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A
En la ventana Acontece, que no es poco. Un relato personal de la historia con Nieves con costrina, Cadena Ser.
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B
Hola Nieves, buenas tardes.
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A
Buenas tardes, Carlas, ¿Cómo estás?
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B
Muy bien. Hace tiempo, hace mucho tiempo, que los países democráticos, los estados de derecho, tienen claramente delimitados sus tres el ejecutivo, que es el gobierno, legislativo, que es el parlamento, y el judicial, que son los jueces. Luego otra cosa es que a veces uno se mete en el terreno de los otros, se producen fricciones y hay líos, pero el terreno de juego está claramente delimitado. Bueno, esto no siempre ha sido así. A lo largo de la historia, antes de que los ciudadanos pudieran elegir a sus representantes, la pugna o la bronca era otra. Por un lado, y más simple si se quiere, por un lado estaban los reyes o los emperadores y por otro los papas. Poder civil, poder religioso. Y las relaciones no siempre fueron cordiales tampoco, ¿Verdad?
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A
Tremendas, tremendas. Sobre todo porque antes el rey y el emperador tenía los tres poderes que has dicho antes los tenía todos él. Todos. Sí, es verdad, los desencuentros entre Iglesia y Estado vienen desde siempre. Es lógico que haya fricciones porque uno siempre quiere más poder que el otro y cuando acuerdan algo es solo para protegerse mutuamente. Tú haces esto y yo te protejo, o yo hago tal cosa y tú me pagas. Desde hace 15 o 16 siglos, los acuerdos entre la multinacional cristiana y los emperadores tenían como base intereses territoriales, económicos y de poder. Eso lo que mandaba, menos espirituales de todo. Por eso surgían constantes y continuas fricciones, porque en el fondo de la negociación estaba el dinero, la pasta. Una de las broncas de las más gordas, cuando estuvieron literalmente a guantazos, a mamporros, los poderes universales, que se llamaban así, el poder civil y el eclesiástico, eran los poderes universales. Estos dos poderes nos hablaban en el cole mucho como los que se repartían el dominio del mundo, papas y emperadores, y luego, ya sabes, el resto de los humanos, pues unos pringis al servicio de los dos poderes. Bueno, pues aquella gran bronca fue a finales del siglo XI. Madre mía. Más antiguo que el hilo negro es esto, por el año mil y pico. Y se conoce con el bonito eufemismo de la querella de las investiduras. Es decir, lo que estaba en discusión es quién nombraba, quién investía a los obispos, el Papa, no el emperador. Claro. Y ahí empieza la bronca. Esa era la querella. ¿Quién inviste, el emperador o el papa? Y fue una pelotera muy gorda que llevó a que papas y emperadores estuvieran liados a guantazos durante 50 años. Hasta que un día como este, que este es el día 9 de febrero del año 1111, fíjate, todo uno cuatro uno. Ese día se firmó el tratado con el que se pretendió poner fin a la guerra entre los dos poderes. Pero solo fue un amago, porque volvió a haber un intercambio de hostias, ya que estamos, con la Iglesia. Bueno, pero es que había mucho dinero en juego.
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B
A ver, lo de la lucha por el poder se entiende muy fácil, pero esto que has comentado de que el nombramiento de obispos ocultara intereses económicos, esto tienes que explicarlo, o al menos a mí no.
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A
Y hay que estudiarlo, porque para entenderlo, los follones que había. Todo en la Iglesia cristiana y en todas las demás, en todas las religiones, está basado en el dinero, en el poder y en la política. Quien no lo tenga claro a estas alturas, pues peor para él. Y el nombramiento de los obispos era parte importante del negocio. No nos podemos acordar de todo ahora porque hablamos de muchas cosas tú y yo, y muy dispares. Pero quizás alguien recuerde que hace poco menos de un año contamos el desencuentro del dictador Franco con el Vaticano por una cosa muy parecida.
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B
Efectivamente, porque Franco nombraba a los obispos.
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A
Exactamente. Es verdad. Claro. Franco nombraba a los obispos y el Vaticano empezó tragando por un interés. Si Franco nombraba obispos ultraderechistas, pues más facilidades para imponer el catolicismo a los españoles a cachiporrazo si hacía falta. Este acuerdo que alcanzó Franco en 1941 con el papa nazi que era Pío XII, no gustó a los siguientes papas, a Juan XXIII y Pablo VI. De ahí que se retirara la palabra con Franco porque le dijeron se te acaba nombrar obispos. Bueno, pues eso mismo pasó casi mil años antes entre el emperador Enrique IV y el papa Gregorio VII, que el emperador nombraba a los obispos y llegó el papa y nanai, esto se te ha acabado. Este es un tema muy medieval que tiene que ver con señores feudales. Esto es una cosa mía. Para mí no hay tema más peñazo que el feudalismo en la Europa del medievo. Para mis gustos, a mí se me saltaban las lágrimas cuando me tocaba. Pero lo que es muy divertido es la bronca en la que se enzarzaron el emperador y el Papa. Y además esta querella de las investiduras ayuda muchísimo a entender el mundo y el negociazo que era en aquel momento el cristianismo.
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B
Pero a ver, para entenderlo, para entenderlo todo, el emperador que has mencionado era el que nombraba a dedo a los obispos. ¿Pero los obispos de dónde?
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A
Claro, de todo el territorio del emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, que ocupaba todo el centro de Europa. Es decir, para situarnos, hablo de los países actuales, la mitad de Italia, de la espinilla de la bota hacia arriba, casi toda Alemania, Holanda, Bélgica, República Checa, Suiza, Austria, Eslovenia, Sicilia. Eso era mucha tela de territorio en ese momento, porque el Sacro Imperio se movía más que los precios, venía uno, había más grande, más pequeño. Toda esa parcela estaba dividida en feudos mangoneados por señores feudales. A esos señores feudales a veces los nombraba el rey y a veces también ese señor feudal era nombrado obispo por.
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B
El rey, a veces, no siempre.
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A
Esto contado por encima, porque es muy enrevesado detenerse, pero lo importante es que para ser obispo no contaba para nada la vocación, ni la creencia, ni Dios ni la madre que lo parió. Esto era una cuestión de propiedad del territorio y de los siervos que iban incluidos en el territorio. Cuanto más grande era la finca, pues mejor, porque habría más siervos campesinos a los que explotar y por tanto se generaban más recursos. Si el obispo era señor feudal nombrado por el rey, ese obispo rendía vasallaje al rey y todos sus siervos estaban al servicio del rey. Lo mismo que hacía Franco. Yo nombro a los obispos que están de mi parte, así me quedan agradecidos y no me replican, los tengo siempre a mi lado. Más o menos así explicado por encima. Y en estas que llega al papado un tipo que hemos nombrado que se llama Gregorio VII, el papa que más esfuerzos ha hecho, y así ha pasado la historia, que más medidas tomó para instalar el absolutismo papal. Ya sabemos que los cristianos empezaron haciéndose los pobrecitos perseguidos, y según iban ganando terreno fueron convirtiéndose en lo que fueron, los mayores y más crueles verdugos del mundo conocido. Empezaron pidiendo tolerancia a las otras religiones en el siglo IV y acabaron exterminando a todo el que fuera de otra religión. Y como no conocen límites, llegó el momento en que el Papa le dijo al verá bonito, te recuerdo que tú, que eres poder civil, estar donde estar gracias al poder divino, tú gobiernas por la gracia de Dios. Y como nosotros los curas somos los representantes de Dios en la tierra, tú estás a nuestro servicio, no nosotros al tuyo. Se acabó nombrar obispos. Los señores feudales que sean obispos no estarán ya al servicio del emperador Enrique IV. Están bajo mi mando. Guapi. Dijo Gregorio VII. Y a los nuevos los nombro yo el Papa Goyo. ¿Por qué? Porque me piache.
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B
Gregorio VII no se andaba por las ramas. Esta decisión unilateral del Papa en la práctica suponía una pérdida casi total de poder del emperador en los territorios del Imperio. Además, esto no podía acabar bien.
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A
Claro, he dicho cómo acabó. Pero bueno, ¿Y cómo empezó y cómo acabó? Bueno, era una pérdida de poder y de dinero. Los siervos de los obispos ahora serían siervos del Papa, no del Emperador. Las cosechas, los impuestos, a la buchaca de la Iglesia. Los siervos, si se necesitaba ir a la guerra, defenderían ahora a la Iglesia, no al Imperio, por muy sacro que fuera. Y otra cosa que hizo Gregorio VII nada más acceder al papado fue ponerse duro con un asunto que ya se había ordenado hacía años, pero bueno, que es que los curas se lo estaban tomando a broma, que era el celibato. Se había impuesto hacía años, también lo hemos contado aquí. Pero ellos seguían a su bola. Seguían casándose con señoras y dejando hijos al retortero. Y Gregorio VII vuelve al tema y les recuerda e insiste en que queda totalmente prohibido el matrimonio de clérigos para que no puedan transmitir las herencias a mujeres e hijos. Novias y bastardo. Mira, las que queráis. Apañaos como os apetezca. Pero basta de legalizar la situación. Las herencias de todos los curas para la Iglesia. Y después de lo del celibato, Gregorio VII publicó que por esto ha pasado a la historia como el tipo que instaló el absolutismo más absoluto, valga la redundancia. Gregorio VII publicó sus famosos 27 axiomas para hacer del papado un reino absolutista y con los que daba las claves de cómo debía funcionar el mundo a partir de ese momento. Cuál era el poder del Papa y cuál era el papel del emperador sacro. Y todas esas geniales ideas del papago esos 27 axiomas se resumen en tres cositas principales. Por cierto, por si no se sabe bien, un axioma es una afirmación que se admite sin demostración.
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B
El toma de fe.
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A
Son así porque son así y son tan evidentes que no admiten. No hay que discutir nada. Pues estas ideas de los 27 axiomas se resumen en tres 1 El Papa era el señor absoluto de la Iglesia. Bueno, pues vale, muy bien, en la república independiente de tu casa mandas tú. Vale, compramos. Pero también el Papa era el señor supremo del mundo, mandaba en todos los humanos y por tanto príncipes, reyes y emperadores le debían sometimiento. Y el tercer punto es la repera y que la Iglesia no se ha equivocado nunca y que nunca lo hará. Haga lo que haga estará bien hecho. Y es nuestro sudor lo que nos mantiene nos mantiene comiendo pan caliente Este pan es el pan de nuestra gente Dame, dame, dame, dame todo el power para que te demos En la madre.
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B
Nos viene al pelo esta música, esta canción, la letra de esta canción. Entonces, o sea, la conclusión de estos 27 axiomas es que el Papa no se consideraba Papa, se consideraba directamente Dios. No, no, representante no, no se consideraba Dios directamente.
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A
Este era el rey del mambo. Sería tremendo. Claro, es que en esta historia Dios ni pincha ni corta en la Iglesia Dios es sólo el muñeco del ventrílocuo. El que habla es el Papá, Dios sólo mueve la boca. Con todas estas decisiones papales, lo que se decía era que el emperador tenía limitado su poder por lo que ordenara el Papa y que ya ningún obispo podía ser nombrado por el poder civil. El emperador no podía investir a obispos. De ahí la querella de las investiduras, de ahí el mosqueo del emperador que fue y le dijo al Papa cuando ya le comunicó, oye, que tú ya no nombras nada y que ahora me debes obediencia a mí Y le dijo el estar despedido, te echo del Sacro Imperio, que vayan eligiendo a otro Y dijo el papá, pues no me voy, me quedo, me voy a quedar y ahora mismo quedas tú excomulgado. Y ahí el emperador amigo, se le pusieron por corbata porque la excomunión significaba que todos los siervos del Sacro Imperio, todos los señores feudales, todos los señores de la guerra quedaban dispensados de prestar servicio al rey, puesto que ya no era un hombre que gobernaba en nombre de Dios. Estaba expulsado del club y condenado. Enrique IV tuvo que ir a pedir perdón al Papa a Roma y que le diera la absolución vestido de penitente porque se le podía ir al garete el Imperio. Pero la verdad es que sólo estaba dilatando la situación para seguir en la bronca. Vamos, que estaba disimulando. La querella de las investiduras se alargó durante 50 años hasta que otro emperador, porque estos dos ya se fueron a criar malvas, Enrique V y otro papa, Pablo II, firmaron la paz aquel 9 de febrero de 1111. El emperador dejaba de nombrar obispos a cambio de que el papa devolviera tierras al imperio civil. Pero bueno, esta paz duró menos que un smartphone en la puerta de un colegio. Volvieron a enzarzarse porque el dinero y el poder es lo único que mueve a papas y a reyes.
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B
Pues nada, Nieves, a descansar y retomamos el lunes, ¿Vale?
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A
Vale. Muchas gracias.
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B
Un beso muy grande. Adiós.
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C
Can't pay my bills I need money. What I want. That's what I want. That's what I want. Yeah, that's what I want. Money. What I want. Lots of money. What I call out in my head. What I want, not the money. What I want. That's what I want. Yeah, that's what I want. Money. Don't get everything, It's true. But what it don't get, I can't use any money. That's what I want. What I want. That's what I want. Yeah, that's what I wanted. Money is what I want. Green. ¿You know what I mean? That's what I want. Yeah, that's what I want. Give me money. Is what I want.