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Fabian Peyer
Sachlich, richtig Mückers, Teske, Welchering, sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media, kaum ein Thema
- [00:17]
Moderator
ist so umstritten und bringt den Blutdruck vieler Menschen so in Wallung wie das Gendern. Deswegen dachten wir, reden wir mal drüber. Sachlich, nüchtern, Denn auch in den Medien spielt die Wollen wir gendern und wenn ja, wie Eine große Rolle? Und deshalb haben wir uns zwei Experten eingeladen, das ist ein Novum und auch ein Experiment in dieser Form bei uns, dass wir gleich zwei Gäste zum Gespräch bitten. Herzlich willkommen, Dr. Dagmar Lorenz, Literaturwissenschaftlerin und Sinologin und Fabian Peier, Germanist und Musiker.
- [00:49]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, guten Tag.
- [00:50]
Co-Moderator
Sie haben zusammen das Buch Genderzwang Wie Sprachpolitik die Freiheit des Sprechens gefährdet veröffentlicht und darüber wollen wir reden. Es geht also um die Gibt es denn jetzt wirklich einen Zwang zum Gendern oder gibt es den nicht? Da gehen ja die Meinungen unterschiedlich auseinander. Aber vorher müssen müssen wir ein paar Dinge wahrscheinlich klären. Denn in der öffentlichen Diskussion übers Gendern, da sprechen die Leute ja so oft aneinander vorbei. Das Wort Gender aus dem englischen Geschlecht, aber eben nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale Geschlecht ist gemeint. Und Gendern bedeutet dann eben geschlechtergerechte Sprache. Und mit dem geschlechtergerechten Sprechen, dem geschlechterbewussten Sprachgebrauch, soll also einfach die Gleichbehandlung aller Geschlechter, aller Identitäten zum Ausdruck kommen, gebracht werden. Was verstehen Sie jetzt konkret unter diesem Begriff Gendern? Sind das nur die Genderzeichen, so unterstrich großes I, Doppelpunkt, Sternchen, was es alles gibt? Oder auch schon die Doppelnennung? Also wenn ich etwa von Journalistinnen und Journalisten schon mal spreche, dann bekomme ich öfter Kritik von Genderkritikern, das sei jetzt aber total übergendert. Oder ist es die Neutralisierung? Bin ich jetzt der Sprechende? Wobei Partizipien sind dann auch immer noch so eine Verlaufsform und so ganz hat noch was Eigenes. Vielleicht die Frage dann zuerst an die Expertin, an Frau Lorenz oder soll ich Sie die Expertin der Expertin nennen? Frau Lorenz, wie halten Sie es denn mit diesen Gendern? Was ist da nötig für Sie?
- [02:16]
Fabian Peyer
Ja, es ist vor allen Dingen nötig, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass unsere Sprache, wie sie historisch gewachsen ist und wie sie auch ganz selbstverständlich angewandt wurde immer, dass diese Sprache irgendwie defizitär sei. Und von dieser Prämisse gehen sozusagen diejenigen aus, die das Gendern sozusagen nicht nur als sprachliche Erscheinung propagieren, sondern als Ausdruck einer Ideologie. Sprache wird also sozusagen damit befrachtet, das Denken der Menschen zu verändern und letztlich auch Gesellschaft zu verändern. Das ist ein Anspruch, der sehr gefährlich ist, weil er in so ein sprachpolitisch lenkendes Fahrwasser geregt. Und in unserem Buch haben wir eben auch zahlreiche Beispiele dafür angeführt, dass es hier um Diskursmacht geht, dass es darum geht, dass Sprachstrukturen bereits erzieherisch wirken sollen, dass es also nicht jetzt unbedingt darum geht, auf der Wortebene bestimmte Ausdrücke zu benutzen, sondern dass es darum geht, die Struktur unserer Sprache zu verändern oder in eine bestimmte Richtung zu prägen. Das ist ein sprachlenkendes, sprachdiktatorisches Fahrwasser, in das unsere Institutionen und viele und Teile unserer Gesellschaft geraten sind. Das sehen wir als Gefahr an.
- [04:14]
Co-Moderator
Da muss ich aber doch noch mal nachfragen, dass Sprache natürlich Denken verändert, dass sprachliche Strukturen auch mit Denkstrukturen zusammenhängen. Ich glaube, da sind wir uns aber doch einig, oder?
- [04:26]
Fabian Peyer
Es ist eine Wechselwirkung.
- [04:28]
Moderator
Aber
- [04:30]
Fabian Peyer
die Analyse dieser Wechselwirkung ist ja etwas völlig anderes, als wenn Sie das sozusagen als Rezept definieren, indem Sie jetzt sozusagen das als Anlass nehmen, Sprachlenkung zu betreiben, um Gesellschaft zu verändern. Also das ist ein völlig anderer Ansatz. Der eine Ansatz ist, dass Sie natürlich Strukturen analysieren. Sprache hat sich immer im Laufe der Gesellschaften gewandelt. Selbstverständlich können Sie an Sprache, Sprache bestimmte Denkweisen ablesen, aber es ist eine völlig andere Sache, wenn Sie das dann zum Anlass nehmen, sozusagen sprachlenkend zu wirken und damit beabsichtigen, erzieherisch zu wirken, sozusagen das gesellschaftliche Leben umzuformen und letztlich auch den Menschen umzuformen. Das steckt eigentlich dahinter und das ist ein Aspekt, gegen den wir uns wehren in unserem Buch.
- [05:38]
Dr. Dagmar Lorenz
Ich würde gerne noch mal kurz ein paar Takte zum Thema generisches Maskulinum sagen, weil das ja beim Gendern ganz im Mittelpunkt steht. Also wir verstehen unter Gendern alle sprachlichen Formen, die zum Einsatz kommen, um den Gebrauch des generischen Maskulinums zu vermeiden. Also das generische Maskulinum wurde in den er Jahren von der feministischen Linguistik als patriarchales Ausdrucksmuster identifiziert und gebraucht. Und das steht eigentlich im Zentrum dieser ganzen Bemühungen, um eine sprachliche Umgestaltung Darf
- [06:17]
Moderator
ich noch mal ganz kurz, damit wir alle mitnehmen, sind ja vielleicht nicht nur Sprachwissenschaftler unter uns und der eine oder andere hat vielleicht nicht ganz so aufgepasst im Deutsch, oder das ist schon lange her. Können Sie noch mal sagen, generisches Maskulinum, also was genau ist das? Also das ist ja zentral beim Gendern
- [06:33]
Dr. Dagmar Lorenz
ja im Grunde diese gesamten Genderformen, die heute zur Verfügung stehen, sei es die Partizipformen oder die Doppelnennungen oder die Gendersternchenformen, soll nur der Vermeidung des generischen Maskulinums dienen. Das generische Maskulinum ist ein Maskulinum in geschlechtsneutraler Bedeutung. Als Beispiel, wenn ich jetzt sage, die Hamburger sind an das Thema Hochwasser gewöhnt, dann meine ich sämtliche in Hamburg wohnenden Bürger und treffe damit keine Aussage über das Geschlecht der in Hamburg Wohnenden. Also das ist ein typisches Beispiel für. Oder wenn ich sage, das Arzt Patientenverhältnis muss sich verbessern, dann ist damit auch nichts über das Geschlecht des Arztes gesagt und nichts über das Geschlecht des Patienten. Also überall, wo das Maskulinum in geschlechtsneutraler Form verwendet wird, sprechen wir von einem generischen Maskulinum. In dem Buch verwenden wir übrigens eigentlich meistens den Ausdruck inklusives Maskulinum, weil es diesen Gedanken der der Einbindung aller denkbaren Geschlechter eigentlich noch besser zum Ausdruck bringt, als der etwas spröde Ausdruck generisches Maskulinum.
- [07:48]
Fabian Peyer
Vor allen Dingen bietet das generische Maskulinum die einmalige Chance oder eine Chance dafür, eine Person jenseits ihres Geschlechts zu bezeichnen, also diese Kategorisierung nach Geschlecht zu vermeiden. Also wenn Sie Berufsgruppen haben oder Angehörigkeiten von bestimmten berufsständischen Vereinigungen oder Sie haben Studenten beispielsweise, Sie haben Fachbezeichnungen, Experten, also da bietet Ihnen das generische Maskulinum eigentlich eine wunderbare Möglichkeit, die Nennung des jeweiligen biologischen Geschlechtes zu vermeiden.
- [08:39]
Moderator
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann besteht ja der Streitpunkt so ein bisschen darin, ob das, also Sie sagen, das generische Maskulinum ist sozusagen kein, hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun und die Genderbewegung mit dem aufkommenden Feminismus hat aber gesagt, wir müssen Frauen sichtbarer machen und wenn wir jetzt von Arzt sprechen, dann schaffen wir keine Vorbildfunktion für Frauen, auch Arzt zu werden. Deswegen müssen wir eben auch sagen, es gibt auch Ärztinnen, damit man sozusagen auch ins Bewusstsein rücken kann und damit das selbstverständlich ist. Es gibt auch eine Ärztin und deswegen spricht man eben von, das war ja die erste Form oder ich würde mal sagen die gebräuchlichste Form des Genderns eben von Ärztinnen und Ärzten. Und das macht dann manchmal keinen Sinn, weil natürlich jeder weiß, bei Hamburger sind alle Hamburger gemeint, aber um das konsequent durchzuziehen, wird dann eben auch von Hamburgerinnen gesprochen oder eben man greift dann zur Neutralisation, die Lehrkraft oder was weiß ich, der Einwohner oder die Person oder ist das der Kernkonflikt? Also kann man das auch, Es gibt ja mittlerweile so Genderprofessuren, ich glaube gar nicht so wenige. Teilen die ihre Meinung zum generischen Maskulinum oder sehen die das anders? Also kann man das auch anders sehen, dass das schon auch was mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat?
- [10:02]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, die Debatte geht im Kern darum, ob das generische Maskulinum missverständlich ist oder ob es als geschlechtsneutrale Form verstanden und rezipiert wird. Also die Vertreter der Genderlinguistik oder auch vorher der feministischen Linguistik, die sprechen dem generischen Maskulinum diese Fähigkeit ab, geschlechtsneutral zu formulieren. Die behaupten, dieses generische Maskulinum würde in den Köpfen der Rezipienten hauptsächlich die Vorstellung von männlichen Akteuren aus lösen ist. Man hat auch Experimente dazu gemacht. Es gibt psycholinguistische Studien, die belegen sollen, dass das generische Maskulinum eben nicht so generisch ist, wie von uns behauptet. Diese Studien sind allerdings, ich kann da jetzt nicht ins Detail gehen, nicht besonders aussagekräftig. Also sie sind zum Teil nur mit ganz wenigen Probanden gemacht und das Studiendesign ist auch nicht geeignet, um wirklich einen Blick in die Köpfe der Rezipienten hineinzuwerfen. Also es ist mitnichten wissenschaftlich erwiesen, dass generische Maskulina nicht als Sprachform so funktionieren, wie sie gedacht sind. Aber das ist sozusagen der Kernpunkt des Streits. Genderbefürworter sprechen dem generischen Maskulinum diese Potenz ab, geschlechtsneutral zu formulieren. Und Kritiker des Gendern, ne, das ist ein sehr, sehr gut eingeführte Form, die von Kindern ohne großen kognitiven Aufwand verstanden werden kann und es besteht überhaupt kein Anlass, dieses generische Maskulinum aus der Sprache zu tilgen und vor allen Dingen überhaupt keine Chance, das erfolgreich zu machen, weil es ist so in die DNA der deutschen Sprache eingeschrieben. Das generische Maskulinum, das ist das ist eigentlich in der Praxis gar nicht möglich. Und ich will jetzt gar nicht darüber reden, welche Probleme sich daraus ergeben, dann irgendwann mal eines Tages Texte zu lesen, die vor 2020 geschrieben wurden. Wir haben eine ganz lange Literatur des Deutschen, die mit dem also ich meine jetzt nicht nur die schöne Literatur, auch journalistische Texte, die alle mit dem generischen Maskulinum arbeiten. Das werden alles Texte sein, die irgendwann nicht mehr verstanden werden, wenn es denn gelänge, das generische Maskulinum wirklich aus unserer Sprache zu tilgen. Diese ganze Literatur würde unverständlich werden, Was
- [12:54]
Fabian Peyer
auch in dieser Diskussion immer vergessen Sprache ist ja kontextabhängig. Wenn Sie bestimmte Wörter, bestimmte Begriffe, bestimmte Strukturen hören, dann ordnen Sie die ja ein. Und zwar gemäß ihrem also der Sprachhistoriker Meinecker hat das einmal sehr schön formuliert, und zwar gemäß Ihres bereits schon vorhandenen Weltwissens. Wenn ich an unserer Schule unterrichten 20 Lehrer, dann ist es klar, dass ich damit nicht die Geschlechter der Lehrer bezeichne, sondern dass ich eben die Funktion anspreche oder die Berufszugehörigkeit. Und da mir bekannt ist natürlich, dass in unserer Kultur glücklicherweise sowohl Männer als auch Frauen den Lehrerberuf ergreifen. Im Gegenteil, wir haben ja bekanntlich eine Lehrerinnenüberschuss in dieser Berufsgruppe. Es ist völlig unstrittig, dass ich dieses generische Maskulinum dann selbstverständlich, dass dieser Beruf von beiden Geschlechtern ergriffen wird und dass sozusagen die Bedeutung des generischen Maskulinums in diesem Zusammenhang völlig klar ist. Im Gegenteil, wenn Sie jetzt eine Resexualisierung der Sprache wieder vornehmen, dann stoßen Sie auf semantische Missverständnisse. Also wenn ich jetzt aus political correctness oder sprachlicher Correctness heraus als Moderator einer Rundfunkanstalt von Lehrerinnen dann spreche, bin ich erstmal verunsichert. Bedient er sich dieses korrekten Genderdeutsch oder benutzt er das Wort Lehrerin sozusagen als Spezifikum und will wirklich damit andeuten, dass nur die weiblichen Lehrer damit gemeint sind? Also ich finde so eine semantische, durch dieses Gendern findet eine semantische Verunglarung statt.
- [15:02]
Co-Moderator
Aber wenn ich tatsächlich als Moderator davon sprechen würde, an Ihrer Schulunterricht nun 20 Lehrer und Lehrerinnen, wäre doch noch nichts vernebelt. Deshalb frage ich mich immer so als alter Liberaler, der gerne den Spruch des alten Fritz soll ein jeder selig werden nach seiner Façon umsetzt im Alltag. Können wir es nicht einfach damit belassen, dass da tatsächlich jeder entweder das generische Maskulinum benutzt oder aber auch eine Form des Genderns, die nicht gleich sehr extrem ist? Also von irgendwelchen Pausen und Glottischlägen und so halte ich als alter Rundfunkmann auch wenig. Die verunsichern mich eher, aber wo tatsächlich dann keine Missverständnisse, keine großartigen Lesestörungen auftauchen. Also ich habe die Erfahrung gemacht, ich hab einen wichtigen, wie ich finde, wichtigen Aufsatz, wichtigen Essay in einer kleinen Fachzeitschrift Journalistik für so eine Zeitschrift für Journalismusforschung geschrieben vor drei Jahren zur Reform des öffentlich rechtlichen Rundfunks. Da gab es natürlich Kritik von ÖAR Leuten, aber es gab eben auch Kritik von Kritikern am ÖAR. Die warfen mir nämlich Ja, da ein Essay, der da erschienen ist, in dem ist aber gegendert worden. Und als ich denen ja die Redaktion war der Meinung, sie würden das gern gendern und ich habe denen Naja, wenn ihr unbedingt gendern wollt, dann gendert halt. So großen Wert lege ich darauf auch nicht. Aber macht es so, dass der Text auch verständlich bleibt. Und das hat mir deutlich gemacht, offensichtlich gibt es da inzwischen doch so eine Art ideologische, ideologischen Grabenkampf zwischen Genderbefürwortern und denjenigen, die das Gendern einfach ablehnen.
- [16:39]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, das ist ein großes Problem. Wie viel Freiheit gestatte ich meinen Mitmenschen? Ich denke, wenn wir uns privat unterhalten und jemand gendert und der andere gendert nicht und sollte das irgendwie kein Problem sein? Das Problem beginnt da, wo wir, sagen wir mal, in den Bereich des Öffentlich Rechtlichen kommen, der mit seiner Sprache ja auch eine Vorbildfunktion hat. Der Öffentlich Rechtliche hat auch noch einen Bildungsauftrag. Also insofern ist der Sprachgebrauch im öffentlichen Rundfunk steht noch mal unter einem ganz besonderen Vorbehalt, der im privaten Bereich, in der privaten Kommunikation keine Rolle spielt. Also ähnlich ist es auch bei Behörden oder Schulen. Also immer, wenn es anfängt öffentlich zu werden, wenn auch mit der Sprache staatliche Stellen repräsentiert werden, dann ist natürlich größere Vorsicht geboten. Also ich glaube, das Problem ist lässt man sich, lässt man den anderen gendern oder nicht gendern? Sondern wo findet dieses Gendern statt? Wo findet es nicht, Wo ist es unproblematisch? Und es ist ja oft so, dass man als Nicht Genderer in gewissen, das haben wir ja in unserem Beruf, in unserem Buch aufgezeigt in gewissen Lebensbereichen auf Granit stößt und große Probleme bekommt, wer da auf das generische Maskulinum, wer auf dem generischen Maskulinum beharrt, riskiert ein Buch nicht publizieren zu können, riskiert vielleicht irgendeinen Förderantrag nicht durchzubekommen oder verliert sogar seinen Job zu verlieren. Also es gibt ja schon Prozesse in dieser Art, dass Menschen aufgrund ihrer Weigerung, Gendersprache zu benutzen, berufliche Nachteile in Kauf nehmen mussten. Und da wird es halt problematisch und da geht es halt dann über diesen Bereich des reinen privaten Sprachgebrauchs hinaus und da wird es dann kritisch. Und da setzt dann halt auch unser Buch an, um zu zeigen, dass da im sprachlichen Bereich Einschränkungen der Freiheit zu beobachten sind, die man eigentlich nicht hinnehmen darf.
- [19:02]
Fabian Peyer
Das Problem ist, dass das Gendern oder Nicht-Gendern zu einem Marker. Geworden ist, und zwar noch bevor sie den Dialog oder eine eventuelle Debatte beginnen. Durch diese Bewegung markieren sie sich schon im Vornherein als jemand, der, ja, es finden ja auch immer diese Unterstellungen statt, als jemand, der jetzt gegen die Gleichberechtigung der Frau sich aussprechen würde oder jemand, der irgendwelchen altertümlichen Vorstellungen anhängt oder jemand, der gegen die Gleichberechtigung queerer Menschen sei oder ähnliches. Das ist dann natürlich sozusagen, der Sprachgebrauch wird von vornherein so politisiert und so markiert, dass sie sich sozusagen entweder als Angehörige eine In Group des Gendarmes beispielsweise. Zu erkennen geben oder sozusagen für diese In Group dann als Außenseiter fungieren. Das ist auch ein zweites Problem, das wir in unserem Buch dann auch angesprochen haben.
- [20:19]
Moderator
Genau, Sie sagen ja, man positioniert sich, egal ob man gendert oder ob man nicht gendert. Das ist eben, man kann dem gar nicht entgehen, es sei denn, man schweigt. Ich habe ähnliche Erfahrungen mit meinem Buch gemacht, Ich war hin und hergerissen, das hat mich regelrecht gequält, ob ich nun Genderer oder nicht. Dann habe ich erst gegendert, dann habe ich das wieder rausgestrichen, weil ich gesagt habe, es ist eigentlich nicht mein Ding und sind aber so ein paar Reste stehen geblieben. Und dann habe ich echt wütende Reaktionen von Lesern bekommen. Du genderst doch, den Scheiß lese ich nicht. Also das funktioniert natürlich schon auch in beide Richtungen. Und dann habe ich zurückgefragt, ich Gendere doch gar nicht. Ja doch, du schreibst von Mitarbeitenden. Was haben sie denn oder was Spräche denn gegen so neutralisierende Formulierungen, wie zum Beispiel eben Studierende oder Lehrkräfte oder so. Was ist da einzuwenden? Also ich verstehe ja irgendwie Doppelpunkt sind wir uns ja einig, ist irgendwie wahnsinnig kompliziert und schließt viele aus. Aber was spricht jetzt dagegen, wenn sich Sprache verändert, dass man da irgendwie überlegt, was könnte denn ein inklusiver Begriff sein, den man vielleicht künftig verwenden kann? Wir werfen den mal in den Raum und vielleicht setzt er sich ja durch, vielleicht auch nicht.
- [21:43]
Dr. Dagmar Lorenz
Es gibt ja beim Gendern grundsätzlich zwei verschiedene Strategien. Es gibt einmal diese Strategie der Sichtbarmachung und die ganzen Sternchen, die eingeführt worden sollen, haben ja den Zweck, auch Menschen sichtbar zu machen, deren Geschlechtsidentität außerhalb des binären Spektrums liegt oder auch die Beidnennung. Lehrer, Lehrer, Lehrerinnen, Hamburger, Hamburgerinnen. Das sind alles diese Techniken der Sichtbarmachung. Und dann gibt es auf der anderen Seite die Techniken der Unsichtbarmachung, der Neutralisierung, wie Sie es eben angesprochen haben, mit den Studierenden oder den Zuhörenden oder den Bewohnenden und so weiter. Im Prinzip sind diese Neutralisierungstechniken schon näher dran am generischen Maskulinum, weil sie einen geschlechtsneutralen Oberbegriff darstellen. Daher habe ich grundsätzlich eigentlich Sympathien für solche Neutralisierungstechniken. Es ist allerdings so, dass es gerade bei den Partizipialformen auch semantische Probleme gibt, weil ein Busfahrender zum Beispiel nicht das gleiche ist wie ein Busfahrer oder ein, ja auch ein Musiker und ein Musizierender, Das sind unterschiedliche Menschen. Musiker ist eine Statusbezeichnung, es ist ein Beruf und der Musizierende, das kann auch der Hobbymusiker sein. Also sie haben oft bei den Partizipialformen dann eine semantische Verschiebung, die dann inhaltlich das Ganze verfälscht. Zum Beispiel auch die Forschenden, die hört man im Augenblick sehr häufig im Radio, die Forschenden, früher waren das die Forscher. Und das ist eine Berufsbezeichnung für jemand, der professionell einer forschenden Tätigkeit nachgeht an irgendeinem wissenschaftlichen Institut. Das ist ein Forscher. Ein Forschender könnte auch ein Kind sein, das irgendwie versucht rauszufinden, warum aus einem Teddybär ein quäkendes Geräusch rauskommt und auf der Suche nach dem Lautsprecher ist. Also dieses Forschende ist von der Semantik viel weitergefasst und nicht so professionell eingeschränkt. Und man kann sich eine ganze Reihe von absurden Beispielen ausdenken. Ich habe neulich mal einen Beitrag gehört, da ging es um Suizid vor Eisenbahnen und die Belastung für die Lokfahren, die damit einhergeht. In dem ganzen Bericht wurde immer nur gegendert und es war die ganze Zeit von Lokfahrenden die Rede. Also ich fand angesichts des doch sehr ernsthaften Themas vollkommen unangemessen, immer die Lokfahrenden ins Spiel zu bringen. Das ist halt das Problem, dass diese Ersatzform, diese Partizipialformen kein gleichgültiger, kein gleichwertiger Ersatz für das generische Maskulinum sind und dass man sich genau überlegen sollte, ob man diese Sachen benutzt oder nicht.
- [25:02]
Fabian Peyer
Wer hat diese Formen eingeführt? Es ist im Prinzip ein Soziolekt, ein Soziolekt einer kleinen akademischen Minderheit. Dieser Jargon hat sich ja an den Universitäten gebildet. Im Zuge dieser zweiten feministischen Bewegung, die nach der er Unruhen dann vor allen Dingen in Westdeutschland dann auch entstanden ist. War also von vornherein eigentlich behaftet mit einer aktivistischen Absicht sozusagen das, was man vermeintlich erreichen wollte, war Sprachstruktur zu erreichen, und zwar indem man die Sprachstruktur in einer bestimmten Weise umwandelt. Das ist eben kein natürlicher Sprachwandel, den es immer schon gegeben hat über die ganzen Jahrhunderte hindurch. Es ist sozusagen eine von einer kleinen Minderheit aufoktroyierte Sprachüsance, die dann in die Institution eingesickert ist, die sich dann in Sprachleitlinien an den Universitäten ausdrückt und die sozusagen als sprachpolitische Maßnahme wirkt. Das ist auch das eigentlich Problematische an der
- [26:31]
Co-Moderator
Herr Peyer hat ja gerade den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwähnt und da haben Sie sich auch mit einer Programmbeschwerde an den Hessischen Rundfunk gewandt. Wie haben denn da Intendanz oder unter Umständen Programmdirektion oder eben auch der Rundfunkrat darauf reagiert?
- [26:49]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, das ist ja immer ein mehrstufiges Verfahren. Man reicht diese Beschwerde ein, die geht erstmal an den Intendanten und in dem Fall dann den Florian Hager. Der hat relativ schnell gearbeitet, geantwortet auf unsere Beschwerde. Aber das war eine Beschwerde, die er wahrscheinlich relativ entspannt aus der Schublade gezogen hat, weil diese Formulierungen, die kannten wir, die kennt man, wenn man sich beim Öffentlich-Rechtlichen über das Gendern. Beschwert, dann bekommt man Standardbriefe. Und das war so ein Standardbrief. Und das ging dann weiter in den Beschwerdeausschuss. Und wenn man dann als Beschwerdeführer auch mit dieser Antwort nicht zufrieden ist, dann kann man okay, ich möchte, dass das jetzt im Rundfunkrat besprochen wird. Das hat dann auch ein paar Monate gedauert und es wurde in einer Sitzung des Rundfunkrats besprochen. Aber unsere ganze Beschwerde wurde da ziemlich verzwergt und auf einen einzigen Punkt reduziert. Lustigerweise lief das Ganze darauf hinaus, dass der Hessische Rundfunk dann darauf gepocht hat, seine Privatorthographie benutzen zu dürfen. Also wir hatten den Hessischen Rundfunk darauf aufmerksam gemacht, dass die Gendersternchen, die er unter anderem auch benutzt, nicht der augenblicklich gültigen Rechtschreibung entsprechen. Also der Rechtschreibrat hat diesen Gender Sonderzeichen seinen Segen noch nicht erteilt. Die gelten momentan noch als Rechtschreibfehler. In vielen Bundesländern werden sie auch den Schülern als Fehler angestrichen. Und dann haben wir gesagt, gerade in Hessen, darum passt das zum Hessischen Rundfunk. Wie passt das denn zusammen, dass hessischen Schülern in der Schule dieses Gender mit Gendersternchen verboten wird. Und der Hessische Rundfunk das aber macht? Was für einen Eindruck bekommen denn für die Schüler, wenn sie den Hessischen Rundfunk hören, wenn da auf einmal so anarchisch mit dem Regelsystem umgegangen wird? Und dann haben sie halt Ja, diese Rechtschreibregeln, die mögen für die Schulen gelten, aber nicht für uns. Wir fühlen uns da nicht dran gebunden. Das war eigentlich ein schönes Ergebnis dieses ganzen Beschwerdeverfahrens, dass der Hessische Rundfunk sich am Ende so stolz hinstellte und ja, diese Institution des Rechtschreibrates ist uns an dieser Stelle gerade mal wurscht. Wir reden wir uns der Schnabel gewachsen.
- [29:18]
Moderator
Welche Erfahrungen haben Sie denn so als Konsumenten der Medien, ich sage jetzt mal ganz allgemein gemacht? Also wie umfassend wird da aus Ihrer Sicht gegendert und wenn ja, wie? Beziehungsweise gibt Ihrer Auffassung nach im Journalismus einen Zwang zum Gendern? Haben Sie da Beispiele? Weil ich würde sagen, die meisten Redaktionen würden das vehement verneinen. Also ich habe gerade letztens ein Interview mit Melanie Amann gehört, lange stellvertretende Spiegelchefredakteurin und jetzt Funke Chefredakteurin Digitales und die meinte in dem Gespräch Also wo haben Sie denn da Beispiele? Es wird doch in keiner Redaktion gegendert. Und ich muss auch sagen, bei der Tagesschau war es tatsächlich so, dass also ja, die Bydnennung, das war üblich, aber ansonsten in der 20 Uhr Sendung wurde nicht gegendert. Es wurde allerdings, was Social Media betrifft und den Internetauftritt, wurde es den Redakteuren freigestellt. Da darf das jeder selbst selber entscheiden und wenn der eben gendert, dann ist das auch so gedruckt. Und da eben immer mehr junge Kollegen dann kommen, nimmt das natürlich auch zu. Wie ist Ihre Beobachtung?
- [30:33]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, ich denke, das kann man den Verantwortlichen aus den Rundfunkanstalten durchaus auch abnehmen. Die sagen auch, wir überlassen es unseren Journalisten, wie sie mit dieser Sache umgehen. Uns ist bewusst, dass das ein kontroverses Thema ist. Wir möchten da ke Direktive von oben erlassen. Ich habe gerade vor zwei Tagen noch so ein Schreiben von der ARD entdeckt zu diesem Thema und da steht, dass es ihnen ein Anliegen ist, die journalistische Freiheit zu respektieren und dass sie deshalb die Redaktionen autonom entscheiden lassen. Welchen Umgang mit Gendersprache sie im jeweiligen Kontext für angebracht, nehme ich den durchaus ab. Es ist halt so, dass im öffentlich rechtlichen Rundfunk sehr viele Menschen arbeiten, die dem Gendern ohnehin schon zugetan sind und dass allein das Personal schon dafür sorgt, dass der öffentlich rechtliche ein Medium ist, in dem viel gegendert wird. Wir haben auf der anderen Seite allerdings auch Erfahrungsberichte von Sprechern und Journalisten erhalten, die schon auf einen gewissen Druck hingewiesen haben. Also wir hatten zum Beispiel einen Schauspieler, der für den NDR Texte eingesprochen hat und der im Rahmen einer Reportage über Künstler in der Ukraine, in der im Original von Artists die Rede war, dann Künstler und Künstlerinnen sagen sollte. Und er hatte dann so eingewandt, hier Moment mal, im Original heißt es doch nur Artist, sollen wir das wirklich machen? Ja, ja, wir müssen das auf jeden Fall machen, Künstler und Künstlerinnen. Aber allein diese kleine leise Nachfrage des Sprechers hat dafür gesorgt, dass er von dieser Redaktion, es war übrigens der NDR, nicht mehr als Sprecher angefragt wurde. Also er sagt natürlich, ich kann jetzt nicht beweisen, dass meine Äußerung in dieser Hinsicht mich da in Ungnade gebracht hat. Aber er fand den Zusammenhang doch sehr auffällig, dass in dem Augenblick, wo er sich mal kritisch zu dem Thema Gendern äußert, das dann dazu führt, dass da eine Zusammenarbeit zu Ende geht oder es hat sich ein Kattaba vom SWR bei uns gemeldet, der zum Ausdruck brachte, dass er beobachtet hätte, dass die Autoren dazu genötigt werden, Polizisten und Polizistinnen zu sagen, also die Bydnennung zu benutzen. Also es ist ja auch eine Form des Genderns. Also ich denke, im Großen und Ganzen haben die Journalisten im Öffentlich Rechtlichen schon die Freiheit, sich für die eine oder andere Form zu entscheiden. Aber es gibt auch Situationen, wo es dann zu Druck kommt und sowohl die Journalisten als auch Sprecher dazu gedrängt werden, gegenderte Formen zu verwenden.
- [33:36]
Fabian Peyer
Ja, also problematisch ist auch die Außendarstellung der Sender in dieser Hinsicht. Also der Hessische Rundfunk. Auf der Webpage des Hessischen Rundfunks beispielsweise finden sich ausdrücklich falsche linguistische Ansichten, sagen wir es mal so, und zwar Annahmen aus der sogenannten Genderlinguistik, die keineswegs unumstritten sind, die also auch mehrfach widerlegt wurden durch andere Linguisten. Aber was sich da findet, ist sozusagen die Unterstellung, dass man durch die Verwendung des generischen Maskulinums sich sozusagen damit entsprechend positioniert, dass man gegen die Gleichstellung der Frauen sei. Und das sind also solche falschen Unterstellungen und auch definitiv falsche Annahmen. Prämissen sind also hochproblematisch und zeigen, dass natürlich diese Sender auch eine gewisse Schlagseite haben, die eigentlich durch seriöse Forschungen auch nicht unbedingt gedeckt ist. Das zeigt natürlich, dass es da durchaus eine Präferenz gibt, das Gendern als verbindlich darzustellen.
- [35:02]
Co-Moderator
Haben Sie da mal ein Beispiel, was die Hessischen Rundfunker denn da so falsch machen auf Ihrer Website?
- [35:06]
Dr. Dagmar Lorenz
Da fällt mir gerade noch ein Zitat ein. Also der Hessische Rundfunk hat so ein zweifaches Gender Statement und ist damit eigentlich, soweit ich das weiß, relativ allein unter den Sendern. Da gibt es einmal ein Gender Statement der hessenschau und dann gibt es noch ein allgemeines und da steht dann der Hessische Rundfunk würde sich eben um eine moderne, zeitgemäße Sprache bemühen. Das muss man so ein bisschen auf der Zunge zergehen lassen. Das heißt ja im Umkehrschluss, dass alle, die an dem generischen Maskulinum festhalten, quasi so eine rückständige Sprachpraxis pflegen. Das ist also schon den Menschen gegenüber, die das generische Maskulinum nach wie vor für eine sinnvolle Form halten, eigentlich eine ziemlich Frechheit, sich hinzustellen und Wir sind die Modernen, wir sprechen jetzt so, wie sich das gehört. Und diese Sprachpraxis des generischen Maskulinums, das ist doch was für Ewiggestrige. Also da wird an der Stelle auch ausdrücklich auf das generische Maskulinum hingewiesen und dass das wohl doch irgendwie kalter Kaffee wäre von gestern wäre und ja, das ist einfach nicht Bestandteil einer modernen progressiven Sprachprax sein könne. Und das ist, ich finde, da lehnt sich der Hessische Rundfunk sehr weit aus dem Fenster, wenn er die Sprachpraxis von Millionen von Menschen als rückständig bezeichnet.
- [36:34]
Moderator
Ich will gleich noch mal auf die Medien kommen, weil wir sind ja Medienpodcast und haben das noch nicht abgegrast, Aber ich will mal ein kurzes Seitenfenster aufmachen, weil mich das beschäftigt. Sie haben gerade vorhin von dieser Übersetzung gesprochen, dass er artist eben übersetzen sollte als Künstler und Künstlerin. Lustig wäre, wenn er Artistinnen hätte sagen müssen. Mir begegnet das immer wieder, dass englische Begriffe dann, also zum Beispiel host, also bei einem Podcast, da wird dann benutzt im öffentlich rechtlichen Rundfunk hosten. Jetzt bin ich kein Sprachwissenschaftler, aber ich glaube, das ist Quatsch. Also es gibt ja ein Host ist ja sozusagen sowohl der Mann als auch die Frau. Es gibt doch im Englischen diese, gibt es das eigentlich auch in anderen Sprachen? Also wie gibt es da auch diese Gender Diskussion und wie wird die da gelöst, wenn das im Englischen ja eigentlich sozusagen bei der da gibt es ja das Problem so gar nicht wie im Deutschen oder ist das besonders deutsch, diese Genderdiskussion?
- [37:39]
Dr. Dagmar Lorenz
Man wünscht sich manchmal in dieser Situation doch Englisch sprechen zu lassen. Unsere Sprache Englisch wäre, hätten wir dieses ganze Problem nicht. Da gibt es das zwar auch in Ansätzen, aber es geht da eigentlich im Wesentlichen um die Pronomen und damit ist das dann schon abgefrühstückt. Die Schriftstellerin Nele Polaczek ist sehr inspiriert von den Möglichkeiten des Englischen und schlägt da immer so eine Brücke zwischen dieser Geschlechtsneutralität der englischen Begriffe wie pupil, teacher, Doktor das sind ja alles geschlechtsneutrale Begriffe. Und für sie ist das generische Maskulin im Deutschen. Das Pendant dazu zu diesen englischen Begriffen. Artist ist der Künstler. Und deshalb, sie formuliert, das ist sehr interessant, quasi von der feministischen Perspektive aus sagt Für mich ist eigentlich diese Form, wie das im Englischen ist mit artists der ideale Ausdruck von Gleichberechtigung, weil wir einen Begriff haben für beide Geschlechter, einen Begriff, unter dessen Dach alle eine Heimat finden und ja, vor allen Dingen ein Begriff, der diesen geschlechtlichen Aspekt nicht immer aufruft Nele Polaczek sagt zum Beispiel von sich, sie sei Schriftsteller, obwohl sie ganz eindeutig eine Frau ist und sich auch so identifizieren würde. Aber sie Ich bin Schriftsteller. Was will sie damit zum Ausdruck bringen? Sie will damit einfach sagen, das ist meine Profession und mein Beruf Schriftsteller. Und die Information, dass ich zufälligerweise auch parallel noch eine Frau bin, die spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Also im Grunde genommen, wenn man sagt Schriftstellerin, dann hat man ja zwei Informationen, dann hat man den Schriftsteller plus Frau, während bei Schriftsteller allein nur so als neutraler Begriff jetzt einfach nur die Person gemeint ist, die einem Beruf nachgeht. Und für Nele Polaczek ist eben das generische Maskulin im Deutschen quasi ein Pendant zu dieser Geschlechtsneutralität, die sie im Englischen so so liebt. Im Englischen ist kein Problem. Beim Französischen, Italienischen haben wir dann wieder Probleme, weil da haben wir auch die generischen Maskuliner, die allerdings dort von Italien nicht. Das wird nicht so heiß diskutiert wie im Deutschen. Also wir in Deutschland sind dann in solchen Fragen immer sehr gründlich und ziehen das dann bis zum Ende durch. Und die Italiener haben immer noch einen ausgeprägt starken Sinn für Ästhetik, der ihn dann querschiesst. Und das klingt einfach scheiße, diese gegenderte Form. Ich kenne zum Beispiel eine Architektin in Italien, der Architekt ist Architetto mit O am Ende. Und sie sagt von sich auch immer sono architetto, ich bin der Architekt. Und sie bringt es einfach nicht über die Lippen Architetta zu sagen, weil das einfach in ihren Ohren blöd klingt. Und das ist für viele Italiener dann schon ein ausreichender Grund, das mit dem Gendern sein zu lassen. Und ja, das ist eine andere Mentalität. Ich denke, wir sind da in Deutschland sehr gründlich in solchen Angelegenheiten und blenden dann auch mal ästhetische Aspekte gekonnt aus, wenn es der Gerechtigkeit dient. Und das ist in anderen Ländern anders. Also in Frankreich und in Spanien wird das auch diskutiert mit der Geschlechtergerecht
- [41:26]
Fabian Peyer
vor allen Dingen. Das sind Probleme, die wir eigentlich gar nicht hätten und auch nie gehabt haben, wenn Frau Pusch nicht 1984 ein Buch geschrieben. Hätte mit dem Titel Das Deutsche als Männersprache, in dem sie behauptet hat, dass unsere Sprachstrukturen sozusagen patriarchalisch seien und frauenunterdrückend. Also da wird sozusagen etwas aufgeworfen, was nie da war. Also es ist auch ganz bezeichnend, dass all diese Bewegungen nach Vermeintlicher sprachlicher Gerechtigkeit dann entstanden sind oder erst dann entstanden sind, als die Gleichberechtigung der Frau zumindest hier in Deutschland, also auch in Westdeutschland abgeschlossen war. Also 1958 kam dieser Gleichberechtigungsparagraf ins Grundgesetz, 1976 wurde der noch mal modifiziert. In der DDR hat man ja das nie gekannt. Da hat sich, glaube ich, da haben sich die Frauen als Ich bin Ingenieur bezeichnet. Da gab es ja dieses Gendern gar nicht und auch nicht diese Problematik. Also insofern ist das, wie schon betonte, ist es ein Soziolekt und eine ideologische Ersatz Problematik einer kleinen universitären Minderheit. Es gab ja auch damals bestimmte Bewegungen an den Universitäten, die dem auch Vorschub leisteten. Also ich hab in unserem Buch, in meinem Kapitel da die Postmoderne erwähnt, dieser Gedanke der Sichtbarmachung vermeintlich über Jahrhunderte unter. Da kommt dann noch diese ganze identitätspolitische Debatte zum Tragen. Also es ist eigentlich ein aktivistisches Projekt,
- [43:31]
Co-Moderator
Aber Herr Honecker hat ja schon immer von Liebe Genossinnen und Genossen gesprochen, oder
- [43:35]
Fabian Peyer
hat er es gesagt? Ja, also ich weiß nur, dass Berufsbezeichnungen in der DDR auch von Frauen selbst dann sozusagen in generischen Baskulierungen, Ja, bei
- [43:48]
Co-Moderator
Berufsbezeichnungen habe ich damit Erfahrungen gemacht. Die Techniker des Rundfunks der DDR, wenn ich mal als Korrespondent drüben war, haben sich immer als Ich bin ja Techniker bezeichnet und dann haben wir die Sendung gemacht.
- [44:00]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, oder der Traktorist, Ich bin Traktorist oder Ich bin Schreiner. Das war in der DDR. Also in der DDR war die Berufstätigkeit der Frauen viel früher schon gesellschaftlicher Realität und dort war das gar kein Problem. Da haben sie quasi Berufsbezirk verwendet. Okay, ich bin Traktorist. Aber sie sagen, das ist ein Thema für eine eigene Sendung.
- [44:28]
Moderator
Ja, also als gelernter Ostbürger, das ist ein bisschen schwieriger, weil die Gleichberechtigung stand ja auch nur auf dem Papier. Also zu sagen hatten die Frauen in der Politik zum Beispiel auch nichts. Also die Entscheiderstellen waren trotzdem alle von Männern besetzt und man denkt ja immer, das war so kommunistisch und deswegen links, aber eigentlich waren die auch strukturkonservativ. Deswegen hätte es Gendern wahrscheinlich in der DDR auch nie gegeben. Also das ist ein bisschen komplizierter, glaube ich. Ich würde gerne noch mal auf Ihren Aufruf zu sprechen kommen, den haben sie vor vier Jahren initiiert und unterschrieben. Da haben ganz viele Wissenschaftler die Gender Praxis von ARD, ZDF und Deutschlandradio kritisiert. Wie kam es denn überhaupt dazu?
- [45:12]
Dr. Dagmar Lorenz
Es ist so, dass mit dem Jahr 2020, also mit dem Corona Corona Jahr, auf einmal das mit dem Gendern unglaublich losging, als wäre so ein Damm gebrochen. In diesem Jahr 2020 haben ganz viele Sender angefangen zu gendern. Da war auch der Klaus Kleber hat sich an einem Genderstern versucht und Anne Will, glaube ich, hatte auch mit experimentiert. Also damals ging auch diese Diskussion so richtig los und die Sender haben verstärkt auf Gendern umgestellt. Das hat mich damals dann Ende 20 inspiriert, ein Buch zu schreiben von Menschen und Menschinnen. Und ja, dann war das Thema irgendwie gesetzt und das weiter beobachtet und gedacht, ja, wie kann man, in welcher Form kann man den Sprachgebrauch des öffentlich rechtlichen Rundfunks kritisieren? Man kann natürlich kritische Briefe schreiben, die dann mit Schubladenbriefen beantwortet werden und irgendwie bei den Rundfunkräten dann auch irgendwie versickern. Also man bewirkt damit nichts. Und ich habe dann gedacht, probier's mal mit so einem Aufruf und versuch das Ganze von der linguistischen Seite aufzuzäumen. Also wirklich mit handfesten Argumenten, die einfach diese Selbstgewissheit der Gendern so ein bisschen ins Wanken bringen sollten. Und das ist mittlerweile richtig große Sache geworden. Also ich glaube 1200 Menschen mit einem entweder linguistischen oder philologischen Hintergrund haben diesen Aufruf unterschrieben und darüber hinaus noch 6000 weitere aus anderen Berufen. Und wir haben dann gesagt, okay, dann treten wir mit diesen Aufruf auch an die Sender heran mit der Bitte, guckt euch das doch mal an. Das ist jetzt nicht nur ein Zuschauer, der sich da beschwert und der seinen Unmut übers Gendern rausbläst, sondern das sind hunderte von renommierten Sprachwissenschaftlern. Da sind also wirklich auch Koryphäen des Fachs dabei, die das kritisch sehen, was ihr da mit eurer Sprache macht. Allerdings haben die Sender auch diese ganze Aktion sehr entspannt von sich abperlen lassen. Es stellt sich sowieso die Frage, wie man diese Anstalten erreicht als Bürger. Diese Anstalten sind ja weitgehend unkontrolliert, die Rundfunkräte. Ich sehe nicht, dass sie ihrer Kontrollfunktion so richtig nachkommen und die Ministerien haben da sowieso keinen Zugriff, weil der öffentlich rechtliche Rundfunk ja staatsfern sein soll. Es gibt de facto überhaupt keine kontrollierende Instanz für die Öffentlichkeit öffentlich rechtlichen. Und insofern können die natürlich auch ihre Sprachpraxis einfach so weiter verwenden, ohne dass es da zu irgendwelchen großen Korrekturen käme, heißt abperlen lassen.
- [48:20]
Co-Moderator
Denn dass überhaupt nicht darauf reagiert wurde oder wurde zumindest auch mal über solch eine Initiative und über diese Liste auch
- [48:29]
Dr. Dagmar Lorenz
berichtet, da wurde schon drüber berichtet, allerdings nicht im öffentlichen, also doch auch ein bisschen. Der SWR hat mal angefragt für eine Reportage, zweimal war es der SWR, der angefragt hat, sonst waren es aber eher die Zeitungen, die angefragt haben. Die Welt war da, die FAZ, die Bild Zeitung hat darüber berichtet. Also es gab relativ wenig Gesprächsangebot Seiten der Sender.
- [49:01]
Fabian Peyer
Was es aber gab, war ein bisschen diffamatorische Artikel in der Süddeutschen, die also sozusagen nicht lange nachdem dieser Ausruf erschienen ist, erschien dort ein Artikel, in dem man ad personam dann argumentiert hat. Also diejenigen, die diesen Aufruf dann initiiert hätten, das seien alte, weise Männer, das seien auch keine richtigen Sprachwissenschaftler, das seien ältere Leute, die sozusagen da noch irgendwelchen alten Zeiten nostalgisch anhingen und dann seien das auch Leute, die auch wissenschaftlich nicht qualifiziert seien. Das war schon ein bisschen, empfanden wir schon ein bisschen als unverschämt, weil unter unseren Unterzeichnern waren wirklich namhafte Linguisten, übrigens auch Linguistinnen, durchaus Trudkowski und andere Leute, die ihr ganzes Leben lang zu dieser Materie forschten und die nun auf einmal als nicht mehr zurechnungsfähig gefragt wurden. Also das waren Sachen, die uns da schon ein bisschen bitter aufgestoßen sind und die schon gezeigt haben, dass der reine Sprachgebrauch oder eben die Forderung nach Erfüllung des Bildungsauftrags der öffentlich rechtlichen Sender, dass der sozusagen schon mit so einem Ruch politisch ver verdächtigen behaftet wird.
- [50:44]
Moderator
Einige Unterzeichner haben ihre Unterschrift ja nachträglich zurückgezogen. Wie viel waren denn das und warum haben die das gemacht?
- [50:51]
Dr. Dagmar Lorenz
Das war ja unter anderem auch der Auslöser für dieses Buch. Es haben sich immer wieder mal Leute bei uns gemeldet und haben gesagt, ich habe das unterschrieben bei euch, aber ich möchte jetzt nicht mehr, dass mein Name da in der Liste erscheint. Streicht mich mal bitte. Ja, unterm Strich waren es vielleicht 15 bis 20 Leute, die ihre Unterschrift zurückgezogen haben. Also einige auch mit ausdrücklichem Hinweis darauf, dass sie berufliche Nachteile befürchten, wenn ihr Name weiter auf der Liste erscheint. Es ist ja auch so, dass so eine Aktion gegen Gendersprache von manchen NGOs als antifeministisch bezeichnet wird. Es gibt ja die berühmte Amadeu Antonio Stiftung, die hat ein Meldeportal zum Thema Antifeminismus. Da können dann antifeministische Vorfälle gemeldet werden, auch unterhalb der sogenannten Strafbarkeitsgrenze. Und da ist genau aufgelistet, was man unter antifeministischer Aktion verstehen kann und unter anderem konzertierte Aktionen gegen Gendersprache. Also das heißt, nach dieser Definition ist so eine Plattform antifeministischer Aktivismus. Also das nur mal so zu dem Thema, wie so was geframed, wie die Kritik am Gendern geframed und eingeordnet wird. Also man kann über dieses Thema nicht mehr richtig entspannt und sachlich reden. Es geht sofort in die Lagerbildung und es geht auch vor allem sofort in die Verunglimpfung. Man ist dann, wie Dagmar Lorenz auch schon sagte, man ist dann der Antifeminist, man ist der Chauvinist, man ist Reaktionär, man ist der Sexist. Also es ist, da muss man sich auf einiges gefasst machen. Also wenn man Gendern kritisiert, kriegt man eine ordentliche Breitseite ab und ja, es kann eigentlich nicht mehr so richtig vernünftig über das Thema gesprochen werden. In unserem Buch gibt es einen Artikel, das heißt Schopenhauers Kunstgriff. Schopenhauer hat sich auch viel mit dem Thema Streiten und Argumentieren beschäftigt, auch ein sehr schönes Buch darüber geschrieben Und er hat ja auch als ein Kunstgriff angeführt für den Fall, dass einem die Argumente ausgehen. Ja, man soll sich dann an der Person des Gegenübers abarbeiten und den beschimpfen und irgendwie eine wüste Flut von Schimpfwörtern über ihn herniedergehen lassen. Und das würde manchmal in einem Gespräch dann auch zum Erfolg führen. Also dem Punkt sind wir schon lange, was die Kritik am Gendern anbelangt. Und das macht das Ganze auch irgendwie, das macht das so unsympathisch, dass man dieses Gespräch nicht nüchtern und sachlich führen kann, sondern sofort mit solchen Anfeindungen konfrontiert wird. Also bis hin zum Absprechen von Wissenschaftlichkeit und die alten Säcke in ihren Sesseln, die granteln dann rum und wollen, dass das Deutsche immer so bleibt, wie es schon immer war. Und die wollen keine Veränderungen. Und aber es weht jetzt ein anderer Wind, der Weg der Befreiung aller Geschlechter und der muss sich auch sprachlich widerspiegeln. Ja, so sieht es aus. Es ist keine schöne Debatte, keine zivilisierte Debatte.
- [54:15]
Fabian Peyer
Und es fragt sich, was das mit unserer Gesellschaft macht. Also wenn unsere Gesellschaft sozusagen schon sprachstrukturell auseinanderklafft, also wenn sie sich schon damit markieren, indem sie bestimmte, indem sie beispielsweise das Partizip Präsens nicht mehr in seiner ursprünglichen grammatikalischen Bedeutung benutzen, sondern als Marker für angeblich geschlechtergerechte Sprache dann sozusagen zerfällt, haben sie praktisch keine gemeinsame sprachliche Grundlage mehr, auf der sie streiten, über ein Stimmen diskutieren können. Das ist eine ganz gefährliche Angelegenheit, die nicht nur die öffentlich rechtlichen Sender betrifft, sondern auch gesamtgesellschaftliche Folgen hat. Und wenn sie dann versuchen, bestimmte Sprachösancen per Leitlinien, Sprachleitlinien an den Universitäten gibt es die ja zuhauf durchzusetzen, Punktabzug zu verhängen bei studentischen Arbeiten, die nicht gegendert sind, also dann gerät das in eine sehr, sehr ungute Sphäre und es ist letztlich dann wirklich eine Art Kampf um Diskursmacht.
- [55:42]
Dr. Dagmar Lorenz
Ja, schön, dass du das jetzt nochmal ansprichst, Dagmar. Es ist wirklich so. Eine gemeinsame, allen eigenen Sprache ist ja unheimlich wichtig für den gesellschaftlichen Austausch. Also die Themen sind schon verschieden genug, auch die Auffassungen, die Perspektiven, die Verletzlichkeiten. Also wir haben ja, also wir haben Themen, über die wir uns streiten können, gibt es en maße. Wenn uns in so einer Situation, wo vieles auszuhandeln und zu besprechen ist, dann auch noch die gemeinsame Sprache fehlt als Grundlage einer zivilisierten Debatte, dann wird es echt gefährlich und dann ist wirklich die Demokratie auch auch gefährdet. Manchmal kommt es mir so vor, als wären wir sprachlich in so einer Gesellschaft angelangt, die nur noch aus Gouvernanten und Zöglingen besteht. Die Gouvernanten Wie muss gesprochen werden? Wie sieht die progressive, fortschrittliche Sprache aus, die alle Geschlechter inkludiert? Und die Zöglinge haben dem dann zu folgen? Und wenn sie es nicht machen, dann werden sie sofort gemaßregelt. Also es ist sehr viel Pädagogik dabei, auch sehr viel schwarze Pädagogik, viel bevormundung in diesem ganzen Diskurs. Also man hat einfach nicht mehr die Freiheit, so zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Man wird sofort gemalt. Es betrifft ja nicht nur das Gendern, es betrifft ja auch die Wortwahl, was weiß ich, das Z Wort, das N Wort und was es alles für Wörter gibt mittlerweile, die tabuisiert wurden zum Teil natürlich zu Recht. Aber sagen wir mal, das Material des Sagbaren wird immer oder der Handwerkskasten der Sprache wird immer kleiner und schrumpft immer. Und dann kommen immer die Gouvernanten um die Ecke und Ne, das darfst du nicht mehr sagen. Das heißt jetzt POC, Person of Color, Du darfst nicht mehr Schwarzer sagen. Und so geht es dann in einem fort und dann wird nicht mehr über die Sachen gesprochen, sondern nur noch über die Sprache und keine gute Grundlage für eine fruchtbare Debatte und für einen fruchtbaren Austausch.
- [57:59]
Fabian Peyer
Was mir in diesem Zusammenhang also auch gerade bei den öffentlich rechtlichen Sendern auffällt, ist diese Sprachverarmung. Es findet wirklich eine faktische Sprachverarmung statt. Es werden immer dieselben Phrasen, Wortfetzen benutzt, die Doppelnennungen, die ständigen, diese Umdeutung des Partizip-Präsens zu einer angeblich geschlechtergerechten Form. Es findet da eine Eintönigkeit statt, die ich ehrlich gesagt aus den Er Er Jahren die Zeit, in der ich jung war, nicht kenne. Also das fällt mir immer auf. Das zieht sich dann auch durch, was Aussprache angeht, was Satzbetonung angeht, was Silbenbetonung angeht, was Phonetik angeht. Also es macht sich da eine Unbehol breit, die eigentlich erschreckend ist, denn der Öffentlich Rechtliche hat ja einen Bildungsauftrag und dem kommt er meiner Ansicht nach in dieser Hinsicht jedenfalls definitiv nicht nach.
- [59:12]
Co-Moderator
Er hat ja auch einen Auftrag, integrativ auf die Gesellschaft zu wirken. Diese Integrationsfunktion und die Spaltung, die Sie angesprochen haben, die sehe ich auch. Aber ich sehe auch, dass sie sich noch verschlimmert, weil nämlich nicht nur von den Vertretern des Genderns sehr stark Diskurshoheit erstrebt wird, sondern eben auch von denjenigen, die es ablehnen. Und da wird dann auch schon beispielsweise bei solchen Doppelnennungen sofort die große, also Lehrerinnen und Lehrer oder sofort die große politische Keule herausgeholt Und derjenige, der das nun gesagt hat, der steht dann so auf der linken Seite. Plötzlich haben wir denn überhaupt noch eine Chance aus dieser sehr stark gespaltenen Situation heraus?
- [59:57]
Dr. Dagmar Lorenz
Gute Frage. Also ich hoffe in meinen positiven Augenblicken, da wünsche ich mir immer, dass es sich bei dieser ganzen Geschichte um eine Mode handelt, die dann irgendwann auch mal wieder vom Bildschirm verschwindet, so wie die Frisuren aus den er Jahren. Und ich wünschte mir, dass man dann irgendwann mal zurückschaut und oh Mensch, was haben wir uns damals verbissen in dieser Diskussion? Anstatt irgendwie zu den Inhalten vorzudringen, haben wir uns irgendwie nur auf der Form Raumebene bewegt. Wie kommt man da raus? Natürlich mit dem Versuch, entspannt und sachlich nüchtern miteinander zu reden. Und da müssen natürlich beide Seiten sich ernst nehmen. Also ich nehme auch dieses Bestreben ernst, sich um eine geschlechtergerechte Sprache zu bemühen. Also da ist erstmal überhaupt nichts dagegen zu sagen, dass man versucht, die Gleichberechtigkeit der Geschlechter auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Also also das ist ein legitimes Anliegen. Ich würde halt sagen, dass das, was bis jetzt vorgeschlagen wurde, um diese Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache umzusetzen, kein geeignetes Instrument ist oder unzureichend. Also ich bin nicht einverstanden mit den Mitteln, zu denen gegriffen wird, um diese Geschlechtergerechtigkeit zu erzeugen auf sprachlichem Wege. Also ich denke, der einzige Weg aus diesem Dilemma hinaus ist irgendwie, dass wir zurückfinden zu einem vernünftigen, sachlichen Austausch. Und dann kommen wir irgendwann vielleicht auch mal den Punkt, wo man sich gegenseitig wieder diese Freiheiten beim Reden eingesteht in beide Richtungen. Dass dann auch derjenige, der dann unbedingt Hamburger und Hamburgerinnen sagen will, der soll das dann meinetwegen auch machen, ohne dass er gleich einen Shitstorm bekommt. Aber im Umkehrschluss, Also ich höre auch im Hessischen Rundfunk immer mal wieder Beispiele, wo sich ein generisches Maskulinum ans andere reit Und ich sieh mal an, es gibt auch noch die Freunde des generischen Maskulinums, die in ein Mikrofon sprechen können beim Hessischen Rundfunk. Also Entspanntheit, Gelassenheit, Ruhe miteinander diskutieren und vielleicht einfach mal die eine oder andere vermeintliche Gewissheit links liegen lassen. Das könnte ein Ausweg aus dem Dilemma sein.
- [62:26]
Moderator
Eine Schlussfrage wäre so vielleicht noch mal an Sie Ist das eben auch nicht Kampf gegen Windmühlen bekampf nicht, wenn man das überhaupt als Kampf bezeichnen will, ist schon längst verloren. Also setzt da nicht auch eine Gewöhnung ein? Also selbst wenn man das alles falsch findet, wenn ich jetzt bei einer Lesung vor dem Publikum sitze und da würden nur Frauen sein, also sitzen, hätte ich ein Problem damit zu Liebe Leser oder so. Wahrscheinlich würde ich Sie schon. Also wie optimistisch sind Sie, dass Sie da noch durchdringen?
- [63:01]
Fabian Peyer
Ich setze auf die Ökonomie und zwar auf die Sprachökonomie. In unserer Sprachgeschichte hat sich immer das durchgesetzt, was am ökonomischsten war, was die Leute in der Breite akzeptiert haben. Also Martin Luther ist auf den Marktplatz gegangen und hat das Deutsche der Marktfrau studiert, um seine Bibelübersetzung zu bewerkstelligen. Das ist eigentlich die richtige Art und Weise, damit umzugehen, wenn es in der Breite, was in der Breite akzeptiert wird, was ökonomisch ist, was gut sprechbar ist, was auch ästhetisch und klangvoll ist, das wird sich durchsetzen. Also da bin ich dann doch ein bisschen optimistischer. Fatal ist natürlich diese dieses von oben verordnete Sprachdiktat. Das sehe ich so und das ist auch Fakt. Das haben wir in unserem Buch dargestellt. Das sollte abgebaut werden.
- [64:05]
Moderator
Genau. Luther sprach ja dem Volk aufs Maul schauen, sehr treffend und ja, das kann
- [64:11]
Dr. Dagmar Lorenz
man dem öffentlich rechtlichen Rundfunk nur sehr ans Herz legen. Der öffentlich rechtlichhe Rundfunk möge dem Volk aufs Maul Maul schauen und möge vor allen Dingen zur kenntnis reden, dass 80 Prozent dieses Volks mit dem Gendern große Probleme haben. Und wenn dieses ganze Gerede vom Ja, wir wollen mit unserem Publikum in Kontakt bleiben, wir wollen nah an unserem Publikum sein, unseren Zuhörenden und Zusehenden. Wenn das in der Tiefe betrieben würde und wenn man mal wirklich sein Ohr im Land hat, dann würden Sie auch mit dieser exzessiven Genderei wahrscheinlich schnell aufhören. Aber ich glaube, Sie sind im Augenblick noch eher so auf diesem pädagogischen Trip, dass Sie ja, wenn das folgt, noch nicht so weit ist, dann möge es uns bald folgen in unserer progressiven Sprachpraxis. Die sind auf dem Belehrungstrip.
- [65:04]
Moderator
Ja gut, das hat ja was mit der Gründung des Öffentlich Rechtlichen zu tun, dass man tatsächlich eben das Volk erzieht erst zur Demokratie und jetzt eben offenbar auch zu anderen Dingen. Man hat dem Deutschen ja misstraut und man musste sie zur Demokratie erziehen und das eben auch mit Hilfe des öffentlich rechtlichen Rundfunks. Und jetzt will man dieses pädagogische Zepter nicht aus der Hand legen. So verstehe ich das zumindest.
- [65:29]
Co-Moderator
Ja, der Rundfunk als Erziehungsanstalt, das ist noch mal ein weiteres Thema. Hochproblematisches Thema.
- [65:36]
Moderator
Dann sage ich ganz herzlichen Dank, Dr. Dagmar Lorenz, Fabian Peyer. Es gäbe wie immer viele Fragen. Ich halte noch einmal in in die Kamera. Genderzwang. Jetzt haben wir gar nicht so sehr über den Zwang gesprochen, der oft wahrscheinlich eher subtil ist, aber das trotzdem umso wirksamer. Spannende Diskussion. Ich nehme an, viele Kommentare, Der ein oder andere wird es vielleicht anders sehen und hat vielleicht Ergänzungshinweise. Schreibt uns das gerne in die Kommentare, abonniert den Kanal, das kostet euch nichts, hilft uns aber enorm. Dann können wir solche Gespräche auch weiter noch durchführen. Und vor allen Dingen, wenn ihr die Folge schaut, schaut sie gern auf Spotify. Da ist das System etwas, wie soll ich sagen, fairer als woanders. Da bleibt mehr hängen. Ansonsten, so viel ist es nicht. Freuen wir uns auch immer über Spenden oder Schenkungen, heißen sie ja eigentlich. Die Kontakte für findet ihr in der Beschreibung.
- [66:37]
Co-Moderator
Ja, und ich freue mich natürlich auf Diskussion von beiden Seiten, weil da gibt es immer in der Regel dann heftige Anmerkungen, ob das jetzt eine Pro Gender oder eine Contra Gender Folge war. Und da bin ich mal gespannt, wie sich das so einpiegelt.
- [66:54]
Moderator
Tschüss.