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A
Ist es rechtsradikal, die Deutschlandfahne zu schwenken zu Deutschland spielen bei der Weltmeisterschaft. Diesen Eindruck kann man bekommen, Wenn man dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk in den letzten Tagen zugehört hat. Was wir davon halten, darüber sprechen wir jetzt. Kurz und knackig, viel Spaß, sachlich, richtig
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B
mückes, Gambraks, Tess, Gewäschering, sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media.
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A
Schaut ihr eigentlich alle Fußball Weltmeisterschaft, Sie ist gerade losgegangen. Ich sehe keine Deutschlandfahne bei euch im Hintergrund, Kein Deutschland Trikot. Keiner hat sich angemalt. Ihr wollt alle nicht als Patrioten durchgehen.
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B
Wenn ich das gewusst hätte, ich habe so ein Check Trikot, aber mein Sohn kam ganz stolz, der war in Kroatien und kam ganz stolz wieder und guck mal, was ich für ein tolles Trikot habe und dann gucke ich es an und da sehe ich überhaupt weder was Gelbes, noch was Rotes, noch was Schwarzes auf diesem Trikot. Macht doch nichts. Aber sieht doch toll aus. Ja klar, sieht toll aus. Aber das zeigt so ein bisschen, ich meine, es gab ja auch diese wunderbare Sendung auf Art Tracks, wie schlimm Nationaltrikots zumindest in den Farben, den Nationalfarben dieses Landes scheint durchzuschlagen. Also er fand es jedenfalls toll.
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A
Erklär noch mal, also Arte hat in der Mediathek eine Sendung veröffentlicht in der Reihe Tracks, Worum geht's?
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B
Ja, also es geht darum, dass behauptet wird, dass man zwar örtliche Fußballclubs unterstützen kann und Fan sein kann. Beispiele sind natürlich St. Pauli, welcher Club auch sonst und Hertha, aber Nationalmannschaften mit Trikots in Nationalfarben, das geht gar nicht.
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A
Da muss ich dir widersprechen. Es gibt schon Nationalmannschaften, die man unterstützen kann. Die Frau hatte, glaube ich, immer ein Trikot von Äthiopien.
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B
Äthiopien, ja genau.
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A
Also die Frauen, weil das nämlich den coolen Kampf gegen Kolonialismus symbolisiert und nicht so für den Kolonialismus wie das deutsche Trikot steht. So habe ich es mir erinnert.
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B
Also konkretisieren wir es. Man darf natürlich seine Mannschaft in aller Welt unterstützen, Nur die Deutschen dürfen nicht ihre Nationalmannschaft und schon gar nicht irgendwie mit diesen Farben, weil das hat die WM 2006 gezeigt. Das war der Beginn des aufkeimenden Nationalismus, Faschismus, Kolonialismus, Pegida, all das hat seinen Ursprung in dieser furchtbaren WM 2006. Muss ich sagen, ich war in dem Sommer 2006 hochschwanger mit meinem Sohn, der also nichts anderes im Kopf hat, außer Fußball. Ich glaube, ich habe mich da irgendwie infiziert in diesem Sommer. Ich war jetzt nie so ein großer Fußballfan. Gut, also mein Mann, für den ist Fußball auch alles. Kann auch sein, dass es daherkommt. Aber ich habe das, oder Frau ist ja sehr, sehr emotional, gerade so in der Endphase der Schwangerschaft. Also ich habe das als so ein irres Erlebnis in Erinnerung. Und es war das erste Mal diese Leichtigkeit, dieses irgendwie, ja, wir können feiern, die finden es alle toll bei zu sein. Das Wetter war toll, wir sind nicht griesgrämig. Berlin war einfach nur geil. Das muss man wirklich so sagen. Es war so schön. Gut, es gab eine Messerattacke auf dem gerade eröffneten Hauptbahnhof. Daran kann ich mich sehr gut erinnern, weil ich dann wirklich Angst hatte und gesagt wo so viele Leute sind, da gehe ich mal lieber nicht hin. Aber das war auch das Einzige, was da stattgefunden hat. Ansonsten war das so ein tolles Gefühl. Niemand fühlte sich jemals in irgendeiner Art und Weise bedroht. Die Polizei war eigentlich auch immer nur so als Feier Beiwerk mit dabei, hatte ich jedenfalls so das Gefühl. Es war so toll. Und dann sitzt dieser Juri Sternburg, heißt er, glaube ich, der sitzt da als sein eigener O Tongeber. Er ist aber auch Autor dieses Stücks, Regisseur. Also das habe ich schon rein handwerklich noch nie erlebt, dass Journalisten nicht mehr hinter ihr Werk zurücktreten, das haben wir ja öfter. Aber dass man selber als O-Tongeber in seinem eigenen Stück sitzt und da wirklich solche Dinger raushaut und sagt, die WM 2006, das war der Beginn von Pegida. Und da ging es los mit dem Untergang sozusagen. Da haben die Faschisten dieses Land wieder begonnen in die Hand zu nehmen. Ganz ehrlich. Also ich habe es rumgeschickt. Das hat alle nur sprachlos gemacht.
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A
Ich habe auch gelernt, es gab Pogrome 2006 nach dem Ausscheiden. Deutschlands gegen Italien. Könnt ihr euch da auch dran erinnern?
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B
Ja, wahrscheinlich. Ich war hochschwanger Amnesie wahrscheinlich.
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C
Also ich fahr öfter in der Pizzeria, aber ich habe nichts gemacht.
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A
Ich wusste gar nicht, dass er auch Regisseur war. Also ich weiß, dass er Regisseur ist von verschiedenen ARD Serien, ich glaube Asbest und so was, Aber ich wusste nicht, dass er auch Regisseur dieses Artetracks war. Ich dachte, er ist nur Gast und wird dort interviewt. Mir ist nur aufgefallen, also beim Ansehen dieser Sendung, was ich sehr störend fand, man kann ja solche Leute, die vielleicht auch eine abwegige Meinung vertreten, interviewen. Nur es gab überhaupt keine Gegenteilige, es gab keine andere Ansicht und es gab auch auch keine Distanzierung im Kommentar. Es war so auch vom Niveau her eins. Also Kommentar und diese doch recht extremistischen Interviews bildeten einen Teppich oder habe ich das falsch wahrgenommen?
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B
Naja, also die einzigen, die so ein bisschen relativierend sich äußern durften, war ja diese Modedesignerin aus Großbritannien, glaube ich, auch wenn es in Frankreich spielte, die farbig war und dann eben die Frau aus Berlin, die offensichtlich äthiopische Wurzeln hatte. Also die durften das so ein bisschen relativieren. Aber die beiden Herren, also der Sternbock und dann dieser Rapper, der St. Pauli Fan, die haben so richtig Hau drauf gemacht und eine richtige Gegenstimme oder so. Gab es wirklich. Es gab nicht einen einzigen, der gesagt hätte, das war doch aber toll. Und es war so sch. Eigentlich endlich mal so ein bisschen diese Befreiung von dieser Last und die Deutschlandfahnen zu sehen, ohne dieses Gefühl, was ich ehrlich gesagt ja als Ostdeutsche immer so nach der Wende, ich habe damit immer so ein bisschen gefremdet und 2006 war das erste Mal so, dass ich dachte, die ganze Ideologie ist mal über Bord geworfen. Wir sind einfach nur tolle Gastgeber.
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A
Jetzt muss ich mal sagen, es ist ja kein Einzelfall, wir reiten jetzt hier so auf Arte rum, aber es gibt, ich habe mehrere Einlassungen gesehen, wo es heißt, jetzt mal sehr verknappt die Deutschlandfahne zu tragen, sehr rechtsradikal. Und da frage ich jetzt mal den Schweizer unter uns, ist das nicht, haben wir nicht ein gebrochenes Verhältnis irgendwie zu unseren nationalen Symbolen? Also wenn ich jetzt in meinem Kleingartenverein, wenn da jemand die deutsche Fahne wehen lässt, dann outet er sich irgendwie als rechtsradikal. Aber das ist ja unsere Fahne, die bei jedem Staatsempfang vom Bundeskanzleramt gehisst wird. Und wenn wir die im Stadion schwenken, dann ist es gut. Nur wenn ich jetzt damit auf eine Demo gehe, dann ist es böse. Das ist ja eine Diskussion, die Dänemark Frankreich, da lachen die uns ja aus. Wie siehst du das? Also in der Schweiz ist ja auch eine skurrile Diskussion. Da wird ja wahrscheinlich keiner angegriffen, wenn er die Schweizer Flagge irgendwie aus dem Haus hängt.
- [07:50]
D
Auf keinen Fall. Ne, die befindet sich ja wirklich auch überall, also in jedem zweiten Garten irgendwie, wenn du auf den Berg hochsteigst, dann weht da irgendwo eine rote Fahne mit weißem Kreuz, auch auf sehr vielen Produkten im Supermarkt. Also so gut wie alles, was in der Schweiz produziert wird, hat die Schweizer Fahne drauf. Das ist ganz normal. Und es ist ähnlich wie dieses Made in Germany Siegel, was natürlich aber meistens ohne Fahne auskommen muss. Und was ja interessanterweise dann auch noch auf Englisch, also da steht dann Made in Germany und das steht für deutsche Qualität. Das ist ja schon sehr aussagekräftig,
- [08:36]
A
aber du weißt, wo es herkommt. Also das war ja sozusagen, sollte ja eigentlich ein Sanktionsmechanismus sein, der bloß völlig nach hinten losgegangen ist. Ja, man wollte in Großbritannien deutsche Produkte kennzeichnen, das wurde als Pflicht eingeführt, damit niemand mehr sie kauft. Ist aber das Gegenteil eingetreten. Die Leute fanden die Qualität derartig gut, dass sie es gekauft haben, Deswegen ist es ein Markenzeichen, deswegen steht es auch auf Englisch. So ist es gekommen.
- [09:04]
D
Ja, es hat sich durchgesetzt. Und was den Fußball angeht, habe ich tatsächlich 98 mitbekommen im Land selber, wie Frankreich Weltmeister wurde. Und da war das genau das Gegenteil. Also da haben alle die Mannschaft l' Équipe gefeiert und vor allem eben aus dem Grund, dass es eine, also da waren die Töne ganz anders und die Nationalfahne stand für doch einen gelungenen Integrationsprozess. Also zumindest hat man das damals so gesehen und wurde so bewertet. Das ist heute sicher anders. Aber das zeigt noch mal, dass diese ganze Debatte um die Nationalfahne oder Farben auch sehr konstruiert ist. Und in Deutschland werden Sachen in schwarz, rot, gelb irgendwie mit langen Fingern angefasst. Und ihr beide habt ja auch beim Schwarzbuch Staatsfunk mitgemacht, ein Sammelband zum öffentlich rechtlichen Rundfunk, der interessanterweise in genau dieser Farbe, in dieser Farbkombi herauskommt. Und ich finde das ziemlich gewagt deswegen, weil man sich da einer Massenwirkung vielleicht schon verschließt, weil eben klar ist, leider klar ist, es gibt Leute, die werden dieses Buch nicht anfassen, weil es genau diese Farben, diese Deutschlandfarben hat. Und das ist doch eigentlich eine sehr, sehr trauriges Verhältnis zur eigenen Geschichte, zum eigenen Land.
- [10:54]
C
Ja, das mit dem Hinweis auf die eigene Geschichte ist wichtig dabei. In Diskussionen bekomme ich dann mit, wo überall die Fahne Schwarz Rot Gold verortet wird und die wird dann in alle möglichen monarchistischen, da gab es sie übrigens wirklich nicht, das Kaiserreich hatte nichts mit Schwarz Rot Gold am Hut. Im Gegenteil, es wird dann teilweise sogar mit irgendeiner NS Symbolik gearbeitet. Ne, auch die wollten die nicht haben. Wenn man dann auf 148 kommt und auf die Frankfurter Paulskirche, dann sagen die Leute, ja, aber da gab es doch auch irgend so eine Rechtsfraktion, die auch in der Frankfurter Paulskirche saß. Und spätestens an dem Punkt finde ich es dann kurios. Offensichtlich können Leute dann generell mit solcher Symbolik, die eben auch für eine gemeinschaftliche demokratische Staatsform steht, für eine republikanische Staatsform, für einen liberalen Rechtsstaat eben einfach nichts mehr anfangen. Und das hatte ich vor kurzem ja auch Da gab es in unserem kleinen Dorf hier in Ostfriesland zwei Spiegelkollegen, die sind in das Dorf gekommen, weil in einem Haus eines Kiosks haben die einen Bundesadler gefunden. Und es gab auch anschließend eine Geschichte, weil in diesem kleinen Dorf tatsächlich bei der letzten Bundestagswahl 2025 der AfD Anteil so an die 20 Prozent war. Das ist jetzt nicht bundesuntypisch, auch nicht besonders hoch, aber da haben die Spiegelkollegen dann tatsächlich daraus gemacht. Kann man ja auch sehen, da gibt es eben dieses Haus mit dem Bundesadler am Giebel und dahinter steckt eine relativ einfache Geschichte. Der Bundesadler und die Jahreszahl 1953 die da auch mit eingemauert ist, haben damit zu tun, dass es damals ein Bundesbauprogramm gab. Und davon haben hier in diesem Dorf viele profitiert. Sie haben Geld dafür bekommen, dass sie Häuser bauten. So, das war's. Das konnte man aber auch diesen Spiegelkollegen nicht klarmachen. Und auch, dass dieser Bundesadler für eben die Bundesrepublik steht als liberaler demokratischer Rechtsstaat, habe ich aufgegeben, dann solchen Leuten und solchen Kollegen klarzumachen. Und das ist schon, finde ich, eine ziemlich heftige Geschichte, wenn Journalisten sich auf diese Entwicklung von eben natürlich nationalen Symbolen, aber mit einer nationalen Freiheitsgeschichte überhaupt nicht mehr einlassen wollen. Und dann wird mir auch klar, warum dann beispielsweise im ZDF mal ganz schnell eben beispielsweise die Wartburg ins Hambacher Fest oder so verlegt wird und da solche geschichtlichen Ereignisse völlig durcheinander gewirbelt werden oder
- [13:41]
B
in der Tagesschau das Horst Wessel Lied, Die Fahnen hoch, die Reihenfass geschlossen gespielt wird in einem Beitrag, in dem es um die DDR geht, weil es klingt irgendwie so, als wäre es aus der DDR. Aber jetzt noch mal zu Juri Sternburg. Ja, du hast natürlich recht, er war nicht Autor des Stücks. Da habe ich jetzt einen Denkfehler gehabt. Er war nicht Autor des Stücks, er ist Regisseur, er hat für die ARD Mediathek ein paar Serien. Gemacht, Asbest und Die Zweiflers. Aber er heißt ja auch nicht Juri Sternburg, er heißt Juri Langhoff. Und die Langhoff sind eine alteingesessene ostdeutsche Theaterfamilie. Shirin Langhoff, die eingeheiratet hat in die Familie, war ja lange in Intendantin des Maxim Gorki Theaters in Berlin, in dem ja ganz explizit migrantisches Theater sozusagen seit Jahren gemacht wird. Also der größte Teil der Darsteller hat einen migrantischen Hintergrund. Die Themen sind alle so, also das ist schon aus so einer bestimmten Ecke heraus. Und diese Behauptung mit den Pogrom, da gab es Nachfragen beim BKA und bei anderen Behörden. Also es gibt nicht einen einzigen Beleg für irgendeinen Ausfall dieser Art, für irgendein Gewaltakt. Ganz im Gegenteil, die Deutschen haben sich trotzdem so gefreut. Wir waren die Weltmeister der Herzen und das waren wir wirklich und darüber haben sich alle gefreut. Es gab, ich habe nirgendwo Frust oder irgend so etwas. Ganz im Gegenteil. Und die Welt hat uns geliebt dafür, wie wir damit auch umgegangen sind, gerade auch mit der Niederlage.
- [15:08]
A
Ich finde durch Diskussion immer ganz gut, weil sie den Finger dann in die Wunde legen und uns irgendwie klar machen, dass wir eben ein Problem haben mit unseren nationalen Symbolen. Ich erinnere mal an den Auftritt von Herrn Höcke, weil wir den ja schon in der Sendung hatten. Der hatte einen Talkshow Auftritt und hat die Fahne über seinen Stuhl gelegt, demonstrativ. Und das war schon Skandal genug. Und Hans wurde jetzt auch gerade gefragt, warum Herrn Höcke nicht einlädt. Und dann sagt er eben, genau das hat er ja bei seinem Mit Podcaster Precht erzählt, weil der ja dann eine Fahne, eine Deutschlandfahne da mitbringen würde oder über den Stuhl legen würde. Also das finde ich schon hochgradig interessant und zeigt dann eben die Bruchlinien in unserer Gesellschaft, wenn wir ein Problem haben mit unseren Symbolen, zum Beispiel Bundesadler, dann müssten wir einfach eine Diskussion führen in der Gesellschaft, ob wir uns neue geben wollen. Das kann man ja auch machen. Hätte man zum Beispiel nach der Wiedervereinigung mal debattieren können und die Menschen fragen können und dann hätte man sich vielleicht dahinter versammelt, wollen wir das Alte beibehalten für alle oder wollen wir uns was Neues geben? Aber jetzt ist es so, wie es ist. Es gibt ja noch viel problematischere Sachen. Da muss man nur mal zur Bundeswehr schauen und was da, da sehen wir ja noch, ich glaube, das Eiserne Kreuz oder so. Also gibt es ja schon zumindest so Symbole, wo ich in immer zusammenzucke, wenn ich die sehe, wo man schon auf alte Traditionen baut. Aber da muss man drüber diskutieren und nicht entweder dann was hineininterpretieren, was da nicht ist. Also diese drei Farben, Schwarz, Rot, Gold stehen für das Wartburg Fest und Studenten haben das damals initiiert und die würden uns aus heutiger Sicht natürlich als rechtsnational erscheinen, aber damals waren sie ganz progressiv woke, würde man heute sagen.
- [16:54]
D
Ja, das ist ein guter Hinweis. Auch wichtig, dass damals, also zur Wiedervereinigung, diese Chance einfach komplett vertan wurde, was Neues zu definieren. Ich meine, es wird ja auch im Grundgesetz schon gefordert, dass es nur so lange gilt, bis Deutschland wiedervereinigt wird und dann solle sich das deutsche Volk doch eine Verfassung geben, was wir bis heute nicht getan haben. Und auch da, Peter hatte ihn schon erwähnt, Günter Gauß mit Zur Sache gibt es eine sehr spannende Folge, eine seiner letzten mit der Bürgerrechtlerin Ingrid Köppe sagt heute niemandem mehr was, aber man kann es auf YouTube noch finden und sehr empfehlenswert, um diese Zeit noch mal so nachzuvollziehen und auch zu verstehen, warum damals diese Chance dann doch nicht genutzt wurde.
- [17:50]
C
Wobei ich gestehen muss, dass ich Auferstandene aus Ruinen immer die bessere Hymne fand. Also auch nach 1990 wäre mein Wunsch gewesen, dass uns die doch nehmen. Aber gut, hat nicht geklappt. Ja, und da auch noch mal eine kleine Anekdote. Ich habe mal in einem Vortrag, wo es um genau solche nationalen Symbole ging und wie Journalisten damit umgehen, darauf hingewiesen, dass Journalisten in erster Linie sich mal dann sozusagen die Genese, die Herkunftsgeschichte angucken müssen. Und da kamen wir dann zum Lützhofen Freikorps und das Lützhoffen Freikorps wurde, weil unter den Zuhörern gleich. Freikorps war sofort natürlich in Ecke gepackt, hunderte Jahre später sozusagen die Freikorps eben nach dem Ersten Weltkrieg oder sowas. Und da ist mir noch mal aufgefallen, dass Freikorps, das damals tatsächlich für eine freie deutsche Nation, unbesetzte deutsche Nation, auch mit sehr demokratischen Gedanken eingetreten ist und dass das eben als sozusagen Uniformbestandteil hatte, kann man heute nicht mehr vermitteln. Und an dem Punkt habe ich, muss ich dann ganz offen gestehen, mir auch gesagt, dann gib es einfach auf, solche historischen Zusammenhänge für oder hin noch in irgendwelchen journalistischen Diskussionen vermitteln zu wollen. Es scheint einfach überhaupt keine Bereitschaft mehr da zu sein.
- [19:16]
A
Ich hatte so ein bisschen heimlich gehofft, du fängst jetzt an zu singen, auferstanden aus Ruinen. Ich weiß gar nicht, ob alle unsere Hörer das im Ohr haben, aber könnt ihr ja rauskriegen. Ich will noch mal überleiten angesichts der Zeit zum nächsten Thema, weil wir haben ja, es ist so viel passiert in letzter Zeit, über das wir noch nicht sprechen konnten, von dem ich aber überzeugt bin, dass es wirklich richtig spannende Diskussionen sind. Ja, soweit ein weiterer aktueller Teil unserer letzten gemeinsamen Viererfolge vom Medienpodcast Sachlich richtig mit Anne Katrin Möcke, Peter Welchjährigen, Ole Skamprax und Mia Alexander Teske. Und es gibt in den nächsten Tagen in schneller Folge weitere kurze Ausschnitte, denn die Folge ist ein bisschen länger geworden, zwei Stunden. Wir wollen sie aber nicht allzu lange euch vorenthalten, denn es sind aktuelle Themen, aber es wird eben unsere letzte Folge sein. Danach wird Ole ausscheiden und wir erklären auch, wie es zum Aus bei der OAZ kam und warum wir jetzt wieder unter eigener Flagge segeln. Aber das kommt in den nächsten Tagen soweit. Wenn ihr uns gewogen bleibt, dann abonniert gerne den Kanal, kommentiert gerne und bewertet uns, das wird uns helfen. Natürlich freuen wir uns auch immer über Schenkungen. Die Kontakte findet ihr in den Beschreibungen der Folge.