era como, no sé, cinco semanas más o menos, cuando yo me meto en un tema, madre mía, y él me dijo, me conocí, lo suyo es un continuo milagro, se me quedó como lo suyo es un continuo milagro. Y luego otra vez a un editor, un editor bastante famoso, no voy a decir el nombre porque seguro que a lo mejor incluso lo ve, pero yo lo tengo muy aprecio, y entonces le presentó una cosa y me dices que hay cosas que tú haces que son prodigiosas, me decía, sí, ya, pero yo no sé si la gente las va a comprender o va a estar en tal, yo tengo que hacer el esfuerzo de de esto. ¿Y sabes lo que ocurre? Que es que yo me doy cuenta, a todos nos pasa, yo creo que hay cosas que nosotros hacemos de manera automática que no necesitamos ni reflexionar y que luego te das cuenta de que para ciertas personas son muy complicadas, igual que cuestiones emocionales o ciertas cuestiones de otro estilo, para mí siempre han sido muy complicadas, o incluso cuestiones muy prácticas, que yo siempre he sido un desastre, y otras personas, pero cómo puedes. Es total. Y a mí es como, uff, se me hace un mundo. Y sin embargo, en ciertas cuestiones intelectuales, teóricas, yo he nacido con un tipo de mente desde que era niño, que es que asimilar es absorber, pero absorber asimilativamente, adueñándote de esa información. Asimilar, conectar y expresar. Es que para mí es una cosa muy sencilla. ¿Entonces a veces digo esto, pero cómo no? Yo ahora que dirijo una revista de filosofía bastante famosa, pensamiento, y a veces los autores tardan en darte tal, digo, si es que yo lo haría esto enseguida, ¿Cómo puede ser que tarde en tal? Pero es que para mí eso ha sido como muy. Entonces me he hecho mucho más indulgente. Cada uno tiene el tipo de mente que tiene y extrae todas las posibilidades de eso. El mundo es diverso y es bueno que sea diverso. Al final el progreso de la especie nace de las variaciones individuales. No tengas ningún tipo de vergüenza ser distinto, ni mejor ni peor. Cada uno, todos tenemos un lugar en el mundo. Entonces yo siento que el mío es esto, es escribir libros, es conectar y es transmitir.
- [124:09]
A
¿Te has abierto a las emociones por eso más con los años?
- [124:12]
B
Con los años, sí, claro. Lo que pasa, ¿Sabes lo que pasa? Que es que yo creo que ahí volvemos a lo mismo. Cuando yo debí haber sido niño, no era niño. Entonces luego he arrastrado todo lo que tiene que ver con incomprensión, a veces dificultad para conectar con otras personas, pero también con esfuerzo. Es una lucha, yo creo que es una lucha que siempre me ha resultado complicada. Igual que te digo que el elemento intelectual a mí no me ha resultado. Por ejemplo, a mí me interesa siempre la física, yo nunca he estudiado físicas, lo que pasa que a mí me interesaba mucho más que la química y todo. Me interesa la física y he leído muchísimo, incluso aspectos complejos de la física y la matemática. A veces hablo con amigos que tienen doctorados en matemáticas y te ¿Pero esto cómo lo sabes? ¿Y esto se lo has enseñado? Pues me he puesto a estudiarlo por mi cuenta y llego a tal y les hago preguntas que dicen, te lo digo en serio. Hay otras ramas que sí me resultan más, por ejemplo las que son más prácticas de tal, no sé, las finanzas, que no me interesan nada. Y hablo, pero es porque no me interesa. Es que yo al final me he dado cuenta de que es lo que realmente me interesa. Temas desde la filosofía india, la egiptología, la neurociencia, la filosofía de la mente, la física, la cosmología, eso es que no me cuesta, pero porque también es verdad que le pongo peño, pero luego hay temas pues es que no me interesan, entonces es como, bueno, de teoría económica sí, porque ahí hay un elemento más filosófico, pero otros temas como más prácticos, pues que no te interesan tanto, incluso informática, la inteligencia artificial, sí, la teoría de tal, pero no me interesa nunca la programación en sí, cero, electrónica, tal, cero, cero.
- [125:52]
A
¿Te gusta tener relaciones personales o sigues un poco aislado de la?
- [125:56]
B
Sigo un poco aislado, o sea, yo espero ahora que además, bueno, esto no sé cuándo se emite, pero bueno, ahora este año cumplo en 40. No, no, ya sé que se emite este año, pero en marzo no, pero te digo porque en marzo, o sea, en breve, estamos grabando en febrero, pero En breve cumplo 40 años, que es una cifra que a mí me. Como yo siempre he sido el niño
- [126:14]
A
prodigio, la verdad, no te engañaré, por
- [126:18]
B
eso me reconoce mucha gente a veces por la.
- [126:20]
A
No ha cambiado mucho, no, claro, pero
- [126:21]
B
que fíjate, desde el punto de vista de la mente, como yo siempre estoy acostumbrado a haber sido el más joven, el niño prodigio, claro, pues es una cuestión es que cumples 40, ya no
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A
eres el niño prodigio, ahora ya el niño ya es de.
- [126:33]
B
Fíjate, en la Biblia, tú Sabes que el 40 era una edad de plenitud, por eso Moisés en la Biblia, ¿Cuántos años tiene? 120, que es 40 por 3. Obviamente no cumplió 120 años, no es simbólico, Jesús estuvo 40 días en el desierto, simbólico, pero bueno, pero significa plenitud, 40 es una cifra muy redonda y claro, como yo siempre he sido tan. Estabas a los 11, a los 12, tal, a ver si a los 15 he hecho tal, a los 21 tengo que haber publicado tal, y me siento satisfecho, o sea, contento con lo que he hecho, me siento bastante en paz, me siento además ahora en una edad como también de recoger frutos, de plantar semillas, o sea, has plantado semillas y también vas recogiendo frutos, me siento muy contento por las personas con la. Pero es cierto que siempre he tenido todavía ese aislamiento y yo espero que a partir de los 40 sea a ver, esa obsesión que a veces he tenido también de recuperar todo lo que no viví, ¿No? Porque oye, hay cosas que cada uno tiene y yo también viví muchas cosas, que hay gente que a lo mejor no va a vivir nunca, entonces lo aprovecho. Pero bueno, yo creo que claro, en eso ya te digo, yo al final he estado entre varios mundos, he sido un anfibio en muchas cosas, no he estado en mi edad, no he estado en un solo campo del saber, no he estado en una sola perspectiva, en una sola visión del mundo. A mí siempre me ha gustado integrar. Hay una obra que escriba la integración del conocimiento, pero lo podemos ver como la integración de la vida o la integración del pensamiento, incluso más allá de
- [128:04]
A
los conocimientos, entre varias aguas.
- [128:06]
B
Claro, porque sí conectar luego por supuesto discriminas, hay cosas que ves que no es lo tuyo y ya está, y eso no pasa nada, igual que hay gente con la que dices, bueno, pues perfecto, pero ya no gente que a lo mejor te llevarías hace 10 años o hace 20 y ahora no, pero sí, yo ahí me he visto como alguien que es un ciudadano del mundo real, o sea, no el tópico que se suele poner, sino casi una pátrida porque estás entre muchas cosas. Pero bueno, luego también he encontrado hogares, hogares puntos, esto, el hogar es el sitio al que vuelves al final, hogares materiales, intelectuales, emocionales. Igual, fíjate, yo es una cosa muy interesante, a mí que me encanta viajar, me encanta viajar de vez en cuando,
- [128:52]
A
luego me gusta, para mí estás sobrevalorado el que viaja constantemente y lo siento
- [128:56]
B
mucho y me gusta porque a mí
- [128:58]
A
luego me gusta, me encanta mi rutina también.
- [128:59]
B
Claro, tener mi rutina y poder. Justamente, incluso cuando tú te dedicas a escribir, a pensar, necesitas tiempo, el tiempo, pero tiempo de calidad, no de ahora tengo dos horas y me pongo, no, no, no, tiempo de a ver si puedo sacar un día entero donde me voy a poner a profundizar en esto, a escribir. Cuando yo he dicho que escribo más de ciento y pico páginas, cinco semanas, es porque a veces saco días enteros de o grazias, o sea que saco días enteros donde me pongo y a veces de fines de semana o que he podido tal. Claro, me gusta viajar, pero luego tener mis espacios donde no viajo, pero me gusta viajar, pero luego ya te digo, volver y a veces incluso estoy en un viaje y me entra un agobio enorme, uff, se me han ocurrido ideas, tengo que volver y ponerme a escribir, me mando mensajes al móvil, he tenido cadenas de más de 100 correos de ti mismo. Una vez me acuerdo que fíjate, estaba visitando, era un templo en Japón y se me ocurrieron tantas ideas filosóficas, estéticas, incluso de poesías de, o sea, me empecé a mandar y iba con unos amigos y menos mal que me conocen, porque es que si no desconecto, para mí eso es como sagrado, es que entro una especie de trance, no me molestes, no profanes el templo, o sea, la lengua de fuego te expulsa, ni se te ocurra. Una vez estaba visitando, qué catedral, es que se me están murriendo tantas ideas,
- [130:16]
A
tienes que parar en ese momento.
- [130:18]
B
Si estoy leyendo, pues en general tengo un cuaderno, alguna cosa, pero cuando estás de viaje, pues me lo tengo que mandar al móvil. Entonces hay un momento en el que estaba deseando ya que terminara el viaje para volver y poner en orden mis ideas, te lo prometo, o una vez, lo peor es cuando vas conduciendo, entonces a veces he tenido que parar, si no lo que hago es que me paro en una estación de servicio o algo, además es muy bueno para ejercitar la memoria, decir todo esto, voy a recordar toda la secuencia de pensamientos que he tenido, cómo me ha llevado una a otra, entonces he tenido 5, pues estos 5 me los pongo y luego ya puntos y ya los desarrollaré cuando llegue a casa. Entonces el viajar me estimula, si voy a sitios interesantes, fíjate esto que estuve hace poco en Turquía y estás con el director de Santa Sofía. Santa Sofía, me hicieron una, yo había estado hace años, pero una visita privada que encima nos enseñaron, es que para mí fue, es que se me ocurrían tantas cosas que yo luego quería leer o que quería escribir, que era excesivo,
- [131:12]
A
casi que era como que estaba sobreestimulado totalmente.
- [131:16]
B
Entonces sí he tenido la suerte, fíjate, ya desde la época del niño prodigio, etc. Me han invitado a muchos sitios, muchos países, conferencias, la primera la de aquí en Barcelona en el año 98, pero luego en México, en Rusia, una vez, pero luego ahora estoy en un momento donde me gusta viajar cuando son sitios nuevos, pero luego estar en mi sitio y tengo mis santuarios cerca de mi casa, yo vivo en Madrid, tengo como mis santuarios, la Sierra de Madrid, tal pueblo perdido donde puedo desconectar, tal sitio histórico de Alcalá de Henares o de Aranjuez, donde estoy en Toledo, perderme por tal callejuela donde estaba la sinagoga, este tipo de cosas. Tengo como santuarios cercanos que me ayudan. Cuando quiero desconectar, voy ahí.
- [132:06]
A
¿Y eso con personas lo haces también?
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B
Sí, por supuesto.
- [132:09]
A
¿Tú en tu vida sentimentales entran o para ti sería demasiado?
- [132:15]
B
Es que no he tenido prácticamente ninguna. Es que me cuesta. Por eso te digo que a ver ahora, a partir de los 40, abrirte un poco ahí, a ver si el destino, Dios, la naturaleza, Deus y vernatura, lo que sea, me permite explorar eso. Porque yo creo que te digo cuál fue mi razonamiento durante bastante tiempo. La razón está por encima de las emociones. Lo adulto, exitoso, racional, está por encima de las emociones. La emoción es debilidad. Me tengo que centrar en esto. Incluso cuando era niño. Y luego encima le daba justificación evolutiva. Primero vino el sistema límbico, que son las emociones.
- [132:46]
A
Y el corte espiritual, fíjate dónde ibas
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B
tú, se desarrolló después. Pero esto lo hacía después, era justificar. Y yo ahora hago el razonamiento inverso. Si la naturaleza nos ha hecho racionales y emocionales a la vez, probablemente es porque sea mucho más eficiente de cara a navegar en las complejidades del mundo, valernos de todos los resortes de la razón y valernos también de las emociones. ¿Las emociones que te proponen? Ese conocimiento inmediato del mundo. Claro, para comprender la estructura y el funcionamiento del universo, las leyes del cosmos, obviamente no te puedes basar en las emociones. No, si es que yo siento que el universo es la razón objetiva, la lógica, la experiencia cribada por la lógica. Observaciones, experimentos y lógica. El método científico es muy sencillo, tan sencillo que es infinitamente complejo, infinitamente generativo. Fíjate a dónde nos ha llevado. Pero las emociones también nos permiten conectar de una manera muy inmediata. Yo estaba leyendo mucho de neurociencia afectiva, que se llama No leduce y todo esto sobre las emociones. Y yo ahora las aprecio muchísimo más. Yo creo que a lo mejor es otra vía que tiene la naturaleza, que es tan sabia, por lo menos en general. A veces no la veo tan sabia, pero bueno, en general sí, para introducirnos de una manera directa en ciertas dimensiones de la realidad. Entonces, por ejemplo, la gran creatividad artística, Yo que también tengo mi vena artística, la he tenido siempre, y a mí me gusta escribir también poesía filosófica, Atanasius, los himnos a Burli, o sea, es verdad que no me gusta la estética, por la estética tiene que haber una idea, lo inteligible, no solo lo sensible. Claro, puede ser incluso aprecio por la historia del arte, la arquitectura, la filosofía. Este libro que acabo de sacar, que es un recorrido por el mundo de este a oeste, Urril, que para mí es un nombre que me inventé, inspirado en el sumerio, Ur, la famosa ciudad de Ur, Urlil sería como la luz primordial, sería como la luz divina, la primera chispa del universo, la primera que hubo, y en el mundo de este a oeste, como el sol con respecto a nosotros. Y es unos poemas donde yo busco la máxima perfección y pureza estética, sin ninguna concesión, algo mínimamente bajo palabras, tiene que ser algo muy elevado que nos vaya llevando y va parando en las grandes obras de la humanidad, el Taj Mahal, la Gran Pirámide, Alejandría. Y eso como evocación para reflexiones filosóficas en verso. Yo tengo una vena artística, la tengo en mí hay una pulsión, que yo creo que es una pulsión fecunda, como al final todas las tensiones son fecundas, son creadoras, entre lo muy racional y esa vena artística. ¿Y esa vena artística de dónde viene? De la sensibilidad y de la emoción, aunque yo haya tenido un poco muchas dificultades o la he reprimido en el elemento interpersonal, en el trato con otros, sin embargo te sale por algún lado. Me sale, y yo, incluso en el pensamiento racional, a veces ciertas intuiciones que tienes, incluso en la filosofía, yo digo, si no me hubiera sentido como mimetizado con el objeto intelectual, precisamente por una emoción, por un deseo, por un entusiasmo, eso ya los griegos, el entusiasmo es lo que te saca de ti mismo, entras como en éxtasis, en trance, incluso con objetos puramente intelectuales, con pensamientos, yo a veces he leído ciertos pensamientos filosóficos y científicos que realmente me emocionaba, era como que me elevaba, me conmovía, pero qué belleza de idea. En física, por ejemplo, la propia inquietud
- [136:02]
A
es emocional, la propia inquietud, la duda, la pregunta, los nervios, quiero saber esto, esto es emocional.
- [136:08]
B
La gran intuición yo creo que viene de una gran emoción, por lo menos de una gran predisposición, a través de la sensibilidad, la razón te marca, luego allana el terreno, pero el inicio, esa chispa viene de una instancia no irracional, arracional o extraracional o conracional, como que está con volutas.
- [136:30]
A
Puede ir de la mano también, no es una cosa o la otra, se pueden entrelazar perfectamente. Quizás. Seguramente está entrelazado.
- [136:35]
B
Hombre, y también cuando has razonado mucho sobre un tema, también te ayuda, pero hay gente que está razonando mucho sobre un tema y no se le ocurren ideas. Dices, ¿Por qué esa varita mágica, esa gracia divina llega? Yo creo que tiene que ver con la sensibilidad, que es lo que te permite conectar también de manera inmediata, a veces con grandes dimensiones de la vida. Entonces por eso el gran arte yo creo que tiene que nacer de una gran emoción que te lleva a una gran comprensión, justamente porque has sentido eso, quieres comprenderlo y entonces quieres también legarlo a la humanidad. Entonces no hay que temerla, hay que canalizarla. Al final la mente humana avanza al compás de intuiciones creadoras, si tú lo piensas, incluso todos los grandes avances en la ciencia, en la filosofía, incluso las grandes obras del arte, ha habido esa chispa, esa intuición que han tenido muy pocos. Poniéndonos en Kuhn, la famosa ciencia normal, la ciencia revolucionaria, es poca. Las mentes que realmente cambian de paradigma y ven lo que otros no ven, muchas veces yo creo que tienen una sensibilidad especial, son enormemente inteligentes, eso se parte de ello, pero hay mucha gente muy inteligente que no hace eso, porque no hay una ruta, no es A, entonces B, entonces C, entonces es que pasas de A a Z, saltas. Esto es como de mecánica cuántica, siempre fascina eso del efecto túnel, sabes que de repente no necesitas subir toda la barrera de potencial, pues es como que la intuición es como un efecto túnel, es como que la propia energía que hay ahí te hace pasar la barrera, atravesarla y te abre a un horizonte vasto y esplendoroso que estaba al otro lado. No has tenido que hacer todo el esfuerzo de subir. Luego la razón ya te muestra el camino, la intuición salta, luego la razón es el puente que construyes, los grandes
- [138:16]
A
misterios de la humanidad. Y luego cuando hablemos de conciencia, ya Vamos a eso. ¿Cómo es posible? La pregunta sería, ¿Cómo es posible todo esto?
- [138:24]
B
Pero es que yo creo que en parte, ya te digo, la emoción viene, entonces por eso no temerla, conectar, y sobre todo yo creo que es encauzarla para que la emoción sea también una ventana a realidades y es complementaria. Los opuestos no son contrarios, son complementarios. Esto es una verdad filosófica que han dicho muchos, desde Sri Aurobindo en la India. Hay por supuesto, muchas tradiciones también en todo el pensamiento dialéctico. Y es que es verdad, cuando hay cosas que nos parecen contrarias es que hay una fuerza que desconocemos que nos eleva a una dimensión de pensamiento superior. Es yo estoy seguro, esto no será por un lado la relatividad general, por otro lado la mecánica cuántica. Es que yo estoy seguro de que hay un modelo mucho más perfecto que incorporar a ambas. Esto es, tú eres empirista, tú eres racionalista. No, es que al final para comprender el conocimiento humano necesitas ambas perspectivas y ocurre esa oposición entre lo racional y emocional. Si la naturaleza nos sigue dando ambas, yo creo que es porque nos abre a un horizonte de posibilidades mucho mejor.
- [139:35]
A
¿Tú crees, ahora que estás en un momento vital, que quizás te puedes abrir más a la emoción, con todo lo que conlleva la emoción también puede ser frustrante, puede ser muy emocionante, nunca mejor dicho? Y no la controlas tanto, evidentemente. No tienes pinta de que te guste no tener el control de.
- [139:51]
B
Claro, no, totalmente.
- [139:55]
A
Puede volver caótico.
- [139:56]
B
Claro, o sea que es muy interesante, porque por un lado es una paradoja, por volvemos a que las paradojas son creativas, porque por un lado temo esa dimensión mía, pero por otro lado hay muchísimas cosas que no he podido hacer, incluso de creación intelectual, no habría podido hacer si no hubiera tenido ese impulso, esa pulsión.
- [140:13]
A
Todo el mundo la tiene.
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B
Claro. Pero como a mí me gusta mucho y soy también, por otro lado, muy analítico y racional, y me gusta comprender, categorizar, encuadrar lo complejo en un modelo donde a partir de unos principios, unas reglas de inferencia, como que todo se deduce automáticamente, como lo que tienes controlado,
- [140:28]
A
lo has visto, pasa esto, tienes a
- [140:31]
B
mí eso, el todo. De hecho un libro que tengo se llama La búsqueda del todo, es como que quiero tener el todo en la mente.
- [140:35]
A
Te gustaría teoría del todo a ti todo explicado y racionalizado.
- [140:38]
B
Fíjate qué contradicción, porque si tú haces una teoría del todo, ya no es el tipo, ya no estás tú dentro de la teoría. Pero claro, ese deseo de control, cuando tú entras en esa pulsión emocional y creativa, claro, ahí ya por definición no hay ese control, es esa anarquía, esa hermosa anarquía. Entonces, si, por un lado la amo y por otro la temo.
- [140:59]
A
Yo creo que a ver, si tienes, lo primero es, tú ya la tienes, vas a ir a por ello y
- [141:04]
B
a ver, muchas cosas que he hecho han sido hasta ahí. Claro, por supuesto, si no hubiera tenido incluso, ya te digo, a veces ese torrente de que te pones a escribir y te sale tal. El impulso, volvemos a la idea de entusiasmo, viene de la emoción, sin duda.
- [141:17]
A
Incluso cuando ves y estás orgulloso y estás contento, eso es otra emoción, el propio orgullo, la vanidad, el ego, es muy emocional, es una sensación incluso a veces irracional. ¿Por qué estoy pensando eso cuando realmente no tendría por qué? Pero es una emoción, la emoción tiene esa parte buena y mala.
- [141:33]
B
Totalmente.
- [141:34]
A
Vale, vamos a hablar de. Es que estamos sacando temazos en mi cabeza también estoy como tú ahora, lo
- [141:39]
B
bello de todo esto, verdad, o sea, que es un sitio, ya te digo, las ventanas emergentes, luego hay que ir
- [141:44]
A
cerrando porque si no la ra.
- [141:47]
B
Pero que me parece muy, o sea, una cosa que siempre me los podcast es un formato que en televisión es imposible. Es imposible, es imposible, o sea, yo en Cron bastante privilegio tenía ya que podía hablar de temas intelectualmente profundos con contenido de arqueología, de filosofía, de cosmología, me acuerdo uno que hablamos sobre los agujeros negros y todo, y tenía 20
- [142:08]
A
minutos, que es mucho en tele, pero muy poco para estos temas, no da para hacer, bueno, para entrar en ninguna
- [142:15]
B
en profundidad también a veces te obliga, esto es como cuando dicen estas presentaciones de Pau Grupo en 15 minutos, por favor diga todo lo relevante, que a veces es un ejercicio importante, porque si no, claro, te pierdes y yo creo que si tienes algo relevante siempre lo puedes sintetizar, pero un coloquio como este, donde aquí lo que importa no es que yo te dé relevante, no tengo un mensaje, o sea, yo no vengo aquí a transmitir un mensaje más allá de la belleza del conocimiento, la búsqueda de la sabiduría, que cada uno al final también desarrolle sus capacidades, sus intereses y también admiración hacia la creatividad humana. Entonces me encanta el formato donde tú simplemente compartes.
- [142:54]
A
Sí, eso es muy bonito. Creo que la gente se lo estará pasando muy bien hablando de la inteligencia, que es un tema que me parece fascinante. Hablas de Piaget y la inteligencia la hemos intentado medir, cuantificar. ¿Para ti es cuantificable la inteligencia?
- [143:11]
B
Para mí. Puedes cuantificar dimensiones de la inteligencia. Tú, por ejemplo, cuando tú mides en un test de cociente intelectual, en el fondo. Bueno, primero es que es muy difícil. ¿Cómo mides en términos absolutos la inteligencia en general? Tú mides el percentil en el que estás. Es decir, la diferencia con respecto a otros. Tú tienes un cociente de 100. Pues es que es tan probable que te encuentres a alguien más inteligente como alguien menos inteligente. ¿Cuanto mayor? Es que es más improbable que te encuentres alguien menos inteligente. Pero la esencia de la inteligencia. ¿Cómo mides eso? Tú mides edad mental, partir de edad cronológica. Haces un análisis estadístico. Claro, pero es que ¿Qué es lo mental?
- [143:49]
A
¿Te han hecho medidas?
- [143:50]
B
Sí. Anda que no me han hecho veces. Claro.
- [143:52]
A
¿Y que das siempre el mismo número?
- [143:54]
B
Aumentó.
- [143:55]
A
¿A cuánto estarías?
- [143:56]
B
Parece que eran como 159. 160, por ahí.
- [144:00]
A
¿Tú crees en eso?
- [144:01]
B
Pero es que fíjate, Lo cual implica que si tú la estimulas a los 10, a los 12 y a los 13.
- [144:08]
A
En 13 años, la última vez que te has medido la integridad, espero haber subido, porque ya me dirás 120.
- [144:16]
B
Yo tuve. Sí era como 148. 155. 150.
- [144:22]
A
Y eso a ti te.
- [144:23]
B
Es un dato que ahora me parece tan irrelevante.
- [144:25]
A
Exacto. Ese dato a ti te importa.
- [144:27]
B
Imagínate que yo te digo, viene Carlos blanco tiene un CI de tanto. ¿Y qué? La cuestión es lo que dices, ¿Para qué usados? Claro, no sé. Es un dato. Si, el de Wechsler. Tú estudiaste psicología.
- [144:44]
A
Yo todos estos test los conocía y los había hecho. Yo no creo mucho en eso.
- [144:49]
B
Es que hay que ir al fundamento de las cosas. Al final, ¿Qué entendemos por inteligencia?
- [144:53]
A
¿Qué es para ti?
- [144:54]
B
¿Cómo defines la inteligencia entonces? Para mí la inteligencia, en primera aproximación, tiene que ver con la capacidad de entender. La capacidad de entender conexiones complejas que nace de la capacidad de abstraer. Tú comprendes algo cuando eres capaz de situarte en un plano mucho más elevado y detectas cuáles son los principios que regulan esa situación. Entonces, para mí, la persona inteligente es la que es capaz de entender y por tanto, de tener un pensamiento más complejo que conecta lo distinto y que abstrae. ¿En resumen todo lo anterior, Inteligencia es capacidad de abstracción, inteligencia es capacidad de resolver problemas, bueno eso te vale la inteligencia artificial, pero la cuestión es por qué resuelves un problema? Resuelves un problema porque has entendido lo que hay ahí en juego, esto es como un problema matemático, sino hasta que no entiendes qué hay ahí en juego no resuelves el problema. Esto es como cuando no sabemos todas las respuestas nos cambian las preguntas. Al final la inteligencia es que tú eres capaz de entender algo y entonces eso te da una versatilidad que puedes aplicar esa herramienta a cualquier situación, pero es capacidad de entender y por tanto de abstraer y por tanto de conectar. ¿Cómo mides eso? Hombre yo creo que sí es cierto que hay rasgos muy distintivos de las personas inteligentes y bastante inteligentes de rapidez mental, de capacidad de realizar conexiones lógicas complejas, detectar patrones, eso me parece que
- [146:20]
A
también es un con las famosas fichas
- [146:22]
B
de domino, habilidad de la inteligencia, conectar. A mí fíjate que me parece casi lo más interesante, porque muchas veces para entender y resolver necesitas conectar lo que parece distinto, o por lo menos una de las dimensiones que yo más valoro de la inteligencia es la capacidad de conectar lo distinto, o sea eso está ahí, pero es que medirlo yo creo que bastante intentamos hacer, yo creo que sí tiene cierto valor predictivo, ahí está, muchas veces no agotan la inteligencia pero sí te dan una perspectiva casi de lo que intuitivamente vemos cuando la persona es más inteligente, que no tiene que ver con la formación intelectual, hay personas sumamente inteligentes que no tienen formación intelectual y personas con mucha formación intelectual que no son inteligentes. Esto es casi como quodnatura non dat salmantica nonprestat, pues aunque hayas ido a Salamanca, si la naturaleza no te ha dado. Y eso es verdad, es cierto que cuando tú eres si eres inteligente y además tienes inquietudes intelectuales qué suele estar relacionado, en general la gente inteligente se hace preguntas, busca no es conformista, otra cosa es que dediquen su inteligencia a otras dimensiones que a lo mejor no son académicas o teóricas, pero si encima cultivas tu mente, lees mucho, es que te haces aún más inteligente, es la mejor combinación posible. Igual que si no eres tan inteligente pero te esfuerzas, te vas a hacer también más inteligente es desde ambos. Pero claro, la medida es que al final, ¿Qué es lo que estás midiendo? La rapidez en resolución en estos test que ponen. ¿Por qué? Luego fíjate la paradoja, que es muy interesante. Al final, ¿Qué es lo que los seres humanos más valoramos? ¿La belleza? Hombre, evidentemente la belleza se valora, esto es todo. La fuerza, bueno, cada vez menos, estamos por fortuna en unas sociedades menos primitivas.
- [148:11]
A
El poder quizás no tanto la fuerza,
- [148:13]
B
fíjate, pero yo creo que lo que más se envidia en general es la inteligencia, porque a nadie le gusta que tú no eres culto o no eres rico, tal, pero si no eres inteligente, que sería como algo. Y eso tiene que ser terrible, las personas a las que se lo han dicho, que muchas veces son juicios erróneos, típico profesor que le dicen alumno, no llegarás. Claro, cuando desde la otra perspectiva todo el mundo te ha estado diciendo desde muy pronto que eres muy inteligente, te lo dice alguien a quién le ha ocurrido eso, es que se refuerza el postunt quia, post evidentur de Virgilio, Pueden porque creen que pueden, el reforzamiento positivo. Entonces, claro, si te han estado diciendo, tiene muchísimo más mérito que luego muestres tu inteligencia cuando te han estado hundiendo con comentarios y nunca nadie sabe cuál es su verdadera inteligencia, nunca tienes que dejarte engañar, ni a favor ni en contra, ni aunque te den en un test que tal, no sé, me decía, es que no tiene un 190, digo, quítale el 1, no me fío, no sé quién, a lo mejor, vete tú a saber, porque luego a veces incluso conoces, oye, Stalices, por favor, no me
- [149:14]
A
cuadra, te voy a presentar a gente
- [149:16]
B
inteligente que vas a ver, Eso sí que es sobre todo la capacidad de razonamiento. Y luego, o sea, eso por un lado. Entonces, claro, y yo te digo una persona que dicen que es muy inteligente, la inteligencia es quizá lo más envidiado o de lo más valorado, pero fíjate qué es lo que realmente tiene más valor para el ser humano, no es tanto la inteligencia como es la culminación de la inteligencia, que es la creatividad, que es cuando esa inteligencia produce, genera, engendra, abre un nuevo espacio, esto es como el sol oculto, pero hasta que no sale esa inteligencia, ¿De qué nos sirve? Tiene que iluminar. Entonces, si, esto está muy estudiado, yo lo hablaba más con bastantes profesores, por ejemplo, el profesor David Perkins, que es profesor en la Escuela de Educación de Harvard, que trabajó con Howard Gardner en el proyecto de Sinergias Múltiples, es un poco crítico con las energías múltiples, pero hablando justo con él, añadió no, es como decir, no, Dios necesitó seis días para crear mundo, pero creo que Garner al sitio de descanso, pero Garner Creo que necesita 8 o 9. Eran las inteligencias. Pues con este profesor yo coincido una vez, hace bastantes años, 2016. 2017, en un congreso en Roma que organizaba la Academia Mundial de Resiciencias, y me senté con la cena y esto que te digo, que a mí me gusta aprovechar de la gente que sabe, ni es profesor en Harvard de educación. Bueno, le estuve extrayendo, absorbiendo, digo, todo, usted no se escapa de aquí, venga para adelante. Y justamente me decías que esto no es. Es que esto está perfectamente estudiado y validado científicamente. Inteligencia y creatividad tienen correlación hasta un punto. Hay un momento en el que ya no hay correlación. Esto significa que a partir de una inteligencia medio alta, ya que seas más inteligente no significa que seas más creativo y viceversa. Claro, a partir de una inteligencia, o sea, es condición necesaria, no suficiente. Pero a partir de ese punto y viceversa, que seas más creativo no implica efectivamente que tengas más inteligencia. Hay unos mínimos, como en todo. Una persona que no tiene cierto nivel de inteligencia, en general, esto siempre. Esto no es las leyes de la física o de la química, que a veces incluso las leyes de la física y de la química son probabilísticas, no cuántica.
- [151:27]
A
Lo cambió todo.
- [151:28]
B
Claro, bueno, son leyes probabilísticas, no hacen predicciones probabilísticas. Pero claro, en esto, pues tú fíjate en las ciencias humanas y sociales todavía. Pero claro, esto también es una ventaja, esas personas que se quedan un poco frustradas. Yo te digo que en parte lo he visto, muchas personas me decí es que claro, tú has tenido reconocimiento desde muy joven, y el niño superdotado, y todo el mundo sabe que tienes un cocientismo muy alto y todo, y yo no. Y entonces me he sentido como frustrado de no voy a poder, cero en absoluto, no te preocupes, no pasa nada. El futuro no está escrito en un test de inteligencia, y el futuro no está escrito en tu nivel de inteligencia. La creatividad depende de algo que trasciende la inteligencia. Depende muchas veces también de la valentía, de la voluntad, de la emotividad, de las circunstancias, de la suerte, de muchísimas
- [152:20]
A
cosas, el don de la oportunidad que hay gente que tiene.
- [152:23]
B
Entonces, de hecho, incluso yo a veces creo que a personas de alto nivel de inteligencia, niños prodigios y superdotados, yo creo que se les ha hecho, o sea, puede ser bastante negativo para ellos el insistir todo el rato en lo inteligentes que son y en que tienen una inteligencia superior a la media, porque a veces se vuelven conformistas, porque mucha gente piensa que por ya ser muy inteligente ya lo tengo. No, no garantiza absolutamente nada, tienes que saber también usar esa inteligencia. Entonces, bueno, pues es un dato. Bien, y qué la cuestión es qué haces con esa inteligencia. Lo importante no es la inteligencia que tienes, sino qué haces, qué haces con ella.
- [153:00]
A
¿Tú no estás de acuerdo entonces con las inteligencias múltiples? Tienes una visión más integrada de lo que sería.
- [153:08]
B
Yo creo que hay dimensiones de la inteligencia, pero hay un factor unificador que es la inteligencia como capacidad de conectar.
- [153:14]
A
Uno puede ser inteligente emocionalmente, solo emocionalmente, y no tener ningún tipo de abstracción en lo demás.
- [153:18]
B
A ver, el tema emocional es muy más complicado. Ahí confieso que tampoco he profundizado mucho y sé que hay también una discusión psicológica. Muchos de estos. Hay también cosas que se dicen en el discurso público que luego científicamente no sé si están tan validados. No, yo creo que hay personas que tienen una capacidad así de comprender a otros, que eso es inteligencia, efectivamente, y de empatizar y de captar las emociones, y eso es inteligencia, pero es que es comprensión, es que tú te has elevado a un nivel de principios, volvemos a lo mismo, ¿Qué significa entender? Entender es captar principios. Entonces es que tú esa complejidad estás desplegándola o estás reduciéndola. No quiero que esto suene reduccionista, paradójicamente, sino que estás enraizándola en unos fundamentos. Y eso es lo que hace una persona inteligente, ve las reglas que unifican lo diverso. Claro, y fíjate, volviendo a lo anterior, hay dimensiones de inteligencia, pero también hay talentos, que es cómo usas esa inteligencia. Tú puedes ser muy inteligente, pero a lo mejor no se te da bien la música, o no se te da bien las matemáticas, se te da mejor la literatura, pero si eres inteligente, yo creo que hay rasgos que son comunes. Y luego, volviendo al otro, es muy interesante este experimento que hicieron era un profesor de Stanford, de hecho ahí es donde se crean los test de inteligencia Stanford.
- [154:31]
A
En Stanford les gustaba mucho la psicología.
- [154:33]
B
Bueno, lo hicieron en gran medida también para pruebas de acceso al ejército americano, o sea, que tuvieran un mínimo de inteligencia los que. Eso está bien, que iban a acceder. Entonces empieza. Claro, totalmente. Pues fíjate, es muy interesante porque además había un profesor del profesor Termite, que estaba. Termite, que estaba obsesionado con potenciar el talento, o sea, las máximas inteligencias de su tiempo, desde temprana edad, como esto que se ha hecho también en Denver, Colorado, en la John Hopkins, me parece que lo han hecho también. Bueno, y este hombre apareció el siglo XX, intentó identificar a las mayores, a las inteligencias más prodigiosas de California, en torno al área de San Francisco, y los reunió, les daba como una especie de seminarios y clases, y les llamaban el grupo de los termitas, de termites. Ninguno de esos llegó realmente a hacer algo grande, nivel medio alto, pero vamos, nada realmente destacado. Y hay dos personas que no fueron admitidas y que ganaron el Premio Nobel de Física.
- [155:33]
A
¿Qué me dices?
- [155:34]
B
Sí, sí, Luis Álvarez, que ganó el Premio Nobel de Física, y el otro, uno de los del transistor, este era, no me acuerdo el nombre, pero uno de los que ganó el Nobel por el transistor. Tú fíjate, dos premios Nobel de Física
- [155:45]
A
se quedaron fuera por no ser suficientemente inteligentes en test, supongo.
- [155:48]
B
Dos Nobel de Física, o sea que tú fíjate el tema, no está nunca escrito tu destino en eso. Evidentemente, si partes de un nivel de inteligencia innato superior, pues oye, bienaventurados los que lo tienen.
- [156:04]
A
También creo que es importante que tú has tenido la suerte de haberte criado en una familia que te ha educado bien y te ha permitido expresarte así. También debe haber gente sin exigirme nada.
- [156:15]
B
Claro, sin exigirme nada.
- [156:17]
A
Es que yo siempre, todo lo que
- [156:18]
B
yo creo, ser egipcio, árabe, escribir, tal, ir a no sé dónde, irme, publicar todo, apoyo cuando yo quería, incluso aunque a veces puedan decisiones que a lo mejor se podrían haber tomado, pero siempre apoyo. Es una cosa que me parece esencial.
- [156:31]
A
Hay niños superdotados que no están solos, los padres no nos comprenden, se frustran consigo mismo, se aburren completamente en su vida, y también es, para algunos es una maldición.
- [156:45]
B
Por eso insisto en que yo creo que para mí fue muy positivo en cierto sentido la fama, porque es una validación externa que aunque por muy seguro, por muy imperturable que seas, todos necesitamos siempre alguna validación en cualquier dimensión de la vida, o por lo menos la mayoría no es un monje budista. Pero vamos. Pero sobre todo en las Zetas, claro, sí, sí, en Monteato, pero eso, y sobre todo, claro, porque enseguida yo ya no me vi solo, también vi personas de un gran nivel intelectual con quienes yo me sentía estimulado, podía avanzar, sentía que avanzaba, que ya no era solo, encerrado en mi solitario mundo, que vete tú a saber, pero bueno, a veces poner demasiada presión en las mentes superdotadas es un error, es un problema. Yo creo que lo que hay que hacer, o sea, yo lo veo, yo te digo, en familiares mío, sobrino, están los asesinos y ocurriera, apoyo, dejar que fluya, pero sobre todo apoyo que ese niño le interesa muchísimo la egiptología, las matemáticas, las lenguas, dale todos los medios posibles, pero no fuerces, hay un caso espantoso en eso, no te diga, terrible, dolorosísimo, casi cruelérrimo iba a decir el de William James Sidis. William James Sidis, estamos hablando de finales del XIX, principios del XX, hijo de un profesor de psicología de Harvard, ¿Admirador de quién? De William James, famoso psicólogo que él quería casi. Tuvo un hijo que dio desde muy pronto unos signos, o sea, empezó a hablar, vamos, una cosa.
- [158:16]
A
Inteligencia privilegiada.
- [158:17]
B
Sí, sí, sí, empecé a ver, yo es verdad que empecé a hablar muy
- [158:19]
A
pronto, ¿Con cuántos años?
- [158:20]
B
Claro, yo conversaciones de adulto, pues a partir de los dos y pico, tres, pero lo que es balbuceo, siete, ocho meses, pero bueno, pero es que creo
- [158:28]
A
que fue a los cinco, una barbaridad,
- [158:30]
B
vamos, Schiller, esto me hace sentir un poco ¿Por qué lo de la competencia este siempre me ha ganado, ahora ya no, pero en otro momento sí, me dolía, era como lo del cardenal Mezzofantis o lo de Leibniz, que había escrito de arte combinatoria a los 20, pues dices, esto era como?
- [158:46]
A
¿Tú con cuántos años empezaste a escribir?
- [158:47]
B
No, yo tenía uno que me parece que. Hombre, no te digo al nivel de Leibniz, ya quisiera, por favor, o sea, yo, Leibniz es una cosa casi divina, es una de las mayores inteligencias que ha habido en el mundo, pero yo tengo un texto parecido que era más, yo creo, original a los 16, sobre el concepto de su performance, dos años y algo, además aprendí solo con un libro que había, y yo empecé, fíjate, pues ponía por ejemplo, túnel, las letras, y yo empecé a hacer las deducciones,
- [159:16]
A
tú solo, sin que nadie, ni tus
- [159:17]
B
padres, nadie te Cuando yo empecé a los tres años, que era el obligatorio, lo que se llamaba preescolar, porque yo no fui a guardería, yo ya sabía leer.
- [159:24]
A
Claro que eso empezamos la A. Tú ya sabías, yo ya lo sabía,
- [159:27]
B
en eso me considero un privilegiado. Pero William Isidis lo hizo antes, con
- [159:30]
A
lo cual, esto es como Te hubiera jodido.
- [159:32]
B
Ya estoy. Y derrotado para siempre. Es irreversible, no puedo cambiarlo. Salvo que tenga un hijo. Bueno, claro, pero ¿Qué ocurrió? Tuvo un hijo que dio unas muestras, y creo que creó su primer idioma a los 6 años. Me parece un idioma propio. Sí, como dices, el esperanto. A partir de estos años no es tan difícil crear un idioma, pero a esa edad es muy meritorio. Evidentemente, como el Dr. Zamenhof con el esperanto, pues casi. Y entonces su padre, que era un gran catedrático de psicología, quería casi convertirlo en una especie de Pigmalión, moldear a su imagen y semejanza al genio. Entonces, viendo que tenía desde muy pronto unos signos, también viniendo de la familia, que viene también genético, evidentemente, pero encima fue la máxima estimulación intelectual que te puedas imaginar. Entonces William Jencidis entró a los 11 años en Harvard. Otra humillación para mí.
- [160:26]
A
Y encima en Harvard.
- [160:27]
B
Y encima en Harvard, porque en España no hay ningún sitio. Yo estuve en una buena universidad, pero es lo mismo. Y además yo era en teología, lo hizo en matemáticas. Entonces entró a los 11 años en matemáticas, terminó a los 16, se licenció a los 16, yo me licencié a los 20. Claro, acaba de cumplir 20. Pero bueno, y luego de química a los 21, obviamente. Es una cosa que es admirable. Entonces, William Yeezy es una persona a la que siempre ha admirado mucho, su precocidad intelectual, pero la historia es trágica, si lo piensas, es muy dolorosa, porque luego al final abandonó completamente el estudio, no quiso dedicarse a nada. De hecho, un periódico americano sacó un titular que prodigious failure, prodigioso fracaso, o sea, de niño prodigio. Imagínate, eso es uno de los miedos que yo siempre he tenido, el niño prodigio que hubieras el prodigioso fracaso.
- [161:18]
A
Creo que él luego denunció el periódico y desapareció.
- [161:22]
B
Desapareció, no quiso tener nada. Quizá por el exceso de presión social luego estuvo estudiando mucho lenguas de los nativos americanos, calendarios perpetuos.
- [161:31]
A
De hecho creo que se considera unas personas que podría haber tenido uno de los coeficientes intelectuales de la era moderno
- [161:37]
B
moderna, más Neumann también Leibniz, Goethe. Sí, o sea, es muy difícil porque los géneros históricos no lo puedes. Einstein tenía tal. Einstein nunca se hizo un test de inteligencia, o Goethe, pero sí, desde luego William Insidis en potencia intelectual, extraordinario, en actualización, en acto intelectual. Pues fíjate, es que hay muchas circunstancias y una inteligencia superior desorbitada, mal enfocada, al final ¿A que lleva? Claro, horrible, incluso a elementos casi de locura. Por eso es muy importante, yo creo, el entorno y recibir estímulos positivos muy pronto, porque eso es decir que al final la inteligencia es un instrumento para comprender y crear. Entonces lo importante no es lo inteligente que eres, sino lo que eres capaz de aportar.
- [162:30]
A
Es un medio.
- [162:31]
B
Y no sólo en el ámbito intelectual, no es cada uno, bueno, pues esto es en filósofos, científicos, artistas. No, no, en cada ámbito en el
- [162:37]
A
que tú estés, ¿Cuál es la persona más inteligente que tú has tratado cara a cara que hayas dicho wow, esto es otro nivel?
- [162:44]
B
Sí, hay un profesor, el profesor David Gross, que es premio Nobel de Física, que éste le conocí en un seminario que yo he organizado varias veces en Oxford y yo le invité y sí, este me dejó absolutamente la rapidez. Sí, luego hay otros que fíjate, siendo tan famosos, etc. Se nota, son inteligentes, pero no me han impresionado tanto, o sea, en el tú a tú.
- [163:08]
A
Pero él te impresionó.
- [163:10]
B
Sí, ahí ve. Sí, eso es una. Vamos, de hecho, otro amigo mío que es de las personas más inteligentes de España, te lo digo, de hecho él obtuvo 50 matrículas de honor en Ingeniería Industrial.
- [163:19]
A
Madre mía.
- [163:20]
B
Karasama es uno de los. Ha creado una startups. Pues es una persona hiperinteligente, yo le conocí en Harvard y es de mis mejores amigos y él también que le conocí, se quedó como muy.
- [163:30]
A
También dijo, esto es otro juego.
- [163:32]
B
Hay otro que conocimos muy inteligentes americios, que es premio Nobel de Economía. Sí, pero lo del profesor Gross. Y luego también hay personas que no son conocidas y me han dejado muy. Pero fíjate, así lo que es, por una inteligencia realmente desorbitada. No tanto, incluso cuando estaba en Harvard no me llamó tanto la atención. No, eso que conocías a estudiantes de todo el mundo que eran de primer
- [163:55]
A
nivel, profesores, pero premios Nobel, es seguro.
- [163:58]
B
Sí, sí, o figuras que van a ser líderes.
- [164:01]
A
Importantísimo.
- [164:02]
B
Pero así de potencia intelectual bruta, como decías. Algunos sí, pero no te creas, la gente tiene muy mitificados estos sitios.
- [164:10]
A
Ya.
- [164:11]
B
Sí, o sea, es una inteligencia medio alta, pero muchas veces las personas que lideran el mundo, incluso la ciencia, no son los genios, esos hay muy pocos. Son las personas de inteligencia medio alta que además han sabido aplicarse, han sabido enfocar bien su inteligencia.
- [164:27]
A
¿Qué diferencia entre un genio y un superdotado?
- [164:30]
B
Una diferencia muy clara. Un superdotado es una persona con una altísima inteligencia y que es capaz de procesar información compleja, de conectar y de hacer cosas también muy diversas. Un genio es una persona que cambia nuestra visión de una determinada área del pensamiento humano. Un genio es alguien que abre nuevos
- [164:51]
A
horizontes, un antes y un después.
- [164:53]
B
Un superdotado es una persona con una enorme capacidad de comprensión, de asimilación, de conexión, de trabajo. Es como una inteligencia bruta, el procesador. Un genio en general. Los genios son también superdotados, No tiene por qué, pero en general. Pero tiene sobre todo una capacidad de ver lo que otros no ven. Un genio ve la realidad desde otro ángulo, ven el mundo de manera distinta porque son distintos. Y no es sólo intelectual, es que yo creo que también hay algo emocional
- [165:27]
A
en su forma de ser.
- [165:28]
B
Totalmente. Hay algo en su forma de ser. Esto que dicen los genios locos, no, obviamente no tienes por qué ser loco. Genios hay muchos que no, pero siempre tienen algo distinto, algo atípico. Entonces pasa que claro, yo entiendo que es muy duro el ser humano cuando quieres comprender por qué él o ella sí, por qué yo no. Es casi como Salieri vs Mozart. Incluso cuando ves que no es tanto más inteligente. Es que es distinto, tiene algo, una chispa que tú no vas a tener nunca por mucho que lo intentes. Entonces yo entiendo que eso también es muy frustrante a veces en muchas mentes. Yo he conocido algunas muy inteligentes que les frustra eso, porque soy muy inteligente,
- [166:01]
A
pero no llego a esa.
- [166:03]
B
Pero no, hay algo ahí que no. Y es que no puedes hacer casi nada. Porque yo creo que tiene mucho que ver con la personalidad, además. ¿Tú lo ves, no? No con la locura, dejémonos de esas idealidades. Pero sobre todo yo creo que es una ves el mundo distinto porque estás de manera distinta en el mundo. Eso no sé de dónde viene, es un misterio. ¿Que es los genes, que es el ambiente? Por supuesto, serán ambos, pero qué más
- [166:30]
A
qué hay, sus allegados no tienen.
- [166:33]
B
Eso ya tiene un nivel de inteligencia, por supuesto, alto, evidentemente, pero eso lo damos por presupuesto. Escribir un libro que lo escribas bien, se da por presupuesto si el libro está mal escrito. Pero es decir, escribiéndolo bien, qué dices, en el libro ya tiene que haber una aportación. Y eso sí es una cosa interesante. Ciertas mentes que parece que están en el mundo, pero no están. Yo creo que justamente de ahí viene la genialidad.
- [167:00]
A
Es muy único eso.
- [167:01]
B
Que están, pero no están.
- [167:02]
A
Y muy humano.
- [167:04]
B
Claro, y luego también hay contextos que favorecen eso y otros que lo perjudican. Hay sitios y sociedades que prácticamente impiden a que esas mentes especiales, llamémoslos genio, al final engendrar. Es que fíjate qué cosa más bella puede haber en el mundo que generar, sea en ideas o en vida, en logía. Engendrar, crear, traer al mundo algo. ¿Evidentemente nunca nadie inventa algo totalmente ex novo, ex nihilo, como sería Dios que crea de la nada, no? Siempre partes. Pero esa nueva perspectiva que tú das, ese nuevo ángulo, esa nueva configuración, eso ya es la. Muchas veces la genialidad es eso. Es como tú dices, la historia de Fausto ya estaba ahí. Christopher Marlowe ya te escribe, pero la manera en que Goethe lo escribe y lo plasma es único. Romeo y Julieta o Hamlet, ya estaban las historias, pero como Shakespeare se lo apropia y la perspectiva que le da, esa es la genialidad. Entonces yo creo que hay entornos, épocas y sociedades donde se favorece más que las personas distintas no se sientan completamente desahuciadas del mundo.
- [168:15]
A
Y puedan sacar a la luz.
- [168:17]
B
Y puedan sacar a la luz. Bueno, muchas veces ha habido periodos donde ha habido una concentración de genios, que no es casual, obviamente. Alejandría en la época de Ptolomeo el Grande, Florencia con los Médici, el romanticismo alemán. Es decir, evidentemente hay el genio y la inteligencia. Llaman al genio y la inteligencia. La inteligencia llama a la inteligencia. En general quieres estar con gente más inteligente y más inteligente y de ahí sacar. Claro, pero yo creo que es eso, que sobre todo que esas personas que son especiales y que tienen una mente distinta, no se sientan desahuciadas, sino que vean que pueden aportar. Yo creo que la genialidad en su sentido más profundo, el genio siente que tiene que aportar con independencia del reconocimiento social, incluso aunque sea humillado, por la sociedad
- [169:04]
A
en todos los sentidos, algunos, y acabando en la miseria.
- [169:08]
B
Hay una llama interior que les hace.
- [169:11]
A
Es una necesidad muy profunda, Galileo enfrentándose contra todo.
- [169:15]
B
Es una necesidad muy profunda, o sea, es que viene de cómo es su mente, porque es una intención, es un deseo que sobrepasa su subjetividad, es una objetividad mayor que su subjetividad, es un deseo de traspasar fronteras, y es una intuición pura, que es la de crear, o la de comprender, o la de avanzar. Al final el genio es como un servidor de algo superior a él o a ella. Por ejemplo, un gran genio del arte lo que quiere es crear algo grande, una obra que perdure. Él es un instrumento de una fuerza superior, que es la inteligencia, la creatividad. Claro. Y todo eso yo creo que nace de una intuición tan trascendente que un poco les da igual a veces, pero claro, si la sociedad puede ayudar, cuántos genios no se habrán perdido, seguro.
- [170:04]
A
Ahora estamos en un momento, hablábamos de momentos culturales, intelectuales, parece, donde hay menos y donde está surgiendo algo que para muchos es revolucionario. Yo quiero saber tu opinión, ¿Que es la inteligencia artificial? Ya olvidándonos un poquito de la parte de herramienta, que es algo que los algoritmos funcionan con inteligencia artificial, que hoy en día si escribes un texto te lo corrige a nivel ortográfico en segundos, yo hablo de más la creación y la consciencia. ¿Tú qué crees? ¿Tú crees que esta nueva inteligencia artificial, que está creciendo de una forma exponencial, aunque tengo la sensación de que se está estangando un poquito en los últimos meses, comparando con estos últimos dos, tres años, que ha sido una cosa muy bestia, ¿Crees que podemos llegar, que estamos creando una nueva especie? ¿Vamos a ser una especie de Dioses creando vida? ¿Crees que no va a llegar nunca a esto? Cuéntame un poquito cómo ves la inteligencia artificial generativa.
- [170:58]
B
Bueno, es que es una de las grandes preguntas, claro.
- [171:01]
A
¿Y qué es la conciencia?
- [171:02]
B
¿A dónde nos llevará? Claro, también, evidentemente, claro, podrá haber un genio artificial, imagínate. Yo creo que se habla mucho de inteligencia y explosión de inteligencia, pero volvemos a lo mismo, la creatividad, las dimensiones mecánicas de la inteligencia, yo no tengo ningún problema en que las deleguemos en una máquina, retornando la conversación inicial, pero lo realmente excepcional de la inteligencia es el pensamiento, sobre todo cuando ese pensamiento construye, también discierne pero aporta avanzar, crea. Y eso yo no lo veo. A mí me parece que la inteligencia artificial responde muy bien a instrucciones cada vez más complejas. Por supuesto, ya no es el modelo previo.
- [171:52]
A
Los chatbots, incluso cuando se crea, tú
- [171:55]
B
fíjate, es que se habla de inteligencia artificial, llevamos hablando desde el año 56 al menos, la famosa conferencia de Dartmouth, esa idea que es fascinante filosóficamente de simular las capacidades intelectuales de la mente humana. Simular es algo que haga lo mismo, pero no va a ser nunca lo mismo, porque un mismo efecto puede proceder distintas causas. Entonces la inteligencia artificial puede hacer cosas como nosotros sin tener el mismo modo de hacerlas. Puede hacer cosas casi idénticas a las que hacemos, pero de otra manera. Mismo efecto, distinta causa. Igual que una misma causa puede generar distintos efectos. Luego hubo el famoso invierno de la inteligencia artificial, quizá. Claro, porque ese concepto de premisas, reglas, de inferencias, consecuencias, entonces pues un algoritmo en el sentido más primitivo del término. Claro, lo que tenemos hoy en día es una cosa muy superior a eso. Fascinante. Que además tiene que ver con modelos frecuentistas, probabilidades bayesianas, la capacidad de predecir el desenlace más probable. Pero es eso, es procesamiento de información. No hay nada ahí detrás, no hay un sujeto, no hay realmente una mente, no hay estados mentales. Tengo un artículo, lo escribí con uno que es doctor en inteligencia artificial, lo publiqué en el 22-23. Me reafirmo, se llama en inglés, sobre si los sistemas de inteligencia artificial entienden. ¿Se puede ver en Google Do Artificial Intelligence Systems understand? Y lo tienes todo. Pero yo es que me reafirmo en ello. Las versiones enésima, me da igual la versión 200 chatgpt me cuesta mucho cómo va a dar el salto a ser una mente con subjetividad, o sea, estados mentales, dueña de sí misma, con conciencia,
- [173:39]
A
una singularidad, el despertar.
- [173:40]
B
Claro, que no solo responde instrucciones, sino que ella tiene una iniciativa. Claro, me puedo equivocar yo por eso, de hecho en el artículo y en otros casos prefiero mantenerme agnósticos como el tema de Dios, porque creo que no lo sabemos. Entonces tienes argumentos a favor o en contra y no hay nadie que pueda darte una prueba absolutamente concluyente.
- [174:00]
A
¿Qué sería para ti consciencia en una inteligencia artificial? ¿Cuál sería para ti?
- [174:03]
B
La sabes el problema que es que a efectos prácticos, desde el punto de vista conductista, podría comportarse como un agente consciente y no ser consciente y no serlo. Claro, porque para mí la conciencia tiene que ver también con la capacidad de representarte tus propias representaciones. Es como volver sobre tus propias representaciones. Eso exige estados mentales. No solo asimilas información del mundo, no sólo eres consciente del mundo, sino que eres consciente de que eres consciente del mundo. Sabes que sabes, sientes que sientes. Entonces, para mí esto exige unas redes neuronales muy complejas. Pero eso a lo mejor se puede reproducir. Si es una cuestión cuantitativa, lo podemos hacer en un futuro. Pero una sincronización de distintos sistemas cerebrales que tiene que ver también con información integrada. Me gusta mucho la famosa teoría del profesor Tononi de la información integrada. Ahora creo que van por la versión 4.0. Pero también la idea de que no eso. Porque la conciencia no es sólo integración. Eso es condición necesaria. No es suficiente. Por mucho que integres tú algo, no tienes conciencia. Apropiación subjetiva de un contenido. No es eso. Claro. Y la cuestión es que a efectos prácticos, ¿Cómo sé yo que tú eres consciente totalmente? Yo sé que soy consciente. Volvemos al argumento de Descartes, cogito ergo sum. Yo nunca voy a poder engañarme con respecto a mis propios pensamientos. Incluso si dudo, sé que dudo. Incluso si dudo de que soy consciente. Ya para dudar de eso tengo que ser consciente. Porque si no, ¿Cómo me doy cuenta de eso?
- [175:35]
A
Incluso podríamos estar en una simulación. El cerebro de Boseman.
- [175:39]
B
Por supuesto, eso ya es otra. Lo que pasa es que las tesis. Es la simulación por navaja de Ockham. Explicas un misterio con otro misterio. El universo es una simulación. ¿En qué caso sería falsa esa hipótesis? ¿Cómo lo refutas? Y esa simulación es otra simulación. Y entonces sería típico.
- [175:54]
A
¿Dónde empieza?
- [175:55]
B
Claro, es un poco el problema. Pero en esto. Claro, yo es que pienso que la conciencia tiene mucho que ver con la corporalidad, incluso la sensibilidad.
- [176:06]
A
¿Y si hiciéramos un androide y una serie de sensores? Al final hay una pregunta muy chula. Que nuestro cerebro funciona de una forma tan compleja que aún no acabamos de comprender muchas cosas. Por eso muchas enfermedades.
- [176:20]
B
Y no es solo cuantitativa. No sólo que haya 85.000 millones de neuronas, una media de 1.000 conexiones sinápticas por neurona, da igual, hay un punto
- [176:28]
A
que ahí se separa la razón, el
- [176:30]
B
número de Avogadro es el orden de 10 elevado a 23, o sea, estás hablando de muchas. En un mall hay más entidades elementales que neuronas en el cerebro humano, o sea, no, no es una cuestión sólida. Claro, es la configuración del sistema, pero bueno, eventualmente, porque no podría reproducir, somos
- [176:47]
A
al final impulsos eléctricos.
- [176:49]
B
¿Tú crees que es que este es el problema filosófico? ¿Hay algo más que solo cerebro?
- [176:53]
A
Ahí está. He tenido a neurocientíficos aquí, claro, es un temazo y algunos pensan de una forma, otros de otra, otros que son muy.
- [176:59]
B
Sí, a ver, yo no soy. Claro, yo no soy neurocientífico, admiro mucho el trabajo de la neurociencia, todos los horizontes intelectuales que he abierto. Yo tengo de hecho un libro que es sobre historia de la neurociencia, bueno, la primera parte es histórica, la segunda es más de teoría de la mente, o está más relacionada con ciencia cognitiva aleatoria de la mente, pero yo aprecio muchísimo porque nos han dado conocimientos muy sólidos, pero claro, el problema fundamental no lo resuelve la neurociencia, que es ¿Qué es la mente? ¿Existe la mente? ¿Existe la conciencia? Yo creo que es una cuestión filosófica, tiene una parte neurocientífica, pero hay que hacer modelos científicos, intentar hacer modelos científicos de la conciencia, como el de información integrada o el de espacio global, de trabajo global. Workspace Hypothesis, esta de Dean Changer, al profesor Changer, por cierto, otro de los hombres más inteligentes que he conocido, le invité también a Oxford, pero claro, y además estuve cenando justo con él y absorbiendo al máximo hace año 2016, y me inspiró mucho. Luego al volver, me acuerdo mi libro de la integración del conocimiento, en parte vino de una conversación que tuve con él, como me dijo, no, es que los filósofos no aportamos conocimiento, pero no te preocupes, los filósofos tenéis que conectar. Y yo empecé a conectar, integrar la noción matemática de integral, porque no es sólo sumar, no es acumular, es buscar otro orden, otra dimensión de comprensión, que eso es como una integración en matemáticas, ir a otro orden de análisis conceptual. Entonces, bueno, hay que diseñar modelos científicos, pero yo cada vez me estoy haciendo más escéptico. Yo creo que hay una cuestión filosófica de fondo, que no sé si es un límite del conocimiento humano, hay un
- [178:35]
A
clic que no se comprende A ver,
- [178:36]
B
a mí me cuesta creer, siendo F. Bueno, claro, teniendo en cuenta el conocimiento científico, todo lo que sabemos de teoría de la evolución, etc. Pues hombre, lo más razonable es pensar que es un proceso gradual, evolutivo, emergente. Bueno, ¿Qué significa emergente? ¿Como emerge? Pero bueno, sí, emergente, vamos a usar esa palabra más o menos comodín. Y que ha llevado a ciertas habilidades cognitivas en cuya cúspide está la conciencia de uno mismo. Sí, bien, pero lo que tú dices, entonces, si reproducimos exactamente esas circunstancias y tenemos un cuerpo artificial con un cerebro artificial, No el cerebro en una cubeta de Putnam. No, no, un cerebro en un cuerpo. Pues no lo sé. Bueno, esto es el experimento. ¿Es que no lo sabes? Habría que hacer el experimento. No lo sé.
- [179:20]
A
A priori no tendrían nuestra conciencia, pero ¿Quién dice que nuestra conciencia es la que vale? Claro, a lo mejor tienen. Son otras.
- [179:26]
B
¿Quién dice que la única manera de tener esa relación con el mundo que te permite conectarte no solo con el mundo, sino contigo mismo, es la nuestra? ¿Y quién dice? Espera un momento, Cuando he dicho antes, en la cúspide está la conciencia, que no hay un nivel todavía por encima de la conciencia.
- [179:39]
A
Evolutivamente puede ser que nuestros futuros humanos
- [179:44]
B
lleguen a ello, o que esta máquina a lo mejor esté haciendo cosas que en un futuro. No lo sé. Yo creo que el antropocentrismo es malo.
- [179:54]
A
Es difícil no hacerlo, porque al final es lo único que tenemos, casi nuestro referente.
- [179:58]
B
Pero no lo sé. Hay conciencia. ¿Por qué voy a negar yo grados de conciencia? Yo creo que sí hay ciertos elementos de todo o nada, hay ciertas cosas. Es como lo entiendes o no lo entiendes, que es 0 1 y en autoconciencia. Pero en otros sí, niveles. Quizás sea como los saltos cuánticos que puede haber como saltos. No es un continuo, es discreto. Pero hay niveles previos. No lo sé. Confieso mi ignorancia. Ignoramus et ignorabimus. Ignoraremos. Pues no lo sé. Yo creo que. A ver, esto me trae mucho esa idea de Kant, que me parece muy profunda, de tres ideas que son tan grandes y tan profundas que probablemente nunca podríamos delimitarla realmente y determinarlas. ¿Que serían? Dios. No, lo absoluto. El mundo, el universo, por ejemplo. El universo es finito, infinito. El actual modelo cosmológico probablemente sea infinito. Pero ¿Cómo podrías saber que es infinito? Es que yo aquí entro en la teoría del conocimiento. ¿Cómo podrías tú saber que eso es consciente porque se comporta como un ser consciente, podría ser una copión, una copia? ¿Cómo podrías saber que el universo es infinito? Necesitarías estar infinitamente recorriéndolo. Entonces, ¿Cómo sabes que el universo es eterno? Tendrías que estar experimentando el concepto de infinito.
- [181:10]
A
Es un concepto, es un concepto matemático, no físico. No es físico.
- [181:13]
B
Exacto, es un concepto matemático, solo que es un concepto al que nos lleva también nuestra comprensión de la física. La singularidad es los límites, pero es un concepto matemático. Y además hay distintas nociones de infinito. No es lo mismo el infinito de los números naturales, que es contable, tú puedes establecer una correspondencia biyectiva con otro, o sea que entonces lo puedes contar cada el de los pares tiene su correspondencia biyectiva en otro, o fíjate que entre uno y dos, que son dos números naturales, hay infinitos números reales, con lo cual tienes infinitos mayores que otros y tienes infinitos de infinitos, infinita infinitud. ¿Entonces, el infinito de qué infinito hablamos? ¿Del infinito numerable o del no numerable? ¿Cuando hablamos del universo o cuando hablamos de la conciencia? ¿Y si la conciencia fuera infinita y no finita, podría ser? No lo sé.
- [181:59]
A
Bueno, a lo mejor nuestra inteligencia nunca va a dar para esas preguntas claves.
- [182:03]
B
Mundo, el universo, yo, esas tres ideas reguladoras de Kant. Es que al final son tres grandes límites del conocimiento. Yo que he intentado siempre, digo, no, yo esto lo puedo resolver filosóficamente, podemos tal la conciencia, por ejemplo, yo entré con mucho entusiasmo en el año. Claro, en el año yo estuve trabajando en el proyecto mente cerebro, pero yo no había. Antes me había interesado, pero me metí muy en profundidad y yo con mucho entusiasmo diciendo, verás, voy a resolver pruebamente cerebro. Y claro, luego al final te chocas con unos muros que vienen casi desde la Grecia antigua y no son sólo conceptuales ni lingüísticos, yo creo que es real, es de comprensión. Esto de Wittgenstein es que los problemas filosóficos son lenguajes. No es un problema conceptual, irreal, profundo y que diga lo contrario, es que no es consciente de la envergadura, de la dificultad. ¿Qué es la mente y qué es la conciencia? Y sobre todo, ¿Por qué somos conscientes? ¿Por qué existe la conciencia si en la naturaleza tú no necesitas ser consciente para prosperar, reproducirte, satisfacerte, satisfacer no tiene por qué y también te trae problemas? ¿Es verdad que la conciencia te da una versatilidad de adaptaciones, una diversidad de conductas única, pero por qué existe la conciencia? ¿Por qué existe el universo? ¿Por qué debería existir Dios? ¿Por qué existiría Dios? Son preguntas que yo me las llevo haciendo muchos años y no tengo una respuesta. Comparto mis interrogantes y confieso mis dudas.
- [183:30]
A
Se habla mucho de Dios, que es la gran pregunta para mucha gente, pero la conciencia es la otra gran pregunta, me parece.
- [183:34]
B
Están bastante relacionadas, porque yo sería una conciencia sin cuerpo, Dios sería el infinito potencial de la conciencia, no atado a una estructura material. Dios es una mente sin cuerpo que
- [183:45]
A
está en todos lados.
- [183:46]
B
Claro, porque tú fíjate, es como la desmaterialización absoluta, o sea que tú no tienes la mente o la conciencia ligada a un sistema neurobiológico concreto, sino que está dispersa en el universo, no conocemos. Lo más parecido podría ser esto, la inteligencia artificial y la nube y todo eso. Claro, yo por eso, fíjate, me he planteado modelos distintos de Dios y hay uno que es quizá el que más me gusta haber desarrollado. Lo desarrollado seguro que tiene precedentes en filosofía nunca dices nada realmente. Esto, como decían de historia de la ciencia, la labor de un historiador de la ciencia es demostrar que nadie ha descubierto nada.
- [184:20]
A
Siempre tiras atrás y hay uno que lo descubre.
- [184:22]
B
Copérnico, Aristarco de pero dice Juan 1.1, el evangelio de Juan, En el principio estaba el logos en argé, en hologos. Es una frase muy profunda. En el principio estaba el logos, la razón, la pensamiento, el modelo filosófico que intento desarrollar. No es que al final estará el logos. ¿Me explico por qué? Porque Dios, como esa mente sin cuerpo, es el límite asintótico de una inteligencia que estaría completamente desligada de lo material. Una forma sin materia sería lo inteligible, completamente deshasido de lo sensible. Es un proceso evolutivo. Evolutivo donde tú llegarías a tal tipo de mente que es que ya desborda completamente la estructura cerebral y ya no necesita ni siquiera estructura cerebral, que eso sería el absoluto. Es que claro, el tiempo. Dios existe, existió, existirá, no existe. Es que la noción de tiempo es.
- [185:21]
A
Los físicos dicen que no existe. Claro, y eso es algo que a la gente le choca mucho, porque para nosotros es.
- [185:25]
B
Claro, también es una tesis. ¿Y por qué debería existir el tiempo? ¿Podría haber espacio sin tiempo? ¿Podría haber tiempo sin espacio? Para nosotros es imposible, porque volvemos al conocimiento. Los seres humanos tenemos el conocimiento a través de observaciones, experimentos, pero un experimento es como una observación de segundo grado. Tú planteas preguntas a la naturaleza y registras, o sea, registros, observaciones de la naturaleza, pero claro, para tener un registro necesitas que fluya el tiempo, Si todo fuera estético no habría una observación, no habría registro. Claro, y si solo hubiera tiempo, ¿Qué registras? No hay nada sólido, no hay una estructura. Claro, el espacio es algo que es como lo puramente afirmativo, lo que está. El tiempo es lo que continuamente está negando lo anterior, es como la diferencia, la identidad, la diferencia, dos principios fundamentales del pensamiento lógico que también estarían en la estructura misma del universo, o al revés, porque el pensamiento lógico probablemente lo que haga es reproducir, simular la estructura del universo, pero bueno, esto sería otro debate filosófico. Yo a lo que voy, claro, ¿Qué es el tiempo?
- [186:25]
A
Esta es una pregunta que te rompe
- [186:26]
B
la cabeza, o sea, por un lado es evidente que por lo que nos enseña la física, tu medida del tiempo depende de tu estado de movimiento, si estás en un campo gravitatorio intenso, tu medida del tiempo es menor con respecto a la de uno que está en un campo menos intenso, pero claro, el universo como tal tiene también un tiempo desde el Big Bang, que sería un tiempo cósmico, por así decirlo. ¿Se creó el tiempo con el Big Bang? ¿Hubo otros tiempos antes? ¿Ha habido siempre tiempo?
- [186:59]
A
¿Tú crees que llegaremos a poder comprender alguna de estas preguntas, que si es filosofía, porque al menos con la tecnología actual es muy difícil pensar que podremos de alguna forma delimitar, por ejemplo el universo y decir mira, aquí se termina, aquí empieza, y si, vamos a tirar a?
- [187:15]
B
Pero es que tú plantéate cómo llegas llegado al polo norte y dices no puedo seguir al polo norte, en cuanto sigas del polo norte vas hacia el sur y en cuanto avanzas desde el polo sur vas hacia el norte. ¿Nuestra visión sería tan limitada o incluso que hubiera otras dimensiones espaciales, en teoría de cuerdas, dimensiones plegadas, por qué tiene que haber solo 3 1 u 11, o por qué no 22, o por qué no media dimensión, o por qué no cero? ¿Sí, bueno, yo creo que, a ver, siempre va a haber un horizonte de incógnitas, pensar que el ser humano va a llegar a tener las respuestas a todo es iluso y no sería justo al final, incluso para las generaciones venideras qué les quedaría? Yo creo que nadie conoce a priori los límites de la creatividad humana. Nadie sabe lo que vamos a poder aportar. En el arte, en la ciencia, siempre hay un horizonte de posibilidades, siempre hay cosas que desconoceremos, nunca acabamos de conocer, pero siempre tenemos que seguir conociendo. Y entonces yo creo que eso es también el progreso humano, es diseñar modelos cada vez más consistentes, más lógicamente perfectos, que no tienen contradicciones perdurables y que se acerquen a lo completo. Pero el sistema consistente y completo. Esto ya como se ve en los fundamentos de la lógica, el teorema, etc. Me resulta incomprensible. Sobre todo porque ¿Cómo podrías tú saber que estás en ese sistema? Como yo te planteo, ¿Cómo sabrías que el universo es infinito? ¿Cuál sería el experimento o la observación dónde lo verías o qué es finito? Has llegado a un muro y dices aquí ha llegado y ya no hay universo. Pero al otro lado habría algo. ¿Qué habría al otro lado? No universo. ¿Qué es el no universo? Es igual a final de la tierra y hay no tierra, que es mar. Sí, bueno, pero es parte de una misma materia. ¿Qué habría?
- [189:09]
A
El concepto de nada. Claro, no es vacío, Pero vacío es algo, ¿No?
- [189:13]
B
Porque el vacío cuántico ya tiene leyes y ya hay un campo, la nada absoluta.
- [189:17]
A
Es que yo creo que yo no me lo puedo ni imaginar.
- [189:19]
B
Es que no lo puedes imaginar, porque
- [189:20]
A
la nada que yo pienso es algo ya que es la nada.
- [189:22]
B
Y de hecho la nada no es. Entonces cualquier cosa que tú pienses ya no sería. Esto es, como decían los teólogos, la vía negativa de Dios. De Dios no podemos decir lo que es, sino lo que no es. Non possumus dici quiere quit sit set, quit non sit. Esto es muy profundo, es la teología pofática, porque al final tú no podrías Dios, ¿Que sería el todo? En ese sentido se parece casi a la nada. No podrías afirmar nada. La nada no es. Entonces no es que la nada no corre, la nada no habla. Cualquier acción tendrías que negarla.
- [189:51]
A
Hablar de la nada ya es hablar de algo, ya no es la nada.
- [189:53]
B
Estos pensamientos metafísicos es muy interesante porque yo los tuve en el año 2001, tenía 15 años, y escribí un libro que se llama Diálogos en torno al argumento ontológico. Me fascinaba el argumento ontológico de San Anselmo, de mostrar la esencia de Dios desde la propia idea de Dios. Y el libro luego lo tengo publicado por ahí. Tú pones Diálogos en argumento ontológico. Y yo me planteaba diálogos ficticios con Leibniz, con San Anselmo, con Hume, y llegaba eso. Es que claro, el no ser no es. Entonces al final, claro, la nada tú no podrías nunca, obviamente no puedes afirmar nada, entonces tendrías que negar absolutamente cualquier cosa. Eso te hunde en un abismo infinito. Es una espiral.
- [190:32]
A
Nihilismo.
- [190:34]
B
Y la doble negación sería el ser. Si la nada no es, entonces la no nada no es, luego es el algo, el ser es. Entonces a lo mejor es que siempre ha tenido que haber algo. Entonces no es que no hubiera nada antes del vivan, es que siempre ha tenido que haber algo, siempre. Porque no puede haber nada. Es una contradicción. Si la nada no es, no puedes. La nada hay, obviamente no.
- [190:57]
A
Para ti es el gran argumento de que Dios pueda existir. Porque tú ahora mismo eres agnóstico.
- [191:02]
B
Yo me considero agnóstico por una cuestión filosófica, porque no creo que tengamos instrumentos para decidir la cuestión, para solventarla.
- [191:10]
A
Tú antes si creías en Dios.
- [191:11]
B
Yo he sido muy religioso, muy religioso. Y reconozco. A ver, que a veces tengo cierta nostalgia de la fe, porque para mí la fe ha sido muy importante. Todo esto que me decías, emocionalmente es
- [191:19]
A
un buen colchón la fe. Desde luego.
- [191:21]
B
Yo creo que también en esa. Bueno, yo lo he dicho más veces en esos años. Yo lo que quería era demostrar la verdad del cristianismo. Cuando yo tenía trece, catorce años, de hecho escribí un libro que lo publiqué después, porque al final a veces hay cosas que escribo y se quedan como en un cajón, que se llamaba Las preguntas básicas de la vida, que ahora está publicado, ya se publicó hace años. Las preguntas básicas de la vida. El tí belleza, utopía y existencia. Es el título que luego le pusiste.
- [191:52]
A
Ah, cambiasteis el título.
- [191:53]
B
Sí, el editor me lo sugirió y era un diálogo. A mí me encantan los diálogos filosóficos. Me gusta porque es contraponer ideas, Logos. Si, sofos, etc. Pues ese diálogo abordaba la esencia de Dios, la inmortalidad del alma, cuestiones clásicas, el valor de las religiones. Y yo quería demostrar que el cristianismo, en concreto el cristianismo católico, era la verdadera, la religión suprema. Y sí, a veces releo y digo, anda, había argumentos muy escolástico, sí.
- [192:21]
A
Muy encorado, sí.
- [192:22]
B
Pero bueno, Pero que estaba muy bien armado. Lo puedes leer, además, no he cambiado, solo algún error que hubiera ortográfico pero no he cambiado. De hecho mi estilo ahora es muy distinto y hay cosas. No he querido tocar nada. Para mí fue muy importante. Yo sigo buscando a Dios. Yo creo que Dios sería justamente ese horizonte infinito de búsqueda. Más la infinitud de Dios es un atributo que todos los teólogos y filósofos predican de Dios. No hay ningún teólogo filósofo que diga Dios es finito.
- [192:50]
A
Eso sería casi herejía.
- [192:52]
B
Y para mí sería lo Sí puedes cuestionar otros, por ejemplo en la Cábala, la tradición de Luria, por ejemplo, Dios renuncia a su omnipotencia. Dios no es omnipotente, pero es omnisciente. Un tema curioso. Yo en la concepción que he intentado desarrollar de Dios, Dios es infinito. Y para mí Dios no es perfecto, está siempre haciéndose más perfecto, lo cual parece una contradicción, porque si es perfecto ya es claro. Pero esto es como si tú me dices el último término de los números primos o del conjunto. Nunca habría un número término, un último término siempre podrías añadir. Entonces es tan perfecto que siempre puede perfeccionarse aún más. Es la serie que no tiene términos,
- [193:30]
A
la perfección infinita, pero no solo términos
- [193:32]
B
particulares, sino la propia serie. Es como una serie que está siempre por encima de sí misma. Es una cuestión de perspectiva, quizás en sí. A lo mejor sí es actual para nosotros. Potencial.
- [193:39]
A
Bueno, cuándo cambias del catolicismo a decir pues no estoy de acuerdo.
- [193:45]
B
Ahora ya. Muy buena pregunta. A ver, yo era muy. Ya te digo, quería defender también un poco como refugio, porque yo creo que la religión también a veces ha podido ser un refugio emocional o lo que fuera, intelectual, y te da una certeza.
- [194:01]
A
Y el miedo a la muerte, que es terrible, te da un colchón donde,
- [194:05]
B
aunque no toda religión te da una respuesta al problema de la muerte. El judaísmo, por ejemplo, hasta los Macabeos no creía en la inmortalidad, la resurrección. Ya sé que con Maimónides es uno de los artículos de la FE, de los 13 artículos de la fe judía, pero inicialmente no. ¿Y en otras religiones? Claro, es que también depende del tipo de religión.
- [194:22]
A
El tipo de alma.
- [194:23]
B
¿Que es Dios en el budismo Theravada, si no es personal, ¿Por qué tiene que ser un Dios personal dotado de inteligencia y voluntad? Y si Dios es lo no personal, sería otro tema. ¿Yo por eso me planteo qué es Dios? Para mí sería el límite asintótico en las aproximaciones que la mente humana podría, y una mente superior a la humana podría tener a la realidad absoluta, entonces nosotros tenemos la aproximación X, una mente superior a la nuestra tener la aproximación Y otra la Z, y es un límite asintótico. Hasta que no tuvieras una mente infinita no tendrías el sistema infinito. Claro, cómo empezó a cambiar, Fíjate, yo ahí también es verdad que tenía que hacer a veces encajes de bolillo, porque yo que siempre he sido muy, o juegos de malabares, porque yo que he sido siempre muy curioso, incluso cuando era súper católico desde niño, yo quería siempre estudiar la India, Egipto, China, otras religiones,
- [195:12]
A
otras formas de ver a Dios, otras
- [195:14]
B
teologías, el protestantismo, otras formas, claro. Y entonces al final, pero yo seguía creyendo que había una que era la verdadera y que las demás con respecto a ella eran.
- [195:23]
A
Tú creías en el Dios católico, es decir, el Dios protector era el tipo de dios que tú creías, el más personalista, vamos a decir, el Padre.
- [195:33]
B
Sí, y además la Biblia me la he leído, bueno, me la he leído entera, o sea no te exagero, incluso los deuterocanónicos, por supuesto. Sí, sí, claro, hice un doctorado en eso y he leído muchas las obras religiosas de la humanidad, casi todas, las Veda, Supan, Isat, Corán, Popul Vuh, Popul Vuh, o sea todos la Vesta. Pero volviendo a eso, sí, claro, como yo tenía esa curiosidad que es desde niño, para mí la religión y el catolicismo era como un asidero, es decir, salgo pero vuelvo al redil, al hogar, tu casa, exitus reditus, salgo del paraíso pero sé que puedo volver al jardín del Edén, Una seguridad intelectual y emocional. Y luego también me gusta mucho la figura de todas las aportaciones del cristianismo y de la iglesia, intelectuales, históricas, al arte, incluso yo he tenido siempre y sigo teniendo amigos, sacerdotes, obispos, somos católicos
- [196:22]
A
nosotros, aunque no creamos en Dios.
- [196:24]
B
Voy a veces a monasterios católicas, cuando voy a veces, una vez que estaba me acuerdo en China y vi una iglesia católica y dices tal y entre un momento estaban celebrando el rito romano, pues esto es lo mismo que donde yo vivo, dices, pues es algo que también es muy bello, pero claro, esa diversidad de perspectivas me hizo también relativizar, contextualizar y ver que hay muchas ideas del cristianismo que no son originales, que hay un proceso histórico, que luego muchas no son tan consistentes como parece cuando las analizas racionalmente. Y entonces me he quedado más con el Sermón de la montaña, podríamos decir, con el mensaje central de Jesús en las bienaventuranzas y ciertos principios éticos, que tampoco me parece lo definitivo. Es que ni siquiera Jesús para mí es lo definitivo, ni Buda ni nadie. Al final siempre tenemos que seguir buscando y también cada individuo tiene derecho a aportar. Pero ahí veo algo sumamente bello y profundo y sería casi como la esencia del cristianismo con la que yo esta famosa pregunta. Feuerbach, Romano Guardini. La esencia del cristianismo para mí sería la capacidad de crecer espiritualmente mediante el amor. Y entonces eso yo creo que es un mensaje universal y crecer en todas las dimensiones. Pero yo el cristianismo lo veo como un idealismo, como un gran humanismo idealista, porque al final también, claro, el concepto de ser humano que tiene es muy
- [198:03]
A
idealista, es un código ético moral muy bonito.
- [198:05]
B
Claro, pero luego ves otras realidades. Bueno, pues ese idealismo cristiano también se puede compaginar con otras realidades, con otras religiones. En el budismo, por ejemplo, también veo aspectos muy profundos, aunque hay otros que no me convencen del todo. En el judaísmo, por supuesto, al final los monoteístas vienen de ahí. En el taoísmo yo siempre estoy buscando, entonces me siento muy cómodo, pero no es una comodidad de inconformismo, es lo contrario, es que como ninguna me convence realmente tengo que seguir buscando, pero no tengo ningún, o sea, no me alegro de haber sido también muy religioso.
- [198:43]
A
¿No te avergüenzas o de alguna forma?
- [198:46]
B
No, incluso de seguir buscando a Dios. Yo digo, soy agnóstico, prejuzco Dios, lo absoluto, para nada. Y yo cuando iba a la tele era muy creyente y lo decía y intentaba demostrar en los jóvenes. Ahora sí, yo creo que hay una,
- [199:01]
A
hay un renacimiento de la fe, Sí, claro, a su manera, pero vivimos en un mundo tan caótico, tan agresivo, y esa es la realidad, que yo creo que tener un colchón que es la fe, que es Dios, para mucha gente les da un poco de paz. ¿Tú cuál dirías que es el mayor argumento a favor de la existencia de Dios?
- [199:20]
B
Y te voy a pedir el contrario. A ver, yo creo que el más profundo, poderoso, sería por supuesto el orden que hay en el universo, las leyes del universo, este sistema, quién lo ha diseñado, que parece algo tan sublime que sólo una inteligencia. Es verdad que claro. Bueno, pero entonces Dios a sí mismo si es tan sublime, lo ha tenido que diseñar otro ser, un más sublime. Bueno, podrías entrar en ese problema, pero sí sería incluso. Ves, la conciencia, la evolución nos explica muchas cosas, pero hay otras. Ese sería. Pero hay algo que con muchos matices, y desde luego el más problemático, yo diría dos. Uno muy práctico, es el problema del mal, sobre todo el mal no elegido a los teólogos te distinguían, ¿No? ¿Males, por ejemplo, físicos, una persona que nace con una malformación, un feto que nace con una malformación, o un terremoto, o por supuesto también males que aunque dependan de la libertad humana, pero qué culpa tenían los que fueron asesinados en Auschwitz? Y luego, desde el punto de vista más filosófico, es ese, la necesidad real de Dios. Pero es que si tú me dices que para explicar el mundo necesitas un agente externo al mundo, ¿Dónde terminó la cadena por navaja de Ockham? ¿Por qué no me voy a quedar? Es verdad que tienes que atribuir al mundo ciertas notas de eternidad. Bueno, pero es que a lo mejor simplemente las cosas son así. El ser es entonces el sistema del universo sublime, sistema de leyes matemáticas es y ya está.
- [200:55]
A
A lo mejor es una idea muy antropocéntrica, que nosotros estamos acostumbrados a crear algo y verlo creado. A lo mejor las cosas simplemente son.
- [201:02]
B
Claro, ¿A qué me refiero?
- [201:03]
A
Ese principio de Haush, sabes que esto
- [201:06]
B
lo ha tenido que hacer alguien y hay un diseño consciente incluso en la naturaleza. Tú sabes que aceptando la teoría de la evolución de Darwin y la selección natural, ha habido un proceso que ha ido generando unas estructuras porque tiene una ventaja adaptativa relativa, pero ¿Por qué el universo como tal tiene que tener una causa? Ha de tener una causa, eso ya es otra. Sí, yo creo que es algo, o a lo mejor hay una infinita cadena de causas hacia atrás y hacia adelante, no lo sé, yo creo que ahí es la fe, el salto te lo da la fe, pero es verdad que tener una visión religiosa y de Dios en muchos aspectos, yo creo que da un sentido a la vida, que a veces lo hablo con más amigos que son agnósticos, ateos y pues sí, cierta añoranza, pero bueno, ya te digo yo, hay cosas incluso a Dios no lo ha visto nadie, dice la Biblia se ve en el amor al prójimo. Entonces, ¿De qué me sirve que tú me digas que crees en el credo nice no constantinopolitano y que tienes todos los tomás y luego eso No se practica? ¿De qué me sirve que me digas que crees en la Trinidad y que Crees que hay tres personas y una naturaleza y tal? ¿Eso luego qué es? A mí me parece que la dimensión ética es quizá lo más importante. Y luego también la dimensión estética. Yo creo que las religiones, hay un elemento de creación, de arte y de cultura que es muy importante. Tú miras todo lo que ha hecho el cristianismo, el Islam, entras en una gran mezquita, fíjate, la mezquita de Solimán en Estambul, y es algo que te eleva y es una cosa, entras en éxtasis. Alá es la luz de todos los mundos. Eso está en Santa Sofía, una de las suras, por ejemplo. El arte budista, los templos zen en Japón hizo una vez un viaje que estuve en varios. El arte, la cultura, la literatura. Entonces todo lo que contribuya a elevarnos espiritual, estéticamente, éticamente, ha de ser bienvenido, venga de donde venga. Lo que pasa que luego al final el individuo tiene la libertad y la responsabilidad. Entonces tú tienes que decidir. Pues eso, te adhieres a eso. ¿Que sería la fe? Adhesión personal. Yo ahora mismo me cuesta mucho creer una cuestión científica, filosófica, histórica. Me cuesta mucho creer en la verdad del cristianismo.
- [203:19]
A
Te ha ganado la racionalidad, la lógica
- [203:23]
B
a la fe, cierto escepticismo. No me atrevo tampoco a cerrarlo porque entiendo que hay tanto que desconocemos, que es verdad que la carga de la prueba recae en el que dice que existe Dios, en el que lo afirma. Digamos que habría una presunción de ateísmo en parte, pero claro, cuando estás hablando de algo tan. Un objeto tan sublime como es el mundo o el todo, pues claro, no es un objeto concreto. Entonces, evidentemente, si tú me dices que existe un unicornio en la otra habitación, pues me lo tienes, muéstramelo. Pero en el caso de Dios es algo. Es que fíjate, tú nunca podrías demostrar científicamente que existe Dios por concepto. ¿Por qué? Porque ¿Qué es una prueba científica? Al final la ciencia es un conjunto de modelos elaborados a partir de observaciones y experimentos que luego se validan con nuevas observaciones, experimentos, no en una retroalimentación. Pero para que algo sea aceptado científicamente tiene que tener ese correlato empírico. Me tienes que esto es Dios. Imagínate que yo te digo que hay una montaña de oro. Te tengo que demostrar primero que existen montañas y que esas montañas son de oro. Pero no hay ninguna necesidad en que tenga que haber una montaña y menos aún en que tenga que ser de oro. En el caso de Dios, ¿Qué significaría demostrar científicamente a Dios? No es como demostrarte científicamente que existen alienígenas, dame una prueba, no la hay, o dame una prueba de tal, o dame una prueba de que existe tal elemento de la tabla periódica, pues voy a construir, aunque dure unos microsegundos, aquí tienes el elemento 121 observable. En el caso de Dios es que por su propia definición nunca podrías demostrarlo científicamente, entonces sería más una demostración filosófica
- [205:02]
A
que no hay ni definición, porque cada religión tiene su Dios, que a veces difieren un poco uno de otro más paternalista, otro más sin personalizar.
- [205:10]
B
Bueno, eso serían más las representaciones de Dios. Dios desde el punto de vista filosófico como ser absoluto. Pero sí, yo creo que ahí nos abrimos al misterio. Entonces yo casi por la postura que intelectualmente me satisface más es el agnosticismo, entendiendo mucho y conozco mucho de la tradición cristiana y he leído muchísimo y de la teología, y tengo buenos amigos teólogos y admiro a grandes teólogos que ha tenido también el cristianismo, fíjate Tellar de Sardin, Rahner, Ratzinger en ámbito católico, fíjate Bultman, que para mí es el mejor teólogo del siglo XX, que era luterano, que yo además tuve la suerte en Harvard de ir a clase con uno que había hecho un profesor que había hecho el doctorado con Boltzmann, Helmut Kester, y yo creo que la teología es un gran esfuerzo intelectual, la fe pensada es un esfuerzo intelectual notable, pero al final son hipótesis tras hipótesis que no has comprobado y que muchas veces dependen del lenguaje simbólico. Entonces una religión ve a Dios así, como tú comentabas antes muy bien, de otra manera, pero al final ¿Qué sería lo absoluto? No entendemos nada, acaricias tímidamente, fíjate que los mejores modelos científicos que tenemos rasgan tímidamente el velo del cosmos, es como que lo estás abriendo, no sabemos casi nada. Entonces, ante esa abundancia de ignorancia y ese exceso de expectativas, prefiero mantenerme en el agnosticismo.
- [206:38]
A
Es lo que hablábamos antes, hay ciertos conceptos que son tan difíciles de sostener de si sí o si no. ¿Tú crees que si al final aceptamos que nada tiene sentido, aceptamos un poco la visión más podría ser incluso deprimente o no, pero bueno, aceptamos que nada tiene sentido, ¿Tú crees que esto nos libera o nos rompe?
- [206:59]
B
Muy buena pregunta, sí, porque yo la sufro casi diariamente, porque cuando me viene esa vena más cientificista, racionalista, pues bueno, no es que nada tenga sentido, tiene un sentido, solo que no es un sentido antropocéntrico, no es teleológico, no es tan importante, claro, tiene un sentido que hay unas leyes y un despliegue a partir de esas leyes, o sea, el sentido estaría en la estructura del universo, pero no nosotros, no es un sentido humano, no te sirve humanamente hablando. Entonces claro, yo, es una cosa que a mí me aterra, porque yo tengo desde que era un niño todo lo que antes hemos hablado, esa obsesión de permanencia, de perdurabilidad, y claro, dices, pues tú vas a Santa Sofía y ves, fíjate, desde el emperador Justiniano, Isidoro de Mileto, el arquitecto, dices, pues fíjate qué obra sublime, y aquí está casi 1500 años aproximadamente, ahí está, o tuve ese Hamlet, dice son 400 años, y seguimos leyendo Hamlet o la epopeya de Gilgamesh, El tiempo les tiene miedo a las pirámides. Totalmente, pero claro, pero al final es todo tan fugaz y tan irrelevante en el fondo, incluso cosas que tú pensabas u obras que has admirado y todo, al final para el universo no importa, sí a mí eso me aterra, intento luchar contra ello, no, no, pues voy a esforzarme a intentar buscar que esto no es así, es nada, es que somos enanos contra gigantes que nos aplastan, que son las leyes de la naturaleza, entonces sí el creer que existe un Dios para quien eres importante, pues es que claro, es el ideal humano, entonces ahí efectivamente la sospecha de que eso es una creación humana es absolutamente legítima, que tú has proyectado ahí la cuestión, ¿Podríamos vivir sin esa idea de sentido? Porque vamos a suponer que no lo haya, que sea una ficción, parece ser que la ciencia más o menos no lo dice, pero lo sugiere, pues ya no lo sé, yo creo que hay gente que a lo mejor sí, hay gente que lo hace, pero sin cierto sentido o pluralidad de sentidos, ciertos significados de la vida, ciertos aspectos, sin creer que alguien te ama, sin creer que algo de lo que haces tiene sentido, sin creer que tu trabajo tiene alguna. Yo es que eso lo veo muy difícil, quizás por cómo está también programado el cerebro humano, que es proyección continua, deseo de control, predicciones estás haciendo continuamente. Entonces que eso no tenga ningún sentido y no se pueda subsumir en un patrón y no lo puedas controlar, pues es un fallo de diseño. Entonces, qué triste ser finitos y tener ansias infinitas, porque al final es la propia naturaleza, o Dios, sí existe, la que nos ha puesto esas ansias infinitas, pero luego al final la frustración es continua. Claro, esto me acuerdo que lo discutí una vez con un teólogo dominico y me decía, es que claro, eso es una prueba de Dios, porque si tú tienes la sed infinito, ¿Quién ha puesto esa sed infinito en ti? Es un poco el argumento de San Agustín en las Confesiones. Nos hiciste para ti e inquieto está nuestro corazón hasta que descanse en ti. Yo no estoy de acuerdo, porque yo creo, volvemos a lo mismo, aquí son dos paradigmas, de arriba a abajo o de abajo arriba. De arriba a abajo sería el paradigma de San Agustín y de otros. Tú no tendrías esa sed infinito si Dios no la hubiera puesto. Pero es que hay otra explicación que es de abajo arriba y es que la propia naturaleza ha diseñado un cerebro tan complejo, tan versátil, que está acostumbrada a proyectar, categorizar y controlar. Y entonces esa proyección máxima es Dios. ¿Cuál es la verdadera? No lo sé.
- [210:38]
A
De momento estás inmediato, ¿No?
- [210:40]
B
Bueno, sería más de abajo arriba.
- [210:41]
A
Si tú estás un poco ya tirando. Fíjate el viraje.
- [210:45]
B
Lo que pasa que no quiero ser ateo, me parece muy. Negarme a que haya una posibilidad de algo, me parece muy.
- [210:50]
A
Es una visión bastante. Yo creo que es, sí, triste y un poco prepotente, que a lo mejor
- [210:53]
B
es la verdad, pero sí, yo creo que también hay una arrogancia humana. Hay tantas cosas que desconectemos, dejemos. Incluso la propia Biblia, cuando decía en Isaías, verdaderamente tú eres el Dios escondido, en la traducción latina Deus absconditus de la Vulgata, me encanta esa expresión, tú eres lo desconocido. Es que Dios para mí es lo desconocido.
- [211:11]
A
Totalmente.
- [211:12]
B
Entonces me mantengo una suspensión y sigo, ¿No? Eso de Volter, de mira, esto no supera tanto, cultivemos nuestro jardín del final de Cándido. No, yo creo que hay que seguir pensando, avanzando modelos mejores, afinando nuestros conceptos filosóficos y científicos, no desistir, pero claro, ser consciente de que siempre hay un horizonte ulterior, de que nadie va a tener nunca todas las respuestas y yo ahora estoy reconciliado con eso, en paz. En paz se te nota. Hace 20 años no me habría resultado agobiante. ¿Cómo puede ser? Yo tengo que tener. La creencia en Dios era muy buena, porque te daba una respuesta, un anclaje
- [211:52]
A
magnífico, y te da muchas respuestas, las más importantes te las da rápido. Tú que te gusta también mucho el universo y todo, ¿Tú crees que estamos solos o que hay más civilizaciones superiores?
- [212:05]
B
A ver, lo que yo crea no importa tanto, porque efectivamente es una cuestión de que lo haya o no lo haya.
- [212:09]
A
Claro, ¿Qué te dice la lógica? ¿Qué te dice la razón?
- [212:11]
B
A ver, la lógica, las probabilidades. Me dice que hay algo por la extensión del universo, y ahora más, estamos descubriendo sistemas planetarios extrasolares, fíjate los miles de subplanetas que hay, pero también es verdad que es tan frágil la vida es un milagro de la evolución tan extraña de la evolución de la fisicoquímica, es algo tan extraordinario que además ha pasado por varios cuellos de botella. Hubo cinco extinciones masivas, la del Pérmico Triásico, la del Ordovírico, estuvo a punto de desaparecer. Ahí sigue, 3.600 millones de años, ahí sigue. Y ahora estamos incluso intentando nosotros trasplantarla a ser una especie interplanetaria, etc, o especies interplanetarias. Claro, pero yo creo que en general sí, por muy improbable que nos parezca la vida, qué es probable, favorables entre posibles. ¿Pero cómo sabes tú que es improbable, probable o improbable si solo tienes un caso
- [213:09]
A
basada en el carbono? Pero podría ser algún tipo de vida que nosotros ni comprendemos.
- [213:12]
B
Primero, ¿Qué entendemos por vida? Capacidad de replicación. Esa capacidad de replicación se circunscribe a sistemas con estructuras de carbono y ácidos nucleicos, etc. Pues no lo sé. Esto que lo dirima todo el trabajo, por ejemplo, que está haciendo el profesor Walter Gilbert, que yo tuve el honor de conocerle en Harvard, premio Nobel de Química, Pero fíjate como las grandes mentes, aunque haya ganado un premio Nobel, sigue toda su vida investigando, y ahora su gran tema era el origen de la vida, porque nunca dejan de investigar, y todo esto del mundo de ARN y otras hipótesis que hay, o el profesor Shostak, que está también allí. Yo he ido a algún seminario cuando estaba allí por curiosidad, iba por la mañana uno de filosofía del Zoroastrismo y luego por la tarde. Sí, sí, veo uno de zoroastrismo que lo daba un profesor noruego que había hecho un doctorado en Alemania sobre zoroastrismo, sabía todas las lenguas de Irán, y luego por la tarde me iba uno de bioquímica del origen de la vida,
- [214:04]
A
que cada día era una aventura.
- [214:06]
B
Es que eso es el paraíso para ti, era como todos los días, encima luego quedabas con amigos interesantísimos que hablabais sobre el tema. Sí, sí, pues uno que estaba siendo doctorado en economía, otro en filosofía, otro. Eso son dos de los años más felices, o sea, del 9 al 11 que estuve allí, un paraíso. Escribí aporte, fue muy productivo, pero es que era un no parar, o sea, ibas a una conferencia de tal, un seminario de teoría económica, otro de religiones de Persia, otro del origen de la vida, otro de teoría de cuerdas, en
- [214:33]
A
una cosa te abrías a todos los
- [214:34]
B
temas, los profesores, aunque no estuvieras matriculado, en alguno sí estabas, pero en otro les escribías con el email de Harvard,
- [214:39]
A
claro, y te abrían cualquier puerta. Claro.
- [214:44]
B
Pero claro, al final la vida no sé si es o no improbable, solo tenemos este caso, pero yo aplicando otra lógica, digo, si la vida también te da una capacidad de procesamiento de la información, ¿Por qué no va a surgir en otras partes del universo? Y si la materia, la propia química, en ciertas condiciones llevara automáticamente a la vida, no puedes aplicar un criterio de ventaja adaptativa, porque estás hablando de la no vida, de lo abiótico previo. Ese criterio sólo te vale cuando ya empiezan las primeras formas de vida. Pero ¿Y si hubiera algo en la propia diversificación de la materia, o en la propia expansión de la materia hacia estructuras más complejas? No estoy sugiriendo que haya una inexorabilidad hacia lo complejo, pero que haya algo que lleve a eso automáticamente por principios termodinámicos, no lo sé. Pues a lo mejor es que la propia estructura físico química está también la semilla de la vida, no lo sé. Y claro, y otro paso más es la vida inteligente, otro tema, un medio, bueno, un décimo por un décimo. Claro, pero volvemos a lo mismo, en cuanto tú ya tienes vida, desde la bacteria más elemental, desde los procariotas, luego el gran salto que fue los eucariotas y los seres complejos, y sobre todo la explosión cámbrica, esa explosión de complejidad, y si no estuviera eso ya también en la propia estructura, en las estructuras más elementales de la biología. Que hubiera una especie de impulso hacia diversificar la evolución no implica aumento de complejidad, porque la evolución tiene que ver con la adaptación. Entonces no siempre. Hay especies que no necesitan más complejas, están adaptadas. Incluso se han identificado simplificaciones porque son más ventajosas adaptativamente en ciertas bacterias sulfolobales y en algunos organismos que se han hecho más simples en algo. Creo que era en las sulfolobales, si mal no recuerdo. Pero bueno, en organismos muy simples. Y si, vale, es verdad que no es una tendencia general, porque leyes absolutamente generales prescriptivas de cumplimiento ineluctable, no hay tantas. Pero ¿Y si hubiera cierta decantación por probabilidades? Esto es como en termodinámica, que es la entropía, es transición al estado más probable, no es 100, pero es 99,9. ¿Y si hubiera cierta decantación hacia primero la vida y luego también la inteligencia? Es evidente que la historia de la vida eso lo refuta fácilmente, porque la mayor parte de las especies que ha habido desde el origen de la vida no eran inteligentes como nosotros, ni lo han necesitado. La nuestra es una. Fíjate que de las especies humanas sólo ha quedado la nuestra. Hasta hace X escasos miles de años había al menos cuatro neandertales, denisovanos y los de flor. Y vete tú a saber si no hay más por ahí que no hemos descubierto. Pero sí, ya lo sé, pero a mí sí me parece muy extraño pensar que una de las líneas de despliegue, por así decir, de la evolución, una de las ramas, no fuera tarde o temprano a llegar. Es que la inteligencia es una adaptación tan brillante, tan versátil. Totalmente. Que claro, la naturaleza, cómo no iba en algún momento.
- [217:57]
A
Bueno, la inteligencia humana, y no tan solo humana, porque los animales son inteligentes
- [218:00]
B
también, la inteligencia en todas sus.
- [218:02]
A
Y si al final, volviendo un poco a la IA, acabamos creando unos androides con. No un cerebro en la nube, un cerebro en su propio cerebro. Eso es vida.
- [218:14]
B
Bueno, vida desde el punto de vista bioquímico, al que nosotros estamos acostumbrados, que estamos acostumbrados a analizar con unas estructuras fisicoquímicas muy concretas. Pero claro, es una pregunta casi filosófica. ¿Se hace lo mismo?
- [218:28]
A
A lo mejor tenemos que añadir un nombre a la vida o vida sintética,
- [218:32]
B
claro, pero se hace lo mismo. Esto es la diferencia entre estructura y función. Si las funciones son exactamente las mismas, aunque la estructura sea distinta, mismo efecto, distinta causa, y qué esto es el problema casi de la identidad de los indiscernibles, de Leibniz, etc. Si hace exactamente lo mismo, bueno, pues a lo mejor tiene una estructura distinta. Imagínate que yo te digo que descubrimos en otra zona del universo algo que tiene las mismas propiedades que el agua, pero químicamente no es HO, es agua. Este es el famoso problema de los juicios necesarios a posteriori de Kripke y todo eso.
- [219:05]
A
Escribiendo un artículo sobre eso al final, claro que es la identidad, ¿Sigue siéndolo o no? Pues no sabría qué decirte.
- [219:14]
B
Pues bueno, primero hay distintos tipos de agua, el deuterio, por ejemplo, también es agua, agua pesada, y no es HO. ¿Y luego pues por qué no? Y además tampoco entiendes exactamente qué significa HO, porque tampoco entendemos que es. Para entender qué es el hidrógeno tienes que entender que son los quarks y para entender que son los quarks tienes
- [219:30]
A
que amor se trayendo o que a
- [219:31]
B
lo mejor puede tener una estructura distinta y se comporta exactamente. ¿Por qué tiene que ser tan rígido, lineal, unidireccional? La relación estructura función.
- [219:42]
A
Nacho está al borde del derrame o función estructura. Nacho, ¿Estás aguantando bien? Estás atento, ¿No? Bueno, luego te haré preguntas.
- [219:49]
B
Luego le haces preguntas, luego te haré
- [219:50]
A
examen, examen tipo test 5 y el
- [219:54]
B
error respecto y mi amigo que gentilmente me ha traído desde Barcelona, un viejo amigo de Barcelona, pues también digo examen. Espero que no estemos aburriéndonos.
- [220:02]
A
No, no, está súper interesante al final. Hombre, ahora ya estamos en el momento de preguntas universales, no creo que salgamos de aquí con las respuestas, cosa que te frustraría años atrás.
- [220:12]
B
Años atrás sí, pero yo ahora creo que es más bella la pregunta que la respuesta, o sea, al final estamos aquí para preguntar más que para responder. Eso yo creo que es la libertad,
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A
No estaría mal saber si hay Dios, no estaría mal que una confirmación a
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B
lo mejor estaría mal, porque tu libertad ¿Dónde quedaría?
- [220:30]
A
¿Tú crees en el libre albedrío?
- [220:32]
B
Volvemos claro al mismo tema, volvemos. Cuando mi visión científica domina, cuando mi visión filosófica más amplia impera, sí me cuesta mucho creer que hay cosas en las que no soy libre y sobre todo es algo que no podrías demostrar nunca, ni una ni otra. Es un tema de refutaciones posibles, pero yo sí creo. Es que esto es una cosa muy interesante nunca conocemos a priori los límites de la pregunta que puede formular el ser humano, ni los límites de nuestras respuestas, o sea, siempre podemos preguntar más y responder más de lo que pensábamos. Volvemos a lo de nada sirve saber mucho si no sabes plantear preguntas. Imagínate que esto es como en clase cuando ibas a la universidad, los buenos profesores eran aquellos que sembraban preguntas en ti, o sea que tú salías de la clase con deseo de aprender más, de investigar, no era que ya te lo han resuelto todo, o en química, o en filosofía, o en teología y ya está, y ya no tengo nada yo hay algunos profesores, otros no, pero con algunos a los que guardo bastante estima y alguno que de hecho ya ha fallecido. ¿Y entonces yo es que salía de esas clases con deseo de saber, con preguntas, me explicaban algunas cosas, pero salía incluso de química, de termodinámica avanzada, de esto, esto cómo sería si tal, o de filosofía, es que tal filósofo se planteó tal pregunta, qué piensan ustedes, o en teología salías de por qué en la Biblia se dice esto? Yo lo intento hacer también cuando doy clases en la universidad, provocarles preguntas, pero no sé, pero que por lo menos espero haber sembrado. Y es verdad que hay alumnos que a veces te reencuentras años después, dicen, me acuerdo una lo que más me ha gustado, profesor, es que usted nos abría muchísimo la visión del mundo y sobre todo nos planteaba muchas preguntas, salíamos con un deseo de aprender, porque eso es lo que a mí me gustaba hacer. Es muy bonito, pero claro, pregunta, respuesta, pregunta. Este es el de Oca, a ocasiones siempre vas a ir así, al final es de pregunta en pregunta, no pasa nada. Es verdad que hace 20 años te confieso que sí me habría gustado tener esto tiene que estar ya resuelto, cerrado, no quiero incertidumbres, porque claro, es verdad que la vida ya te trae suficiente incertidumbre y también yo creo que una de las responsabilidades del pensamiento racional es traer algo de certidumbre allí donde siempre va a haber un exceso de incertidumbre, que ya hay suficiente. Pero claro, por otra parte, suficientes limitaciones nos impone ya el mundo como para limitar también los horizontes de la mente, y ya no puedes pensar más allá,
- [223:11]
A
hasta aquí hemos llegado, ese es el fin.
- [223:12]
B
La mente es el reino de lo ilimitado, en mi opinión entonces, si la mente es el reino de lo ilimitado, tú siempre vas a poder, siempre es n-1, siempre vas a poder añadir algo. ¿Entonces es como las matemáticas, pero está todo claro, no? ¿Porque los axiomas de la matemática al final de dónde vienen, por qué son verdaderas las matemáticas? Es una pregunta que se va hundiendo cada vez más, se une ya con la filosofía y muchas más cosas, yo creo ahí, fíjate, es muy interesante, ya te digo, yo durante muchos años buscaba la certidumbre, eso es muy humano también,
- [223:43]
A
que te den una respuesta clara. Al final vivir con certezas es algo que puede ser agradable con todas. Quizás a veces sí lleno de incertidumbres, pues también te puede dar miedo y
- [223:55]
B
puede abrumar a veces el conocer algo nuevo es emocionante, la cosa muy bella y el entusiasmo de aprender algo nuevo es como cuando a un niño le estás enseñando y pones a cara, dices es que es lo más bello que hay, o yo a veces, a mí esto siempre hace mucha ilusión, cuando incluso con personas de mi familia o amigos enseñas algo que no sabían y con un hito pero me has descubierto esto, he sembrado en ti, hay esa ilusión. Pero bueno, yo efectivamente durante mucho tiempo busqué la certidumbre y ahora estoy más reconciliado con la incertidumbre. Y fíjate, no hace mucho escribí un texto que está también en Google, los artículos académicos, casi todos en la revista que yo dirijo, en Pensamiento, todos son gratuitos y además creo que el conocimiento debe ser claro en los libros. Es verdad que tengo un debate, porque los que escribimos libros también tenemos que vivir de los libros y las editoriales
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A
se tiene que cobrar.
- [224:48]
B
Yo es verdad que como también tengo otras cosas, pero bueno, yo entiendo que hay gente que. Pero por ejemplo, artículos académicos. Sí, o sea, eso es para conocimiento. Y entonces hay un artículo que yo escribí hace dos años, me parece, se llama Tres incertidumbres fundamentales. Tú lo pones en Google y te lo puedes descargar en PDF. Es un artículo de unas 20 páginas, filosófico, que además me salió como un suspiro, te lo prometo. Yo creo que en un día y
- [225:09]
A
medio lo tenías terminado.
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B
Totalmente. Era para un número especial que me habían pedido una revista. Me queremos que hables, me llama la editora, Carlos, te tengo que poner la incertidumbre. Así, lo que quieras, digo. Bueno, bueno, verás dónde te has metido tú me has dado cuerda y entonces rapidísimo lo tenía, porque ya lo tenía pensado. Cuando has pensado las cosas, luego escribirlas es lo que menos te cuesta, lo importante es tenerlas en tu mente claras. Y luego lo otro es simplemente transmitir lo que tu mente es, una transcripción de la mente. Y entonces yo ahí hablaba al final cuáles son las tres grandes dimensiones de la vida, por lo menos del pensamiento humano. El conocimiento teórico, la ciencia, la filosofía, muchas ramas, luego lo práctico, la acción humana, y luego por supuesto el futuro, el llegar hacia dónde nos dirigimos. Estas son las famosas tres preguntas de Kant. ¿Qué puedo saber? ¿Qué debo hacer? ¿Qué me cabe esperar? Al final es la esencia de lo humano, ¿Qué es lo humano? ¿Se puede? ¿Hasta dónde llega mi saber? ¿Qué es lo que debo hacer? Que esa es una pregunta ética profundísima, ¿El bien, el mal, ¿Cómo actúo? Y luego también ¿A dónde me lleva mi conocimiento y mi acción? Pues yo lo que defiendo ahí es que esos que son las grandes áreas del pensamiento humano y las grandes preguntas, hay una incertidumbre fundamental en el conocimiento. Nunca vamos a poder estar completamente seguros de los conocimientos que tenemos, ¿Por qué? ¿Me explico? Bueno, pero yo estoy seguro de que las leyes de la química se cumplen en la disolución electrolítica, muchas cosas, o que hay infinitos números primos, o que los reales son más que los naturales.
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A
Hay cosas como que damos por hecho de que sí o sí están terminadas,
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B
primero algunas, porque también se dieron por hecho muchas cosas y que se van
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A
rompiendo con los años.
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B
Se pensaba que había solo dos fuerzas fundamentales, ahora sabemos que hay cuatro veces, no hay más, o que no son tan fundamentales, o que los quarks son el ladrillo último de los fermiones, no
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A
lo sé, dentro hay otra cosa, o
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B
que es la materia oscura. Pero es que incluso en lo que queremos saber con certeza, los fundamentos no los tenemos, los fundamentos de la física no los tenemos, no sabemos qué hay más allá del modelo estándar, por ejemplo, no sabemos cuál es el modelo físico fundamental del cual surgiría la relatividad general y la mecánica cuántica, incluso en matemáticas, vuelvo a la misma pregunta, esta proposición que ya demostró Euclide, desde que existen infinitos números primos, esto se demuestra a partir de unos axiomas en teoría de números, y tú tienes unos axiomas, por ejemplo los de Zermelo, Frenkel, etc. ¿Pero por qué esos axiomas? ¿Por qué intuimos esos axiomas? ¿Por qué? ¿Ya sé que además podemos incluso diseñar otros sistemas aritméticos y geométricos en tal hay una pluralidad de fundamentaciones, pero por qué? ¿De dónde viene todo eso? Entonces el fundamento último quién lo tiene, quién lo tendrá, o sea que incluso en conocimientos que creemos muy sólidos, la base no es tan firme. Y luego hay otros que son absolutamente de historia, de filología, de arqueología, fíjate que me cabellos muchas interpretaciones que hacemos en arqueología, en cuanto descubras un nuevo templo en no sé dónde, tienes que
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A
cambiar toda tu ¿Se está cambiando el inicio de la civilización? ¿Y por qué se están encontrando templos más antiguos de lo que se creía?
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B
Me han invitado a Gaby Krip, un amigo mío conoce al director de las excavaciones, no he ido todavía, pero en
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A
cuanto el paradigma humano es un descubrimiento que poco se habla, porque es que
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B
estamos es 9600 a. C. Creo.
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A
Claro, es que es un cambio radical,
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B
es que tú fíjate el inicio del
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A
Holoceno, todo lo que teníamos claro, venga a la basura, vamos a empezar de nuevo.
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B
Es que yo lo de Gebekli Tepe lo pongo en mis clases de ejemplo como algo que a lo mejor, no lo sé, pero a lo mejor nos obliga a replantearnos muchas cosas. Y también en un texto que me pidieron hace mucho, que era 12 filosofías para un nuevo mundo, que lo editó la Fundación Santander, el Banco Santander, pidieron a 12 filósofos que escribamos como en 20 páginas cómo veíamos hacia dónde va el mundo, y yo hablaba de esto, de la incertidumbre y de la necesidad de crear aún más y de pensar más allá de muchas categorías que damos por supuestas y que a lo mejor ya no van a ser tan relevantes o necesarias, o sea que no tengamos miedo a experimentar con el pensamiento y a ciertas categorías que han sido claves en la filosofía, pues a lo mejor hay que rechazarlas. Pero fíjate, esto es un muy buen ejemplo, en arqueología está al orden del día, o en astronomía, o en cosmología. ¿Cómo sabes tú que los modelos cosmológicos con los cambios que ha habido cada
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A
dos por tres hay un nuevo elemento
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B
que se descubre de momento? Bueno, pero es que eso es el conocimiento científico, no el dogma, es la decir con estas evidencias, este es el modelo que mejor se ajusta a estas evidencias y que ha sido validado por predicciones, pero no sabemos si es el definitivo. Entonces, en el ámbito del conocimiento teórico tenemos una incertidumbre fundamental qué podemos saber poco, algo, pero nunca todo, o sea que la pregunta de Kant es no todo, siempre hay un exceso de ignorancia, un exceso incluso de incognoscibilidad, No, nada, no, esto de no, sólo sé que no sé nada, no, porque entonces ya sabes algo, eso son falacias. Obviamente sabemos cosas, incluso el saber que una cosa sirve en un contexto ya es saber, incluso el saber que algo es falso ya es saber, y que hayamos refutado muchas cosas ya es saber. Podemos saber poco, mucho, pero desde luego algo sabemos, siempre nos queda algo por saber, incluso me atrevo a decir que podemos esperar más de lo que ignoramos que de lo que sabemos, pero desde luego no podemos saberlo todo. En el libro este de la búsqueda del todo, al final me planteo la ¿Podrá el ser humano saberlo todo? ¿Pero qué significaría saberlo todo? ¿Qué es el todo? ¿Qué ES el todo? Primera ¿Qué podemos hacer? Pues es respuesta bueno, no sé si brillante, humillante, pero desde luego una respuesta realista. ¿Qué debo hacer? Ah, claro, los fundamentos de la ética. ¿Quién tiene un sistema ético absoluto? Fíjate, incluso asumiendo que la ética es racional, frente a Nietzsche que dice que es imposible hacer una ética que vaya más allá de cierta voluntad de poder, por así decir, Afirmación individual en muchos aspectos yo estoy acercando mucho a Nietzsche, muchas cosas, mucha visión incluso te daría, pero hay aspectos en los que no quiero, como que me da miedo, no quiero entrar por ahí.
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A
Vaya cambio, vaya viraje también desde tus años mozos.
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B
Sí, bueno, pero Nietzsche siempre le ha admirado mucho, te ha usado mucho siempre,
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A
incluso cuando eras católico.
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B
Sí, y además ese elemento también expresivo de belleza, Zaratustra era un hombre muy honesto. Pero claro, vamos a suponer que sí se puede diseñar racionalmente una ética, entendiendo por ética un sistema que articule la relación entre medios y fines, es decir, que me diga qué medios son legítimos para qué fines su sistema intelectual, pero que tiene implicaciones prácticas de cómo actúo, cómo sabemos cuál es el sistema completo, consistente que nos esto es la verdad absoluta sobre lo que debes hacer solo
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A
si viniera de Dios.
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B
Claro, claro, volvemos a lo mismo. Pero claro, yo en muchos aspectos me estoy haciendo utilitarista, porque yo creo que hay veces que el ser humano no puede saber si algo es bueno, salvo sí salvo por sus efectos, pero en otros no quiero ser utilitarista, yo creo que tiene que haber un principio ético universal necesario, independiente de nosotros, que fíjate que en el fondo es una trasluce el famoso mundo inteligible de Platón, buscar algo que sea universal y necesario, que en el mundo real empírico no lo vas a encontrar, salvo las matemáticas y con las salvedades que he puesto que al final se fundan en axiomas cuyo origen no está tampoco claro o fundamentado a sí mismo. ¿Es como el famoso principio racionalista, no hay nada sin razón ni les sine ratione de Leibniz y por qué cómo lo sabes, o el principio empirista, no acepto ningún conocimiento que no venga de la experiencia y eso lo sabes por experiencia, la pregunta del por qué entonces claro, el conocimiento teórico, la razón pura kantiana, el conocimiento práctico dependen de un hilo y al final la incertidumbre, cómo sabemos a qué nos llevan nuestras acciones y cómo sabemos realmente como humanidad que lo estamos haciendo bien? ¿Cuál es el lado correcto de la historia hacia dónde no sabemos? Entonces es que claro, la incertidumbre es colosales, es abrumadora, es terrorífica, si lo piensas es también bella porque nos abre a lo nuevo y a lo indeterminado, pero es eso. Y si todos los esfuerzos de la humanidad, todo nuestro deseo de elevarnos, de crear arte, ciencia, de rozar lo sublime como lo haría un dios, yo quiero saber todo lo que puede y debe ser sabido, quiero crear todo lo que puede deber ser creado, queremos ser como dioses. Ya sé que suena muy arrogante, pero bueno, yo renuncio al omnipotencial, me importa no tener, pero quiero su omnisciencia. Pero y si todos nuestros esfuerzos al final llevan a la nada, que es lo más probable y todo esto se extingue, entonces las partituras de Bach, pues quedan nada, la Pasión según San Mateo, Santa Sofía en Constantino en Estambul, en
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A
Constantinopla, vacío, lleno de agujeros negros, sin
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B
nada, un agujero negro nuevo surge, nos engulle y fíje a ver la materia energía y sigue. Pero el valor humano entonces, claro, bueno, yo creo que intentar conocer el universo es la mejor manera de admirarlo y que al final al intentar conocer el universo ya nos estamos en parte fundiendo con el universo, porque estás entendiendo, fíjate qué privilegio tenemos los humanos y cuanto más docto e inteligente, mayor porque puedes comprender más sobre el universo, que eso no lo tiene una bacteria, ni lo tiene un chimpancé, ni muchos humanos lo han tenido, o sea, porque puedes llegar al fondo del universo o intentarlo, Claro, al final puedes lanzarte al fondo y llegas a capas de aproximación, o fíjate, vamos a ponerlo al revés, te estás elevando al Everest, pero el everest no es 8848, cuando yo estudiaba, no sé si habrá cambiado la medición, es infinito, entonces tú tienes campamentos base, donde sí tienes un conocimiento, no absoluto, porque siempre es relativo a otros conocimientos, pero firme, por lo menos bastante contrastado, y bueno, pues alguna certeza necesitas, entonces es como campamentos base, pero de un fin que no llega, pero no has llegado a la cima del Everest, no, ahora que todo el mundo está yo te aseguro que no quiero ir a la cima
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A
del Everest, y no llegas, no llegas, no llegas y no llegarás nunca, y eso es un poco, bueno, tiene partes buenas, pero también es un poco aterrador, y es una visión del mundo que a mucha gente la ha hundido y la ha asumido en la negrura.
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B
Bueno, pero es coexistir con la finitud, pero al mismo tiempo pensar que en el periodo finito que tenemos los seres humanos, tenemos también una ventana al infinito, que es la mente humana, porque al final el pensamiento mira al infinito, tú siempre que piensas algo ya estás pensando más, no hay límite, entonces, es decir, sí somos finitos, pero tenemos el privilegio cósmico incomparable de poder abrirnos a lo infinito, entonces vamos a aprovecharlo, que es
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A
nuestro, inimitable, nadie nos puede quitar eso,
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B
nadie nos lo puede quitar, o sea, las experiencias intelectuales, estéticas, emocionales, personales, eso no te lo va a quitar nadie, nadie. Claro, es verdad que yo aquí me viene esa cierta tristeza, decir todo esto, qué pena que se diluya, incluso a mí me gustaría que quedara registrado todo esto, yo en eso tengo una cierta, o sea, rompí también con el transhumanismo, porque tuve una etapa transhumanista, Sí, sí, tuve como Hacia el año 2014-2015 yo era transhumanista, fíjate, y ya no, es que me parece tan utópico, tan imposible,
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A
no te ves la mente en un
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B
trascender los límites biológicos de la especie humana.
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A
Sí, ya lo estamos haciendo esto de
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B
hecho, completamente, y sobre todo, porque yo tampoco idealizo la naturaleza, la naturaleza es un proceso ciego de creación y destrucción de especies, y no le importase, entonces genera lo sublime, pero también lo horrendo. Y yo creo que hay cosas, elementos de. Hay parcelas de la vida humana que son tan sublimes, por ejemplo el pensamiento, que incluso, fíjate, me atrevo a decir, incluso aunque se extinguiera la raza humana, ojalá no, que quede registrado en algún soporte la posibilidad de pensar si tiene que ser una inteligencia artificial o que sea la que nos tome el relevo. Yo espero que por favor no nos extingamos, hagamos todo lo posible, ya te he dicho que de promedio amo a
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A
la humanidad, de promedio, claro, y todo.
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B
Y yo quiero dejar el mejor mundo posible para las personas que vendrán y para, por supuesto, mis descendientes o los tuyos, o los que sean, pero para todo el mundo, como humanos, de una sola familia humana, que al final todos venimos, esto que estaba en las mitologías religiosas, que es una verdad científica, al final todos venimos de. De la misma pareja primordial y de los mismos antepasados, pero claro, no quiero que quede como una especie más, fíjate en Neandertal, que probablemente también tuvo conciencia y es tinto. Entonces es algo tan extraordinario el pensamiento, porque de ahí nace todo, la capacidad de crear, de entender, de descubrir, el
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A
lenguaje, que es algo tan increíble, maravilloso y fundamentalmente asociado.
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B
No sabemos muy bien si esto te lo preguntaría más a ti, Vygotsky, todo eso sí, no lo sé. Yo creo que el pensamiento trasciende el lenguaje, pero no lo puedo demostrar, Pero sí iría por ahí que el pensamiento siempre es un exceso con respecto al lenguaje, pero al final siempre se acaba canalizando en lenguaje. Pero hay un plus de pensamiento con respecto al lenguaje qué vino antes. Yo creo que el pensamiento cierto, pensamiento interno, lenguaje interno, estilo el mental es de Fodor o algo así. Bueno, esto es una cosa que no
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A
tengo resuelta, incluso biólogos podrían hablar de qué tipo de pensamiento tienen ciertas.
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B
Y la naturaleza ya tiene lenguaje, o sea, un sistema químico es un lenguaje, no hay proceso donde se apliquen las leyes de la naturaleza, de la física, de la química, etc. Donde no haya ya un lenguaje.
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A
Claro, el chimpancé tiene un lenguaje, al
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B
final el universo es un sistema de transmisión de información, energía, momento. Pero sí, a mí me entristecería mucho perdiera el pensamiento. Entonces, incluso si la raza humana, ojalá
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A
no, hombre, a ver, hacemos números para que se. No te voy a engañar, Hoy hemos hablado un poco de lo bonito de lo humano, pero claro, luego mira, el problema del mal, yo siempre que traigo aquí algún religioso hablamos de Dios y de la filosofía y la existencia es el problema que siempre cuesta mucho defender,
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B
es que cuesta mucho, bueno, ya se decía, el mal es la roca del
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A
ateísmo, hemos llegado a puntos de mal tan extremo que es difícil de defender. Olme es un dios paternalista, claro, el
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B
mal y la injusticia, pero en el sentido de injusticia social, que eso al final es nuestra responsabilidad, como en el famoso debate entre Voltaire y Rousseau, Rousseau le dice a Voltaire, pero terremoto de Lisboa en 1755, dice Rousseau, ya, pero quién mandó a los lisboetas construir pisos altos que podían. Bueno, obviamente Dios, si realmente existiera, no me digas que no podría hacer algo, pero bueno, ahí podríamos entender que eso es la responsabilidad humana de cómo nos hemos organizado y por ejemplo, que hay hambre en el mundo sigue siendo un problema de organización, hay recursos más que suficientes y no debería haber nadie que pasara hambre, es un problema de organización, eso se puede. Esto lo hablaba una vez, me acuerdo, con un profesor, una conferencia en Roma diciendo es que esto ya debería estar resuelto, luego además en una mesa redonda, es un problema de. Ya sé que es más complejo, luego la realidad, pero se puede, Pero claro, luego hay elementos que son tan injustos, que hayas nacido en cierta época y que te toque ser esclavo en Roma o estar en Auschwitz y tú no has hecho nada, tú no eres responsable, o naces con una malformación genética, o naces en tal, o ahora un niño, una niña que nace en Afganistán, fíjate dónde tiene que estar viviendo, a lo mejor es la futura Leonardo da Vinci, y fíjate, obviamente va a tener una vida el genio, aunque depende muchísimo de sí mismo, y los genios siempre se sobreponen a las adversidades, pero hay un mínimo contextual, un input mínimo, si naces
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A
en ciertos sitios, si eres un genio y a los 5 años te pegan un tiro, pues no vas a poder aportar mucho a la humanidad, o tienes
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B
un Ramanuja, pero es una excepción la mayor parte, necesitas un inicio, unas condiciones iniciales, un estado inicial de circunstancias que favorezcan eso está claro. Entonces, a mí eso siempre me ha costado mucho verlo. Es verdad que en el cristianismo, por supuesto hay una respuesta teológica que sería es que Dios mismo se hace hombre, muere injustamente en la cruz, pero luego resucita. Yo me quedo con la final, porque claro, la parte de se hace hombre y muere en la cruz, ¿Por qué Dios necesita que muera su Hijo en la cruz para redimirnos? Es que no hay maneras menos cruentas.
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A
Getsemaní no, porque
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B
racionales y humanas. Eso es una interpretación teológica que a mí siempre me ha costado mucho ver. Ya sé que hay otras teologías que tienen otras visiones, pero bueno, digo la estándar, que Dios necesita hacer eso. Yo lo veo más como un proceso ascendente de que la humanidad estamos siempre aprendiendo, pero siempre con la sombra de lo negativo como posibilidad latente. Es casi como un dualismo, estamos ascendiendo, pero siempre está esa sombra. Y entonces es un proceso en el que cada vez podamos mejorar en conocimiento y en acción. Es cierto que en el conocimiento sí puedes hablar de cierto progreso, con todas las salvedades de antes, de muchas cosas que queremos saber, a lo mejor no son tales, pero por lo menos hemos avanzado en el pensamiento, aunque no podemos estar seguros de lo que conocemos, sí podemos estar seguros de que cada vez pensamos más y mejor, porque tenemos nuevas posibilidades, exploramos nuevas posibilidades lógicas, somos conscientes de las limitaciones de las anteriores, abrimos
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A
el contexto, sí nos estamos depurando, nos
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B
estamos mejorando, veremos dónde llegaremos, vas pensando más. Pero en el tema moral es un tema. Al final con cada ser humano el contador se pone a cero, con cada ser humano se reinicia la humanidad. Desde el punto de vista ético, da igual que hayan existido Sócrates, Buda antes, con este niño que renace a ver quién va a ser en un futuro, se pone todo de nuevo. Entonces yo creo que ahí es también, sí, es la oportunidad también de afirmarnos, de hacernos crearnos, y es el precio de la libertad. Pero yo desde luego, si fuera Dios o si hubiera sido Dios, habría diseñado el universo con otras reglas. No me parece que el precio de la libertad tenga que implicar tanto mal y sobre todo tanta injusticia en inocentes, que a lo mejor es que no se puede hacer de otra manera. Imagínate que tiene razón Leibniz y es que Dios lo ha hecho de la mejor manera posible, es que es el mejor de los mundos posibles, o yo iba más allá. El único mundo posible, el único. Pero es que se habla de multiversos, y si solo hubiera uno, si Dios
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A
es Dios ¿Por qué lo haría mal?
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B
Es que a lo mejor Dios es realmente este proceso. Dios está ahora mismo a través de nosotros intentando avanzar y luchando continuamente por elevarse.
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A
No sé si en unos años, si nos vemos, me vas a responder estas preguntas. A lo mejor has llegado a la conclusión increíble.
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B
Compartiría las pistas, dudas, Yo creo que
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A
o más o más sumando más dudas, pues bueno, hemos llegado al fin.
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B
¿Cuánto tiempo llevamos?
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A
Pues llevamos yo creo que más de cinco.
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B
No me lo puedo creer.
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A
Hay cuatro. Cuatro son las nueve. Sí, algo más de cuatro horitas llevaremos. Yo creo que es la entrevista más larga que has dado, más que Crónicas Marcianas.
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B
Yo creo que sumas todas desaparecieron Secrónicas Marcianas y ha habido. No, no, pues te prometo. Además no podía ver el reloj, si
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A
es que se ve esta pantalla si no miras de frente.
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B
No lo podía ver y además no me gusta mirar el reloj cuando estoy en tal.
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A
No te condiciona, ¿Verdad?
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B
Miro el móvil, lo tengo aquí guardado y no sé nada. Ahora mismo no quería verlo, o sea, yo era consciente de que hemos estado bastante rato, pero te prometo que no.
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A
Yo me lo he pasado muy bien, he disfrutado.
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B
No sé, los oyentes cuando vean cuatro
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A
horas están acostumbrados, no se van a sorprender, van a ah, vale, OK, vamos allá. No va a ser un susto que digan hostia, nunca había pasado. La gente ya está acostumbrada y le gusta. Y es lo que decíamos antes, que no está en televisión, que aquí podemos explayar, aquí se puede hablar tranquilamente, se puede dialogar, se puede comentar y recomendar y creo que es algo que es bonito.
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B
¿Cuál es la entrevista más larga que has hecho? ¿Y la más corta?
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A
La más corta, La más corta tiene que ser algunas que he hecho online, yo diría que quizás con Iniesta puede ser una de las más cortas, o Brandon Moreno, que son deportistas, yo creo que están alrededor de la hora. Quizás María Corina Machado también, no ahora, sino hace como un año y pico, también estaríamos alrededor de la hora. Yo creo que esto es lo mínimo que yo he hecho y lo máximo son más de cinco horas, que yo diría que fue Rodrigo Cortés es uno de ellos, ese Rodrigo Cortés aún no, porque también Tito Vivas. Por Tito Vivas no superamos los. Tito Vivas es un arqueólogo que hablamos mucho de Egipto y todo eso, y también estuvimos en las cuatro largas, pero cinco creo, Rodrigo Cortés es el récord. No te has quedado tan lejos, llegas a venir un poco antes, llegas a venir a las 3 o así, te tengo aquí hasta
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B
también. Es que si no demasiado, porque si no las mismas ideas.
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A
La mesura, La mesura está en lo
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B
correcto, lo bueno es. Y Vergracian, Lo bueno es. Y breve, dos veces bueno. Sí, la mesura al final es el equilibrio.
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A
El equilibrio es lo interesante.
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B
Sí, porque también, hombre, yo creo que sobre todo lo que tienes que dejar es ese deseo de saber, y entonces si respondes o hablas demasiado, pues a lo mejor hay personas, pero bueno, yo creo que depende del contexto, y en
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A
estos temas no hay nunca demasiado, porque
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B
es que casi todo, prácticamente todo lo que hemos dicho aquí al final es opinable, o sea que cosas que estén, salvo cuestiones científicas, matemáticas o filosóficas muy elementales o de historia, y aún así,
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A
quizás según lo que seguíamos y hablamos
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B
de él, esto es una cuestión de teoría del conocimiento y epistemología muy profunda, pero claro, la visión del mundo,
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A
el
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B
mundo, alteración, la vida, opinión, decía Demócrito, el mundo es alteración regulada por leyes, porque no es azaroso. La gran aportación de la mente humana es que el universo no es enteramente azaroso, sigue reglas, leyes, principios, pero claro, luego la percepción que tenemos los humanos de la vida, te das cuenta, y por eso es muy bueno leer de historia cómo veían el mundo los antiguos egipcios o los sumerios, o ahora cómo lo ve una persona en otro sitio, cómo lo ves tú, cómo lo veo yo, es tan opinable, es tan variable, una cosa que para ti es terrible, para otro no. Entonces dogmatizar, no, yo creo que es proponer, abrir oportunidades, entonces luego tú, cada uno individualmente, y esto es también el grado de madurez, de criterio, de no dejarse dar como un vaivén, sino el junco cimbrea, pero no se rompe, pero tener también una identidad y unas convicciones, no pasa nada si cambias, yo he cambiado muchas, pero que cuando las tengas las defiendas con firmeza, con racionalidad y siempre con apertura. Entonces, en eso que casi todo lo que hemos dicho es opinable, que se vea, cada uno tiene el deber de encontrar su sentido a la vida, hay muchas posibilidades, yo creo que lo he encontrado en la búsqueda, en la transmisión, en la creación o generación del conocimiento en lo intelectual, pero eso es uno de los múltiples subconjuntos. Hay mucho más, la vida es mucho más rica. He intentado también explorar, pero yo creo que siempre en cualquier etapa en la que estés una intención honesta pura, o sea, buscar las cosas con intenciones honestas como fines a sí mismas y tener siempre apertura de mente, eso me parece,
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A
y eso es algo que me da miedo que se esté perdiendo un poco, al menos en esta época, estamos en una época de transición y eso lo tengo clarísimo. El mundo está más convulso que en muchos años anteriores.
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B
Sí, pero tampoco hay que ser tan pesimista. Es que a veces yo creo que se vende más el pesimismo que el optimismo.
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A
¿No tiene sensación de que la gente está más crispada que nunca? El mundo occidental hablo, evidentemente hay muchos mundos dentro del propio mundo, todo el
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B
mundo dice los jóvenes tal, pues yo la experiencia que tengo, incluso en la universidad, etc. También hay gente con un sentido crítico a veces que han contrastado información, no se cree en cualquier cosa que antes protegiera tal catedrático, tal esto, y parecía la autoridad cuestionan, tienen también inquietudes, interés, hay más mundo que esto funcione bien,
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A
que este podcast con los temas que se tocan funcione también. Y significa que hay mucha gente joven que lo ve. Evidentemente, seguramente, más que nada significa que hay mucha gente joven que hace ilusión de ver y dices, el futuro puede ser bueno, pero a la vez también
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B
hay, y no nos podemos permitir ser pesimistas porque a ver, hay cierto pesimismo, hay gente que es pesimista pero que es optimista por otras dimensiones y trabaja, etc.
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A
Pero el ambiente está cargado, las tensiones están muy cargadas entre los estados de extensionar. Sí, el tipo de político que está subiendo es un político totalmente más agresivo,
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B
pero también porque creen, o sea, como hay demanda de agresividad surge la oferta
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A
de agresividad, eso es un circo vicioso,
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B
o a veces la propia oferta de agresividad, esto es como una economía, crea su propia demanda y no, no puede ser eso, Yo creo que el ser humano es otra cosa, lo que tenemos que hacer es transmitir los más altos valores del espíritu, del bien, del conocimiento, del respeto, con diversidad, con discrepancia, o sea, aquí cada uno tiene que pensar unos mínimos que permitan precisamente la diversidad ideológica, pero pensemos, o sea, que el ser humano está más allá de esa agresividad y que luego al final, salvo en casos muy excepcionales que efectivamente nos podemos entender. Entonces no es tópico. Yo creo que es un esfuerzo que se tiene que hacer. Y también a veces, pues bueno, 600. Igual que hay ambientes tóxicos, pues no vayas a ambientes tóxicos directamente. No quiero estar ahí. Entonces yo conozco mucha gente que mira, a mí me quitaba mi paz mental estar en ciertas redes sociales, me he salido y ahora estoy muy bien.
- [251:19]
A
Pues sí, ¿Por qué aguantar ahí? Que es verdad que hay gente que. Es que somos tan sociales. ¿Tú has vivido un poco aparte de eso, que hay personas que casi no saben vivir de otra forma? Eso por supuesto. Pues nada, queda ya una cosita simplemente. Aquí tienes el Fari de la suerte, fíjate, ahí lo tienes, que es un póster que todo el mundo que viene aquí, oye, firma o deja una frase o lo que tú quieras. Tienes aquí unos rotuladores aquí en el pote para que hagas algo, hagas una firma o dejes. Y esto luego si quieres hacerlo ahora, mira, aquí tienes unos rotuladores, vasito en la taza. Cuando esté ya lleno, que está a punto ya de llenarse, yo creo que en el especial verano lo vamos a subastar para alguna obra benéfica, donde tú. Donde tú quieras, da igual, que aunque tapes algo ahí está fantástico. Tú escribes a mano o ordenador, ahí te has modernizado. Venga, ahí está.
- [252:27]
B
No dejes de aprender, es lo más bonito.
- [252:30]
A
Eso es lo más bonito que hay.
- [252:32]
B
¿Y tenías que no había hueco, no?
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A
Ya está complicándose ya para meter el hueco aquí. No dejemos nunca de aprender. ¿Sigues con tus libros? La búsqueda del todo es el último. ¿Cuántos has sacado de libros? ¿Cuántos tienes publicados?
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B
Libros 40.
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A
40 libros.
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B
Espero que no sea el número final. No, hombre, y si lo es, tampoco ya no, ya estás en un punto. Pero yo quiero. Sí, siempre. Es que ¿Sabes lo que pasa? Que yo siempre estoy pensando en el siguiente.
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A
Sería raro que ahora ya terminaras con la publicación.
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B
Y sobre todo porque además siempre estoy insatisfecho con mis anteriores. Siempre quiero mejorarlo.
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A
¿Cuál es el libro que más orgulloso estás? Tiene que haber uno que digas, pues
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B
mira, a ver, este de La búsqueda del todo, este yo creo que es el más honesto logrado tanto en contenido como en forma, tanto en ideas como en estilo. Honestamente es el que más me ha salido más no porque sea el último, sino porque realmente, de hecho, no es el último. Tienes otro más, porque ha salido este que te dije que eran escritos filosóficos de la adolescencia, el de Filosofía de la ulterioridad, y luego sale uno de Pensamiento y vida, que es frases aforísticas de filosofía, de ética, de tal, pero este y el otro que ahora va a salir en breve, la tercera edición, es Conciencia y mismidad, que yo creo que es el más profundo filosóficamente, pero este es el más sintético. Y ya te digo, yo creo que en este. Es que no he querido hacer. Aquí no he querido buscar el conocimiento, sino la sabiduría. Aquí no es un libro, no tiene notas a pie de página casi, no es de ludicidad, no es para ver lo que sé. Para que veáis, para que los académicos,
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A
vamos a decir que muchas veces no
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B
es un libro académico, es una destilación. Me encanta esta idea de ideas, o sea, yo lo que he buscado ahí es toda mi visión del mundo, desde la ética, Dios, la belleza, la libertad, la conciencia. Son unas 600 y pico.
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A
Accesible.
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B
Accesible, es accesible a gente no académica, pero claro, pues yo también, si tengo que discutir el espacio y la teoría de Leibniz y Einstein, pues Clark, tal. Eso.
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A
Lo bueno no es El señor de los Anillos.
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Bueno, pero es que me he sentido sobre todo muy cómodo estilísticamente, porque cuando has pensado mucho las ideas, te fluye como con paz, la claridad es casi la meta. Al final llegas a la claridad cuando has pensado muy bien las cosas y llevas mucho tiempo trabajando. Y esto es como una destilación. Yo pensaba que no lo iba a poder editar nunca, porque este libro. Y de repente, fíjate que me habían invitado, yo fui mucho a los Encuentros Eleusinos de Sánchez Dragó en su momento, pero falleció, fíjate, yo le conocía desde los 14 años.
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A
Fenómeno.
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B
Me invitó a su programa cuando yo tenía 14 años, pero su hija Ayant organizó hace poco de nuevo los encuentros y me imitó. Y entonces una persona que estaba en los encuentros, que es un editor que tiene esta editorial, que editan de maravilla, él me escribe y me quiero un libro tuyo. Y oye, parece. Esto es una sincronización, porque tengo este libro, por supuesto, te lo edito, además lo estuve leyendo y dice este me parece. Entonces, bueno, que a veces cosas que dices, yo escribo y no sé si lo voy a poder publicar.
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A
Tú tienes libros sin publicar.
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B
Yo escribo para mí mismo. Sí, tengo alguno, y algunos que han tardado años, incluso desde los 13 años. Yo escribo para mí mismo, por necesidad interior. Luego me da igual, ya saldrán. Si las cosas tienen que salir, salen. Pero el de conciencia y mismidad, que este lo saqué, este es el que escribí, lo publiqué con 26 años, que ya ahora va a sacar la tercera edición ampliada. La primera eran 160.000 palabras, la nueva son más de 200.000 palabras. Porque claro, yo estaba revisando y es que esto tengo que añadir aquí, tengo que explicarlo mejor, tengo que justificar.
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A
Es una versión completa, total.
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B
Y ese yo creo que es el más profundo y el más original. Entonces ese es como el que más. Pero bueno, luego nunca sabes, Hay cosas que a veces tú.
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Es como la teoría de pensamiento que tú querías dejar un poquito.
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B
Totalmente.
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A
Sería como un legado.
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B
Podría ontología, es decir, teoría del ser, epistemología, teoría del conocimiento, ética, teología incluso, que sería Dios. Al final el límite asintótico está un poco como todo, es muy ambicioso, pero sobre todo cuando eres joven, tienes que ser ambicioso. Y yo en ese momento, con 20 algo años, yo quería mi sistema filosófico. Entonces, bueno, luego ya hay cosas que a veces tú valoras y luego no se valoran tanto, y otras que valoras menos o luego se valoran, no lo sé, me da igual. Pero yo sentía que tenía que escribirlo y me siento orgulloso de haberlo escribido. Estoy en cierta paz con el universo.
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A
Tú has hecho lo que tú en tu momento querías como hacer, lo tienes hecho, lo has mejorado, que eso también es importante. Y a partir de aquí, lo que venga ya vendrá. Te veo en otro estado, pero por
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lo menos siento aquí hay algo que yo estoy intentando aportar a la humanidad. Y entonces, con que haya alguien que alea y encuentre una reflexión valiosa, yo con eso ya me siento completamente satisfecho. Porque al final es eso, que lo que nosotros demos al mundo genere fruto, plante una semilla y luego genere frutos.
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A
Pues mira, para terminar, algo que no he hecho nunca, te voy a pedir top 5 filósofos de la historia.
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B
Ah, Uff. Pero es que te voy a decir lo que casi todo el mundo te va a decir.
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A
Bueno, oye, pero si son.
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B
Porque también hay cosas, como dices, pues los grandes edificios en arquitectura, a veces hay esa idea de dárselas de. Te voy a decir uno que nadie Pues mira, los importantes, ya lo sabemos, es casi los filósofos más importantes de Occidente, si me dejaras te incluiría alguno de Oriente, como por ejemplo Confucio, Nagarjuna. No, pero yo voy a centrarme en Occidente, las que para mí son los más grandes que ha habido, desde luego Platón, desde luego Aristóteles, desde luego Kant, desde luego Hegel, y como yo quería introducir uno que no fuera de Occidente, sino que fuera distinto, pues podría introducir a Confucio, quizá por no desoccidentalizarlo. Si me deja solo Occidente, te incluyo
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A
también a Leibniz, pero si no, Confucio, ¿Lo meterías ahí?
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Sí, porque no me parece justo, al final tenemos una visión, yo es otra de las cosas que llevo intentando desde niño, que mi visión del mundo no se circunscriba a Occidente, aunque el sistema educativo aquí es luchar casi contra molinos de viento, porque al final nadie estudia historia de Persia, historia de la India, parece que no ha existido eso, parece que sólo es la Edad Media lo que ocurría aquí, perdona, con todo lo que se estaba haciendo en otros sitios, tú sabes lo que había en Isfahan y lo que se estaba haciendo o en China o en Japón, pero bueno, al final tampoco hay que llegar a ese extremo, como uno que conocí yo creo, un catedrático de teología en Harvard, que era tan exhaustivo, era un jesuita de hecho, que estaba haciendo una comparación entre religiones y quería hacer de todas con todas. Te has dejado Indonesia, Nunca vas a estar en todo, al final el conocimiento exige discriminación e ir a lo relevante, entonces eso no pasa nada, no hay que saberlo todo, hay que conocer lo relevante y tener una visión y luego como esos detalles se pueden insertar dentro de lo relevante, pero tiene que haber una arquitectónica, unos principios, sí que es
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verdad que somos muy nuestros, pero para
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desarrollar esa arquitectónica de la mejor manera posible, ese conjunto de principios no te quede solo en Occidente, eso pasa mucho,
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A
yo no sé cómo en Asia sí también es así, pero en muchos sitios miran mucho lo suyo, historia propia, y muy poco de lo demás, y eso al final no enriquece al revés, sino
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que empobrece, o sea, creerte el centro. Chonguo, el centro es un error siempre, o sea nunca, no hay un centro, el centro es la humanidad, entonces todas las culturas, y esto es muy bello, hay unas que han sido más brillantes en ciertos ámbitos, en matemáticas o en arte, pero luego al final de todas siempre hay alguna aportación de todo suma. ¿Claro, entonces yo creo que es ver y laya o no? Bueno, pues qué más da, al final es intentar comprender lo máximo de la experiencia humana y de la complejidad humana, y de ello destilarlo para crear nuestra propia visión del mundo. Al final es ser más libres, solidarios y creativos.
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A
Ser más libres, si es que existe la libertad,
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bueno, por supuesto, pero partiendo de la libertad, solidarios, esa libertad también nos ayuda a construir un mundo mejor, pero luego en la fase suprema que es crear, aportar y hacer avanzar el mundo.
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A
Ojalá, ojalá que esta visión, que es bonita, optimista, sea la que perdura, y espero que sí, y que no estemos viendo una época demasiado La libertad nos
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libera del mundo, la solidaridad nos libera de nuestra propia libertad y de nuestro ensimismamiento, pero la creatividad nos libera también de una solidaridad malentendida que nos lleva también al colectivismo y a la anulación del individuo, o sea que al final, más allá del mundo, más allá del individuo, más allá de la sociedad, siempre está el horizonte.
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A
Se ha hablado muchas veces hoy de creatividad, y creo que es uno de los grandes problemas del sistema educativo, al menos el que tenemos aquí, que es que fomenta muy poco la creatividad, y eso es una cosa que tendría que empezarse a fomentar desde el principio, porque no hay nada más bonito que ver a un niño con esa originalidad, con esa intuición, se castiga luego ya haz que le guste y aprenderá una fecha que tampoco, para mí no es tan importante esa exactitud, sino déjale que fluya, que pueda tener imaginación y evidentemente dar una base.
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La imaginación es la clave de la creatividad. Tú para crear algo, primero tienes que imaginarlo. Por eso, fíjate, este gran sufí de Al Ándalus, Ibn Arabino, decí el mayor don que Alá ha dado al hombre es la imaginación. Porque al final es cierto, la imaginación, que es una forma, una manifestación del pensamiento, es lo que nos hace ir más allá incluso de la lógica y de ciertas posibilidades. Entonces, si tú en los niños cortas, inhibes la imaginación, estás cerrando su pensamiento y les vas a hacer creer que lo que tú les enseñas es ya definitivo, que el mundo es como es y ya no puede ser de otra manera, que no es un horizonte de posibilidades, cuando el mundo es posibilidad más que realidad, hay cosas que podemos cambiar. Y entonces, sí yo Creo que la educación es, por supuesto, hay que transmitir conocimientos, pero sobre todo lo que hay que hacer es estrategias de pensamiento que nos ayuden a tener una visión más grande del mundo.
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Si quieres, otro día estás invitado, seguimos hablando más. Yo me despido, nos vemos la semana que viene y el invitado siempre es el que dice la última palabra y se despide. Así que aquí tienes tu cámara, di lo que te dé la real gana, es todo tuyo.
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Ante todo, muchas gracias a Jordi, enhorabuena también por toda la labor que haces y nunca dejemos de aprender, de pensar, de crear y de tener horizontes, ilusiones que nos entusiasmen.