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- [00:00]
Thilo Bernhard
Ich bin gar nicht so optimistisch, aber ich bin in meinem Kern kämpferisch und optimistisch und würde immer dafür werben, dass das passiert. Aber im Grunde weiß ich, dass das total schwer ist und auch eher unwahrscheinlich.
- [00:12]
Peter Welchering
Habe ich, als ich 83 in den Journalismus kam, anders erlebt. Wirklich völlig anders. Da gab es im WDR etwa einen Manfred Erdenberger und Erdenberger war da und hat tatsächlich solche Sachen wie ja, Arbeitshypothese wichtig für Recherche, aber die muss man dann ändern oder geht unvoreingenommen an die Geschichte ran. Solche Sachen wurden da diskutiert.
- [00:31]
Anne Kathrin Mücke
Sachlich, richtig. Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media. Ist der öffentlich rechtliche Rundfunk noch zu retten? Diese Frage haben wir hierbei sachlich richtig ja schon häufiger diskutiert, weil wir sie für sehr wichtig und auch nicht einfach zu beantworten halten. Wir wissen natürlich, dass das inzwischen einige nicht mehr so sehen, hoffen aber, dass diejenigen, die diesem Kanal folgen, offen sind für Diskurse und andere Meinungen zu diesem Thema. In diesem Sinne sprechen wir Peter Welchering.
- [01:09]
Thilo Bernhard
Hallo.
- [01:09]
Peter Welchering
Ja, hallo. Moin.
- [01:11]
Anne Kathrin Mücke
Und ich, Anne Kathrin Mücke heute mit unserem Journalisten Kollegen Thilo Bernhard über die Reformierbarkeit des ÖR, denn er hat vor wenigen Wochen ein Buch mit dem Titel 7 Vorschläge für einen besseren öffentlich rechtlichen Rundfunk veröffentlicht. Richtig. Bevor wir dazu kommen, sprechen wir aber erstmal über dich, Thilo. Herzlich willkommen.
- [01:33]
Thilo Bernhard
Hallo. Dankeschön.
- [01:35]
Peter Welchering
Ja, und da gleich meine Frage, wenn ich die denn stellen darf, weil ich bin ja hier wieder der Minderheiten Wessi gegenüber zwei Ossis. Sie haben als Ostberliner zunächst mal gar nicht was mit Medien gemacht, sondern nach dem Journalismus Studium sind Sie in die Psychologie gegangen und danach doch wieder in den Medienbetrieb. Wie kam es denn dazu?
- [02:02]
Thilo Bernhard
Also ich habe Psychologie studiert nach dem Abitur und dem Zivildienst, also habe direkt angefangen mit dem Psychologiestudium, habe das auch beendet als Diplom Psychologe sozusagen und habe währenddessen aber auch schon in der Sportredaktion beim SFB, damals noch Sender Freies Berlin, gearbeitet und habe mich danach auch entschieden, Journalist zu werden, weil es mir einfach ein bisschen praxisnäher war und weil ich einfach die Erfahrung, die ich gesammelt habe beim SFB schon sehr geschätzt habe und bin dann bei Phoenix gelandet. Inzwischen arbeite ich wieder eher als Psychologe, mache schon auch noch ein paar andere Sachen nebenher, aber mein Hauptbetätigungsfeld ist jetzt seit einem Jahr wieder die Psychologie, weil das einfach das sicherere Einkommen ist, sagen wir mal für mich. Und weil es auch besser zu dem passt, was mir wichtig ist, zu meiner systemischen Haltung. Da kommen wir vielleicht dann später noch zu.
- [02:58]
Peter Welchering
Deswegen ja noch mal noch mal eine Psychologie. Und dann in der Sportredaktion. Wie passt das denn zusammen?
- [03:08]
Thilo Bernhard
Ich würde so sagen, ich war schon immer auch sehr sportinteressiert und wollte als Jugendlicher auch tatsächlich Sportreporter werden. Das war das, was eine Zeit lang mich schon sehr interessiert hat. Ich habe mich aber auch immer schon sehr für Politik interessiert und für all das, was eben so mit Psychologie auch zusammenhängt, sagen wir mal, sagen wir mal, zwischen der Sportberichterstattung und der Psychologie gibt es jetzt vielleicht nicht so viele Überschneidungen zwischen dem, was ich irgendwie jahrelang gemacht habe als Journalist und dem, was man als Psychologe so tut jeden Tag. Da gibt es schon deutlich größere Überschneidungen, würde ich sagen. Also insofern für mich ergibt das durchaus Sinn, mein Interesse an Menschen, mein Interesse an an der Thematik, dass es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern eben verschiedene Perspektiven zu bestimmten Sachverhalten und dass man sich vielleicht so einer Wahrheit auch immer nur so ein bisschen annähern kann und dass es aber auch völlig in Ordnung ist, wenn es unterschiedliche Wahrheiten gibt. Das ist bei uns Menschen ja ganz oft so. Und dann zählt es eben dazu oder ist auch ungemein wichtig, diese unterschiedlichen Wahrheiten auch ein Stück weit auszuhalten. Also das für mich so der größte gemeinsame Nenner in meinem psychologischen, Schrägstrich journalistischen Denken.
- [04:28]
Anne Kathrin Mücke
Außerdem spielt ja die Psychologie beim Sport eine immer größere Rolle. Da warst du also ganz weit vorn. Wir duzen uns, Thilo, weil wir uns vor kurzem kennengelernt haben bei einer Podiumsdiskussion, wo es auch um die Reformierbarkeit geht. Nur das zur Erklärung. Und da haben wir festgestellt, dass wir beide wirklich Ostberliner Pflanzen sind, gar nicht so weit voneinander auch aufgewachsen sind in Berlin. Du hast ja die DDR und deren Medien auch noch erlebt als Kind und Jugendlicher. Und wahrscheinlich hättest du dir unterstelle ich jetzt mal so wie ich, kaum vorstellen können, bei der aktuellen Kamera oder beim Neuen Deutschland zu arbeiten. Welche Erwartungen und Hoffnungen hattest du denn nach der Wende an deiner Arbeit, als du als Journalist beim öffentlich rechtlichen Rundfunk begonnen hast?
- [05:15]
Thilo Bernhard
Also ich will so sagen, ich war knapp zwölf, als die Mauer gefallen ist, da war ich schon noch wirklich sehr, sehr jung. Aber woran ich mich auf jeden Fall schon auch erinnere, auch durchaus in der Zeit danach, nein, in der Zeit danach weniger, aber ich erinnere mich an die Aussagen meiner Eltern, dass sie sehr glücklich waren, die aktuelle Kamera und die Tagesschau gucken zu dürfen, weil sie gesagt haben, dann haben sie zu bestimmten Sachverhalten der großen Weltpolitik haben sie ein ganz gutes Bild. Später habe ich diese Erfahrung dann auch noch mal gesammelt, als ich bei Ausbruch der zweiten Intifada, habe ich mir mal die Mühe gemacht, ARD und ZDF zu gucken und Al Jazeera, damals ganz junger Sender aus Katar. Das fand ich schon auch eine wahnsinnig wichtige Erfahrung für mich. Sagen wir mal, ich bin ja Journalist geworden. Wann war das? Zwei, Also nach der Jahrtausendwende auf jeden Fall habe ich irgendwann angefangen. Also das war schon, da war die DDR schon ein ganzes Stück Geschichte, sagen wir mal, die Sozialisation hat mich natürlich immer noch geprägt. Ich habe mir aber nicht ernsthaft Gedanken gemacht, dass es irgendwie größere Einschnitte gäbe oder so. Das hat dann erst auch angefangen durch die Lektüre verschiedener Bücher. Also das hat mich schon auch sehr geprägt. Ich habe schon mal viel gelesen, auch Sachbücher gelesen und sagen wir mal, der große Einfluss von verschiedenen Faktoren auf die Politik, auch auf die Medien, das wurde mir dann schon immer deutlicher. Es hat mich aber überhaupt nicht davon abgehalten, Journalist zu werden. Ich mir war klar, dass das sozusagen keine hundertprozentige Unabhängigkeit gibt, aber mir ist auch klar, die wird es nie geben können. Also man kann schon mal, es gibt keine hundertprozentige Unabhängigkeit in dem Sinne. Und insofern bin ich da auch frohen Mutes und sehr optimistisch gestartet und habe tatsächlich auch erst in den Sendern mehr und mehr Erfahrungen gesammelt, wo ich dachte so hoppla, das ist ja schon nicht so, wie es sein sollte, so würde ich sagen. Also die Abhängigkeit, die politischen Abhängigkeiten allein durch die Gremien und so weiter und wie sich das dann durchsetzt in den Redaktionen, das war ja, also habe ich relativ schnell verstanden, dass das eine große Rolle spielt und das eben auch politiknah besetzt wird. Das war ja immer Thema von vornherein der Sportredaktion weniger als ich dann bei Phoenix war, der Spatenkanal, der Politik Spatenkanal letztlich von ARD und ZDF, da habe ich das mehr als genügend mitbekommen. Da wurde natürlich auch immer sehr viel Acht darauf gegeben, sich nicht angreifbar zu machen. Das hat Phoenix auch immer besser gemacht, finde ich, als ARD und ZDF das tun. Und trotzdem gibt es natürlich gewisse Einflüsse, sagen wir mal, die sich auch bemerkbar machen.
- [08:02]
Peter Welchering
Welches Buch hat denn Ihre Sicht auf Medien am stärksten geprägt?
- [08:08]
Thilo Bernhard
Chomsky, würde ich sagen. Noam Chomsky, weiß jetzt gar nicht mehr, wie es hieß, zwei Bücher von ihm gelesen. Ich will es jetzt nicht durcheinander bringen. Also Manufacturing Konsens ist auf jeden Fall ein ganz, ganz wichtiges Buch für mich. Aber ich glaube, das ist gar nicht das, was ich meine, was wir als erstes gelesen hatte. Aber sein Denken und sozusagen das, was er ja auch geforscht hat. Also gibt es ja auch Studienbelege zu, sagen wir mal, das fand ich schon am prägendsten wahrscheinlich.
- [08:41]
Anne Kathrin Mücke
Wie hat sich denn, du bist jetzt ja auch schon einige Zeit beim Öffentlich Rechtlichen dabei, Wie hat sich denn aus deiner Sicht das Ganze auch geändert? Also auch wenn du sagst, du hast relativ schnell mitbekommen, dass es natürlich Einflussnahme gibt, dass es diese viel beschworene Unabhängigkeit, so habe ich es ja immer zu hören bekommen. Also ja, du kommst aus der DDR, ich habe ja da auch angefangen mit meinem Volontariat und auch studiert und so. Und jetzt wirst du mal erleben, wie wirklich Journalismus funktioniert. Das habe ich schon recht früh, selbst beim Kinderkanal mitbekommen, dass Theorie und Praxis doch auseinanderklaffen. Aber wie hast du das empfunden in den 20, 25 Jahren, die Entwicklung, die das Ganze genommen hat?
- [09:23]
Thilo Bernhard
Also ich muss erst mal kurz sagen, ich bin ja jetzt schon eine Weile raus. Also ich bin wann, also ich habe beim SWR aufgehört, genau in der Woche, als der erste Corona Lockdown war. Auch für mich nachhinein schon sehr interessante Koinzidenz, war dann noch drei Jahre bei einer Produktionsfirma, die relativ jung war und junge Formate gemacht hat, also Social Media, YouTube, Instagram und so weiter, auch für öffentlich rechtliche Redaktionen, aber eben nicht nur. Insofern kann ich jetzt von der letzten Zeit gar nicht mehr so, also habe ich das nicht mehr so von innen heraus wahrgenommen. Aber sagen wir mal, Der Bruch seit 2020, den nehme ich schon doch noch mal stärker wahr. Also ich hatte vorher schon ja selber auch Erfahrung gesammelt, wo ich einfach dachte, so das ist nicht in Ordnung so das geht so nicht, das könnte man besser machen oder müsste man anders machen. Aber ich glaube, mit Corona, dem Ukraine Krieg, auch der Gaza Berichterstattung, letztlich auch der AfD Berichterstattung, da natürlich schon noch ein bisschen länger. Das sind ja auch vier kleine Beispiele in meinem Buch, auf die ich versuche einzugehen. Da wurde mir schon noch mal deutlich, dass es inzwischen eine andere Qualität hat, finde ich. Und zwar deswegen, weil die Themen so wichtig sind oder so groß sind. Es gab das früher auch, also die Berichterstattung über die Stasi zum Beispiel. Ich habe mich schon immer für Geheimdienste interessiert, habe auch wirklich super spannende Bücher zu gelesen und habe mich dann auch super, also wirklich, ich glaube, jede Dokumentation, die es über die Stasi gab in den ERN Anfang der ER Jahre, habe ich mir, glaube ich, angeguckt und die waren alle gut, aber alle haarscharf am Thema vorbei. Und dann gab es einen Spielfilm, das neben der anderen Oscar gewonnen, kennt ihr sicherlich, der sozusagen diese Thematik endlich mal in all ihren Facetten wunderbar dargestellt hat.
- [11:27]
Anne Kathrin Mücke
Wobei, da muss ich ganz kurz widersprechen, ich finde den Film ja nicht so toll. Ich finde ja den Film Barbara viel, viel besser und ich finde der, der hat wirklich alle Facetten, auch diese menschlichen Abgründe, in die man da blickt und in die man auch einfach gerät, wenn ein System so agiert, muss ich ganz ehrlich sagen. Mit Das Leben der anderen war ich gar nicht glücklich, aber Barbara fand ich großartig und das von einem westdeutschen Regisseur.
- [11:54]
Thilo Bernhard
Chapeau, kenne ich auch auch ein super Film, gar keine Frage. Das Leben der anderen ist vielleicht so ein bisschen mehr Drama, so ein bisschen mehr Hollywood mäßig irgendwie, das kann schon sein. Aber mich hat es tatsächlich sehr angesprochen und ich habe auch, also ich bin da völlig fein mit und finde, dass da die Facetten wirklich auch sehr gut durchkommen. Aber erstaunlicherweise, würde ich behaupten, gab es seit diesem Film wahrscheinlich keine einzige Doku mehr über die Stasi. Ist so meine Beobachtung, weil einfach dann war es erzählt. Vorher waren es so Versuche, das zu erzählen oder diese Problematik irgendwie zu schildern und dann hat es mal ein Regisseur in die Hand genommen und jetzt gibt es natürlich in fiktiven Serien und so wird es ja häufiger noch erzählt. Okay, Aber journalistisch, die journalistische Aufbereitung war, finde ich, auch nicht gut, habe ich mich auch mit Leuten gestritten häufiger. Nur hatte das vielleicht auch nicht so eine große Bedeutung, sagen wir mal, das hat ein paar Leute im Osten tangiert oder so. Aber all das, was eben jetzt, sagen wir mal, seit vielen Jahren an großen Themen sozusagen nicht ganz korrekt dargestellt wird, in meinen Augen jedenfalls, das betrifft uns maßgeblich. Da geht es um unsere Sicherheit, da geht es um unsere Freiheitsrechte, da geht es um unsere Zukunft und so weiter. Also das muss man anders machen.
- [13:16]
Peter Welchering
War das denn so eine schleichende Entwicklung, mit der Sie sich sozusagen vom Öffentlich-Rechtlichen wegentwickelt haben und gesagt haben, ich will das hier nicht mehr mitmachen? Oder gab es da ganz konkrete Brüche, die dazu geführt haben, dass irgendwann die Entscheidung da so jetzt reicht's?
- [13:35]
Thilo Bernhard
Ich würde so sagen, ich habe viele Jahre gekämpft und hatte immer das Gefühl oder auch die Überzeugung, man kann Systeme, die nicht ganz gut funktionieren, nur von innen heraus lösen oder verbessern. Das sagt man ja auch so und ein Stück weit stehe ich da auch nach wie vor zu. Das funktioniert am besten, wenn man Teil des Systems ist, aber natürlich nur bis zum gewissen Grade. Das ist, glaube ich, klar. Also an der Stelle muss man gucken, dass man sich nicht zu sehr verbiegen muss, sagen wir mal. Also ich glaube das, das ist irgendwie offensichtlich. Und diese Grenze, die zieht jeder halt für sich. Also ich weiß von genügend Leuten, die hadern genauso damit und gehen jeden Tag zur Arbeit und denken sich, wie weit können sie gehen oder auch nicht. Ich glaube, das kann nur jeder mit sich ausmachen. Und bei mir gab es schon dann so 2018, 17, 18 gab es schon so ein, zwei Geschichten und da ging es tatsächlich auch um um Geflüchtete und so weiter, wo das für mich echt schwierig war, Also wo ich wirklich an Grenzen gestoßen bin und auch nicht mehr einverstanden war mit dem, was sozusagen da berichtet werden sollte. Also das war mir einfach zu viel schwarz weiß, sagen wir mal. Und dann gab es halt, also da gab es halt einfach dann Dialoge mit meiner Chefin. Das war schon sehr prägend für mich. Hab einen Beitrag gemacht über die Deutsch Türken in Deutschland damals. Also gab es Präsidentenwahlen, ging um Erdogan und erstaunlicherweise, ich glaube, es ist immer noch so, wählen ja unter den Deutsch Türken mehr Leute Erdogan als in der Türkei selber. Und jetzt wollten wir uns diesem Phänomen ein bisschen nähern Und ich hatte da auch schon mal einen Beitrag zu gemacht, also wurde ich wieder auserkoren den zu machen. Und im Grunde ging es darum, so ein Schwarz Weiß Bild zu zeichnen. Die bösen Deutsch Türken, die Erdogan wählen und hier alle nicht integriert sind versus die, die angeblich gut integriert sind und auf gar keinen Fall Erdogan wählen. War halt nicht so. Mein Bild bei der Recherche ist natürlich viel diffiziler, viel komplexer. Kann man halt nicht so einfach sagen. Jedenfalls sage ich zu meiner so wie immer, ich mache mir ein Bild, spreche mit den Leuten und versuche mir eine Meinung zu bilden und darauf sagt Nein, Thilo, ich möchte, dass du da professionell rangehst.
- [16:06]
Anne Kathrin Mücke
Aha, interessant.
- [16:09]
Thilo Bernhard
Das sollten wir, glaube ich, symbolisieren. Übersetzt Professionell heißt mit einer klaren Stoßrichtung und einem klaren Fokus. Und es entspricht nicht meinem journalistischen Denken, es entspricht auch gar nicht meinem menschlichen Wesen. So möchte ich nicht mit Menschen irgendwie umgehen. Ein Stück weit ist das so beim Fernsehen. Ein Stück weit läuft man natürlich nicht bei Null, sondern es gibt immer eine Idee, was man irgendwie in diesem Beitrag zeigen will. Das ist halt so. Das muss man schon, glaube ich, auch deutlich sagen. Aber es ist halt immer eine Frage, wie stark das sozusagen ausgelebt wird.
- [16:40]
Anne Kathrin Mücke
Jetzt ist wieder die berühmte Frage zwischen Haltungs und Gesinnungsjournalismus. Also ich übersetze jetzt mal deine damalige Chefin meinte mit professionell, du weißt, wie gut der Gesinnungsjournalismus funktioniert so ein bisschen Und hat sich das für dich verändert? Also ich sag mal so, ich habe das ehrlich gesagt, ja doch auch schon in den ER Jahren, da war ich beim Kinderkanal, ja da schon sehr stark erlebt teilweise die Einschränkungen, die politische ideologische EinschränkUNG. Damals ging es noch darum, dass man auf keinen Fall jemanden von der PDS einladen durfte oder so. Das war auch ganz krass. Das haben alle vergessen. Vor allem die Leute, die heute bei der Linken sind und damals schon in der PDS waren, haben das offensichtlich komplett vergessen, wie sie da geschnitten wurden, auch von den öffentlich rechtlichen Medien. Aber es hat sich natürlich schon verschärft. Wobei ich sagen muss, wenn ich zurückgucke, allein schon 9, 11, also die Reaktion, die unterschiedlichen Reaktionen, die es damals eben auch von Ost und Westdeutschen gab, das konnte man in Berlin ja gut, wenn man in Berlin gearbeitet hat, gut vergleichen von den Rezipienten her. Das war schon, muss ich sagen, da war schon für mich der erste große Vorhang, der gefallen ist.
- [17:57]
Thilo Bernhard
Ja, ich glaube, so richtig kann ich es nicht beurteilen, muss ich gestehen. Ich habe auch ja mit älteren Kollegen auch gesprochen, habe jetzt auch Interviews ja ein, zwei geführt, auch mit Kollegen, die sich da, also Journalisten, Kollegen, die sich da sehr lange schon mit dieser Thematik beschäftigen. Ich könnte eine Vermutung äußern oder so, wie sich das mir darstellt. Also ich glaube, dass die politische Einflussnahme eher geringer geworden ist, was jetzt den öffentlich rechtlichen Rundfunk anbetrifft, dass wir aber einen heute viel stärkeren Fokus darauf haben. Es gibt eine viel höhere Sensibilität, auch weil jeder sofort, wie wir in dem Podcast zum Beispiel darüber sprechen können. Es gibt dafür eine Öffentlichkeit. Das gab es vor 30 Jahren nicht. Also da konnten sich Leute in der Stammkneipe dann darüber unterhalten oder jemand hat eine Doku gedreht und dann kam hinterher raus. Also das bildete überhaupt nicht das ab. Also die Leute, die gedreht wurden, haben es natürlich gewusst oder haben es gemerkt, dass es so nicht ganz war. Aber da habe ich übrigens auch eine sehr schöne Erfahrung gemacht. Kann ich vielleicht auch noch mal erzählen. Das hat zum ersten Mal mich sehr zum Nachdenken gebracht. Aber jedenfalls ist vielleicht die politische Einflussnahme als solche, sagen wir mal, in den Redaktionsstuben eher geringer geworden, würde ich annehmen. Andererseits haben wir heute eine viel größere Relevanz. Also es wird auch viel wichtiger, was wie berichtet wird. Also früher war das vielleicht nicht so ganz entscheidend, was sozusagen in der Dokumentation reingeschnitten wurde und was rausgeschnitten wurde. Heute ist so mein Eindruck, weil es eben auch eine viel größere Aufmerksamkeit gibt, weil viel mehr Medien auch über verschiedene Sachverhalte berichten, hat es eine viel größere Wichtigkeit.
- [19:52]
Anne Kathrin Mücke
Es ist ja auch überprüfbarer geworden. Ich glaube, das ist ja das Ding. Es ist überprüfbarer geworden und die Leute, die zum Beispiel in einer Reportage sich falsch dargestellt fühlen, haben jetzt die Möglichkeit, öffentlichkeitswirksam das auch zu sagen. Das ging ja früher nicht. Aber erzähl doch bitte mal kurz dieses Beispiel, das interessiert mich jetzt mal.
- [20:09]
Thilo Bernhard
Ja, genau, mache ich gerne. Ich wollte aber auch noch auf deine, weil das tatsächlich mir auch wichtig auf deine Geschichte mit der PDS eingehen und so. Also das Gefühl hatte ich schon auch. Also das Gefühl hatte ich tatsächlich auch schon auch viel früher, dass es auch damals schon so bestimmte Themen gab, die man nicht anspricht und Dazu gehörte tatsächlich Ende der er auch die PDS. Die war wie die AfD dann später so ein absolutes no Go. Das war so zumindest für die Westdeutschen das was die wollen oder was die sagen, das darf man überhaupt nicht sagen. Und ich erinnere mich an eine, wie ich nach wie vor finde, sehr gute Rede von Gregor Gysi zu Afghanistan kurz nach dem Einsatz. Die kam dann 20 Jahre später kam die noch mal zum Vorschein, weil exakt das, was er sozusagen gesagt hat im Bundestag ist wirklich eins zu eins eingetreten. Also da sieht man ja auch schon sozusagen das kam jetzt alles nicht überraschend und so weiter. Und natürlich gibt es Menschen mit klugen Ideen oder die einfach auch jetzt ja und das gab es in den ERN auch, gab es auch irgendwie schlaue Konzepte zu Wohnungs Reform und Gesundheitsreform und weiß ich nicht was alles. Aber bestimmte Themen hat man eben durfte man so deutlich nicht sagen, sagen wir mal. Also meine ganz kleine Posse im Grunde aber beschreibt eben doch ganz gut, wie die Redaktionen eben so ticken. Es fehlte ein Aufmacher des Landespolitischen Magazins SWR und es gab eine Geschichte, dass in Koblenz ein Laden beschossen wurde mit einer Zwille offenbar. Also jedenfalls ging diese Scheibe, die größere Scheibe eines Ladens häufiger kaputt. Und wir haben uns dann die Reaktion hat sich dann entschieden, über die Gefahren von Zwillen zu berichten. So da weiß man, die kann jedes Kind irgendwie im Laden kaufen. Warum? Weil die halt so eine Streuung haben. Das ist halt keine Schusswaffe, seid ungefährlich. Aber klar, natürlich kann ich, wenn ich jemanden am Kopf treffe, den faktisch töten. Kann passieren im schlimmsten Fall. Gut, also wir machen diesen Film, ich drehe auf einem Schießplatz und versuche eine Melone zu treffen mit dieser Zwille. Wir haben sie nicht angemalt, glücklicherweise. Da konnte ich mich dann irgendwie gegen wehren. Wurde auch, glaube ich, nicht vorgeschlagen, aber ist klar, wofür die Simelone steht. Und ich versuche die mit der Zwille zu treffen, weil das Ding aber so eine Streuung hat schiessi halt immer vorbei. Kann man gut erklären und auch gut erzählen. So aus einem Meter Entfernung, glaube ich war es, hatte ich dann mal getroffen. Dann habe ich den Beitrag, den ich oder diesen Teil, den ich da selber gedreht habe, aber nicht geschnitten. Ich habe das nur zugeliefert sozusagen, weil ich an dem Tag halt Zeit für den Dreh hatte und geschnitten hat es aber jemand anders, der daraus eine ganz dramatische Geschichte gemacht hat. Hier man sieht irgendwie es wird mit der Zwille kann man treffen und so und so weiter in Absprache auch mit der Chefin und so. Und da habe ich mich am nächsten, da war ich noch ganz neu in der Redaktion, habe ich mich am nächsten Tag bei der Chefin beschwert, also erst mit dem Redakteur gesprochen, das kann doch nicht sein, wieso machen wir das doch völlig unnötig, habt es super gut gedreht, man kann es super erklären, warum man erst aus einem Meter trifft und so super Bilder wäre alles gut, musste aber Drama sein. Chefin bin ich nächsten Tag zur Chefin gegangen, gesagt also sorry, das können wir nicht machen, also wir können das nicht. Also das war nicht der Dreh, es war weit weg davon. Da war eine Hospitanten, da waren zwei Leute vom Schießplatz, da war ein Polizist dabei, den wir dann auch noch interviewt haben, die erzählen das weiter, dann wissen 20 Leute Bescheid, der SWR sendet Murks, da hat sie mich nur ausgelacht eigentlich wir sind und sagte dann noch sowas glaube ich, wir sind doch nur Geschichtenerzähler und das war so die erste große Erfahrung, wo ich so dachte, also wo ich mir sicher war, das ist nicht richtig und hier ist sozusagen hier läuft systemisch was falsch, weil man glaubt, man erreicht mehr Zuschauer damit eine dramatische Geschichte zu erzählen, was sich eigentlich gar nicht bewahrheitet hat.
- [24:25]
Anne Kathrin Mücke
Das ist ja eigentlich das, was wir dem Privaten überlassen wollten. Peter oder?
- [24:31]
Thilo Bernhard
Ich bin auch davon überzeugt und es gibt auch Hinweise auch in der Redaktion, die hat dann Jahre später mit einem Coach zusammengearbeitet, der genau dieselbe Idee, dieselben Ideen vertreten hat. Wir müssen das gar nicht tun. Wir müssen sozusagen wahrhaftig und authentisch berichten. Die Geschichte selber trägt sich. Da geht es dann auch um ob Sanitäter angegriffen werden und so haben wir auch versucht zu drehen. Wurde nie ein Sanitäter angegriffen, liest man permanent in der Zeitung, aber wenn ich es nicht im Bild sehe, kann ich daraus halt nicht diese Geschichte erzählen. Da muss ich halt anders erzählen. Und er hat uns amunter dann auch das so zu tun, haben wir dann auch gut gemacht und es war einfach erfolgreich. Also die Quoten sind gestiegen, nur irgendwann ist man halt wieder in diesen alten Trott verfallen, weil der Coach war weg und ich weiß nicht genau warum, ich war ja dann auch irgendwann weg. Aber es gibt eben schon so eine Quotenangst. Das ist ja ein wichtiges Kapitel auch bei mir. Darum geht es ja genau auch. Es gibt diese Sorge und ein Stück weit ist das auch belegt. Warum? Weil eben negative Nachrichten uns viel mehr anfixen. Das kann man ja auch begründen, gibt sehr gute Studien zu, aber das nimmt eben, und dafür ist mein Beispiel, glaube ich, ein gutes Beispiel, es nimmt abstruse Ausmaße an. Also man muss das nicht bei solchen Berichten machen, wo man das nicht im Bild sieht. Da geht es irgendwie darum, authentisch zu bleiben, denke ich. Und ich bin davon überzeugt, nach wie vor, dass es immer erfolgreicher.
- [25:56]
Peter Welchering
Aber das hat doch nicht nur mit Reichweite zu tun, sondern auch damit, dass zumindest die Änderungen, die ich so wahrgenommen habe, dass das Narrativ wirklich vorgegeben wird und die Geschichte dann eigentlich sozusagen Tendenz feststeht und dann muss eben Material beschafft werden, damit man die Geschichte so erzählen kann, wie sie nach diesem Narrativ erzählt werden.
- [26:15]
Anne Kathrin Mücke
Notfalls auch per KI.
- [26:18]
Thilo Bernhard
Ja genau, das wäre jetzt auch das nächste Problem. Aber ja, genau so ist das. Und naja, das ist natürlich, sagen wir mal, ein Stück weit ist das nachvollziehbar. Also eine andere schöne Geschichte von mir war auch ein sehr schönes Beispiel, die Überfüllung von Rastplätzen durch LKW Fahrer nachts. Es gibt in Deutschland viel zu wenig Rastplätze. Jeder, der nachts mal auf der Autobahn fährt, sieht irgendwie, die sind immer überfüllt, stehen am Standstreifen und so. Aber das Grundproblem ist, es gibt zu wenig Plätze, die dürfen irgendwann nicht weiterfahren und müssen dann sozusagen wo stehen, wo sie laut Straßenverkehrsordnung niemals stehen dürften. Es wird aber toleriert, weil es gar nicht anders geht, weil sonst müssten sie im Feld stehen oder ganz schwierige Problematik. Jetzt bin ich mit dem LKW mitgefahren abends und wir wollten sozusagen dieses Drama zeigen, dass wir keinen Parkplatz finden und wir fahren, wie es der Zufall will, auf den ersten Parkplatz und finden genau einen Parkplatz, weil gerade ein anderer LKW weggefahren ist. Ich hatte genügend andere Bilder schon gedreht den Tag davor mit überfüllten Parkplätzen und so. Alles kein Problem. So, wir fahren da rein, drehen das szenisch, alles gut. Und der Typ natürlich total enttäuscht ich eigentlich auch enttäuscht und er fragt mich, ja was machen wir denn jetzt? Und ich blöd schlägt er vor, naja, wir können einfach ja weiterfahren und so tun, als hätte es den Parkplatz nicht gegegeben, habe ich zwei Sekunden überlegt und habe gesagt, ne, machen wir nicht. Und es war nachher total gut. Es ist in dem Film überhaupt nicht aufgefallen, weil ich genügend starke Bilder hatte und weil das total authentisch war, wie er da reinfährt, ist ja krass. Also das passiert mir echt selten. Das wirkte total authentisch, das kam total gut rüber, habe im Schnitt sofort oder beim Sichten sofort. Geil, gute Entscheidung. Thilo Und ich bin mir sicher, viele andere Reporter hätten das, hätten den Vorschlag von ihm angenommen mit dem Ergebnis, dass man diese Suche sieht, das aber weniger authentisch gewesen wäre. Und wahrscheinlich hätte man es irgendwie auch gespürt, dass es nicht echt ist, was die da gedreht haben. Und ich glaube, das ist genauso diese Krux dabei. Du willst natürlich etwas zeigen, was tatsächlich da ist. Du möchtest auch zeigen, dass Sanitäter angegriffen werden, weil es permanent passiert. Das ist ja nicht gelogen, das sagen dir alle. Aber wenn ich es nun mal nicht im Bild habe, dann kann ich die Geschichte eben, muss ich sie anders erzählen. Und genau das war dieses Beispiel mit diesem LKW. Man möchte etwas erzählen und man muss trotzdem sachlich und fair bleiben und das finde ich so zeigen, wie es tatsächlich passiert ist. Das ist die große Aufgabe. Und die spannende Aufgabe ist nicht irgendwie irgendwie fingieren.
- [29:23]
Peter Welchering
Ja, wobei da ja noch ein Problem dazukommt, denn häufig spürt man ja nicht nur, dass es irgendwie doch nicht so authentisch ist, sondern man kann es ja nachweisen. Also der MDR hat mal so eine Geschichte gedreht über Schmerzgriffe bei der Polizei. Da konnte man nachweisen, da wurden andere Tondateien mit eingespielt oder ganz andere Tondateien, damit Schmerzensschrei auch wirklich da war. An der Tonspur wurde manipuliert. Solche Sachen kann man ja inzwischen gut nachweisen, aber trotzdem scheint das ja die Programmmacher nicht so richtig zu beeindrucken, dass sowas ja digital forensisch nachweisbar ist. Denken die da einfach nicht dran oder
- [30:02]
Thilo Bernhard
hab mir gerade die Situation im Schnitt vorgestellt, möglicherweise aufrichtiger Redakteur, Reporter lässt es so und bei der Abnahme, ja, aber man hört ja gar nichts. Also das ja irgendwie, also das geht nicht. Haben wir da nicht noch mal irgendwie ein bisschen Ton, den wir da drüberlegen können. Kather sucht schon. Ja, okay, ja klar, kein Problem, Redakteur, aber sorry, können wir eigentlich nicht machen und so. Und dann bist du genau mittendrin in dieser Diskussion, die ich quasi gefühlt jede Woche geführt habe. Was ist noch erlaubt und was nicht. Es geht immer, also das Wort, was ich am meisten gehört habe in dieser Redaktion, in der ich da gearbeitet habe, Landspolitisches Magazin, wirklich jede Woche, war die Frage, kann man es nicht noch zuspitzen? Also schon im Vorhinein oder eben dann irgendwie im Schnitt auch.
- [30:53]
Anne Kathrin Mücke
Und das ist das, was ich jetzt nach 30 Jahren sagen muss. Ich habe nie bei keiner Redaktion erlebt und bei keinem Sender erlebt, dass es so ein Einschwören auf Grundprinzipien, dass es so was gibt. Also dass jeder, der da reinkommt, dass da einmal im Jahr irgendwie alle zusammengenommen werden und man wirklich so Grundprinzipien festlegt für alle, die dann auch verbindlich sind, sondern jeder murkst irgendwie vor sich hin und dann kommt es eben immer sehr darauf an, was für ein Chef man hat. Hat man noch jemanden, sage ich jetzt mal, von der alten Garde, der eben sagt, ne, also auf keinen Fall werden wir hier irgendwas verstärken oder verändern oder so, davon gibt es kaum noch welche. Und es wird eben immer selbstverständlicher, dass auch die, die verantwortlich sind, die CVDs, die das abnehmen, die Redaktionsleiter, genau das fordern und alle, die da reinwachsen, denken sich, naja, klar ist ja nor. Also ich finde diese Diskussion, ich weiß nicht, Peter, wie du das siehst, wie du das mal erlebt hast, aber ich habe in den 30 Jahren nie wirklich so eine Diskussion erlebt, wie wir sie zum Beispiel heute führen, habe ich, als
- [31:58]
Peter Welchering
ich 83 in den Journalismus kam, anders erlebt. Wirklich völlig anders. Da gab es im WDR etwa einen Manfred Erdenberger und Erdenberger war da und tatsächlich solche Sachen wie, ja, Arbeitshypothese wichtig für Recherche, aber die muss man dann ändern oder geht unvoreingenommen an die Geschichte ran. Solche Sachen wurden da diskutiert und wenn mal so eine Geschichte schief ging, wurde das eben auch sehr intensiv diskutiert. Also, ne, da habe ich eine ganz andere Erfahrung und das hat sich für mich dann eigentlich erst, ich war dann ja zwischen 90 und 2001 in den Verlagen, hab so ein bisschen noch öffentlich rechtliches gemacht, vor allen Dingen aber Radio wenig, wenig Film. Aber als ich dann 2001 wieder stärker in den öffentlich rechtlichen Bereich zurückkam, da stellte ich fest, da hat sich verdammt viel geändert.
- [32:46]
Thilo Bernhard
Schön zu hören, muss ich tatsächlich sagen. Ich höre es auch nicht zum ersten Mal, aber ich habe auch das Gefühl, dass es tatsächlich früher noch ein paar mehr aufrichtige Journalisten gab, die darauf Wert gelegt haben, sozusagen. In meiner Wahrnehmung ist es auch so, also bei mir wurde das auch nie diskutiert. Ich hätte mir das auch mal in meiner Ausbildung vielleicht gewünscht oder so, oder auch in Redaktionen, dass man darüber spricht. Das gab es immer mal, dass darüber sozusagen anhand eines Beispiels gesprochen wurde, also anhand eines Beitrages gab es schon mal, dass darüber gesprochen wurde, aber dann stand auch immer noch ein bisschen was anderes im Hintergrund. Dann ging es immer auch um, naja, die Frage, ob das so in die Sendung passt vielleicht, also ob das so erzählt werden sollte sozusagen. Aber diese Grundfrage zum Beispiel, dass man auch eine Geschichte verwerfen kann oder wo überhaupt, wo Manipulation anfängt. Also streng genommen manipuliere ich schon, wenn ich mit der Kamera irgendwo auftauche, muss man ja so sagen, weiß jeder, der eine Reportage schon mal gedreht hat und trotzdem versucht, das 1 zu 1 abzubilden. Aber es ist jedem klar, wenn ich da mit einer Kamera erscheine, nehme ich schon Einfluss auf die ganze Geschichte. Also das lässt sich ja gar nicht vermeiden. Insofern muss man glaube ich schon, oder wäre es hilfreich, das wäre glaube ich, das kann man glaube ich gut auch nach draußen geben, wäre es hilfreich, wenn Journalisten sich wieder mehr mit dieser Thematik beschäftigen.
- [34:24]
Anne Kathrin Mücke
Aber ich fände es eben auch wichtig, wenn der öffentlich rechtliche Rundfunk wirklich von oben das auch mehr vorgeben würde. Ich nenne mal als Beispiel die Crime Formate. Also ich habe ja lange auch dafür gearbeitet und ich finde, das ist ein besonders sensibles Feld, es ist super erfolgreich. Die Öffentlich Rechtlichen sind ziemlich, ohne es groß zu reflektieren, aufgesprungen, weil sie gemerkt haben, oh, damit kann man wirklich Einschaltquoten generieren, möglichst auch noch ohne großen finanziellen Aufwand. Und als ich dann mal in den Redaktionen, wo ich gearbeitet habe, nur mal so einen kleinen Anstoß in unserer internen Gruppe gegeben habe, dass es ja auch neue Opferschutzgesetze gibt und wie gehen wir denn mit Leuten um, auch mit Angehörigen von T und so? Das habe ich ja immer wieder erlebt. Das ist wirklich eine sehr, sehr schwierige, ethisch sehr schwierige Frage, auf die es auch noch keine eindeutige Antwort gibt und wo ich denke, da müsste der Öffentlich Rechtliche ja eigentlich wirklich mit gutem Vorbild vorangehen. Ich wurde sofort innerhalb der Gruppe, gab es sofort ganz aggressive Anwürfe, als hätte ich wieder nach dem Motto, jetzt kommt die schon wieder und will schon wieder stänkern. Nein, ich wollte wirklich eine Diskussion darüber, weil ich die wichtig fand. Und ich habe dann darüber auch geschrieben, gerade über diese Crime Formate. Das war dann auch ein Vorwand, um mich aus dieser Produktionsfirma dann endgültig zu verabschieden, weil ich ja darüber geschrieben habe, wo ich denke, oh Gott, wo sind wir denn angekommen? Natürlich schreibe ich darüber. Ich reflektiere ja darüber. Ich habe das auch nicht in Grund und Boden gerammt, aber das ist für mich so eine erscheinung, spätestens seit 2020 die du vielleicht auch von außen, keine Ahnung, einschätzen kannst zumindest, dass alle so feinnervig geworden sind, dass jede Art von Lasst uns doch mal diskutieren, als Frontalangriff gewertet wird.
- [36:17]
Thilo Bernhard
Ich glaube, es ist ein Grundproblem und das heißt Zeit. Ich glaube, das haben alle Systeme. Das gibt es in jedem größeren System. Und dadurch, dass wir eine meiner Wahrnehmung, aber ich glaube, da gibt es auch Studien zu, eine immer größere Arbeitszeitverdichtung haben, gibt es immer weniger Zeit, kritisches Denken wertzuschätzen. Es geht natürlich nicht immer. Also ich würde schon auch sagen, dass vielleicht mal den Moment geben muss, wo man irgendwie Anne, ja, schöner Gedanke, aber jetzt nicht nächste Woche oder so. Das ist ja okay. Aber das kann ja auch eine andere Würdigung sein, wenn man dann sagt, nächste Woche, okay, Anne, jetzt können wir. Ich glaube, das Grundproblem ist tatsächlich, dass wir mehr und mehr verlernen, sozusagen den kritischen Blick als etwas Wertvolles anzuerkennen. Das ist so meine Beobachtung. Also das ist tatsächlich für mich auch ein super wichtiges Thema, weil ich auch, würde ich mir zuschreiben wollen, ein Mensch bin, der kritisch denkt und der aus irgendwelchen in mir wohnenden Dingen häufig in dieser Rolle landet. So würde ich es mal sagen. Ich glaube, es gibt Menschen, die neigen eher dazu, in so einer kritischen Rolle zu landen als andere, sagen wir mal. Und das ist ja was total Wichtiges. Also gute Unternehmen, gute Chefs wissen ja, was das für eine wichtige Funktion hat. Also ein gutes Unternehmen feiert das und dann sind ja Personen, die werden echt gefördert. Aber in vielen Systemen ist es eben nicht so, weil es anstrengend ist und weil die Zeit dafür fehlt und weil man sich eigentlich damit gar nicht auseinandersetzen möchte, sondern lieber so weiter wurschtelt, wie man es die ganze Zeit schon gemacht hat. Solange das nicht zu einem größeren Schaden führt, ist es leider oft so, dass es eben so weitergeht. Die Problematik entsteht, glaube ich, dann, wenn, und das ist ja, da sind wir beim öffentlich rechtlichen Rundfunk, ein Unternehmen könnte sich das nicht lange erlauben, ein Unternehmenschef, der irgendwie jemand, also Unternehmenschef, der jemand mit einer geilen Idee, der irgendwas anders machen will, irgendwie sozusagen raus ekelt und es geht dann immer weiter bergab, hat einen Fehler gemacht und das wird er schnell verstehen. Beim öffentlich rechtlichen Rundfunk sinkt das Vertrauen, es sinkt der Zuspruch und trotzdem wird ja immer so weitergemacht. Also Menschen, die sozusagen was anders machen wollen oder so, werden ja nicht unbedingt, also falls mein Gefühl nicht so stark gefördert.
- [38:58]
Peter Welchering
Naja, wenn ich da an Daimler denke, ich weiß nicht, ob die sich so viel vom öffentlich rechtlichen Rundfunk unterscheiden, wobei zu groß auch klar hat damit zu tun wahrscheinlich. Wobei ich glaube, es ist gar nicht nur Zeitmangel, es ist auch nicht nur Ressourcenmangel, dass genau dieser kritische Blick nicht mehr stattfindet, sondern es hat mit der zunehmenden Personalisierung zu tun. Solange noch der Journalist hinter die Geschichte zurückgetreten ist, war Kritik an der Geschichte Kritik an dem Stück, eben Kritik am Stück. Als der Journalist aber zum Mittelpunkt wurde, zum Präsentator, zum Präsenter des Stücks, wurde Kritik zur Kritik an seiner Person. Und damit konnte dann, so habe ich das wahrgenommen, dann kann er mehr umgehen.
- [39:41]
Thilo Bernhard
Das ist ein wichtiger Gedanke. Das stimmt. Das ist, glaube ich, das, was ich vorhin tatsächlich meinte, aber nicht so gut ausgesprochen habe, wie du gerade. Das hängt wahrscheinlich tatsächlich damit zusammen, dass Journalisten, gerade Fernsehjournalisten, häufiger ja auch im On zu sehen sind mittlerweile, aber dass zumindest die Namen viel bedeutsamer werden, das hört man ja auch in der Zeitung oder so, wird ja immer der Autor auch genannt. Und es hat tatsächlich eine größere Bedeutung, Journalisten werden zuhauf in Talkshows eingeladen. Das gab es ja auch nicht in den ERN. In den ERN war die Welterklärer, irgendwelche Intellektuellen, da hat Heinrich Böll oder wer auch immer für kluge Gedanken gestanden. Heute sind es permanent Journalisten, überall wird man mit irgendwelchen Journalisten konfrontiert. Also das stimmt, das kann tatsächlich sein. Das ist ein guter Gedanke.
- [40:29]
Anne Kathrin Mücke
Ich wage aber auch die these, dass es auch systemimmanent ist, gerade beim öffentlich rechtlichen Rundfunk, dass Kritik sozusagen immer als Angriff gewertet wird und dass sich das auch verschärft hat. Und jetzt kommen wir mal zu deinem Buch. Es muss für dich ja auch einen Grund gegeben haben, dass du, nachdem du mehr oder weniger ausgestiegen bist, dich ja doch so eingehend damit beschäftigt hast, was da falsch läuft. Und ja, also sag uns doch mal, wenn das geht, in Kürze, was sind deine Grundthesen? Du hast ja sieben Vorschläge, was ich gar nicht mal viel finde, formuliert. Was sind so deine Grundplanken sozusagen?
- [41:07]
Thilo Bernhard
Also ich muss vielleicht erst mal sagen, es sind sozusagen sieben Hauptvorschläge, sieben größere Kapitel, die unterteilen sich natürlich. Da gibt es sozusagen dann noch in diesen 7 großen Stoßrichtungen natürlich noch lauter einzelne Vorschläge, wie man sozusagen das erreichen kann. Ja, und die Entstehungsgeschichte ist im Grunde so, dass ich meine, das hat mich schon immer sehr interessiert. Diese Thematik hat mich schon immer interessiert. Ich habe das auch mal als Thema vorgeschlagen. Also so in etwa, dass man sich kritisch mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk selbst auseinandersetzt. In einem Filmformat habe ich auch, aber keine Chance, weil ich das wichtig gefunden hätte. Das ist tatsächlich illusorisch. Und das ist ja schon ein Hauptproblem. Die Selbstkritik in den Sendern als solche ist total gering ausgeprägt. Intern kann man das alles besprechen, aber es darf nicht nach draußen geraten sozusagen. Und jeder, der das tut, ist Nestbeschmutzer oder spielt der afd in die Hände dann seit zehn Jahren und so weiter. Und es ist natürlich ein Riesenproblem, weil jedes System, jeder Mensch, jede Gruppe, die nicht fähig ist zur Selbstkritik, hat ein Problem. Also das ist nicht gut. Im Zusammenleben ist es nicht gut. Das wissen wir auch. Wenn ich nicht in der Lage bin zu sagen, da habe ich einen Fehler gemacht, dann wird mich niemand ernst nehmen als Mensch. Und so ist es bei Systemen auch. Also die Idee war und die Hoffnung, dass man sozusagen sich kritisch damit auseinandersetzt mit dem, was nicht gut läuft und sozusagen auch gleichzeitig zeigt, wie man es besser machen könnte. Denn man kann es besser machen machen. Das ist das, was mich so ärgert. Also viele Dinge sind sehr schwierig zu lösen oder gar nicht. Also die Gravitation kriege ich nicht aufgelöst. Sehr, sehr unwahrscheinlich. Vielleicht ist es ein paar Millionen Jahren mal wirklich, aber faktisch wird es nicht möglich sein. Alles, was von Menschen gemacht ist, kann ich aber verändern. Manche Sachen sind sehr, sehr schwierig, irgendwie mit 8 Milliarden Menschen irgendwie ein gerechtes Leben zu gestalten und dass die Nahrungsmittel gerecht verteilt werden oder so. Extrem kompliziert. Aber einen öffentlich rechtlichen Rundfunk, der nicht gut funktioniert, gleichwohl natürlich auch tausende Menschen arbeiten, den kann ich schon verbessern, wenn ich an ein paar Stellschrauben drehe. Und da gibt es viele sozusagen haben sich ja darüber schon Gedanken gemacht, gibt es auch viele Studien zu und Gutachten und so weiter. Also was man unbedingt verbessern muss, sind die Gremien, die Aufsichtsräte, die Rundfunkräte, weil die viel zu politiknah besetzt sind und auch die Bevölkerung im Übrigen gar nicht mehr abbilden. Die sind irgendwie in den er Jahren sozusagen entstanden. Jetzt hat sich aber Deutschland massiv verändert. Also ich glaube, wir haben genauso viele Menschen in den Rundfunkräten, die die Landwirte vertreten, wie die Menschen mit Migrationshintergrund. Dabei haben wir 30 mal so viele Menschen mit Migrationshintergrund inzwischen in Deutschland wie Landwirte zum Beispiel auch junge Leute sind total unterrepräsentiert und so weiter. Aber vor allen Dingen der politische Einfluss ist zu groß. Viel zu viele Menschen mit Parteibuch und auch tatsächliche Minister oder Abgeordnete eines Landtages sitzen in den Rundfunkräten und üben halt darüber Einfluss aus, weil die eben die Spitzenposition in den Sendern wählen. Und das setzt sich dann so ein bisschen bis in die Redaktion sozusagen fort. Also das ist kein es ist ja nicht, dass jemand anruft und sagt so und so müsst ihr berichten, sondern das ist eher so ein vorauseilender Gehorsam, der entsteht durch die Besetzung der Gremien. Also die Gremien besetzen auf die Spitzenposten, die gucken dann natürlich auch ein bisschen nach Parteivor und so weiter.
- [44:54]
Anne Kathrin Mücke
Nur ganz kurz, das war ja früher nicht anders. Also das war ja immer schon politisch besetzt, nur warum hat es jetzt verheerendere Auswirkungen? Und du hast ja vorhin gerade gesagt, du denkst, dass der politische Einfluss eigentlich geringer geworden ist. Also ist das wirklich so ein Grundübel?
- [45:09]
Thilo Bernhard
Ja, unbedingt. Also würde ich auf jeden Fall sagen, dass das echt ein Grundübel ist. Und das war natürlich früher schon genauso. Und wahrscheinlich war es eben sogar noch schlimmer. Das glaube ich schon. Also zumindest kann man ja auch sagen, dass seit dieser Causa, Brenda wird sich der eine oder andere noch erinnern, wo der CDU nahe Freundeskreis den ZDF Chefredakteur nicht mehr haben wollte, weil er eben doch schon auch so ein sehr alter, erfahrener Journalist war, der diese journalistische Brille irgendwie schon auch versucht hat, hin und wieder mal ganz klar aufzusetzen. Dann gab es ja Verfassungsbeschwerden und das Verfassungsgericht in Karlsruhe hat entschieden, dass nur mehr ein Drittel der Positionen der Rundfunkräte staatsnah besetzt sein dürfen. Ich glaube, vorher war es die Hälfte. Also da gab es eine ganz klare Reduktion. Aber trotzdem ist das ja noch total viel. Also der Einfluss ist ja trotzdem noch fast genauso groß oder dürfte noch genauso groß sein. Ich glaube, es hat abgenommen insofern, weil der Fokus halt ein stärkerer ist, weil eben, wie wir vorhin schon festgestellt haben, mehr darauf geachtet wird, dass so etwas nicht passiert in der Umsetzung dann am Ende.
- [46:22]
Peter Welchering
Also Gegenthese. Ich denke, es hat zugenommen. Das hat damit zu tun, dass eben tatsächlich dann diese staatsfernen oder auch parteifernen Positionen dann letztlich doch wieder mit Parteisoldaten besetzt wurden. Das kann man ja beim ZDF wunderbar sehen. Die Vorsitzende des Fernsehrates, Gerda Hasselfeld, sitzt da für die Sozialverbände. Die Frau ist uns alle noch als CSU Ministerin sehr wohl bekannt. Ihre Stellvertreterin sitzt da für einen Journalistenverband, ist aber oder war bis vor kurzer Zeit noch Büroleiterin eines SPD Bundestagsabgeordneten. Und das kann man ja für andere sofort schreiben. Also tatsächlich ist allein dadurch, denke ich, der politische Einfluss größer geworden.
- [47:02]
Thilo Bernhard
Aber Entschuldigung, das gab es früher alles ganz genauso. Das hat sich nicht verändert. Also das war wirklich schon immer so.
- [47:09]
Anne Kathrin Mücke
Nur warum ist dann die Berichterstattung unausgewogener geworden? Das ist ja die große Frage.
- [47:15]
Thilo Bernhard
Ja, das ist eine sehr wichtige Frage. Vor allem schwer. Ich glaube, es ist schwer zu beantworten. Es hängt schon damit irgendwie stark zusammen, dass es eben eine bestimmte politische Stoßrichtung gibt bei Corona, beim Ukraine Krieg und so weiter und es immer weniger erlaubt ist, da die andere Position auch abzubilden. Also es ist ja, ist ja völlig in Ordnung, wenn man die Sorge hat, dass Putin hier Deutschland überfällt, können wir nicht ausschließen. Ich halte es für total unwahrscheinlich. Und es gibt genügend Geheimdienste, Recherchen, selbst von der CIA und so, die sagen, das wird sehr wahrscheinlich nicht passieren. Aber wurscht, wenn jemand diese Position hat, soll er sie doch bitte kundtun. Aber gleichzeitig müsste natürlich die Gegenposition auch dargestellt werden. Und ich würde von einem Journalisten erwarten, dass er versucht mir zu erklären, wie wahrscheinlich das am Ende tatsächlich ist. Und das findet faktisch nicht statt. Also sagen wir mal, dass ein Politiker ein bestimmtes Interesse hat, das ist doch okay, das darf er ja auch haben. Aber ein Journalist muss ein anderes Interesse haben. Ein Journalist ist nicht Pressesprecher der Politik. Ein Journalist muss das politische Handeln in Frage stellen, politischer Journalist. Und das findet tatsächlich, also das würde ich auf jeden Fall sagen, das findet zunehmend weniger statt. Das hat bestimmt auch mit der AfD zu tun, aber nicht nur, das findet man in anderen Ländern ja auch. Also das ist schon ein Phänomen der letzten Jahre, würde ich jetzt sagen.
- [48:54]
Peter Welchering
Also die Beschreibung teile ich, wobei wir müssten dann ja zu einer Ursachenforschung kommen. Und ich glaube, wenn wir da mal nach den Motivationen und nach den Ursachen fragen, dann hat es auch mit den Rundfunkräten zu tun. Die waren früher tatsächlich zu einem großen Teil direkt mit Staatsvertretern, direkt mit Vertretern der politischen Parteien besetzt. Heute verstecken sich dann die politischen Parteien hinter Vertretern von gesellschaftlich relevanten Gruppen. Aber diese gesellschaftlich relevanten Gruppen nehmen nach meinem Dafürhalten, nach meiner Erfahrung einfach sehr viel stärker Einfluss auf das Tagesgeschäft, als sich das früher die Politiker als Rundfunkräte getraut hätten. Also ein Beispiel etwa diese Korrektivberichterstattung 2024 am 10. Januar Geheimplan gegen Deutschland. Da brüstet sich auf Social Media eine Rundfunkrätin, Mitglied der Grünen, reist aber auf schwarzem Ticket, nämlich der Kieler Landesregierung im NDR Rundfunkrat rum. Die brüsselt sich damit ja, sie hat als Rundfunkrätin mit den Chefs der Tagesschau gesprochen, weil es ja nicht so angeht, dass die noch immer über die Bauernproteste berichten. Jetzt sei doch diese Geschichte da und darüber müsse stärker berichtet werden. Das hätte früher so nicht stattgefunden, da wäre kein Rundfunkrat in die Redaktion gegangen und hätte auf diese Weise Druck gemacht. Und das haben wir tatsächlich seit einiger Zeit, dass auch Rundfunkräte auf diese Weise auf die Berichterstattung Einfluss nehmen wollen. Und ich glaube, es hat zum einen damit zu tun, das kann sogar der geringere Teil sein, da würde ich Ihnen dann auch recht geben, aber es hat zum einen tatsächlich damit zu tun, dass die Rundfunkräte, insbesondere die aus den NGOs stärkeren Einfluss nehmen, weil die ihre Gruppen da lobbyieren und vertreten wollen. Zum anderen hat es nach meinem Dafürhalten auch damit zu tun, dass sich die Redaktionen verändert haben. Ich nehme da gern das Bild des Königreichs, also die Redaktionsleiter von immer kleine Könige, aber die kleinen Könige hatten früher ihre Kurfürsten. Das waren die altgedienten Redakteure und Fachjournalisten, Journalisten, auf die sie sich verlassen mussten, weil wenn irgendwas passierte, dann waren die in der Lage, in ganz kurzer Zeit immer noch ein erträgliches Programm zusammenzubringen und erträgliche Beiträge zu diesem Thema. Und das ist anders geworden. Die Fachjournalisten sind raus ersetzt durch Generalisten, auch weil die leichter zu lenken sind und die Redaktionsleiter sind auch nicht mehr die kleinen Könige. Das haben die weitgehend abgegeben, so in Richtung Abteilungsleiter. Und ab dieser Position ist es wirklich auch sehr stark politisch besetzt und da wird sogar auch nach Proporz besetzt. Und ich glaube, das hat die Redaktion geändert. Deshalb finden da diese unabhängigen Journalisten auch nicht mehr statt.
- [51:30]
Thilo Bernhard
Könnte sein. Die zweite Einschätzung teile ich mehr als die erste, glaube ich, Aber ja.
- [51:37]
Anne Kathrin Mücke
Aber jetzt noch mal zurück zu deinem Buch, Thilo. Also du bist ja offensichtlich der Meinung, dass man den Öffentlich-Rechtlichen so als Gesamtkonstrukt erhalten und so weit ändern könnte, dass er wieder zu den Ansprüchen der heutigen Zeit passt. Also hältst du denn zum Beispiel diese Landesrundfunkanstalten und ARD und ZDF als zwei nationale Programme und so, hältst du das alles für gut, dass man es beibehält und nur besser macht? Oder wie siehst du deinen reformierten ÖR?
- [52:10]
Thilo Bernhard
Also strukturell muss ich natürlich auch was ändern, das ist gar keine Frage. Ich habe eher den den Fokus auf die Inhalte gelegt, also wie man sozusagen den politischen Einfluss dämmt, wie man weniger auf die Quote schaut, wie man objektiv berichtet, wie man mehr ausprobiert. Das war mir auch wichtig, dass man einfach, dass es mehr so diesen jugendlichen Start up Geist gibt. Mehr ausprobieren, auch mal was verwerfen und so, mehr konstruktiver Journalismus, das ist halt super wichtig, finde ich, in der heutigen Zeit. Damit könnte man auch viel mehr junge Leute gewinnen. Also dass man sozusagen auch Lösungen anbietet. Also letztlich das, was ich mit meinem Buch ja auch versuche, dass man unabhängiger agiert. Das ist ein ganz wichtiges Thema. Und vor allen Dingen auch, dass diese Politiknähe, dieser Drehtüreffekt, der muss sich natürlich auch irgendwie ändern. Diese Verquickungen zwischen Politik und Spitzenposition der Sender und so weiter. Und auch, dass da Moderatoren immer in Ministerien irgendwie auch noch Geld verdienen nebenher und so diese ganzen Sachen, da muss man wirklich mal ernsthaft drüber diskutieren. Also das kann man schon verändern. Inhaltlich kann man da viel verändern. Strukturell könnte man auch viel verändern. Und da wird ja erstaunlicherweise auch immer viel drüber diskutiert. Also über das, was ich vor allen Dingen vorschlage, diese inhaltliche Auseinandersetzung, da wird ja kaum drüber diskutiert. Also zumindest nicht medienpolitisch. Medienpolitisch wird immer diskutiert, wie viele Sender brauchen wir, was muss abgeschafft werden, brauchen wir so und so viel Radiosender und 5000 Social Media Kanäle und so. Also eine Verschlankung wäre vielleicht möglich und sogar möglicherweise auch hilfreich. Ich finde das aber gar nicht das entscheidende Argument. Das entscheidende Argument muss Was wollen die Bürger und was ist für die Demokratie wichtig? Und da glaube ich, für die Demokratie ist wichtig, dass es einen sehr, sehr guten öffentlich rechtlichen Rundfunk gibt, weil es das mir bekannte einzige Modell ist, was eine größtmögliche Unabhängigkeit gewährleistet. Wenn ich einen Milliardär habe, der die Zeitung finanziert oder den Fernsehsender oder irgendwelche großen Firmen und so weiter, habe ich immer das schlechtere Modell. Das bessere Modell ist immer ein vom Bürger finanzierter und alimentierter Rundfunk. Es bräuchte also meine ernsthafte Diskussion, wie groß der sein soll tatsächlich. Und dabei muss aber berücksichtigt werden. Und da wird es dann tatsächlich kompliziert, dass der Bürger vielleicht dann am Ende auch sagt, ich habe eigentlich gar keinen Bock darauf, brauche ich nicht, mir reicht Netflix und Amazon. So, dann habe ich aber ein Problem, weil wenn dann nur ein paar Bürger was zahlen, dann kann ich natürlich auch nicht so wahnsinnig viel davon erwarten. Das heißt, mein Plädoyer wäre eigentlich schon eine offene Diskussion darüber zu führen, was sich Bürger wünschen, was notwendig ist, aber immer unter der Prämisse, dass der Journalismus als solcher eine wichtige Funktion in einer Demokratie hat, genauso wie Kultur, genauso wie Straßen. Und dafür zahlen wir auch. Da werden wir auch nicht gefragt. Also wir können natürlich irgendwie Parteien wählen, die sagen, sie schaffen Straßen ab und wollen nur noch Schienen bauen oder wie auch immer. Das kann ja alles sein, kann man machen. Aber es gibt eine gewisse Grundversorgung von Dingen in einer gut funktionierenden Gesellschaft, die ich als notwendig erachte. Dazu gehört für mich unbedingt Kultur möchte nicht, dass da gekürzt wird. Und ich fände es auch schade, wenn bei einem öffentlich rechtlichen Rundfunk, der eine wichtige Funktion hat, rapide gekürzt würde.
- [55:43]
Peter Welchering
Also der Rundfunkbeitrag, der soll bleiben.
- [55:49]
Thilo Bernhard
Ich glaube, von meinem Naturellen neige ich so zu Stufenmodellen, die irgendwie an die Gehälter gekoppelt sind. Das finde ich immer ein viel schlaueres Modell sozusagen, dass man ein bisschen guckt, was verdienen die Leute, dass vielleicht auch irgendwie, vielleicht gibt es auch so eine Möglichkeit, dass Man sagt, irgendwie 10 oder 15 Euro muss jeder zahlen und dann gibt es noch so einen bestimmten Beitrag, den die Leute zahlen können oder sollten. Oder wenn sie so und so viel gucken, also muss man gucken, wie es technisch dann geht, dann müssen sie so und so viel zahlen oder zum Beispiel für Fußball muss man halt extra zahlen oder so. Könnte man ja auch machen.
- [56:27]
Peter Welchering
Und Umstellung auf ein Abo Modell, wie wir es früher ja mal hatten. Also früher habe ich ja dann Rundfunkbeitrag oder Rundfunkgebühr, es war eine Gebühr, damals noch eine Gebühr bezahlt, wenn ich ein Fernsehgerät oder ein Radiogerät, also wirklich ans Gerät gekoppelt, wenn ich das in der
- [56:42]
Thilo Bernhard
Wohnung stehen hatte, ja, ist ja nicht mehr zeitgemäß, oder wie will man das erfassen tatsächlich? Also ich glaube, das ist, oh, die Verschlüsselung.
- [56:49]
Peter Welchering
Also wer es sehen will, der bekommt einen Schlüssel, zahlt dafür ein Abo und kann dann mit dem Schlüssel die verschlüsselten
- [56:54]
Anne Kathrin Mücke
Programme entschlüsseln und sehen auf dem Endgerät seiner Wahl.
- [56:59]
Peter Welchering
Auf dem Ende wird es an der
- [57:00]
Thilo Bernhard
Wahl und dann je nach Nutzungszeit oder je nach Sendung oder wenn man einmal geguckt hat, muss man, wenn man einmal Tagesschau geguckt hat, muss man die 18 Euro abdrücken oder nö, da kann man
- [57:14]
Peter Welchering
ja unterschiedliche Modelle machen. Es kann etwa für was weiß ich, ich habe das mal durchgerechnet, Wir kämen bei 17 Millionen Abonnenten, war so eine Studie, das wäre wahrscheinlich, kämen wir auf gut fünf Euro für die Grundversorgung. Das wäre so eine Art Grundabo, das man dann macht. Und dann könnte man etwa noch, weiß ich nicht, ein paar Euro für Fußball, für irgendwelche Krimis, wenn man die mag, oder für andere Musikveranstaltungen, wenn man sich sowas anschauen mag, Herrn Silbereisen oder so, die könnte man dann eben auch noch dazu nehmen. Und dann hätte man mehr oder weniger, wie ja andere Anbieter, Netflix und ähnliche, das auch machen, eben bestimmte Sparten, für die man dann abonniert hat. Und diese Sparten werden dann entschlüsselt und
- [57:59]
Thilo Bernhard
können geguckt werden und inhaltlich müsste nichts gekürzt werden.
- [58:04]
Anne Kathrin Mücke
Ja, das kommt darauf an, wie gut man sich am Markt bewegt. Das ist natürlich dann auch eine marktwirtschaftliche Frage. Man muss dann schon so gut sein, dass die Leute wirklich das eben auch sehen und hören wollen und nicht das, was die Redakteure sich ausdenken und sagen, ja, nehmt das, das werfen wir euch vor. Ich muss auch noch mal sagen, also ich glaube ja auch, dass Die Grundidee des öffentlich-rechtlichen Rundfunks halte ich ja auch für eine sehr, sehr wichtige. Aber ich sage, ich glaube eben, dass der öffentlich rechtliche Rundfunk noch nie wirklich so funktioniert hat, wie es die Theorie vorschreibt, dass er immer schon ein politisches Instrument war. Und genau das ist jetzt sein Glaubwürdigkeitsproblem. Er hat eben noch nie bewiesen, dass er wirklich unabhängig arbeitet. Und deswegen denke ich, kann man die strukturelle Frage nicht von den inhaltlichen Fragen klären, weil auch diese inhaltlichen Fehlleist ja auch mit diesen Strukturen zu tun, weil natürlich jeder Sender, jede Redaktion versucht, sich selbst am Leben zu erhalten und ist überhaupt gar nicht daran interessiert, dass man zusammenarbeitet. Dazu kommt ja auch noch die technologische Entwicklung. Also ich denke ganz ehrlich, das ist ja meine Vorstellung, dass man diesen Tanker, den wir jetzt haben, im Grunde genommen abfracken muss, leider Gottes, und versuchen muss, noch das zu retten, was zu retten ist, was brauchbar ist und dann eine schnelle Digital Plattform aufbaut, die möglichst wirklich von den Bürgern bezahlt wird. Aber ich denke, wir sind so weit gekommen, dass wir auf Freiwilligkeit setzen müssen. Wir sollten niemanden mehr dazu zwingen, weil das haben wir wirklich, ich sage jetzt bewusst wir, weil ich mich ja auch als Kind des öffentlich rechtlichen Rundfunks sehe, Ich glaube, diese Chance haben wir jetzt wirklich sehr, sehr gründlich vertan. Ich denke, wir sollten es schon auf Freiwilligkeit aufbauen, damit es zu einer Akzeptanz kommt. Und dann müsste man mit dieser digitalen Plattform, die müsste man dann nach und aufbauen. Je nachdem wie groß die Akzeptanz ist,
- [60:07]
Thilo Bernhard
kann ich total verstehen den Gedanken. Klar, das ist immer, das wäre so eine Grundfrage. Und in deiner Beobachtung, dass es sozusagen noch nie bewiesen ist oder der Öffentliche noch nie gezeigt hat, dass er wirklich unabhängig agiert, würde ich dir unbedingt zustimmen. Ich habe nur so ein bisschen Bauchschmerzen mit diesem, sagen wir mal, sehr marktwirtschaftlichen Modell, das nur jeder, der es selber nutzen will, das nutzt, weil ich glaube, das ist wie bei der Kultur auch. Kultur muss quersubventioniert werden. Wenn nur jeder das zahlen würde, sozusagen er es nutzt, ähnlich bei Straßen oder so, dann ist es so teuer, dass Menschen, die wenig verdienen, sich es gar nicht mehr leisten könnten. Die könnten nie mehr ins Theater gehen. Und ich finde, das ist der falsche Weg tatsächlich.
- [60:57]
Anne Kathrin Mücke
Da sage ich jetzt aber ganz kurz Gegenthese, Kultur ist so teuer geworden, dass viele Leute es sich nicht leisten können, obwohl Milliarden an Steuergeldern reinfliessen. Und das ist eben immer die Krux an diesen geförderten System. Es fließen Millionen Milliarden dort hinein. Da werden teilweise völlig unsinnige Dinge gemacht. Wenn ich jetzt nur an die Volksbühne denke, wo Frau Holzinger jetzt das Regime mit übernimmt, die es für Kunst hält, im Urin von irgendwelchen Leuten Speedboot zu fahren, da kräuseln sich mir die Haare. Das ist für mich keine Kunst und trotzdem wird dafür Steuergeld aufgebracht und trotzdem sind die Tickets oft so teuer, dass sich der normale Bürger, der damit herangezogen wird über seine Steuergelder, es sich nicht leisten kann. Also gerade die Kultur, finde ich, zeigt sehr gut, dass das so auch nicht mehr funktioniert, ehrlich gesagt.
- [61:46]
Thilo Bernhard
Aber meines Erachtens, weil wir schon diese Schritte in diese Richtung gegangen sind, also weil es schon so marktwirtschaftlich geregelt wird sozusagen, ne?
- [61:55]
Anne Kathrin Mücke
Ich glaube, weil die Subventionskultur eine falsche ist, die Art und Weise, wie subventioniert wird eine falsche ist. Ich weiß nicht, Peter, wie siehst du das?
- [62:03]
Peter Welchering
Also ich sehe es unter zwei Perspektiven. Die erste Perspektive in den ersten 30 Jahren hat das eigentlich mit der Freiwilligkeit beim öffentlich rechtlichen Rundfunk gut geklappt, weil da hatten wir tatsächlich ein relativ gutes Programm, so von 1950 mal hochgerechnet bis 80 und wir hatten eine Freiwilligkeit, weil derjenige, der sich ein Gerät gekauft hat, hat sich dafür entschieden, ich will das Zeug sehen oder hören und hat es dann eben angemeldet und seine Gebühr bezahlt und das war finanzierbar. Danach hat sich das ziemlich ausgeweitet und jetzt sind wir ja auch bei genau diesem. Also Wir haben einen 9 Milliarden Konzernverbund, das hat sich tatsächlich seit den er Jahren so entwickelt und hat nochmal dann seit den er Jahren zugelegt, weil man meinte, man müsse da nochmal für digitale Verbreitungswege doch noch mal gesondert was drauflegen. Ich habe auch nichts dagegen, das Ganze mit einem Zwangsbeitrag, mit einem weiteren Pflichtbeitrag. Auch da gab es mal eine Berechnung, ich hatte mal zwei Euro ausgerechnet bei einer bundesweiten Rundfunkanstalt mit sehr starken regionalen Fenstern. Konnte man auch machen, Da bin ich ehrlich gesagt unentschieden, müsste man in der medipolitischen Diskussion einfach mal sehen. Ich glaube allerdings, dass das Argument, das ja auch von Medienpolitikern sehr häufig gebracht wird, von Medienpolitikern der SPD, der Grünen, der Linken dann häufiger als von Medienpolitikern der CDU oder der FDP, das Argument wir können das doch nicht den marktwirtschaftlichen Spielen überlassen, wie der öffentlich rechtliche Rundfunk aufgestellt ist, dass dieses Argument ein bisschen vorbeigeht, weil das Abo System überlässt ja zunächst mal nicht alles irgendeiner Marktwirtschaft, wie das in privaten Verlagen ist, sondern da wird ja in Vorleistung gegangen, entweder indem wir die bisherigen öffentlich-rechtlichen Anstalten nehmen und zu einer solchen smarten Anstalt, kleineren Anstalt umgestalten oder aber indem eine solche neue Anstalt erstmal aufgebaut wird. Da sind natürlich auch erstmal Mittel dafür nötig, die eingesetzt werden müssen. Also das ist keine Sache, die dann einfach den privaten Verlegern überlassen wird. Das Abo Modell selbst, glaube ich, kann man sozusagen paramarktwirtschaftlich aufsetzen, ohne dass man sich an bestimmte Reichweitenorientierungen dann weggeben müsste, indem man eben dieses Modell der Grundversorgung mit einem sehr schmalen Abo Beitrag und das Modell der zusätzlichen Angebote dann mit weiteren Beiträgen versuchen könnte. Aber wie gesagt, ich persönlich habe auch nichts gegen einen, allerdings deutlich, deutlich, deutlich reduzierten, wie gesagt, in meiner Berechnung waren es mal so zwei Euro im Monat pro Staatsbürger mit einem deutlich reduzierten Rundfunkbeitrag, der dann eben nach wie vor auch als Zwangsbeitrag laufen könnte. Beides wird kritisiert. Ich würde mir einfach eine medienpolitische Diskussion beider Modelle wünschen, die findet aber im Augenblick leider überhaupt nicht statt.
- [65:11]
Thilo Bernhard
Ja, das stimmt.
- [65:12]
Anne Kathrin Mücke
Wie hast du denn die Reaktion auf dein Buch bisher erlebt? Also gibt es da von Kollegen das Bedürfnis, darüber zu reden, darüber zu diskutieren?
- [65:23]
Thilo Bernhard
Wenig. Also es gab jetzt dann doch, ist ja jetzt noch nicht so alt, ist im März erschienen. Also zwei, drei Rückmeldungen von ehemaligen Kolleginnen habe ich schon bekommen, aber eher wenig. Also ich bin mal gespannt. Ich habe jetzt ja so ein paar Veranstaltungen auch gemacht und versuche jetzt auch weitere Veranstaltungen zu machen. Möglicherweise eben auch mal ein Streitgespräch. Das wäre mir halt ja auch sehr wichtig. Mal gucken, ob da noch was bei rumkommt. Aber so, ich habe ja auch sehr, sehr viele Leute angeschrieben, also Intendanten und Chefredakteure und keine Ahnung. Da gab es eigentlich so gut wie nie eine Rückmeldung.
- [66:02]
Anne Kathrin Mücke
Bist du besprochen worden in Sendungen vom Öffentlich Rechtlichen?
- [66:05]
Thilo Bernhard
Ne, überhaupt nicht. Also soweit ich weiß, überhaupt nicht. Da wird man tatsächlich geghostet. Das ist schon. Ja, das ist, das habe ich, bin ich auch tatsächlich fast gar nicht von ausgegangen. Ich hatte so ein bisschen die Hoffnung, dass es vielleicht über größere Zeitungen, wie zum Beispiel die Süddeutsche, dass das irgendwie da ein Thema ist, weil die berichten sehr viel, finde ich, und sehr stark und sehr gut über den öffentlich rechtlichen Rundfunk. Die haben mir aber nicht mal geantwortet. Ich habe jetzt schon drei oder vier Mails geschickt oder so. Das finde ich überraschend und auch unverständlich und schade, dass man nicht mal da eine Antwort bekommt. Aber ansonsten muss man mal gucken, glaube ich, auch, wie es sich entwickelt. Was ich schön fand, ich habe die, es gibt ja jetzt diesen neuen Medienrat, der da eingesetzt wurde. Wieder ein neues Gremium, wieder ein neues Gremium. Ja, genau. Ich bin auch sehr gespannt, was die machen und was dabei rumkommt. Wir auch, wir auch, Aber die haben ja alle geantwortet. Also die Chefin, es gibt da eine Chefin, das wusste ich gar nicht. Die hat dann geschrieben, naja, sie wollen jetzt erst mal das und das und das machen und deswegen nehmen sie mich. Also ich hatte mich angeboten, irgendwie da ins Gespräch zu kommen und die haben mir alle geantwortet, super, vielen Dank und so weiter. Und die Chefin hat dann aber sozusagen gesagt, naja, erstmal gibt es keinen Austausch und so vielleicht später mal.
- [67:28]
Anne Kathrin Mücke
Genau, wir haben die auch angefragt, haben auch Antworten von allen bekommen, aber wurden auch vertröstet. Gut, die müssen ja auch erstmal anfangen zu arbeiten. Aber ich bin auch sehr gespannt. Also ich meine, es werden unentwegt neue Gremien eingeführt. Auch das ARD Generalsekretariat wird jetzt umgewandelt und wird verdoppelt personell. Also das sind also die Einsparungen des öffentlich rechtlichen Rundfunks. Sehr interessant. Aber vielleicht noch eine Du warst ja vorhin allzu langer Zeit auch als Sachverständiger vom BSW Brandenburg eingeladen zur Anhörung. Der Medienänderungsstaatsverträge. Wie hast du das erlebt? Wie hast du die Medienpolitiker erlebt?
- [68:10]
Thilo Bernhard
Also das war super spannend. Das war tatsächlich das Beste oder Spannendste, was ich da in diesem Bereich, glaube ich, erlebt habe. Es ging um die Medienänderungsstaatsverträge und am Ende ist ja quasi die Regierung in Brandenburg mehr oder weniger daran zerbrochen, wenn man so will.
- [68:30]
Anne Kathrin Mücke
Sie wurde zerbrochen, sagen wir mal so.
- [68:31]
Thilo Bernhard
Sie wurde zerbrochen, könnte man sagen. Genau, aber es gab eben da keine Einigkeit innerhalb der BSW Fraktion, was ich tatsächlich sehr schade fand. Ich habe da ein klares Votum sozusagen auch abgegeben in der Anhörung selber. Also saßen ja von jeder Fraktion zwei, drei Landtagsabgeordnete sozusagen. Und das fand ich schon interessant. Ich war auch nicht der Einzige. Es waren ja insgesamt sechs, in zwei Runden jeweils drei Leute. Man konnte dann so kurz das Plädoyer halten, fünf Minuten zu diesem Staatsvertrag sozusagen und allem, was da so mit dran ging. Und dann wurde man eben relativ breit zu allem Möglichen befragt. Und das fand ich schon, Also das war eine sehr gute, sehr niveauvolle Diskussion mit sehr, sehr guten Fragen in Teilen. Ich war absolut überrascht, wie unglaublich gut, also im Sinne von politisch gut. Mir hat das fast Angst gemacht. Der AfD Sachverständige war Herr Hohloch, bin mir bitte, Herr Holoch
- [69:43]
Anne Kathrin Mücke
ist sehr gut informiert. Er war auch während der Schlesinger Zeit schon im Rundfunkrat immer sehr gut informiert.
- [69:48]
Thilo Bernhard
Von dem wird man, meine ich noch sehr viel hören. Ein sehr kluger Kopf wird übrigens innerhalb
- [69:56]
Anne Kathrin Mücke
des RBB nur als Faschist geframed. Wirklich wortwörtlich.
- [70:00]
Thilo Bernhard
Ja, genau, Kann ich mir vorstellen. Aber also einfach, also der ist mir wirklich hängen geblieben, weil er einfach, ich war überhaupt nicht seiner Meinung in vielen Fragen und hab auch irgendwie oft sind ja Fragen dann auch so versteckte Statements im Grunde und so. Und da konnte ich Ihnen auch schon widerlegen, aber ich habe das durchaus auch erlebt als eine fundierte Diskussion, wenn man so will. Gab ja da schon auch immer das Bedürfnis der Politiker sozusagen ihre Meinung und Haltung auch irgendwie kundzutun. Und dann kann ich aber irgendwie auch sorry, das, was Sie da gerade gesagt haben, stimmt nicht oder so. Oder irgendwie zum Thema Faktencheck, das weiß ich auch noch. Da war er irgendwie so war er der Meinung, das ist ja, das müsste man sofort abschaffen. Das war ja, sei es ganz furchtbar, braucht kein Mensch. Und dann habe ich versucht, ein bisschen differenzierter über diese Problematik Faktenchecks irgendwie zu referieren. Aber das war schon, also das war gut. Und sehr enttäuscht war ich tatsächlich von den SPD Abgeordneten. Also das war nichts, also da kam wirklich gar nichts. Das war, das war einfach wirklich das Gegenteil von fundiert oder so. Und da hat man eben schon gesehen, auch so ein bisschen, finde ich, wer von diesem System profitiert und wer nicht letztlich.
- [71:16]
Anne Kathrin Mücke
Und da sind wir wieder bei der politischen Einflussnahme. Wir wissen ja, Brandenburg, SPD geführt jetzige Intendantin, war stellvertretende Pressesprecherin für die SPD, ist wahrscheinlich auch nur aufgrund dessen überhaupt Intendantin geworden. Die SPD hat gezielt die BSW-Fraktion zerstört an diesem. Beispiel, weil sie das Einzige, was sie wollten, war, dass auf keinen Fall Brandenburg jetzt als letztes Land nicht dafür stimmt und damit sie nicht in Kraft getreten wären. Also da sehen wir schon, es ist nur Politik, es geht um nichts anderes.
- [71:51]
Thilo Bernhard
Leider ist das so. Und das ist irgendwie schade zu sehen, weil also Politik kann viel verändern Und auch in öffentlich-rechtlichen Rundfunk könnte man verändern. Es wird halt nur nicht gemacht. Es gibt die Beharrungskräfte und tatsächlich auch die Interessen, auch glaube viele finanziellen Interessen gibt es ja auch wunderbare Artikel zu, die sind einfach zu groß und dadurch ist das, dann wird es halt echt schwer. Also ich bin nicht sehr, weil mir das schon häufiger unterstellt wurde, dass ich so super optimistisch bin, dass sich der öffentlich rechtliche Rundfunk irgendwie verändert. Glaube ich nicht. Also bin gar nicht so optimistisch, aber ich bin in meinem Kern kämpferisch und optimistisch und würde immer dafür wissen, dass das passiert. Aber im Grunde weiß ich, dass das total schwer ist und auch eher unwahrscheinlich.
- [72:41]
Peter Welchering
Wird es denn den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in zehn Jahren noch geben oder nicht mehr?
- [72:46]
Thilo Bernhard
Also meine these wäre ja, ihn wird es geben mit einem noch größeren Vertrauensverlust, mit noch größeren Diskussionen und deutlich abgespeckter als jetzt.
- [72:57]
Peter Welchering
Ja, das wäre fast schon ein Schlusswort.
- [72:59]
Anne Kathrin Mücke
Auf jeden Fall. Sehr gut. Thilo, vielen Dank. Das war sehr interessant. Jetzt sind wir gar nicht mehr so sehr auf deine psychologische Analyse eingegangen, aber gut, das können wir ja vielleicht beim nächsten Mal noch mal vertiefen. Das war auf jeden Fall sehr, sehr interessant. Ich fand ein sehr tolles Gespräch, das so viel häufiger eben innerhalb des öffentlich-rechtlichen Wohl auch stattfinden. Sollte.
- [73:22]
Thilo Bernhard
Schön wär's. Danke auch.
- [73:25]
Peter Welchering
Ja, danke und tschüss.
- [73:26]
Anne Kathrin Mücke
Bis dann. Tschüss.