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Anne Kathrin Mücke
Ich gebe Danger da recht mit der Keine Angst, Leute, habt keine Angst, eure Meinung zu sagen, miteinander in den Diskurs zu treten. Ich meine es anders als er. Ich sage natürlich habt keine Angst, euch im illegalen Bereich zu bewegen und vielleicht auch noch gewalttätig zu werden. Nein, aber der Spruch an und für sich keine Angst, der ist gut, weil
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Peter Welchering
beim ZDF mal wieder die sogenannte Verantwortungsdiffusion zugeschlagen hat. Also da ist der Fall so lange hin und her geschoben worden zwischen den einzelnen Verantwortlichen, bis man dann doch nicht mehr umhink zu entscheiden, ob schon man eigentlich nicht entscheiden will, weil man auch unter Umständen für die Folgen so einer Entscheidung haftbar gemacht. Das mögen die ZDF Hierarchen nicht.
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Anne Kathrin Mücke
Sachlich richtig. Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media. Ist der Song Keine Angst von Danger da ein Aufruf zur Gewalt? War es deshalb in Ordnung, dass das ZDF die Aufführung dieses Songs in der 100. Sendung von Die Anstalt kurzfristig verboten hat? Und ist das ein Eingriff in die Meinungs und Kunstfreiheit, wie Danger da und Igor Levitt, der ihn begleitende Pianist, nun kritisieren? Darüber sprechen Peter Welchering und ich, Anne Kathrin Mücke heute bei sachlich richtig. Peter hallo.
- [01:23]
Peter Welchering
Ja, hallo.
- [01:24]
Anne Kathrin Mücke
Um uns alle ins Boot zu holen. Lass uns doch erst mal ein paar Stichpunkte zu dem ganzen Geschehen geben. Es kann ja sein, dass nicht jeder immer dabei gewesen ist und dann gehen wir in die Diskussion. Einverstanden?
- [01:34]
Peter Welchering
Ja, können wir machen.
- [01:35]
Anne Kathrin Mücke
Okay, dann fange ich mal an. Also der Sänger Danger Dan ganz gefährlich, heißt bürgerlich eigentlich Daniel Pongratz. Naja gut, ist für einen Künstler nicht so von Vorteil wahrscheinlich. Er stammt aus Aachen, was vielleicht auch mit dem späteren Werdegang zusammenhängt. Ich glaube, da gibt es Das ist nicht nur purer Zufall.
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Peter Welchering
Er hat nach einem Nichts gegen Ra
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Anne Kathrin Mücke
Ja, aber gerade Aachen und Die Linken und er hat nach einem abgebrochenen Musiktherapiestudium mit seinem Bruder Panikpanzer und dem gemeinsamen Kumpel Kolja eine Band gegründet, aus der später die Antilopengang hervorging. Wird nicht jeder kennen, ist eher was für jüngeres Publikum, würde ich mal sagen. Und er war dann auch solo unterwegs, nicht so besonders erfolgreich, bis er dann 2021 die ganz große Aufmerksamkeit zumindest von Teilen der Medien, vor allem des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bekam. Für seinen Song. Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt. Es geht bei dem Sohn eines Pädagogikprofessors oft um Agit Pop, würde ich mal sagen, den er und seine Fans wohl als links und antifaschistisch einordnen, was auch immer sie damit meinen. Und er wird zum Beispiel ganz gern bei Radio 1 vom RBB gespielt, meinem alten Haus und Hofsender. Ja, und Danger Dan und Igor Levitt sollten nun in der Jubiläumsausgabe von Die Anstalt den Song Keine Angst aufführ Uhr aufführen. Der ist ganz neu. Der Auftritt war Teil der 100. Sendung oder sollte das sein, die sich thematisch mit Radikalisierung und Wehrhaftigkeit der Demokratie befasst. Und Danger Dan behauptet, ein Justiziar des Senders habe dem Song Keine Angst bereits vor Wochen grünes Licht gegeben. Das ZDF widersprach dem später und erklärte, das Justiziariat habe frühzeitig und eindeutig davor gewarnt, den Song in der Sendung aufzuführen. Peter Ganz kurz, ist das nicht schon eine merkwürdige Gemengelage? Ich meine, so eine Sendung wird natürlich lang geplant, aber dass es da überhaupt so abschließend Absprache mit dem Justiziariat über sowas gibt.
- [03:35]
Peter Welchering
Ja, dass es Absprachen mit dem Justiziariat gibt, das ist klar. Ich habe auch öfter Texte beim Justiziar eingereicht, wenn ich für das ZDF für heute etwas geschrieben habe, um sicherzugehen, muss ich da noch was ändern? Und wie schätzt ihr das denn überhaupt dann auch juristisch ein? In dem Fall, glaube ich, sollte man vor allen Dingen kritisieren, dass erst zu spät entschieden wurde, das Lied dann doch nicht, wie man so schön sagt, zum Vortrage kommen zu lassen, weil das hätte tatsächlich rechtzeitig auch schon entschieden werden können, weil nach meinem Dafürhalten die Fakten an mindestens vier Stellen strafrechtlich relevante Dinge berührt sind. Und ich gehe mal davon aus, es kam erst zu spät zu dieser Entscheidung dann Pongratz und Levit nicht auftreten zu lassen, weil beim ZDF mal wieder die sogenannte Verantwortungsdiffusion zugeschlagen hat. Also da ist der Fall so lange hin und her geschoben worden zwischen den einzelnen Verantwortlichen, bis man dann doch nicht mehr umhin kam zu entscheiden, ob schon man eigentlich nicht entscheiden will, weil man wird auch unter Umständen für die Folgen so einer Entscheidung haftbar gemacht. Mögen die ZDF hier reichen nicht. Und das hat dann eben dazu geführt, dass tatsächlich wohl erst am Tag der Aufführung diese Entscheidung fiel und die beiden dann eben ausgeladen wurden. Das finde ich tatsächlich etwas spät, aber ich muss so sehr ich ja den Intendanten des ZDF, Herrn Himmler, sonst immer kritisiert habe in diesem Fall. Ich muss Herrn Himmler loben, Also da ist gar nicht dran zu rütteln, dass er dann den Song doch rausgenommen hat. Das war die richtige Entscheidung.
- [05:01]
Anne Kathrin Mücke
Gut, das ist jetzt schon die Diskussion. Wir bleiben mal noch kurz beim Ablauf der Ereignisse. Also das ZDF hat dann tatsächlich wohl erst am Tag der Aufzeichnung kurzfristig gesagt, nein, also ihr dürft nun doch nicht auftreten, was natürlich höchst unprofessionell in jeder Hinsicht ist. Und als Begründung hat der Sender dann gesagt, der Liedtext könnte als Aufruf zu Gewalt verstanden werden und stehe damit im Widerspruch zu den Programmrichtlinien, denn es ist ja immerhin ein öffentlich rechtlicher Sender, der andere Vorgaben einhalten muss, theoretisch als private Sender. Und man störte sich vor allem an den Passagen, in denen von Outing, von Nazis, Konfrontation und einer juristischen Grauzone die Rede ist. Also vielleicht noch mal ganz kurz zu dem Song, wer den nicht kennt, das ganze Ding, das ist über sieben Minuten lang, also man schläft eigentlich fast schon ein, bis dann das Ende kommt. Das klingt wie eine schlecht vertonte Anleitung für halblegale Aktivitäten von selbsternannten Antifaschisten, ist meine Meinung. Es hat mich sehr, sehr an Agitprop Songs aus früheren Zeiten erinner. Und ja, mal davon abgesehen, dass ich ihnen diesen Song, der ja eher wirklich so ein bisschen vertonte Sprechanleitung ist, hätte gut von der KI sein können. Der geht über sieben Minuten, ist sehr langatmig und ich nehme mal an, er hätte nie und nimmer so eine Aufmerksamkeit bekommen. Er hat jetzt schon, also wenige Tage später, nur allein bei YouTube weit über eine Million Aufrufe. Das wäre so wahrscheinlich gar nicht passiert, wenn sie es einfach gespielt hätten, dann hätte es ein paar kleine Wellen gegeben und das hätten sie zugedeckelt wie sonst immer. Interessant wird der ganze Song vor allem am Ende, wenn Danger da Grüße an die Mitglieder der berüchtigten Hammerbande rausschickt, die in mehreren deutschen Städten und in Budapest vorgebliche Rechte mit Hämmern und Schlagstöcken angegriffen, teilweise schwer verletzt haben. Und ihm wird deshalb auch in mehreren Fällen versuchter Mord vorgeworfen. Also ich nehme an, das ist das, worauf du auch vor allem anspielst, dass der Intendant dann doch in letzter Instanz richtig entschieden hat.
- [07:08]
Peter Welchering
Ja, wobei letzteres, ich denke, da muss man unterscheiden. Ich finde diese Solidarisierung mit der Hammerbande auch sehr unglücklich und ich finde auch unglücklich, dass dann in der nachträglichen Diskussion gesagt wurde, man darf die nicht Hammerbande nennen, dann ist man schon rechts. Man muss hier sehen, da hat sich tatsächlich Pongratz und da hat sich auch Levit nicht gemein gemacht mit den Taten, die die Mitglieder der Hammerbande tatsächlich ausgeführt haben, also eben mit Totschläger und Hämmern auf andere Leute einzuschlagen, sondern sie haben diesen Personen dann eben Grüße ausgerichtet. Das halte ich für geschmacklos in diesem Zusammenhang, das halte ich für rechtlich nicht für so furchtbar relevant. Wo man glaube ich, auf relativ sicherem Boden ist, das ist die Sache mit den Spraydosen, das ist klar, das ist Gewalt gegen Sachen. Die Aufforderung eben Häuserwände oder anderes zu besprühen, geht ganz klar gegen 303 Strafgesetzbuch, muss man sehen. Was ich auch problematisch finde, wobei ich habe im Gespräch mit mehreren Juristen festgestellt, das wird recht unterschiedlich bewertet. Das ist der Aufruf, mach die Namen von Rechten eben öffentlich. Also für mich ist das klassische Doxing. Genau, das wäre der A, Wobei, wie gesagt, das wird unterschiedlich diskutiert und ich halte im Übrigen auch durchaus im Rahmen des Möglichen, zumindest wird das gestreift, dieses Thema Volksverhetzung, weil hier eine politische Gruppe tatsächlich in dieser Weise dann auch behandelt wird. Und die Bestimmungen zur Volksverhetzung richten sich ja nicht gegen bestimmte politische Bekenntnisse oder bestimmte Gruppen, bestimmte Gruppierungen, sondern betreffen eben alle Menschen. Und da muss man sehen, eine Aufforderung zu Straftaten ist ja nochmal ein eigener Straftatbestand, den das Strafgesetz bevorsieht. Also auch da müssen sich die beiden vorhalten lassen, da wird es eben auch kritisch. Und allein diese Bewertungen, so in strafrechtlicher Hinsicht, denke ich, die sollten ausreichen, um den Song aus der Sendung zu nehmen. Hinzu kommt, es ist wirklich ein völlig einseitiger Agitprop Song und ich habe auch in die Sendung natürlich reingeschaut, schon vorher in der Mediathek, bevor sie dann gesendet wird, weil sie da schon verfügbar war. Und ich habe mir nochmal, ich habe mich einfach noch mal gewundert, was seit 2010 aus der Anstalt geworden ist. Also hier haben wir es wirklich mit politischer Agitation und eben nicht mehr mit Satire zu tun.
- [09:57]
Anne Kathrin Mücke
Und insofern hätte der Song natürlich A da reingepasst. Also Wenn das ZDF ehrlich gewesen wäre, hätten sie den Song natürlich da aufführen lassen, weil es passt genau in die Richtung, in die diese Sendung gegangen ist.
- [10:09]
Peter Welchering
Ja, es passt genau in die Richtung, in die die Sendung gegangen ist. Und das ist ebenso problematisch, weil das ZDF soll natürlich, das ist sein Auftrag, sein proble Programmauftrag umfassend darstellen. Es soll ausreichend informieren, es soll auch bei satirischen Sendungen die Zuspitzung haben dürfen, aber keine nur einseitigen Zuspitzungen dort dann eben senden. Und das ist alles bei dieser Anstaltssendung wirklich nicht mehr gegeben. Also die Anstaltssendung selbst widerspricht nach meinem Dafürhalten sehr klar öffentlich-rechtliche Programmstandards und nicht nur deshalb.
- [10:49]
Anne Kathrin Mücke
Und da ist es auch ganz interessant in dem Zusammenhang, also die beiden haben sich natürlich sofort gegen diese Entscheidung öffentlich gewandt und haben das ZDF scharf kritisiert wegen angeblichen Eingriffs in die Kunst und Meinungsfreiheit. Darüber sprechen wir am besten gleich nochmal. Und sie haben einfach bestritten, dass der Song als Gewaltaufruf verstanden werden müsse. Ja, muss vielleicht nicht, aber auf jeden Fall kann. Also da gibt es ja auch noch so eine Stelle, wo es darum geht, dass man keine Fingerabdrücke hinterlassen soll. Wir wissen ja auch, dass sich wohl bei dem AfD-Parteitag in Erfurt teilweise. Leute dort die Fingerkuppen abgeraspelt haben, damit sie keine Fingerabdrücke hinterlassen und so. Also das sind ja schon alles so. Ja, das ist schon mehr als Graubereich, würde ich mal sagen. Das ZDF hat dann darauf geantwortet, die Entscheidungen seien nach intensiver Prüfung gefallen. Gut, also da stehen sie natürlich wirklich doof da, weil die intensive Prüfung hätte vorher stattfinden müssen und hätte zu einer Entscheidung kommen müssen. Was da eigentlich wieder hinter den Kulissen gelaufen ist, sieht für mich nach genau dem aus, was Danger dann besingen kann. Angst. Ich glaube, da haben ein paar Leute richtig Angst bekommen. Und das ist natürlich auch ein schlechter Ratgeber. Sie haben einfach natürlich ein wahnsinniges Bashing befürchtet, nachdem sie jetzt schon so oft daneben gegriffen haben, ist meine these. Aber interessant ist, dass ja die beiden Danger Dun und Igor Levitt, mit Freunden zusammen, zum Beispiel Blixa Bargeld von den einstürzenden Neubauten, dann am 21. April, als also die Sendung das erste Mal im Fernsehen ausgestrahlt wurde, im Columbia Theater in Berlin eine Aufführung gemacht haben und dort das Lied präsentiert haben, zusammen mit anderen Songs und wohl so ziemlich geschlossen die Redaktion der Anstalt im Zuschauerraum war. Ich finde, das spricht schon irgendwie Bände. Die haben ja dann auch in der Sendung sich dazu geäußert.
- [12:40]
Peter Welchering
Ja, wobei natürlich dürfen die da in ein solches Konzert gehen, da habe ich gar nichts dagegen. Natürlich dürfen auch Igor Levitt und Daniel Pongratz so etwas in einem Konzert aufführen. Das ist Alles durch Artikel 5 gedeckt, das ist durch die Kunstfreiheit gedeckt. Aber die Kunstfreiheit ist eben nicht so gestrickt, dass man dadurch einen Anspruch erwirbt, dem ZDF auch gesendet zu werden. Und das ist in dieser Diskussion, glaube ich, so ein bisschen daneben gelaufen. Und es gab auch natürlich gerade von rechten Politikern dann die Frage, ja, aber warum darf ein solches Konzert überhaupt stattfinden? Ja, auch das gehört zum liberalen Rechtsstaat, wenn tatsächlich dann zur Gewalt aufgerufen wird, wenn tatsächlich in Richtung Volksverhetzend da etwas geäußert wurde oder in Richtung Aufforderung von Straftaten oder Doxing oder solchen Geschichten, dann muss eben im Nachhinein auch die entsprechende Staatsanwaltschaft ermitteln. Da müssen wir mal abwarten, was aus dieser Veranstaltung im Columbia Theater dann auch wird. Aber natürlich muss eine solche Aufführung erstmal stattfinden dürfen und sie darf nicht aus Befürchtungen, da könnten strafrechtlich relevante Äußerungen getan werden, dann sozusagen abgesagt oder verboten werden. Also da sind jetzt beide Lager, glaube ich, ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen.
- [13:53]
Anne Kathrin Mücke
Genau, das sehe ich auch so. Also ich muss ja ganz ehrlich sagen, wenn man das jetzt juristisch natürlich auseinander nimmt, aber da ist man ja sehr oft an der Stelle, dass man sagt, das darf es dann eigentlich so gar nicht geben oder man befindet sich da juristisch in einem Graubereich. Ich gehe ja sogar so weit, ich weiß, da wird es viel Kritik dafür geben, dass ich, hätten sie es doch aufführen lassen. Also ich finde, das wäre auch immer noch mal ein Punkt zur Diskussion gewesen. Wichtig wäre ja nur, dass sie auch andere Leute, also zum Beispiel den Herrn Rodrian, jetzt komme ich auf seinen Vornamen, auf sein, den Sven heißt der, glaube ich, Sven Fischer Rodian oder Tino Eisbrenner oder so, die müssten dann eben auch auftreten im ZDF, dann würde ich dann schon wieder ein bisschen, bei denen sehe ich keine Aufrufe zur Gewalt. Aber ich meine, das sind ja alles Leute, die im öffentlich rechtlichen Rundfunk nicht stattfinden, nicht mehr stattfinden, weil sie Putin Versteher sind, weil sie Corona Maßnahmen kritisieren, wie auch immer, dann hätte ich damit überhaupt nicht so ein Problem. Dann würde ich Gut, okay, dann kommen alle zu Wort und wir können ja an der Stelle auch darüber diskutieren, wie weit das gehen darf. Warum nicht? Also einen Punkt zur Diskussion setzen ist ja auch eine Aufgabe des öffentlich rechtlichen Fernsehens, oder nicht So ein Punkt der
- [15:10]
Peter Welchering
Diskussion ist auch eine Aufgabe des öffentlich rechtlichen Verhandelns. Dann kommt es darauf an, wie man sowas aufzieht. Also wenn man die tatsächlich in, sagen wir mal so einer Satiresendung auftreten lässt und dann unterschiedliche Positionen auf diese Weise ins Spiel bringt, kann man das machen. Ich persönlich hätte schon Bedenken, wenn es dazu unterschiedlicher Sendungen bedarf. Das wird ja auch immer so unter Binnenpluralität abgehakt, weil dann für mich eine Sendung dann eben einen zu starken propagandistischen Charakter hat. Und auch bei den anderen müsste man dann eben doch darauf achten, dass tatsächlich der satirische Gehalt, also ausgehend von einer Kernbotschaft, die auch belegt ist und dann eben eine satirische Überspitzung, dass dieser satirische Gehalt gegeben ist und das nicht einfach nur politische Agitation und Propaganda da stattfinden, weil das hat nun dann mit Satire wirklich nichts mehr zu tun.
- [16:02]
Anne Kathrin Mücke
Ja gut, da könnte man immer noch sagen, das ist aber Kunstfreiheit. Ja, das ist wohl so. Aber genau an der Stelle kommt dann ja auch die redaktionelle Verantwortung zum Tragen. Also hat ein rein agit prop gesteuerter Song wirklich was in so einer Veranstaltung, in so einer Sendung zu suchen? Das ist ja dann einfach auch die Frage.
- [16:24]
Peter Welchering
Ja, und die nachträgliche Diskussion hat für mich dann noch einen anderen Punkt ergeben. Es wurde dann nämlich immer damit argumentiert, ja, aber Pongratz und Levit haben doch hier etwas gegen das Erstarken der Rechten, gegen das Erstarken des Faschismus gemacht und Antifaschismus ist doch eine gute Bewegung und deshalb muss man solche Dinge doch machen dürfen. Da kommen dann mehrere Sachen zusammen. Zum einen möchte ich dann bitte eine Faschismusdiskussion haben, über die wir dann auch wirklich reden können in der Vergangenheit. Wenn ich in solchen ähnlichen Situationen da mal nachgefragt habe, habe ich da an Definition wenig bekommen, außer dass man sich vielleicht mal auf Umbeko Eco und seine 14 Punkte bezogen hat. Das war es dann aber auch schon. Und ein weiterer Punkt, also gerade per se das Wort antifaschistisch oder antifaschistische Bewegung dann sofort zu einer politisch guten Sache zu erklären einer moralisch gebotenen gar. Das halte ich auch für problematisch. Also ich habe extra noch mal nachgeschaut, tatsächlich, die Komintern hat Die antifaschistische Weltliga 1923 gegründet und ganz wesentlich bei diesen Gründungsveranstaltungen war eben ein Wort von Josef Stalin, der in glühenden Worten von der Sozialdemokratie als Flügel des Faschismus gesprochen hat. Die Kommunisten in Deutschland haben dann ja auch öfter den Begriff Sozialfaschisten dafür geprägt und das war tatsächlich sozusagen ein Kampfbegriff, der ging aber eben auch sehr stark gegen die Sozialdemokratie. Deshalb wundert es mich dann, wenn etwa, wie von Gewerkschaftsseite im Fernsehrat passiert, zwei Gewerkschafter einen Brief mit unterschreiben, in dem der Intendant für genau dieses Herausnehmen dieses Liedes dann kritisiert wird und sich dabei eben sehr stark auf genau diesen Begriff des Antifaschismus eben auch noch beziehen.
- [18:15]
Anne Kathrin Mücke
Also das Ganze hat ja auch zu einer Riesendiskussion innerhalb des Fernsehrats geführt. Die Vorsitzende Gerda Hasselfeld stand ja dann eher zum Intendanten, andere Teile des Fernsehrats, das ganz anders bewertet. Das ist auch im Gegensatz zu sonst sehr öffentlich gemacht worden. Hast du den Eindruck, dass jetzt durch diesen Druck, der ja auch durch diese vielen Missgriffe, gerade das ZDF in der Vergangenheit immer stärker geworden, immer größer geworden ist, da jetzt wirklich auch Bewegung reinkommt? Also nicht nur, dass Himmler jetzt im letzten Moment offensichtlich die Reißleine gezogen hat aus Furcht, aus Angst vor noch mehr Bashing, vor noch mehr Kritik. Vielleicht hat er auch vom schwarzen Freundeskreis da einen Hinweis bekommen, einen freundlichen Ja, das wird ja auch durchgesteckt, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Aber ist es trotzdem vielleicht so ein Hoffnungsfunke, dass da jetzt doch mal was in Bewegung geraten könnte?
- [19:11]
Peter Welchering
Also in Bewegung ist was geraten. Ob das dann gleich schon ein Hoffnungspunkt ist, das weiß ich noch nicht. Aber auf jeden Fall fand ich zunächst mal interessant, dass tatsächlich der Fernsehrat eben nicht mehr diese monolithische Einheit, sich diesen monolithischen Block bildet, wie das in der Vergangenheit nach außen erschienen ist. Wobei, wenn man mal Kollegen vom Lerchenberg fragt, dann sagen die, wenn die Fernsehratsitzung mitbekommen, ne, diese Einigkeit ist so auch nicht nur, es wird immer so getan, als sei die da, Aber jetzt ist eben tatsächlich endlich mal öffentlich geworden, sie ist nicht da,
- [19:42]
Anne Kathrin Mücke
Aber ganz kurz, da muss ich einwerfen. Also ich habe ja sehr aufmerksam die Wahl des Intendanten, die Wiederwahl des Intendanten verfolgt im Frühjahr und da war ja Kuriosum, gab es zum allerersten Mal, wurde ja zu Beginn über eine Programmbeschwerde diskutiert, nämlich über den KI Fake. Das gab es so auch noch nie. Also es war völlig dum durchsichtig. Wir machen erstmal mea culpa. Und da stand der Fernsehrat ja, da gab es so ein bisschen Diskussionen hin und her, aber das war wirklich nur Geplänkel und man einigte sich dann darauf, ja wir gucken uns das jetzt alles noch mal genauer an. Also ich habe seitdem nie wieder was etwas davon gehört, bis auf die Abberufung der Korrespondentin. Frau Albrecht ist ja da nichts passiert. Frau Hayali macht weiter, da ist kein CVD zur Rechenschaft gezogen worden. Also das sind ja alles Scheingefechte, würde ich jetzt mal sagen. Und da war der Fernsehrat wieder ein monolithischer Block, um sozusagen wirklich diese eingeübte Strategie durchzuführen. Es war ja wie eine Inszenierung, Wir machen jetzt erstmal einmal mehr culpa, das muss den Leuten genügen. Sowas gab es noch nie, sowas haben wir noch nie gemacht und dann machen wir aber weiter wie zuvor und sorgen vor allem dafür, dass der Intendant weitermachen kann.
- [20:53]
Peter Welchering
Damals haben mich auch Nathanael Liminski und Steffen Kampeter etwas erstaunt. Liminski, der Medienminister in NRW, Kampeter sitzt dafür und beide haben dann mehr oder weniger doch noch Himmler gelobt, dass er ja jetzt doch noch so eine Art Fehlerkultur einführen würde oder ähnliches. Ich glaube diese damals diskutierte Einigkeit, die ist jetzt so nicht mehr da, weil Himmler hat natürlich auch tatsächlich solchen Leuten wie jetzt Liminski oder anderen mit der Entscheidung den Song rauszugeben, ein Stück weit nach gegeben. Ich glaube nicht, dass das Herr Himmlers eigene Entscheidung war, sondern er hat einfach geschaut, wo stehen die stärkeren Bataillone an der politischen Front und diese Bataillone muss ich bedienen. Das ist eine Taktik, die hat er eigentlich seit Amtsantritt immer ganz erfolgreich gemacht und das hat er eben auch in diesem Fall getan.
- [21:44]
Anne Kathrin Mücke
Also offensichtlich sind auch die Befürchtungen dann doch groß, dass man es eben nicht mehr so teflonartig abgleiten lassen kann, wie man es in der Vergangenheit getan hat. Also ich bin dann wirklich auch mal gespannt, wie lange dann doch noch Herr Böhmermann dort an den Futternäpfen sich bedienen kann, wie lange auch noch eine Frau Hayali moderieren darf. In Bezug darauf hat uns ja auch ein User unseres Podcasts darauf aufmerksam gemacht. Er schreibt offensichtlich immer mal wieder Programmbeschwerden an ARD und ZDF und er hat auch eine geschrieben zu dem Film Eine bessere Welt, Hass im Netz und die Doku dazu, die kürzlich gelaufen ist. Und da war ja Frau Hayali sich nicht zu fein, sich selbst sozusagen zu spielen als Moderatorin für das Gute. Und er hat uns auch genau aufgeschrieben, was er da kritisiert hat. Also ich sag nur mal die Spielfilmrolle von Dunja Hayali als Warnerin vor digitalem Hass, während sie selbst zum Beispiel bei Charlie Kirk sehr, sehr, sehr polarisierend auftritt. Ich erinnere auch immer gerne an das Interview mit dem Chef des Bundesverbandes der Kriminalisten, als es um Femizide, um Morde an Frauen ging. Und man merkte so richtig, das war vorher abgesprochen. Sie sagte am Ende des Ja, aber jetzt noch mal, was raten Sie denn den Fra? Sagte dann tatsächlich ja, keine Beziehung mit Männern eingehen. Also wenn das nicht polarisierend ist, dann weiß ich auch nicht. Hate aid wurde in dem. Spielfilm beworben und im Abspann verlinkt und so. Und er hat sich darüber beschwert und hat dann die Antwort bekommen von Frau Hasselfeld, von der Vorsitzende des Fernsehrates, dass das also in die nächste Fernsehratssitzung im September aufgenommen und dort besprochen wird. Wir werden uns das anschauen. Ich bin sehr gespannt, was da passiert. Aber da merkt man ja noch immer so dieses alte Muster, Wir nehmen es mal auf. Ob das dann wirklich zum Tragen kommt, ob das dem stattgegeben wird, wissen wir alles nicht. Könnte sich natürlich bis dahin auch ändern, immerhin im September die Wahlen und so. Also das könnte natürlich einen Einfluss haben. Insofern bin ich auf die nächste Sitzung des Fernsehrates tatsächlich sehr gespannt.
- [31:08]
Peter Welchering
Ja klar. Und vor allen Dingen Die Wahlen in Sachsen-Anhalt haben natürlich einen erheblichen Einfluss. Und was eben diese Programmbeschwerde dieser besseren Wälder angeht, da fand ich natürlich die Antwort des Intendanten auch einigermaßen entlarvend, der geantwortet Ja, dass Frau Jadi sich selbst spielt, das ist doch durchaus üblich. Und das hat nichts damit zu tun, dass sozusagen eine Verbindung zum Heute Journal damit zu ziehen wäre. Also das würde da keine besondere Reputation oder so verleihen. Und das ist natürlich eine Argumentation, die liegt völlig daneben. Da wollte er sich einfach rausreden. Und dieses Rausreden, das wird auch in der Zukunft, glaube ich, nicht mehr so einfach sein. Das wandelt sich gerade. Und deshalb würde ich auch alle, die tatsächlich dann Grund zur Beschwerde haben über Programme, würde ich allen Schreibt diese Programmbeschwerden und schreibt sie massenhaft und schickt sie nicht nur einfach an das ZDF, sondern macht sie auch öffentlich, weil der Druck muss einfach steigen, dass auch der Fernsehrat sich mit diesen Beschwerden befasst, dass nicht nur einfach ein Schreiben, eine Antwort des Intendanten Danke und bleiben Sie uns weiterhin gewogen und damit geht es in den Rundordner, sondern tatsächlich der Fernsehrat hier zu einem Gremium endlich mal wieder zurückfindet. Das wird sehr schwierig sein, bei dem eben über Pro diskutiert wird und bei dem die Programmstandards, die es im Öffentlich Rechtlichen gibt, zum einen von den Fernsehrausmitgliedern erstmal gelernt werden, die meisten wissen die ja noch gar nicht und zum zweiten eben dann auch angewendet werden. Das kann man letztlich nur über öffentlichen Druck hinbekommen.
- [32:39]
Anne Kathrin Mücke
Aber jetzt noch mal zurück zu Danger da und keine Angst. Also wie ist jetzt deine Auffassung? Hättest du genauso entschieden wie Himmler oder doch anders?
- [32:50]
Peter Welchering
Ich hätte genauso entschieden wie Himmler und hätte den Song herausgenommen. Ich hätte das allerdings früher getan und ich hätte, weil das ja offensichtlich schon einige Tage vorher vorlag im Justiziariat und der hat eine Berichtspflicht auch in solchen Fällen an den Intendanten der Justiz völlig klar. Da hätte ich mit der Redaktion auch noch mal über die Einseitigkeit der Ausrichtung und über den sehr starken propagandistischen Charakter dieser Sendung diskutiert und ihnen Den müsst ihr ändern. Den lassen wir so nicht durchgehen. Also insofern ein Teillob für Himmler, dass er es rausgenommen hat. Aber das reicht natürlich nicht. Er hätte vorher aktiv werden müssen und hätte vor allen Dingen sehr viel stärker und breiter aufgestellt aktiv werden müssen.
- [33:33]
Anne Kathrin Mücke
Ja, also ich denke auch am Ende des Tages war das der bessere Weg, allerdings schlecht beschritten, sagen wir mal so. Aber die Möglichkeit, wie gesagt, ich hätte auch noch die Möglichkeit gesehen, dass man dann sagt gut, wir zeigen jetzt wirklich innerhalb dieser Sendung, dieser 100. Sendung auch mal, wie unterschiedlich, also wir selber auch drauf im Laufe der Geschichte hätte man ja auch mal machen können. Also mit ein bisschen Selbstkritik und hätte dann eben einen anderen Künstler mit eingeladen, der ganz anders argumentiert in seinen Liedern. Also dass politische Liedermacher natürlich immer so ein bisschen in die Richtung Agit Prop gehen, ist ja klar, ein eigenes Genre, eine eigene Richtung. Aber das hätte ich ehrlich gesagt am allerbesten gefunden, wenn man die gegenübergestellt hätte in der Sendung. Zu Danger Dunn will ich nur mal noch einen kleinen Hintergrund geben. Also ich meine, eher ist auf jeden Fall nicht gegen Gewalt, nicht gegen das Ausüben von Gewalt gegenüber Menschen. Diese Menschen, das wissen wir, es ist gerade erst vor kurzem ein AfD-Politiker in Rostock von hinten mit Messern angegriffen worden und es hat ihm nur das Leben gerettet, dass er einen Rucksack aufhatte mit seinem Laptop. Ansonsten wäre er jetzt wahrscheinlich tot. So wurde er relativ schwer im Arm verletzt, aber ist ansonsten körperlich, körperlich da ganz gut durchgekommen. Aber der hat auch eine Familie. Ich weiß, dass der wahnsinnige Angst hat, dass psychische Probleme natürlich auch eine Rolle spielen. Das scheint diesen Leuten völlig egal zu sein. Aber interessanterweise hat danger da im Podcast Hotel Matze schon, ich glaube auch schon 21 im Juni 21 war das, über Gewalt gesprochen. Und zwar, dass er seine eigenen Kinder nicht in die Schule geschickt hat, in die sie eigentlich hätten gehen müssen, sondern dass er sich mit anwaltlicher Hilfe und vielen Geld in eine ganz bestimmte Schule eingeklagt hat, wo die Gewalt eben nicht so zum Alltag gehört. Er hat das auch ganz offen als Riesenprivileg formuliert und sinngemäß gesagt, mit dieser Art von Gewalt im Schulalltag hätte er selbst nicht klarkommen können. Also hat er sein Kind da rausgehalten mit Geld, mit Anwalt, mit der Fähigkeit, das Jugendamt so lange zu bearbeiten, bis es nachgeht. Wahrscheinlich hat er ihnen auch minutenlang irgendwie Songs zum Besten gegeben und die sind dann irgendwann schwach geworden. Aber das muss man sich mal überlegen. Das ist genau der Punkt. Das ist, würde ich sagen, der Span Effekt. Für mich selber nehme ich in Anspruch, dass ich Gewalt aus dem Wege gehe und auch meine Familie davor schütze, meine Kinder davor schütze. Aber ich habe kein Problem damit, dass anderen Menschen Gewalt angetan wird, weil ich bin ja der Gute und die anderen sind die Bösen. Und das ist für mich wirklich ein ganz tief liegendes Ding, über das jetzt auch diskutiert werden müsste. Und ich finde auch mit ihm selber diskutiert werden müsste. Ich finde Er sollte sich dazu auch äußern. Aber interessanterweise, er hat zum Beispiel eine Anfrage der Berliner Zeitung für ein Interview ausgeschlagen und Harald Neuber, der Politikchef, der selber auch aus Aachen kommt und offensichtlich auch aus der linken Blase stammt, wie er selber schreibt, hat dann interessanten Kommentar dazu geschrieben. Das verlinke ich dann auch mal unter der Folge, wo er ihn auch zum Gespräch auffordert und red mit uns. Es wäre doch mal interessant, diese Standpunkte abzugleichen und auszutauschen. Und ich finde diese grundsätzliche Haltung, die da durchkommt, und die hat eben wirklich was unglaublich entweder stalinistisches oder faschistoides, wie immer man auch will, zu sagen, die Richtigen haben das Recht, gegen die falschen Gewalt anzuwenden, das hat wirklich nichts mit all dem zu tun, womit sich die Demokratie eigentlich immer schmückt.
- [37:11]
Peter Welchering
Ja, und es kommt für mich noch ein weiterer Punkt hinzu. Häufig wird ja so getan, als seien die Guten nicht nur zur Gewalt dann sozusagen aufgerufen, diese Gewalt sei moralisch gerechtfertigt, sondern es wird ja auch so getan, als seien genau diese Guten eben in einer Widerstandssituation. Die vergleichen sich ja tatsächlich mit den Geschwistern Scholl beispielsweise oder sie wähnen sich in einer Situation irgendwie 33 oder sowas. Und genau das zeigt mir, die haben dann wirklich bei aller Kritik, die wir in Richtung Linksextremismus, Rechtsextremismus üben müssen, aber die haben wirklich von diesem immer noch liberalen demokratischen Rechtsstaat weder Ahnung noch wollen sie ihn wirklich erhalten, sondern sie haben sich in eine Widerstandsblase geflüchtet, in der sie jetzt ihre Narrative und Erzählungen herumgehen lassen und erliegen dem offensichtlich vollständig.
- [38:10]
Anne Kathrin Mücke
Naja, sie erliegen dem nicht nur, sondern ich behaupte sogar, dass sie das instrumentalisieren und ganz bewusst nutzen. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Danger da jemals so einen Erfolg gehabt hätte, wie er ihn jetzt hatte, dass er ausgerechnet nach Corona so eine Karriere hinlegen konnte, gerade bei den öffentlich-rechtlichen Sendern auch von denen er unglaublich gefeatured wird, nicht nur von Radio Eins. Das hat damit zu tun, dass sie genau wissen, dass sie eben nicht auf der Seite der Schwachen sind, sondern sie sind noch auf der Seite der Starken, derjenigen, die das Geld abschöpfen, die Meinungshoheit zumindest nach außen hin den Diskurs beherrschen und dass sie damit einfach Erfolg haben. Es gibt einfach wahnsinnig viele Menschen, die in diesen NGOs, aber auch in der Künstlerszene genau damit ihr Geld machen und wissen, wenn sie sich, wie zum Beispiel Tino Eisbrenner, ich kenne ihn sehr gut, der hat mit meinem Bruder zusammen vor 40, 45 Jahren eine Band gegründet und ich habe nachverfolgt, wie er nach der Wende wirklich mühsam, was ja für viele DDR Künstler sehr, sehr schwierig war, seinen Weg weitergegangen ist. Und er ist ihn weitergegangen und er hat einen Standpunkt und er Ich bin mit Musikern aus aller Welt befreundet, mit Rußen, Ukrainern, mit Indianern, die auch sagen, wir sollen sie weiter Indianer nennen, weil sie sonst nämlich komplett verschwinden, wenn wir sie nicht mal mehr so benennen. Und der hat wirklich einen Standpunkt, den er vertritt. Und er ist aber ein freiberuflicher Künstler. Also der geht wirklich ein Risiko ein, ein wirkliches existenzielles Risiko. Und das geht Danger da überhaupt nicht ein, sondern er hat ein Geschäftsmodell draus gemacht.
- [39:48]
Peter Welchering
Das heißt, du sagst, am Ende geht es doch nur ums Geld bei vielen.
- [39:51]
Anne Kathrin Mücke
Ja, natürlich, wenn sich das wirklich so drehen sollte, wie sie immer mein Ich glaube nicht, dass es so passieren wird. Man soll es nie für ausgeschlossen halten. Und meine Theorie ist ja immer die Gesellschaft ist ein Schiff und wenn es zu der einen Seite sich neigt, muss man auf die andere Seite gehen, ob man sich da wohlfühlt oder nicht, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Und natürlich kann, wenn das jetzt immer so weitergeht, wenn diese Hasswelle gegen alles, was angeblich rechts ist, womit ja alles sozusagen zusammengefasst wird, was nicht zu dieser sich selbst definierenden linken Blase gehört, na klar, wenn das zu krass wird, dann kann das Ganze natürlich auch komplett umschlagen, dann bin ich aber auch wieder auf der anderen Seite. Aber genau damit wird das ja befeuert. Und viele gehen natürlich nicht auf die andere Seite, sondern sie gehen immer auf, weil das einfach windschnittiger ist. Da kommt man ans Wasser ran, da kommt man ans Geld ran, da ist man nicht irgendwo im luftleeren Raum und weiß nicht, wie es weitergeht.
- [40:54]
Peter Welchering
Ja, wobei ich ja meine Zweifel habe, ob diese Blase tatsächlich links ist.
- [40:57]
Anne Kathrin Mücke
Ich sage ja das selbst definiert. Genau, es ist selbst definiert. Ja, ich meine, dann müssten sie auch den antifaschistischen Schutzwall ganz toll finden. Der wurde in der DDR ja auch so betituliert. Das hat die DDR für sich so in Anspruch genommen, keine Ahnung, ob sie zur Mauer auch antifaschistischer Schutzwall noch sagen würden im Nachhinein.
- [41:17]
Peter Welchering
Mich erinnert das ja an eine Diskussion, da war ich als sehr junger Journalist im Rahmen eines Kennenlernprogramms. Das war 1986 tatsächlich noch möglich, auch unter der Regierung Kohl. Da gab es Austausch von Journalistengewerkschaften und da gab es einen Besuch in Ost Berlin und da hörte ich dann einem Vortrag zu, der nannte sich Warum wir antifaschistischen Journalismus brauchen. Und der antifaschistische Journalismus war im Prinzip ein antiamerikanischer. Und ich sehe dieselben begriffsgeschichtlichen Schwächen und auch dieselben Begriffsschwächen heute auch wieder in der Diskussion, wenn eben mit diesem zum einen breiten Antifaschismus Begriff, der inhaltlich dann völlig leer geworden ist, gearbeitet wird und zum anderen, wenn jeder, der eben eine andere Meinung hat als der, der sich da als der Gute gerade hingesetzt hat, dann gleich zum Nazi oder Faschisten gestempelt wird und der spannende Moment für mich, bekommen wir in unserer Gesellschaft es wieder hin, dass wir uns da wieder wirklich an einen Tisch setzen können und miteinander reden können? Oder wird es dann letztlich so enden, wie ja der Pongratz in seinem Song da auch textet, dass man sich gegenseitig eben Banden bildet, die sich mit Hammern und ähnlichem oder Spraydosen bekämpfen?
- [42:41]
Anne Kathrin Mücke
Ja, es ist also dieses, und ich glaube auch das ist ja wieder so eine Parallele, die ich jedenfalls so empfinde, diese leere Hülse. Damit sind wir ja in der DDR auch ein Stück weit groß geworden. Also der Antifaschismus, dieses Wort hing den meisten von uns wirklich zum Halse heraus, weil er überall eingesetzt wurde, er wurde für alles benutzt und er wurde dadurch immer Inhaltslehrer und jeder war auf einmal ein Antifaschist. Nein, auch nicht jeder, der in einem KZ gelandet war, ein Antifaschist. Das ist so aufgeblasen und so inhaltsleer gewesen, dass man im Grunde damit nichts mehr anfangen kann. Und interessanterweise hat das ja die Bundesrepublik auch nach der Wende der DDR immer wieder vorgeworfen, dass unser Antifaschismus ja ein verordneter Antifaschismus war, der von oben aufgesetzt wurde und den man von innen gar nicht gelebt hat. Jetzt sage ich aber mal, trotz dieses verordneten Antifaschismus habe ich trotzdem das Gefühl, dass viele Ostdeutsche sehr wohl sehr genau wissen, was sich hinter dem Faschismus, was dadurch möglich geworden ist und dass viele von uns auch, weil wir eben sehr regelmäßig noch mit Widerstandskämpfern dann doch auch im Gespräch waren, weil wir alle mehrfach im Leben in Konzentrationslagern waren, nicht nur gezwungen, sondern auch von uns aus. Also ich bin ganz freiwillig nach Auschwitz gefahren zum Beispiel. Und ich finde, es sollte jeder Deutsche in seinem Leben tun einmal, dass darunter doch viel mehr dann doch an Substanz entstanden. Es ist so nur gefühlt von mir als in der Bundesrepublik, wo es offensichtlich bisher jedenfalls keinen aufgesetzten, verordneten Antifaschismus gab. Aber genau das sehe ich jetzt. Es ist ein verordneter, inhaltsleerer, instrumentalisierter Antifaschismus. Und ich meine, ihr habt es kritisiert bei uns. Warum seht ihr die Parallelen nicht jetzt und hier und heute?
- [44:42]
Peter Welchering
Das würde aber auch heißen, dass diese ständigen Vergleiche mit in Richtung DDR dann doch näher wären als mir, Liebes.
- [44:50]
Anne Kathrin Mücke
Also die Äußerung von Karl Lauterbach. Ich weiß, wenn Alex hier wäre, er würde sofort gegen die Gegenrede starten. Aber diese Äußerung von Karl Lauterbach gestern, wo er sich über die. Also er hat ja auf einen Tweet von Thorsten Alsleben, der auch bei uns schon im Podcast war, geantwortet, der ihm berichtete, dass immer mehr Leute aus seinen Umfeld darüber nachdenken, wegzugehen oder es auch wirklich tun. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist. Bei mir im Umfeld ist es auch sehr oft fast Die zweite Frage in jedem Gespräch. Denkt ihr eigentlich auch drüber nach? Es nimmt erschreckend zu, diese Frage, dass er dann gesagt Ja, also erstmal sollen sie mal nicht so rumheulen, diese jungen Leute, die angeblich immer so viel zahlen. Das sagt einer, der gar nichts zahlt und nur bekommt vom Steuerzahler. Und dann sagt nach dem Na ja, dann sollen sie doch gehen. Und Das ist so eins zu eins der Honecker Spruch aus dem Sommer 89 bei Massenetz Exodus der DDR Bürger, als er wir weinen ihm keine Träne nach. Doch wir heulen wie die Schlosshunde. Und das ist also die Parallele. Es tut mir leid, aber sie sind einfach da.
- [45:59]
Peter Welchering
Ja, vielleicht kann sich ja tatsächlich in der Diskussion zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch unter dem Druck der anstehenden Landtagswahlen da jetzt einiges bewegen. Aber ich glaube, was ich immer noch sehe, ist, wir brauchen dazu mehr als nur den Druck, den eine Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern und den sächsischen Anhalt ausüben kann. Wir brauchen Dazu auch wieder zumindest die CDU. Wir brauchen im Idealfall auch die Leute aus der SPD, die medienkritisch sind. Und die scheinen sich doch alle noch entweder zu ängstigen oder zu zieren, ehe sie da mal wieder ihr Wort erheben und ihre Kritik dann auch laut werden lassen.
- [46:35]
Anne Kathrin Mücke
Und wir brauchen mehr unserer Kollegen, die sich tatsächlich noch als Journalisten sehen. Und an der Stelle mache ich jetzt mal die ganze Geschichte zu. Ich gebe Danger da recht mit der Aussage, keine Angst, Leute, habt keine Angst, eure Meinung zu sagen, miteinander in den Diskurs zu treten. Ich meine es anders als er. Ich sage natürlich nicht, habe keine Angst, euch im illegalen Bereich zu bewegen und vielleicht auch noch gewalttätig zu werden. Nein, aber der Spruch an und für sich, keine Angst, der ist gut. Und da appelliere ich an alle, wirklich keine Angst zu haben und in diesen Diskurs zu treten.
- [47:13]
Peter Welchering
Ja, schönes Schlusswort. Also keine Angst.
- [47:15]
Anne Kathrin Mücke
Genau. Wir freuen uns, wenn Sie diese Folge schauen, kommentieren, weiterempfehlen, wenn Sie uns unterstützen und auf jeden Fall dranbleiben. Bis zur nächsten Folge. Bis dahin alles Gute und tschüss.
- [47:28]
Peter Welchering
Tschüss.